Правильно ВВ упоминает.
Освоить - значит сделать своим. Т.е. - принять в целом и в частностях. Это возможно сделать, только отключив в себе всякое критичное восприятие.
На это и рассчитаны обращения ВВ к слушателям в каждом выпуске.

Василий из Тулы
только отключив в себе всякое критичное восприятие

Василий, с моей точки зрения критическое мышление - это неотъемлемый фундамент зрелой личности. Отсутствие же его - показатель строя психики "биоробот", т.е. жить по программе, заложенной воспитанием, без попыток объективно осмыслить свои поступки и реакции. Подчинение навязанным обществом и культурой стереотипам. И именно возможность критически рассуждать, рассматривать одни события с разных точек зрения дает человеку строить мозаичное мировоззрение.

Малькин Антон
Получается, что от самого человека для формирования его собственной нравственности ничего не зависит? Повезет - сформируется правильно, а не повезет - значит не дано?

Осторожнее. Это что размышления на тему: "Не мы такие, жизнь такая?". Снятие с себя персональной ответственности априори?
Это не предмет гадания повезет - не повезет. Это предмет ЛИЧНОГО выбора хочу я быть нравственным человеком и всегда поступать по совести или мне и так хорошо?

Малькин Антон
именно возможность критически рассуждать, рассматривать одни события с разных точек зрения дает человеку строить мозаичное мировоззрение

Самая большая иллюзия - это иллюзия свободы мышления.
"Освойте" КОБ и ДОТУ, исключив иные взгляды на мир - станете "свободны" в своём "мозаичном" восприятии.

Человеку нужно избавиться от страхов ложного.Нравственные принципы заложены в человека с рождения и ему только надо установиться в них по жизни.Вы правильно отметили,про социальную среду и культуру. И много людей у которых внимание невероятно поверхностное,и они очень подвержены влиянию общественного мнения,моды и тому подобных вещей.Но ведь концепция и применение её на практике и переводит внимание с поверхностного мышления на объёмное,так как появляется глубина мышления.
*все страхи человечества находятся в коллективном подсознательном(подчёркиваю в коллективном) и только осознанное отношение (различение) к этому индивидума убережёт его от попадания под влияние этих факторов(условностей).

<< нравственность формируется в человеке на подсознательном уровне >> Сознание и бессознательный уровень представляют собой замкнутую систему, при этом, центром управления должно быть сознание даже в том случае, когда бессознательное работает на своём автопилоте (информация из соц. среды, воспитание и культура). Как добиться работы бессознательного в нравственном русле? Только усилием воли. То есть, вы усилием воли можете выявлять и блокировать безнравственное, воспитать в себе недостающие нравственные мерила и упорядочить все нравственные мерила. Далее учите свое бессознательное работать на новом автопилоте, на новых нравственных стандартах, так как бессознательное + сознание = замкнутая система.

<< Получается, что от самого человека для формирования его собственной нравственности ничего не зависит?>> Процесс мышления (обработка поступающей информации) состоит из: эмоций + истинная объективная нравственность + сознание и бессознательное. При этом, эмоции - это отчетные показатели бессознательного перед сознанием, если у вас добрый эмоциональный фон, хорошее настроение, радость, да ещё прислушались к голосу совести, то вперёд и с песней делайте что-то и поступайте праведно.

Вот, к примеру, прекрасный экземпляр в виде Василия из Тулы или, если угодно, образчик человека, который не учитывает работу бессознательного, ну совсем не учитывает:

Василий из Тулы
Освоить - значит сделать своим. Т.е. - принять в целом и в частностях. Это возможно сделать, только отключив в себе всякое критичное восприятие.

Василий из Тулы
Освоить - значит сделать своим.

Согласна, в том смысле, что заставить работать бессознательное по-новому.

Василий из Тулы
Т.е. - принять в целом и в частностях.

Не согласна, в этой фразе не говорится не только об участии сознания, но и бессознательного с его эмоциями, а также о совести.

Василий из Тулы
Это возможно сделать, только отключив в себе всякое критичное восприятие.

Это в принципе невозможно сделать, так как со слов Василия "критическое восприятие" как раз должно помочь выявить нравственные мерила.

Василий из Тулы
На это и рассчитаны обращения ВВ к слушателям в каждом выпуске.

Как раз Валерий Викторович каждый раз взывает к сознанию каждого, для того, чтобы каждый пропустил информацию усилием воли с помощью сознания к бессознательному; получил обратную связь от бессознательного к уровню сознания через эмоции и сформировал единство смыслового и эмоционального строя души.

Василий из Тулы
"Освойте" КОБ и ДОТУ, исключив иные взгляды на мир - станете "свободны" в своём "мозаичном" восприятии.

как раз иные взгляды вообще не исключаются, а всего лишь дополняют картину, опровергая или подтверждая истину и формируя мозаичную картину мира.

Suche Vero
Это что размышления на тему: "Не мы такие, жизнь такая?". Снятие с себя персональной ответственности априори?
Это не предмет гадания повезет - не повезет. Это предмет ЛИЧНОГО выбора хочу я быть нравственным человеком и всегда поступать по совести или мне и так хорошо?

Барнаул Евгения
Как раз Валерий Викторович каждый раз взывает к сознанию каждого, для того, чтобы каждый пропустил информацию усилием воли с помощью сознания к бессознательному; получил обратную связь от бессознательного к уровню сознания через эмоции и сформировал единство смыслового и эмоционального строя души.

С данной позиции легко рассуждать, когда ты уже пришел к пониманию принципа работы сознательного-бессознательного, когда нравственность уже входит в круг ваших понятий и вы можете работать над этим. Мой же вопрос заключается в том, как преодолеть этот рубеж? Можете ли вы отследить как жизненные обстоятельства привели вас к этому? Исходя из своего опыта работы с людьми, я пришел к выводу, что ту личность, что уже сформировалась безнравственной, уже не поднять до человечного уровня понимания. Отсюда и возник ряд вопросов. Или же это не входило в их изначальный генетический потенциал(что спорно), либо, как я выразился выше, им "не повезло" с жизненными обстоятельствами и они сформировались на строе психики животное/биоробот. Когда я пытаюсь взглянуть на события своей жизни, я могу определить её моменты, когда я сам был на том же уровне строя психики. Но если я смог сформировать критическое мышление, почему другим это не удается? Можно предположить что в моём случае это работа закона времени, почему он не работает так же на других? "не повезло"?

Малькин Антон
не достигнув уровня нравственности

Малькин Антон
как прийти к такой нравственности Вы не оговариваете.

Малькин Антон
нравственность формируется в человеке на подсознательном уровне

Малькин Антон
когда нравственность уже входит в круг ваших понятий

Антон, что такое нравственность?
:)))

Внук Помора
Антон, что такое нравственность?

А к чему этот вопрос? Вы увидели отсутствие взаимосвязи в цитируемых сообщениях? Или интересно именно моё субъективное понимание?
Это набор принципов, которыми, осознанно и/или бессознательно, пользуется личность при совершении каких либо действий и при целеполагании.

Малькин Антон
А к чему этот вопрос? Вы увидели отсутствие взаимосвязи в цитируемых сообщениях?

Да нет: просто вы поднимаете вопрос о нравственности,
и здесь, конечно же, очень значимо именно ваше личное представление о понятии "нравственность".

Это важно потому, что "множество недоразумений происходят от того,
что люди называют разные вещи одним именем,
а одни и те же вещи - разными".

И, чтобы избежать недоразумений в беседе, давайте сравним
вот такие понимания нравственности:

1.

Малькин Антон
Это набор принципов, которыми, осознанно и/или бессознательно, пользуется личность при совершении каких либо действий и при целеполагании.

2.
Под нравственностью в общем (бытовом) случае люди понимают добронравие или благонравие.
Нравственность - однокоренное слово слову нрав, нравиться.

Нравственность со знаком + (плюс) это добронравие-благонравие.
(Это когда человеку нравится творить добро и делать благо.)

Нравственность со знаком - (минус) это злонравие.
(Личности нравится вытворять зло и паскудство.)

Безнравственность - это когда человек не определился
и в одном случае он "Богу свечку", а в другом случае - он "чёрту кочергу".

3.
А вот понимание нравственности из Вики-КОБ:
http://wiki-kob.ru/Нравственность

Так о какой нравственности будем вести беседу?
:)))

Внук Помора
Это важно потому, что "множество недоразумений происходят от того,
что люди называют разные вещи одним именем,
а одни и те же вещи - разными"

С этим я полностью согласен. Слова по своей сути очень условны.
С моей точки зрения понимать термин "нравственность" можно либо более узко, как "добронравие", либо более обще, как я изложил в своем понимании, т.е. включая и положительные, и отрицательные её аспекты. То понятие, что приведено в коб-вики - более развернуто, и тождественно моему пониманию. В своем я не пытался раскрывать подетально.
Но вопрос и суть беседы не об аспектах нравственности, а о факторах, способствующих достижения уровня нравственности, свойственного человечному строю психики. Именно это я хотел бы раскрыть.

Малькин Антон
То понятие, что приведено в коб-вики - более развернуто, и тождественно моему пониманию.

Ну, по части тождественности, вы, конечно, погорячились,
но не это самое главное.

Вот (в самом верху) вы говорите о морали и о нравственности:

Малькин Антон
в отличие от установленных в обществе норм морали, нравственность формируется в человеке на подсознательном уровне,

Значит эти понятия вы различаете как разные.
И это очень правильно. Отлично!
:)))

Тогда вопрос:
а чем они различаются?

Внук Помора
Тогда вопрос:
а чем они различаются?

Мораль имеет более поверхностный социальный характер и выражает устои конкретного общества, общепринятые нормы поведения. Нравственность же имеет более глубинный характер, выражает истинные намерения намерения личности, сформированные из общей совокупности жизненного опыта человека, которые могут не соответствовать установленным нормам морали.

Я вроде четко поставил вопрос к рассуждению. Зачем передергивать и переходить к оценке моей степени понимания того или иного термина? Сам вопрос считаете бессмысленным?

Отвечу сначала на ваши частные вопросы, а затем вернёмся к главному.

Малькин Антон
Я вроде четко поставил вопрос к рассуждению.

Предлагаю это не обсуждать.

Малькин Антон
Зачем передергивать

Ну, зачем вы так.
(Млм: вам вряд ли удастся привести примеры этого.)

Малькин Антон
и переходить к оценке моей степени понимания того или иного термина?

Извините, пожалуйста, если мои слова

Внук Помора
Значит эти понятия вы различаете как разные.
И это очень правильно. Отлично!
:)))

вас задели и вы увидели в них подколку или насмешку,
связанную с вашей мерой понимания.

На самом деле, я просто искренне (хотите - верьте, хотите - нет)
порадовался за вас.

Так как немало людей эти понятия не различает вовсе.
А вы – различаете. И это на самом деле хорошо.

Малькин Антон
Сам вопрос считаете бессмысленным?

Конечно же, нет: очень важным и нужным.
Более того: одним из важнейших!



Теперь о главном:

Вы отлично заметили и выразили
многие существенные качества морали и нравственности.
(Не обижайтесь, пожалуйста: я действительно этому рад, т.к. это мало кому удаётся.)

А так же то явление, что мораль с нравственностью
нередко вступают в противоречие,
когда нравственные намерения человека, как вы правильно пишите:

Малькин Антон
могут не соответствовать установленным нормам морали.

Так вот, теперь самый главный вопрос: ПОЧЕМУ?
ОТКУДА берутся эти противоречия?

Здесь отвечу сам, т.к. в Вики-КОБ это прямо не отражено:


Нравственность опирается НА СОВЕСТЬ.

А мораль опирается на гласные и негласные понятия, правила и т.п. включая законы.

Вот то, коренное различие, которое каждому из нас следует понимать.

И именно поэтому то, что с точки зрения морали и/или закона
может считаться приемлемым,

с точки зрения нравственности, опирающейся на совесть,
может быть полным безобразием и непотребством.

И вот, исходя из этого,
вы теперь имеете возможность САМИ дать ответ на поставленные вами вопросы.

И сравнить их с вот этими ответами:

Малькин Антон
Получается, что от самого человека для формирования его собственной нравственности ничего не зависит?

Зависит.
Если человек будет прислушиваться к голосу совести,
то она ему обязательно подскажет, где БЛАГОнравие, а где ЗЛОнравие.
И что этому человеку сейчас по нраву: делать добро или паскудство.

Малькин Антон
Исходя из своего опыта работы с людьми, я пришел к выводу, что ту личность, что уже сформировалась безнравственной, уже не поднять до человечного уровня понимания.

Безнравственный ещё не паскуда зло-нравная.
Если совесть проснётся и заговорит – вероятность есть.

Малькин Антон
Можно предположить что в моём случае это работа закона времени, почему он не работает так же на других? "не повезло"?

Что бы совесть и стыд не мучили и МОЛЧАЛИ,
их глушат антидепрессантами, алкоголем и другими наркотиками.

Давят теми или иными моралями.
Или особыми психотехниками отключают вообще.


ПС:
Тут ещё многое можно добавить, но ограничусь пока этим,
т.к. в этом – самая суть.

Внук Помора
Нравственность опирается НА СОВЕСТЬ.

Внук Помора
Если совесть проснётся и заговорит – вероятность есть

Внук Помора
Что бы совесть и стыд не мучили и МОЛЧАЛИ

В результате краеугольным камнем формирования нравственно здоровой личности является совесть.
Я с этим согласен. Но для меня остается открытым вопрос: чем объективно является исток совести.
Из собственных умозаключений я вывожу 3 варианта:
1) Совесть обусловлена генетически. Человек под действием среды, пришел к необходимости социализации и генетически предрасположен к альтруизму.
2) Совесть обусловлена социумом. Хотя этот вариант может вытекать из первого, он так же может существовать отдельно. Человек через формирующуюся культуру, через осознанную адаптацию пришел к необходимости воспитывать альтруизм. Прививать с детства - что стыдно, а что не стыдно. (Сюда можно как пример привести социально обусловленное общество головорезов. Или же в этом случае это можно считать давлением моральных норм?)
3) Совесть исходит из интуитивного провидения. Т.н. общение с богом. В этом случае объективно совесть не понять ввиду невозможности(?) понять сути промысла божьего.

Но, не смотря на все это, любой из вариантов в пределе может исходить из управления со стороны ИНВОУ.
Имеет ли в этом случае смысл попытки понять исток совести?

Малькин Антон
Имеет ли в этом случае смысл попытки понять исток совести?

"Совесть дана нам от Бога. Она у человека врожденная...Совесть — высшая воля. Это показатель Добра. А Добро, это веление Бога."
Это что касается истока совести.
Совесть может заглушаться силами тьмы. Но всегда есть возможность её пробуждения от встречи с нравственным человеком, добрым поступком, книгой, кино. И тогда человек может по крупице начать восстанавливать то, что было под завалом безнравственных поступков. В этом случае силы света будут всемерно помогать человеку в этом, потому что он проявил волю в движении к свету.

Проф. Иван Ильин:
"Совесть есть живая и цельная воля к совершенному, поэтому там, где отмирает эта воля, качественность становится безразличной для человека и начинает уходить из жизни; все начинает делаться "недобросовестно", все снижается, обесценивается, становится никому не нужным: от научного исследования до фабричного продукта, от преподавания в школе до ухода за скотом, от канцелярии чиновника до уборки улиц.

Совесть есть первый и глубочайший источник чувства ответственности, поэтому там, где это чувство угасает, воцаряется всеобщее безразличие к результату труда и творчества; что же могут создать безответственный судья, политик, врач, офицер, инженер, кондуктор и пахарь?..

...

И чем скорее и глубже человечество постигнет природу переживаемого им духовного кризиса, чем яснее оно поймет, что без совести на земле невозможна ни культура, ни жизнь, тем более бед и страданий будет предотвращено..."
Это немного не то, о чём вы спрашивали, но как верно и нужно в нашей действительности.

квн
Совесть может заглушаться ...
Но всегда есть возможность её пробуждения от встречи с нравственным человеком, добрым поступком, книгой, кино.
И тогда человек может по крупице начать восстанавливать то, что было под завалом безнравственных поступков.

Хорошо сказано.

Малькин Антон
Но для меня остается открытым вопрос: чем объективно является исток совести.

Вот небольшая статься из Вики-КОБ, дающая ответ на то,
ОТКУДА берёт свой исток со-весть:
http://wiki-kob.ru/Совесть


«Совесть — врождённое религиозное чувство
(т.е. чувство взаимосвязи души индивида с Богом),
замкнутое на бессознательные уровни психики личности.

Функциональное назначение совести в психике личности — в диалоге сознания и бессознательных уровней психики упреждающе уведомить индивида, что те или иные его намерения и проистекающая из них деятельность (в том числе и соглашательство с определёнными мнениями и деятельностью других людей) — греховны.

Совесть и стыд это — два средства, которые позволяют индивиду стать человеком.
Если их подавить — получается человекообразная нелюдь, не способная стать человеком до тех пор, пока стыд и совесть не пробудятся вновь.»
(Конец выдержки)


А то, КАК сведения от Бога преобразуются в чувство в человеке,
это уже вопрос второй и чисто технический.

Поэтому на ваш вопрос:

Малькин Антон
Имеет ли в этом случае смысл попытки понять исток совести?

Можно ответить так: да, имеет.
Как имеет смысл понять, как устроено зрение, слух или осязание.

Но, даже не имея представления, как, например, устроено зрение,
мы ведь имеем все возможности пользоваться им,
чтобы ДВИГАТЬСЯ В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Кто по своей воле будет лишать себя зрения?

А вот со-вести себя лишать, глушить и рвать связь с Богом
нас просто постоянно ПРИНУЖДАЮТ:

пейте, курите, нюхайте, глотайте, колитесь;
давите со-весть разнообразными моралями (кастовыми, классовыми, клановыми, корпоративными, групповыми и т.п.);
вообще отключайте её себе особыми психотехниками, чтобы она вас не доставала
и не уводила вас от движения по направлению к бедам, горестям и катастрофам;
и т.д. и т.п.,

чтобы принудить нас двигаться в не-ПРАВильном направлении,
становясь не́людями.

Здесь любопытно такое личное наблюдение:
чем больше Россия обретает то, что называют словом суверенитет,
тем всё больше и больше в речах
высокопоставленных политиков, иерархов церкви,
государственных чиновников, предпринимателей и т.д.

звучат слова не мораль, моральные ценности, моральные убеждения,
а слова
нравственность, нравственные ценности, нравственные убеждения.

А ведь ещё лет пять-семь назад о нравственности в СМИ
было вообще очень трудно что-либо услышать.
И церковники, и политики, и т.д. употребляли, в основном, слово мораль.
(Знают, знают многие «ребята» разницу между моралью и нравственностью!)
:)))


Теперь же упоминаний именно о нравственности всё больше и больше.
И это один из тех косвенных признаков, по которым можно судить,
что мы движемся в правильном направлении.


ПС:

1.
В своё время впечатлили слова Иммануила Канта:

«Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом:
звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас».

2.
Надеюсь, что теперь у вас в наличии есть гораздо больше «ключиков»,
которые помогут вам самостоятельно разбирать те или иные вопросы,
связанные с совестью, нравственностью и ЧТСП,
а так же и многие другие.
:)))

Внук Помора
Совесть и стыд это — два средства, которые позволяют индивиду стать человеком.

Стыд в отличии от совести может увести человека совсем в другую сторону....

Strokov Wladimir
Стыд в отличии от совести может увести человека совсем в другую сторону....

Пример приведите

Внук Помора
Совесть и стыд это — два средства, которые позволяют индивиду стать человеком.

Уверен, что вы заметили, что это выдержка из Вики-КОБ.

Strokov Wladimir
Стыд в отличии от совести может увести человека совсем в другую сторону....

Поясните?

О Ал
Пример приведите

Человеку грозит смерть от грабителя. Он убегает, но ему стыдно кричать - "помогите", хотя это его бы могло спасти. Он не кричит и погибает. Да хотя бы стыдно делать, или не делать как все. Хотя в душе понимаешь. что именно это и есть правильно. Стыд, это инструмент, а инструмент - штука обоюдоострая. Совесть, это помощь свыше. И я не уверен, что её нужно связывать с религиозностью.... Атеисты тоже слушают совесть.

Внук Помора
Поясните?

В конце концов стыд, это чувство.... А чувства и эмоции могут сужать видение. Совесть - не чувство.... это подсказка.

Строков Владимир
В случае с грабителем ,как убегающий человек поступит по совести?
Когда человек испытывает чувство стыда ; - вспомнив сам или с помощью "доброжелателей" на следующий день ,что он закричал "помогите!",
или во время нападения?
Возможно то,что человек не кричит по другой причине, например из-за чувства собственного достоинства?

Малькин Антон
Можно предположить что в моём случае это работа закона времени, почему он не работает так же на других? "не повезло"?

Это вопрос о воли и безволии.

Strokov Wladimir
Человеку грозит смерть от грабителя. Он убегает, но ему стыдно кричать - "помогите", хотя это его бы могло спасти. Он не кричит и погибает.

В данном случае стыд не является причиной смерти, причина - это ВЫБОР человека, испытывающего стыд, не звать на помощь.

О Ал
Возможно то,что человек не кричит по другой причине, например из-за чувства собственного достоинства?

возможно. А может и из-за высокой самооценки.

Ну, вы, Владимир, и намудрили …

Strokov Wladimir
В конце концов стыд, это чувство.... А чувства и эмоции могут сужать видение.

Могут, как сужать, так и расширять. Разве нет?

Многое зависит от обстоятельств и от того,
как мы данные и сведения, поступающие от них, умеем обрабатывать
и как мы своими чувствами умеем управлять.

Зрение – это чувство. Зрение сужает видение?

Strokov Wladimir
Совесть - не чувство.... это подсказка.

:)))))))

С таким подходом и чувство голода – это тоже не чувство.
А голод – это просто подсказка: «а не пора ли это … подкрепиться?».

А ощущения какие-то при чувстве голода испытываем?
Или вышеприведённые слова в кавычках
бегущей строкой перед внутренним взором пролетают?

:)))

Ну, и слух, в таком случае, тоже не чувство, а подсказка.

Например, о том, что неплохо было бы и отойти с рельсов
немного в сторонку,
а то рёв приближающегося поезда уж какой-то до безобразия громкий.

Слух - тоже подсказка, а не чувство?

Даже не смотря на эти, как их: ухи,
т.е. уши - органы ЧУВСТВ?
:)))

Strokov Wladimir
Человеку грозит смерть от грабителя. Он убегает, но ему стыдно кричать - "помогите", хотя это его бы могло спасти. Он не кричит и погибает.

Стыдно???

А что БЕЗНРАВСТВЕННОГО в призыве о помощи,
когда речь идёт о спасении жизни,
и вы понимаете, что сами с ублюдком не справитесь?

Ответ (для этих обстоятельств): совершенно НИЧЕГО безнравственного.

Тогда причём тут вообще стыд?

Вы просто путаете (млм) стыд со стеснительностью,
застенчивостью, робостью и т.д. и т.п.,
которые могут являться следствием общественной незрелости.

Strokov Wladimir
Да хотя бы стыдно делать, или не делать как все. Хотя в душе понимаешь. что именно это и есть правильно.

Нет ничего постыдного в том, чтобы делать то,
что правильно и нравственно.

ТЕМ БОЛЕЕ, что «в душе это понимаешь»(!).
Какая разница при этом: делают ли ТАК все или не делают?

(Понятно, что делать это надо не тупо или вызывающе ДЛЯ ВСЕХ,
а разумно, считаясь с обстановкой,
предвидя последствия и стараясь управлять подступающими событиями.)

Strokov Wladimir
Стыд, это инструмент, а инструмент - штука обоюдоострая.

Да, зрение можно использовать как для чтения мудрой книги,
так и для просмотра порнухи и чернухи.

А вот стыд не следует путать с переживаниями по поводу
нарушений норм морали, не совпадающих с нравственностью.

Особенно с нормами морали, содержащей злонравие.
Прислушайтесь к ощущениям – довольно разные!

Strokov Wladimir
Совесть, это помощь свыше. И я не уверен, что её нужно связывать с религиозностью....

Слово «религиозное» в словосочетании «религиозное чувство»
несёт смысл «имеющий отношение к связи с Богом».
а не «проникнутый религией».

Strokov Wladimir
Атеисты тоже слушают совесть.

Конечно, только они считают, что совесть – это просто

«чувство нравственной ответственности за своё поведение
перед окружающими людьми, обществом».

А «сказки про Бога» здесь не при чём.

При этом, (в основном, чтобы было незаметно для окружающих)
и через левое плечо плюют, «чтобы не сглазить»,
и по деревянному столу стучат,
и через порог вещи не берут и не принимают,
и на дорожку присядут,
и, отравляясь в тернистый путь, скажут: «Ну, с Богом!»
:)))

О Ал
например из-за чувства собственного достоинства?

Чувство собственного достоинства. если это оно заставило бы заорать так, что грабитель упал бы в обморок. С таким чувством не стыдно звать на помощь. Если же стыдно, то это не оно.

Барнаул Евгения
В данном случае стыд не является причиной смерти

Да. И чувство ложного стыда всё время вмешивается в нашу жизнь. И как правило не на нашу пользу.

Внук Помора
Многое зависит от обстоятельств и от того,

Вот именно. И чувство стыда может быть и на пользу, и нет. А если уж совесть проснулась, то тут вариантов нет. Пошёл с ней за руку, только на пользу...

Внук Помора
А голод – это просто подсказка:

Конечно. Но только животного типа. И поэтому эту "подсказку" можно программировать. А значит она тоже зависит от обстоятельств.

Внук Помора
Слух - тоже подсказка, а не чувство?

Нет. Ведь кто то услышав поезд наоборот подойдёт поближе. Слух инструмент. А совесть - такая штука, которую во вред не обратишь.

Внук Помора
Особенно с нормами морали, содержащей злонравие.

Мораль средство управления. Стыд здесь очень сильнодействующее оружие. Через малодушие стыд приносит очень горькие плоды. Если же стыд основан на совести, всё будет хорошо.

Внук Помора
«имеющий отношение к связи с Богом».

Атеисты эту связь не находят. Но к совести прислушиваются. Может Вы и правы, но совесть как то находится над религиями.... если так можно выразится.

Внук Помора
При этом,

Да... атеисты те ещё язычники и мистики:))))

Strokov Wladimir
чувство ложного стыда всё время вмешивается в нашу жизнь.

Strokov Wladimir
Если же стыд основан на совести, всё будет хорошо.

Для начала приведу отрывок из чудесной книги

«Очарованный принц» (написана около 1950, вышла в 1956)
http://flibusta.is/b/421498
https://ru.wikipedia.org/wiki/Очарованный_принц
(где очарованный (от слова чары) значит околдованный)

(Это вторая часть книги «Повесть о Ходже Насреддине» (1958)
нашего замечательного писателя
Леонида Васильевича Соловьёва
http://flibusta.is/a/37358
https://ru.wikipedia.org/wiki/Соловьёв,_Леонид_Васильевич )


«Надлежало действовать, но как?
Здесь то и познал он впервые силу своего разума.

Для начала он отделил мысли от чувств,

дабы последние не торопили первых,
затем привел путаный клубок мыслей в стройный порядок,
предельно их упростив и расставив по старшинству,
в той последовательности, в которой они рождались.

Этому способу размышлять научился он, разглядывая за своей маленькой доской шахматные головоломки, что часто видел в чайханах на базаре.»




Обратите внимание на слова:
«Для начала он отделил мысли от чувств»

Вот так же, как Ходжа Насреддин отделил мысли от чувств
при помощи разума,
так и нам следует отделять:

чувства от желаний, переживаний, настроений и т.п.,
а так же:
одни чувства от других.


Пример (грубый и простой – для большей ясности):


Многим в той или иной мере знакомо понятие «вечерний жор».
:)))

Что, в большинстве случаев, вечером приводит
(а нередко и просто «за волосы тащит»!),
на кухню, к холодильнику?
:)))

Здоровое ЧУВСТВО голода?
Или нездоровое (но такое сладкое и ПРИВЫЧное) «ЖЕЛАНИЕ пожрать»?
:)))

Пусть каждый себе ответит сам.
:)))))))


Есть и такие, (более сложные) случаи, когда, действительно, разобраться в том:
чувство это или желание (и т.п.),
то ли это чувство или не то, а другое,
бывает не очень просто.

Так для того нам и даны (как и Ходже Настреддину):
совесть, различение, разум, чувство меры и т.д.,
чтобы мы, пользуясь ими эти вопросы для себя ставили, разбирали и решали.

И, устраняя кашу в своих головах,
вырабатывали в себе умения и навыки
отделять мысли от чувств, а одни чувства от других,

например, чувство нравственного стыда,
от стеснительности или от ложного «стыда» основанного на моралях и т.п.

ПС:

Ограничен по времени сегодня - написал сколько успел.

Внук Помора
Здоровое ЧУВСТВО голода?

Вообще то по разному. Здоровым это чувство конечно не назовёшь, но: кто то идёт из многолетней привычки, кто то следует ритуалу, кто то по каким то причинам развил в себе это чувство, ещё есть нервное.... может ещё чего забыл, плюс комбинации из вышесказанного.

Внук Помора
чувство это или желание

Это из разряда надо, или хочу.

Внук Помора
чувство меры

Это очень сложный вариант. Чувство меры даётся, но не просто так.... оно должно развиваться. Или правильно сказать, каждый должен его развить. Должен самому себе.

Внук Помора
основанного на моралях

Страшная штука - мораль. Там ещё и чувство вины(огромного размера) культивируется. И оно идёт в содружестве с ложным стыдом. На пару они могут в такую тюрьму человека загнать. И лишь различение может освободить, но.... его то нам и не хватает.

Владимир, прочитал ваше очередное сообщение, и возникло такое чувство,
что почти полностью потеряно взаимопонимание по СУТИ того,
о чём ведём беседу.

И уже «за деревьями почти не видно леса».


Поэтому напомню вам, что главная СУТЬ нашего разговора,
состоит из двух вопросов:

Strokov Wladimir
Совесть - не чувство.... это подсказка.

Strokov Wladimir
Стыд в отличии от совести может увести человека совсем в другую сторону....

И по этим главным вопросам нашей беседы:


1.
Вам не удалось убедить меня в том,
что совесть это не чувство.

Вы говорите, что это подсказка. Тогда м.б. последний вопрос:

Если это подсказка, то чем человек эту подсказку СЛЫШИТ?

(Напомню вам, что и слух – ЭТО ТОЖЕ чувство.
И очень многие чувства можно ОБРАЗНО назвать подсказкой:
чувство равновесия (от вестибулярного аппарата) – подсказкой как не грохнуться,
чувство зрения – подсказкой куда нос или что-нибудь ещё совать не стоит,
чувство страха – подсказкой об опасности
и т.д. и т.п.)


2.
Вам не удалось убедить меня и в том,
что стыд, в отличие от совести, может увести человека совсем в другую сторону.

Всё то, о чём вы говорили (включая примеры), стыдом не является (млм).

А является проявлением других внутренних состояний человека:

чувства вины, стеснительности, неловкости, смущения, неуверенности,
переживаний из-за нарушения норм какой-нибудь морали и т.п.

и могут быть названы «ложным стыдом»
только лишь из-за какой-то схожести ощущений.


Так вот:
бо́льшая часть того, что я вам написал О СУТИ этих двух вопросов,
сводится к следующему
(Не поленюсь повториться и надеюсь, что и вы не поле́нитесь осмыслить):

Внук Помора
для того нам и даны (как и Ходже Настреддину):
совесть, различение, разум, чувство меры и т.д.,
чтобы мы, пользуясь ими эти вопросы для себя ставили, разбирали и решали.

И, устраняя кашу в своих головах,
вырабатывали в себе умения и навыки
отделять мысли от чувств, а одни чувства от других,

например, чувство нравственного стыда,
от стеснительности или от ложного «стыда» основанного на моралях и т.п.

ПС:

С чем, по сути, согласен:

Strokov Wladimir
Мораль средство управления.

Отлично(!): ППКС.

Именно поэтому СМИ и «управленцы» от церкви, от политики, от образования и т.д.
нам десятилетиями тупо долдонят
именно о моральных ценностях, а не о нравственных.

Strokov Wladimir
Страшная штука - мораль. Там ещё и чувство вины(огромного размера) культивируется. И оно идёт в содружестве с ложным стыдом. На пару они могут в такую тюрьму человека загнать.

Strokov Wladimir
И чувство ложного стыда всё время вмешивается в нашу жизнь. И как правило не на нашу пользу.

Так и давайте же,
привлекая на помощь все данные нам свыше способности и возможности,
вырабатывать умение и навыки

различать где стыд, а где ложный стыд
и что в моралях нравственно, а что – нет.

Внук Помора
что совесть это не чувство.

Может я и не прав. Но есть отличие стыда от совести. причём кардинальное. Озарение - чувство? Понимание - чувство?

Внук Помора
и могут быть названы «ложным стыдом»

Могут. Но я не готов отказаться от того, что это не стыд. так как вызывает такие же ощущения. Если к примеру взять слуховые галлюцинации, то можно было бы как то объединить. Слух - "ложный слух". Стыд - "ложный стыд". Но тут тоже есть явные различия. Аналогия не годится.

Внук Помора
чувства вины, стеснительности, неловкости, смущения, неуверенности,

При этих чувствах всегда есть чувство стыда. Каким бы ложным он ни был.

Внук Помора
Так вот:

Мне кажется, что я в конце концов ударился в ненужные мелочи:)

Strokov Wladimir
Может я и не прав. Но есть отличие стыда от совести. причём кардинальное.

А кто-то говорил, что это одно и тоже?
Никто не говорил.

Тогда зачем ещё и об этом?
Похоже, что обсуждение пора заканчивать.

Strokov Wladimir
Мне кажется, что я в конце концов ударился в ненужные мелочи:)

Вам не кажется, это, к сожалению, действительно так.

Ладно, удачи.

О Ал
Пример приведите

Внук Помора
Поясните?

Как я это понимаю.
Совесть - норма частная, а стыд - это публичная норма морали.
Соответственно, может быть между стыдом и совестью быть противоречие?
Вообще говоря, может. Например, на некотором этапе развития общества стыдно быть не заднепроходцем. Но совесть говорит иное (если её слышишь).
Куда заведёт стыд без совести? Очевидно, куда плывёшь по течению вместе с обществом, не задумываясь о последствиях и отвечая только общественным моральным нормам.