Валерий Викторович! Я знаком с КОБ и ДОТУ в течение более 3х лет. Прочитал немало книг, кое что удаётся применять, но по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря. Что делать?
Единомышленники нужны в реальной жизни. Это позволит в недостатках мыслей собеседника увидеть себя и процесс становления пойдёт быстрее.
08:58 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
> Крым Макс:
> " ... по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря.
> Что делать?"
Как не один раз говорил Владимир Михайлович Зазнобин
(передаю своими словами):
Человек, освоивший знания КОБ, вопрос «Что делать?»
обычно другим не задаёт.
Следовательно, если такой вопрос у вас стоит,
значит мало знаний освоили.
При этом освоили – значит, сделали своими настолько,
что творчески их применяете, «не подглядывая в буквари».
Краткая лесенка освоения нового знания:
знакомство
изучение
понимание
принятие / непринятие (по нравственности, жизненной состоятельности и т.д.)
освоение (в случае принятия): выработка умений и навыков применения их в жизни.
Вы написали, что вы прочитали, т.е. ОЗНАКОМИЛИСЬ.
А изучили? А поняли, что изучили?
А поняли ли вы эти знания настолько, что бы суметь их применить?
А как часто вы без больших огрехов сумели это умение применить,
что можно говорить о наработке навыка применения - т.е. полноценного освоения?
На эти вопросы каждый из нас должен дать себе ответ тоже САМ.
По части же понимания того, ЧТО вы изучили, есть старый,
очень хороший, просто притчевый анекдот (один из любимых):
Один преподаватель ВУЗа спрашивает другого:
- Ты чего сегодня такой озабоченный?
- Да студенты какие-то глупые попались.
- Что, совсем тупые?
- Да ты только представь себе:
Раз объяснил – не понимают.
Второй раз объяснил – не понимают!
Третий раз объяснил, … сам понял! Не понимают! …
Но это только одна составляющая этого вопроса.
А других составляющих тоже хватает:
Взять, хотя бы, привычки.
Чтобы избавиться только от одной вредной (непотребной) привычки,
(например, выпивать или гоготать над "прикольным" паскудством
или ржать над тем, как "смешно" бабушка из автобуса упала)
нужно примерно 45 дней сознательных усилий.
А ведь есть ещё и другие безсознательные программы поведения.
Вот пример одной из них.
Поставьте такой опыт:
разговаривая с человеком, дайте ему карандаш (ручку, ключ и т.п.)
В большинстве случаев, человек его возьмёт, даже не спрашивая вас ни о чём.
Если же вы его спросите: «А ты зачем взял карандаш?»
Он вам ответит: «Потому что ты мне его дал.»
Вы: «Нет, ты мне ответил ПОЧЕМУ ты его взял,
а я тебя спрашиваю ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО ты его взял?»
Как правило, это остаётся без вразумительного ответа,
т.к. карандаш человеку брать было, действительно, НЕ ЗАЧЕМ.
Чувствуете разницу между ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО?
Любой, как вы пишите, «толпарь» вам в большинстве случаев объяснит,
ПОЧЕМУ он что-то сделал
(например, вышел на Майдан, или обругал другого водителя на дороге)
а вот с ответом на вопросы ЗАЧЕМ и ДЛЯ ЧЕГО куда как сложнее.
Задавать себе вопросы ЗАЧЕМ и ДЛЯ ЧЕГО – это один из простейших путей
к осознанности и ухода от стадно-стайности толпы и дурацких привычек.
Ну, вот так, своими словами, «в двух словах» о том,
о чём на досуге можно поразмыслить и в голове покрутить-повертеть.
09:20 25.10.2017
О Ал
Подписчик
По истине вольным (освободившийся от рабской психологии ТЭС) человек становится лишь когда осознает свою долю, независимо от ее веса, размера и прочих параметров.
09:25 25.10.2017
Димитрий
Модератор
Внук Помора Чтобы избавиться только от одной вредной (непотребной) привычки,
(например, выпивать или гоготать над "прикольным" паскудством
или ржать над тем, как "смешно" бабушка из автобуса упала)
нужно примерно 45 дней сознательных усилий.
Насчет выпивать согласен - вопрос "зачем", когда ответишь на него честно, попадает в цель.
Насчет бабушки сильно сомневаюсь. Если это вызывает смех в кино, проходит быстро. Если пациент способен над этим смеяться в реальной жизни, поможет только хирургия.
09:59 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Димитрий Насчет бабушки сильно сомневаюсь. Если это вызывает смех в кино, проходит быстро. Если пациент способен над этим смеяться в реальной жизни, поможет только хирургия.
Вот ссылка на один из роликов американской ТВ передачи (и кучи видео по ней)
America's Funniest Home Videos (AFV)
Название выпуска «Granny & Gramp fails!»
можно перевести как «Падения бабушек и дедушек!»
Что это?
Выработка условного рефлекса у человекообразных (с точки зрения заказчика):
бабушка упала = ха-ха-ха, хи-хи-хи
дедушка упал = хо-хо-хо, хе-хе-хе
т.е. то, что называют расчеловечиванием.
Причём:
нередко бывают (и это видно) очень жуткие падения
(и наверняка с переломами и т.д.)
но, эту «скучную» и не смешную сторону, естественно, вырезают.
Про бабушку «смешно» упавшую из автобуса
тоже видел несколько лет назад в AFV TOP-10.
Из жизни:
Молодая женщина доставал с верха шкафа вещицу и ей на голову упал утюг,
она от неожиданности и боли села на пол и плакала,
а её мать (сама уже бабушка) «над дурочкой» дочкой стояла и смеялась.
Смеявшаяся в то время работала в школе учительницей.
Если дитё весело (вместе с родителями!) не раз смеялось над чужим несчастьем и болью,
то вот вам «сдвиги не туда» и в жизни.
Млм:
Поскольку и совесть, и стыд
способны во многих случаях проснуться, эти сдвиги всё же нередко обратимые
и без жизнеутверждающего вмешательства хирургов.
10:54 25.10.2017
восток александр
Подписчик
Внук Помора Что это?
Выработка условного рефлекса у человекообразных (с точки зрения заказчика):
бабушка упала = ха-ха-ха, хи-хи-хи
дедушка упал = хо-хо-хо, хе-хе-хе
т.е. то, что называют расчеловечиванием.
Только на определённом уровне управления. Создатели делают такие сборники ради, так называемого, "хайпа", когда привлечение большой аудитории преобразуется в прибыль. Расчеловечиванием занимаются люди ответственные за отбор - редакция и люди влияющие на неё. А рыночные отношения делают всю основную работу.
Нечеловеческий строй психики, как и человеческий, присутствуют в человеке одновременно. Задача состоит в том, чтобы выработать доминирование нечеловеческого состояния и комфортное в нём пребывания. А противников обвинить в ханжестве и чистоплюйстве.
Внук Помора Поскольку и совесть, и стыд...
Хочу добавить, что чувство стыда всегда являлось орудием управления. И оно может вызываться далеко не самыми нравственными причинами. Вспомните, как было у Достоевского:
"Это вы хорошо придумали, что стыдно иметь другую точку зрения(не дословно)". - (Петруша Верховенский)
11:50 25.10.2017
Москва Кирилл
Подписчик
"..по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря" - в чём это выражается? А то не понятно, на что вы жалуетесь.
Внук Помора А ведь есть ещё и другие безсознательные программы поведения
Про себя могу сказать, что у меня есть идиотская привычка вести внутренние диалоги с самим собой: я от своего лица веду спор с разными людьми по историческим, религиозным и пр. вопросам.
12:28 25.10.2017
Москва Кирилл
Подписчик
восток александр Хочу добавить, что чувство стыда всегда являлось орудием управления
Был сюжет на РЕН-ТВ (передача с Игорем Прокопенко) про американских операторов военных беспилотников. Они рассказывали, что через некоторое время их работы их начинала мучить совесть, и они вынуждены были увольняться. Хотя, казалось, сидишь в кресле, тыкаешь пальцами по клаве, а на мониторе - как бы компьютерная игра (взрывы, трупы и пр.). Ан-нет, совесть их и там достала.
Кстати, американский пилот, сбросивший атомную бомбу на Японию, "сошёл с ума" от этого: он всё требовал, чтоб его посадили за это, а его, наоборот, наградили. В итоге он примкнул к банде и т.д.
12:37 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
восток александр Только на определённом уровне управления.
Да понятно это.
восток александр Создатели делают такие сборники ради, так называемого, "хайпа", когда привлечение большой аудитории преобразуется в прибыль.
Уверен, что вы понимаете,
что я вел речь о влиянии этих выпусков на МИРОВОЗЗРЕНИЕ людей.
А то, что такие выпуски в Америке(!) делаются и ради прибыли,
это же та очевидность,
которая в США по умолчанию (в большинстве случаев).
К чему об очевидности-то уточнять?
Это подобно тому, как при разборе деятельности Голливуда,
поправлять говорящего о его идеологическом влиянии на весь мир,
примечанием о том, что Голливуд на этом деньги зарабатывает.
Вот смотрите:
у меня здесь про первый и третий уровень ОСУ,
а вы уточняете на четвёртом.
Млм:
Лучше бы вы Максу от себя чего-то добавили по его вопросу.
Толкового. Мировоззренческого, алгоритмического :)))
(на первом или третьем уровне ОСУ, только своими словами).
Вы же умеете: я знаю, я часть ваших прежних сообщений читал.
восток александр Нечеловеческий строй психики, как и человеческий, присутствуют в человеке одновременно. Задача состоит в том, чтобы выработать доминирование нечеловеческого состояния и комфортное в нём пребывания. А противников обвинить в ханжестве и чистоплюйстве.
Согласен с вашим примечанием,
надеюсь, что Максу и читателям оно будет полезно.
восток александр Хочу добавить, что чувство стыда всегда являлось орудием управления. И оно может вызываться далеко не самыми нравственными причинами.
Про стыд и ложный «стыд» и про то, что их следует различать,
вот здесь обсуждали: https://fct-altai.ru/qa/question/view-17155
13:37 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Москва Кирилл Про себя могу сказать, что у меня есть идиотская привычка вести внутренние диалоги с самим собой: я от своего лица веду спор с разными людьми по историческим, религиозным и пр. вопросам.
Млм:
Не считаю такой способ постановки вопросов и нахождения на них ответов
внутри себя идиотским.
М.б. я и ошибаюсь,
но умение провести внутреннюю беседу с предполагаемым собеседником
или с самим собой – вещь совершенно естественная.
С моей точки зрения, это говорит о хорошей деятельности «соображалки».
Конечно, если эти беседы человека не изматывают.
Тут чувство меры должно вовремя подсказать,
а разум должен помочь найти выход, как завершить затянувшуюся беседу.
Гораздо хуже, когда человек сам себя толком НИ О ЧЁМ не спрашивает.
И, соответственно, никаких ответов не даёт.
ПС:
А Максу что-то от себя подскажете?
13:53 25.10.2017
Крым Макс
Подписчик
Друзья, спасибо за ваши ответы, но каждый из вас увидел лишь то, что хотел увидеть. Вы не заметили слова "замечаю". И только самый первый комментатор дал совет не в бровь, а в глаз.
Когда у меня был сотрудник-единомышленник, с которым мы вели чуть ли не ежедневные беседы на тему КОБ и ДОТУ, несмотря даже на его более поверхностное отношение к тематике, мой личный уровень понимания рос, когда я пытался "облачить в слова" те выводы, которые крутились в голове о событиях в мире и обществе на уровне от двора до глобуса. И нередко в следующих выпусках В-О, если в выпуске затрагивалась та же тема, мнение Валерия Викторовича совпадало с моим ранее озвученным в этих беседах.
Но потом это общение закончилось, прошёл год, и я как обычный толпарь, забыл, что умел так делать и снова стал прислушиваться к мнению всяких полит-олухов. Поэтому я и вопрос этот задал.
А теперь я вспомнил благодаря вам и, особенно, товарищу восток александр.
Осталось найти единомышленников. )))
14:23 25.10.2017
Strokov Wladimir
Подписчик
Внук Помора вот здесь обсуждали:
Мы тогда друг другу ничего не доказали.... Есть ли смысл...?
15:17 25.10.2017
восток александр
Подписчик
Внук Помора Уверен, что вы понимаете,
что я вел речь о влиянии этих выпусков на МИРОВОЗЗРЕНИЕ людей.
На мой взгляд, нельзя зацикливаться только на мировоззрении, как на краеугольном камне всего. Я посчитал важным для понимания возникновения таких программ выявить разноуровневую мотивацию тех, кто ответственен за появление таких материалов. Что движет людьми и кто кем - может быть - манипулирует.
Внук Помора Млм:
Лучше бы вы Максу от себя чего-то добавили по его вопросу.
Толкового. Мировоззренческого, алгоритмического
Я вам отвечал, но (скрепя сердце) принимаю камень от вас.
Максу. Пришла мысль задним числом: есть такая штука - шестое чувство, его можно развивать обращая внимание на его проявление. Когда вы уже перестали ломать голову на каким-либо вопросом, вас вдруг посещает какая-то странная мысль смежная с обдуманной темой. Очень часто мы просто не связываем одно с другим, а зря, как только получится соотнести - мы внезапно выявим очень любопытный аспект, который нам может помочь.
Это работает очень неожиданно здорово, жаль что я пока не смог в достаточной мере овладеть таким приёмом. Так вот, такой способ может вас продвинуть вперёд в плане взгляда на "предмет" с разных сторон, нужно только умудриться себя приучить.
15:20 25.10.2017
восток александр
Подписчик
Внук Помора Про стыд и ложный «стыд»
"Ложный стыд" (не люблю это выражение), это когда человек чувствует стыд с изначально неверных позиций, возможно навязанных. Сам стыд, не сказать что не стыд(поэтому такое отношение к понятию "ложный стыд"), а вот исходные данные его происхождения, с точки зрения, скажем, божьего промысла могут быть ложными.
Я почитал ссылку, "ложное чувство стыда" - как там выражались, и благозвучнее, и точнее по смыслу.
15:27 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Strokov Wladimir Мы тогда друг другу ничего не доказали.... Есть ли смысл...?
Смысл чего?
15:38 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Крым Макс Друзья, спасибо за ваши ответы
Пожалуйста.
Крым Макс Вы не заметили слова "замечаю".
Лично я заметил (я так думаю).
Мало того, если я не ошибаюсь,
то и собеседник Кирилл заметил и даже спросил вас про то,
какой смыл вы вложили в эти слова:
"… по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря"
Крым Макс И только самый первый комментатор дал совет не в бровь, а в глаз.
Отлично. Искренне рад за вас, что вы в беседе нашли то, что искали.
Однако будьте, пожалуйста, внимательны вот в чём:
говоря вашими же словами, вы ведь тоже «увидели лишь то, что хотели увидеть».
А ведь и остальное, Макс, тоже «не из пальца высосано».
Общение с собеседником, да ещё и с единомышленником очень важно.
Это, конечно же, необходимо.
Но недостаточно (млм).
Крым Макс Но потом это общение закончилось, прошёл год, и я как обычный толпарь, забыл, что умел так делать и снова стал прислушиваться к мнению всяких полит-олухов.
А ежели собеседника не найдёте,
то так в полного толпаря опять и превратитесь? :)))
Макс, если вы своими личными усилиями и трудом
не подниметесь по той лесенке, что оглашена выше,
никакие, даже сверх-единомышленники не помогут вам
стать самодостаточным (млм).
Так что, успехов вам в освоении знаний и с единомышленниками
(с ними, действительно, легче) и без них.
Удачи.
15:46 25.10.2017
Strokov Wladimir
Подписчик
Внук Помора Смысл чего?
Смысл читать ту ветку. Ответа не было, мы просто разошлись по домам. "но по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря" Кстати.... если Вы ЗАМЕЧАЕТЕ в себе ЭТО, то Вы ЭТО уже учитываете и частично снимаете эффект. Смотрите внимательнее и глубже и рано, или поздно Вы нивелировать такую динамику будете на подсознательном уровне.
16:01 25.10.2017
Рогов Андрей
Подписчик
Замечаете? Вот, - и прекрасно. Лучше замечать и осознавать, что, таки, - да, я - толпарь, и у меня есть такая составляющая в моей психодинамике. Гораздо хуже - когда сами в себе этого не замечают, и начинают мнить себя чёт-те кем. В своём глазу бревна - не увидать. Большое видится - на расстояньи.
Ну, а распознав в себе психодинамику толпаря, - можно уже самостоятельно решать, что с ней делать. Как использовать.
16:03 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
восток александр На мой взгляд, нельзя зацикливаться только на мировоззрении
Да что ж такое: кто зацикливался, Александр?
Уж точно не я.
Я вот вам сейчас возьму и скажу:
Александр, на мой взгляд, нельзя зацикливаться только на прибыли.
Вы зацикливались на прибыли? Нет. Хотя вы мне про неё написали.
Зачем же вы мне про какую-то зацикленность на мировоззрении пишите?
Надеюсь, мы с вами друг друга наконец-то поняли.
восток александр Я вам отвечал, но (скрепя сердце) принимаю камень от вас.
Александр, не скрипите сердцем, пожалуйста:
это был не камень в ваш огород, а обычное пожелание.
Извините за то, что я м.б. неудачно выразился.
восток александр Я почитал ссылку, "ложное чувство стыда" - как там выражались, и благозвучнее, и точнее по смыслу.
Сейчас согласен.
Вместе с тем, буду думать об этом ещё: чувствую, что здесь это требуется.
16:09 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Внук Помора Смысл чего?
Strokov Wladimir Смысл читать ту ветку. Ответа не было, мы просто разошлись по домам.
Млм:
смысл читать есть: вы там высказали вашу точку зрения, а я – свою.
Беседу нашу мы там с вами вели не для того,
что бы чья-та точка зрения победила, а чья-то проиграла.
А для того, чтобы найти в беседе истину.
Мысли высказанные по ходу нашей с вами беседы (и ваши, и мои),
а так же сведения в ней приведённые,
могут иметь ценность и для других собеседников.
Это раз.
А вторая польза от той ссылки та,
что мне не пришлось здесь Александру свою точку зрения ещё раз излагать.
Вы и сами видите: он ту ленту прочитал
и то, что посчитал для себя нужным, отметил.
Так что, всё на своих местах.
16:23 25.10.2017
Strokov Wladimir
Подписчик
Внук Помора могут иметь ценность и для других собеседников.
Согласен. Хорошо, если информация приносит пользу.
Внук Помора А для того, чтобы найти в беседе истину.
Я подозреваю, что может Вы искали истину, а я больше точность понятия..... и заметив это, прикрыл своё словоизвержение.
17:07 25.10.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Внук Помора Конечно, если эти беседы человека не изматывают
В этом-то и проблема: раньше в течение некоторого времени не мог остановиться (иду в Ашан и с него, на работу, с работы) и изматывал себя, даже голова иногда начинала болеть. Сейчас уже более-менее получается мысль на привязи держать.
Внук Помора ..даже сверх-единомышленники не помогут вам стать самодостаточным..
Помню, у меня были долгие словесные баталии с неким S.S. на ФКТ (до модернизации сайта), на mediamera и др. Он и близко не был единомышленником (КОБ терпеть не мог) + дурак-дураком, но неплохо заставил меня головой подумать, и мне многое стало понятно.
Крым Макс ..прошёл год, и я как обычный толпарь, забыл, что умел так делать и снова стал прислушиваться к мнению всяких полит-олухов..
Ну так вы тут дискутируйте в комментариях, задавайте вопросы, чтоб вызвать нужную дискуссию. Я, например, пишу вопрос, а потом в 1-м комменте пишу все нужные пояснения, т.к. у вопроса есть ограничения на число символов. Вот пример: https://fct-altai.ru/qa/question/view-17194 . Что по вопросу скажете, а то все комменты повели обсуждение не в ту сторону.
18:03 25.10.2017
Aleksejeva Ella
Подписчик
А что вы стрессуете, это нормально. Мера понимания повышается постепенно,жизнь это процесс творческий,это постоянное развитие.Мы просто попадаем в те или иные эгрегоры и становимся донорами,повышается наша нравственность и мера понимания-вредный эгрегор обязательно даст пинка под зад и даже не надо думать,как выйти из того или иного эгрегора.
Вы будете смеяться, но я буквально на прошлой неделе попала в ситуацию,как в анекдоте с преподавателем, приведенный ниже.Я объясняла на Фейсбуке в комментариях человеку про ГДР,ФРГ и Меркель,очень подробно объясняла,подбирала самые простые слова,потому как комментарии читает много людей и вдруг информация кого-нибудь "зацепит".А вечером легла и спать и вдруг,что называется, "дошло" или осенило, какую "бомбу" Западу заложил Сталин своим правлением после войны!Стало понятно,что не только вся Восточная Европа будет в экономически и политически с Россией,но и Западная, Германия уж точно.Одновременно стало понятно,почему в одном из выступлений Зазнобин говорил,что Германия от России никуда не денется и приводил даже образ БЕРЛин-БЕРЛога (жилище медведя), почему он так уверен.Ч Возникает вопрос-как скоро? Это зависит от качества управления, насколько возможно будет избежать ошибок...от нас, от народа тоже...
20:33 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Strokov Wladimir Я подозреваю, что может Вы искали истину, а я больше точность понятия.....
Так ведь и уточнение понятия - это тоже способ приближения к истине.
04:31 26.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Москва Кирилл Сейчас уже более-менее получается мысль на привязи держать.
Очень хорошо, что у вас это стало более-менее получаться.
Т.к., Кирилл,
добродетель искать, найти и удерживать себя на правильной золотой «середине» между
переизбытком и недостатком, например, между:
безрассудством и трусостью (смелость)
расточительностью и скупостью (скромность)
богачеством-роскошью и нищетой (достаток)
угодничеством-подхалимством и враждой (товарищество, дружба, добрососедство)
и т.д. и т.д.
это и есть одна из тех добродетелей,
что даёт одну из главных основ жизни человека.
Об этом ещё дядька Аристотель целую книгу «Никомахова этика» написал.
[Как мы помним, это один из учителей Александра Македонского
и перец-глобальщик ещё тот - держим ухо востро с его премудростями! :))) ]
Москва Кирилл Он и близко не был единомышленником (КОБ терпеть не мог) + дурак-дураком, но неплохо заставил меня головой подумать, и мне многое стало понятно.
Пользу общения трудно переоценить:
и суть обсуждаемых вопросов лучше проясняем,
и себя в обсуждениях лучше узнаём.
Макс об этом тоже вспомнил и порадовался.
И это хорошо.
04:36 26.10.2017
Наталья Анатольевна
Участник
восток александр "Ложный стыд" (не люблю это выражение), это когда человек чувствует стыд с изначально неверных позиций, возможно навязанных. Сам стыд, не сказать что не стыд(поэтому такое отношение к понятию "ложный стыд"), а вот исходные данные его происхождения, с точки зрения, скажем, божьего промысла могут быть ложными.
Стыд - это определение аспекта личной нравственности, ложный стыд - это определение комплекса неполноценности, как правило убеждение в этом ребенка старшими и идущее далеко из детства.
Так что понятие "ложный стыд" - это комплексы подсознания.
Как мне кажется, что стыд - это определение себя лично в своей нравственности и для себя лично, а совесть - это определение своей нравственности к окружающему миру, совесть - это скорее различение, наверное.
Получается, что эти слова "стыд" и "совесть" -синонимы, только имеющие разные сферы применения человеком.
09:54 26.10.2017
восток александр
Подписчик
Наталья Анатольевна "стыд" и "совесть" -синонимы,
Это неправда. Стыд может быть следствием проявления совести, совесть же не может быть следствием стыда.
10:43 26.10.2017
Наталья Анатольевна
Участник
восток александр Стыд может быть следствием проявления совести, совесть же не может быть следствием стыда
Ну и что? Что это меняет в моих определениях?
К тому, я с Вами не согласна, могут они вытекать одно из другого.
10:48 26.10.2017
восток александр
Подписчик
Наталья Анатольевна Ну и что? Что это меняет в моих определениях?
То что они не синонимы, это разные, хоть и нередко пересекающиеся состояния. Совесть это внутреннее чувство неправоты, это как-бы диалог с самим собой, а чувство стыда это реакция на ситуацию во взаимодействии с окружающими, с одним или более внешними субъектами - осознанными.
12:33 26.10.2017
Наталья Анатольевна
Участник
восток александр Совесть это внутреннее чувство неправоты, это как-бы диалог с самим собой, а чувство стыда это реакция на ситуацию во взаимодействии с окружающими, с одним или более внешними субъектами - осознанными.
Вы даете противоположный смысл значения слов от моего определения. Это только подтверждает то, что это слова синонимы.
А совесть -разве это не Боги?
16:42 26.10.2017
Крым Макс
Подписчик
Москва Кирилл Ну так вы тут дискутируйте в комментариях, задавайте вопросы, чтоб вызвать нужную дискуссию. Я, например...
В силу природных качеств, которые не позволяют мне, напечатав простынь, не перечитать её дважды ради исключения ошибок и опечаток, я не готов тратить на это много времени. Более того, Вашу подобную практику, с уважением, считаю порочной и неприемлемой в формате вопрос-ответ. Я за краткость в этом формате. Для простыней и пространных рассуждений есть тематические форумы.
Лично я захожу почитать чужие вопросы исключительно чтобы "окинуть взглядом повестку дня" и лично меня оскорбляют длинные исповеди, потому что любой, даже трудный вопрос можно кратко изложить в 2-4 строчках текста, потому что вопрос задаётся не человеку с улицы, здесь таких мало.
Если вопрос краткий и правильно построен, я его прочитаю и если у меня не достаточно информации о деталях этого события - я найду её сам, но искать на подобных простынях панчлайны - жизни не хватит.
Я бы ограничил не только количество символов, (ссылки отдельным списком при наличии), но и возможность создавать вопрос чаще чем один в 2-4 дня, такого интерактива хватит за глаза, а то порой листаешь страницы - и одни и те же лица, а то и вовсе на полторы страницы подряд от одного автора череда поверхностных вопросов, которые актуальны только для него - неужели человеку и в голову не приходит, что подобное выстреливание тысячи вопросов характеризует его не с лучшей стороны, как минимум?
Вот итог - я потратил на эту простынь 20 минут - а резон?
Прошу прощения у всех, кому было больно во время/после прочтения, никого лично не хотел оскорбить или унизить.
восток александр
Подписчик
08:58 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
> " ... по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря.
> Что делать?"
Как не один раз говорил Владимир Михайлович Зазнобин
(передаю своими словами):
Человек, освоивший знания КОБ, вопрос «Что делать?»
обычно другим не задаёт.
Следовательно, если такой вопрос у вас стоит,
значит мало знаний освоили.
При этом освоили – значит, сделали своими настолько,
что творчески их применяете, «не подглядывая в буквари».
Краткая лесенка освоения нового знания:
знакомство
изучение
понимание
принятие / непринятие (по нравственности, жизненной состоятельности и т.д.)
освоение (в случае принятия): выработка умений и навыков применения их в жизни.
Вы написали, что вы прочитали, т.е. ОЗНАКОМИЛИСЬ.
А изучили? А поняли, что изучили?
А поняли ли вы эти знания настолько, что бы суметь их применить?
А как часто вы без больших огрехов сумели это умение применить,
что можно говорить о наработке навыка применения - т.е. полноценного освоения?
На эти вопросы каждый из нас должен дать себе ответ тоже САМ.
По части же понимания того, ЧТО вы изучили, есть старый,
очень хороший, просто притчевый анекдот (один из любимых):
Один преподаватель ВУЗа спрашивает другого:
- Ты чего сегодня такой озабоченный?
- Да студенты какие-то глупые попались.
- Что, совсем тупые?
- Да ты только представь себе:
Раз объяснил – не понимают.
Второй раз объяснил – не понимают!
Третий раз объяснил, … сам понял! Не понимают! …
Но это только одна составляющая этого вопроса.
А других составляющих тоже хватает:
Взять, хотя бы, привычки.
Чтобы избавиться только от одной вредной (непотребной) привычки,
(например, выпивать или гоготать над "прикольным" паскудством
или ржать над тем, как "смешно" бабушка из автобуса упала)
нужно примерно 45 дней сознательных усилий.
А ведь есть ещё и другие безсознательные программы поведения.
Вот пример одной из них.
Поставьте такой опыт:
разговаривая с человеком, дайте ему карандаш (ручку, ключ и т.п.)
В большинстве случаев, человек его возьмёт, даже не спрашивая вас ни о чём.
Если же вы его спросите: «А ты зачем взял карандаш?»
Он вам ответит: «Потому что ты мне его дал.»
Вы: «Нет, ты мне ответил ПОЧЕМУ ты его взял,
а я тебя спрашиваю ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО ты его взял?»
Как правило, это остаётся без вразумительного ответа,
т.к. карандаш человеку брать было, действительно, НЕ ЗАЧЕМ.
Чувствуете разницу между ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО?
Любой, как вы пишите, «толпарь» вам в большинстве случаев объяснит,
ПОЧЕМУ он что-то сделал
(например, вышел на Майдан, или обругал другого водителя на дороге)
а вот с ответом на вопросы ЗАЧЕМ и ДЛЯ ЧЕГО куда как сложнее.
Задавать себе вопросы ЗАЧЕМ и ДЛЯ ЧЕГО – это один из простейших путей
к осознанности и ухода от стадно-стайности толпы и дурацких привычек.
Ну, вот так, своими словами, «в двух словах» о том,
о чём на досуге можно поразмыслить и в голове покрутить-повертеть.
09:20 25.10.2017
О Ал
Подписчик
09:25 25.10.2017
Димитрий
Модератор
Насчет выпивать согласен - вопрос "зачем", когда ответишь на него честно, попадает в цель.
Насчет бабушки сильно сомневаюсь. Если это вызывает смех в кино, проходит быстро. Если пациент способен над этим смеяться в реальной жизни, поможет только хирургия.
09:59 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Вот ссылка на один из роликов американской ТВ передачи (и кучи видео по ней)
America's Funniest Home Videos (AFV)
https://www.youtube.com/watch?v=fP0Cljx_bvI&list=PLd4hww6QWFS5hu1XWSruMHNpBvcvI6s7A
Название выпуска «Granny & Gramp fails!»
можно перевести как «Падения бабушек и дедушек!»
Что это?
Выработка условного рефлекса у человекообразных (с точки зрения заказчика):
бабушка упала = ха-ха-ха, хи-хи-хи
дедушка упал = хо-хо-хо, хе-хе-хе
т.е. то, что называют расчеловечиванием.
Причём:
нередко бывают (и это видно) очень жуткие падения
(и наверняка с переломами и т.д.)
но, эту «скучную» и не смешную сторону, естественно, вырезают.
Про бабушку «смешно» упавшую из автобуса
тоже видел несколько лет назад в AFV TOP-10.
Из жизни:
Молодая женщина доставал с верха шкафа вещицу и ей на голову упал утюг,
она от неожиданности и боли села на пол и плакала,
а её мать (сама уже бабушка) «над дурочкой» дочкой стояла и смеялась.
Смеявшаяся в то время работала в школе учительницей.
Если дитё весело (вместе с родителями!) не раз смеялось над чужим несчастьем и болью,
то вот вам «сдвиги не туда» и в жизни.
Млм:
Поскольку и совесть, и стыд
способны во многих случаях проснуться, эти сдвиги всё же нередко обратимые
и без жизнеутверждающего вмешательства хирургов.
10:54 25.10.2017
восток александр
Подписчик
Только на определённом уровне управления. Создатели делают такие сборники ради, так называемого, "хайпа", когда привлечение большой аудитории преобразуется в прибыль. Расчеловечиванием занимаются люди ответственные за отбор - редакция и люди влияющие на неё. А рыночные отношения делают всю основную работу.
Нечеловеческий строй психики, как и человеческий, присутствуют в человеке одновременно. Задача состоит в том, чтобы выработать доминирование нечеловеческого состояния и комфортное в нём пребывания. А противников обвинить в ханжестве и чистоплюйстве.
Хочу добавить, что чувство стыда всегда являлось орудием управления. И оно может вызываться далеко не самыми нравственными причинами. Вспомните, как было у Достоевского:
"Это вы хорошо придумали, что стыдно иметь другую точку зрения(не дословно)". - (Петруша Верховенский)
11:50 25.10.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Про себя могу сказать, что у меня есть идиотская привычка вести внутренние диалоги с самим собой: я от своего лица веду спор с разными людьми по историческим, религиозным и пр. вопросам.
12:28 25.10.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Кстати, американский пилот, сбросивший атомную бомбу на Японию, "сошёл с ума" от этого: он всё требовал, чтоб его посадили за это, а его, наоборот, наградили. В итоге он примкнул к банде и т.д.
12:37 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Да понятно это.
Уверен, что вы понимаете,
что я вел речь о влиянии этих выпусков на МИРОВОЗЗРЕНИЕ людей.
А то, что такие выпуски в Америке(!) делаются и ради прибыли,
это же та очевидность,
которая в США по умолчанию (в большинстве случаев).
К чему об очевидности-то уточнять?
Это подобно тому, как при разборе деятельности Голливуда,
поправлять говорящего о его идеологическом влиянии на весь мир,
примечанием о том, что Голливуд на этом деньги зарабатывает.
Вот смотрите:
у меня здесь про первый и третий уровень ОСУ,
а вы уточняете на четвёртом.
Млм:
Лучше бы вы Максу от себя чего-то добавили по его вопросу.
Толкового. Мировоззренческого, алгоритмического :)))
(на первом или третьем уровне ОСУ, только своими словами).
Вы же умеете: я знаю, я часть ваших прежних сообщений читал.
Согласен с вашим примечанием,
надеюсь, что Максу и читателям оно будет полезно.
Про стыд и ложный «стыд» и про то, что их следует различать,
вот здесь обсуждали:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-17155
13:37 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Млм:
Не считаю такой способ постановки вопросов и нахождения на них ответов
внутри себя идиотским.
М.б. я и ошибаюсь,
но умение провести внутреннюю беседу с предполагаемым собеседником
или с самим собой – вещь совершенно естественная.
С моей точки зрения, это говорит о хорошей деятельности «соображалки».
Конечно, если эти беседы человека не изматывают.
Тут чувство меры должно вовремя подсказать,
а разум должен помочь найти выход, как завершить затянувшуюся беседу.
Гораздо хуже, когда человек сам себя толком НИ О ЧЁМ не спрашивает.
И, соответственно, никаких ответов не даёт.
ПС:
А Максу что-то от себя подскажете?
13:53 25.10.2017
Крым Макс
Подписчик
Когда у меня был сотрудник-единомышленник, с которым мы вели чуть ли не ежедневные беседы на тему КОБ и ДОТУ, несмотря даже на его более поверхностное отношение к тематике, мой личный уровень понимания рос, когда я пытался "облачить в слова" те выводы, которые крутились в голове о событиях в мире и обществе на уровне от двора до глобуса. И нередко в следующих выпусках В-О, если в выпуске затрагивалась та же тема, мнение Валерия Викторовича совпадало с моим ранее озвученным в этих беседах.
Но потом это общение закончилось, прошёл год, и я как обычный толпарь, забыл, что умел так делать и снова стал прислушиваться к мнению всяких полит-олухов. Поэтому я и вопрос этот задал.
А теперь я вспомнил благодаря вам и, особенно, товарищу восток александр.
Осталось найти единомышленников. )))
14:23 25.10.2017
Strokov Wladimir
Подписчик
Мы тогда друг другу ничего не доказали.... Есть ли смысл...?
15:17 25.10.2017
восток александр
Подписчик
На мой взгляд, нельзя зацикливаться только на мировоззрении, как на краеугольном камне всего. Я посчитал важным для понимания возникновения таких программ выявить разноуровневую мотивацию тех, кто ответственен за появление таких материалов. Что движет людьми и кто кем - может быть - манипулирует.
Я вам отвечал, но (скрепя сердце) принимаю камень от вас.
Максу. Пришла мысль задним числом: есть такая штука - шестое чувство, его можно развивать обращая внимание на его проявление. Когда вы уже перестали ломать голову на каким-либо вопросом, вас вдруг посещает какая-то странная мысль смежная с обдуманной темой. Очень часто мы просто не связываем одно с другим, а зря, как только получится соотнести - мы внезапно выявим очень любопытный аспект, который нам может помочь.
Это работает очень неожиданно здорово, жаль что я пока не смог в достаточной мере овладеть таким приёмом. Так вот, такой способ может вас продвинуть вперёд в плане взгляда на "предмет" с разных сторон, нужно только умудриться себя приучить.
15:20 25.10.2017
восток александр
Подписчик
"Ложный стыд" (не люблю это выражение), это когда человек чувствует стыд с изначально неверных позиций, возможно навязанных. Сам стыд, не сказать что не стыд(поэтому такое отношение к понятию "ложный стыд"), а вот исходные данные его происхождения, с точки зрения, скажем, божьего промысла могут быть ложными.
Я почитал ссылку, "ложное чувство стыда" - как там выражались, и благозвучнее, и точнее по смыслу.
15:27 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Смысл чего?
15:38 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Пожалуйста.
Лично я заметил (я так думаю).
Мало того, если я не ошибаюсь,
то и собеседник Кирилл заметил и даже спросил вас про то,
какой смыл вы вложили в эти слова:
"… по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря"
Отлично. Искренне рад за вас, что вы в беседе нашли то, что искали.
Однако будьте, пожалуйста, внимательны вот в чём:
говоря вашими же словами, вы ведь тоже «увидели лишь то, что хотели увидеть».
А ведь и остальное, Макс, тоже «не из пальца высосано».
Общение с собеседником, да ещё и с единомышленником очень важно.
Это, конечно же, необходимо.
Но недостаточно (млм).
А ежели собеседника не найдёте,
то так в полного толпаря опять и превратитесь? :)))
Макс, если вы своими личными усилиями и трудом
не подниметесь по той лесенке, что оглашена выше,
никакие, даже сверх-единомышленники не помогут вам
стать самодостаточным (млм).
Так что, успехов вам в освоении знаний и с единомышленниками
(с ними, действительно, легче) и без них.
Удачи.
15:46 25.10.2017
Strokov Wladimir
Подписчик
Смысл читать ту ветку. Ответа не было, мы просто разошлись по домам. "но по прежнему замечаю в себе психодинамику толпаря" Кстати.... если Вы ЗАМЕЧАЕТЕ в себе ЭТО, то Вы ЭТО уже учитываете и частично снимаете эффект. Смотрите внимательнее и глубже и рано, или поздно Вы нивелировать такую динамику будете на подсознательном уровне.
16:01 25.10.2017
Рогов Андрей
Подписчик
Ну, а распознав в себе психодинамику толпаря, - можно уже самостоятельно решать, что с ней делать. Как использовать.
16:03 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Да что ж такое: кто зацикливался, Александр?
Уж точно не я.
Я вот вам сейчас возьму и скажу:
Александр, на мой взгляд, нельзя зацикливаться только на прибыли.
Вы зацикливались на прибыли? Нет. Хотя вы мне про неё написали.
Зачем же вы мне про какую-то зацикленность на мировоззрении пишите?
Надеюсь, мы с вами друг друга наконец-то поняли.
Александр, не скрипите сердцем, пожалуйста:
это был не камень в ваш огород, а обычное пожелание.
Извините за то, что я м.б. неудачно выразился.
Сейчас согласен.
Вместе с тем, буду думать об этом ещё: чувствую, что здесь это требуется.
16:09 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Млм:
смысл читать есть: вы там высказали вашу точку зрения, а я – свою.
Беседу нашу мы там с вами вели не для того,
что бы чья-та точка зрения победила, а чья-то проиграла.
А для того, чтобы найти в беседе истину.
Мысли высказанные по ходу нашей с вами беседы (и ваши, и мои),
а так же сведения в ней приведённые,
могут иметь ценность и для других собеседников.
Это раз.
А вторая польза от той ссылки та,
что мне не пришлось здесь Александру свою точку зрения ещё раз излагать.
Вы и сами видите: он ту ленту прочитал
и то, что посчитал для себя нужным, отметил.
Так что, всё на своих местах.
16:23 25.10.2017
Strokov Wladimir
Подписчик
Согласен. Хорошо, если информация приносит пользу.
Я подозреваю, что может Вы искали истину, а я больше точность понятия..... и заметив это, прикрыл своё словоизвержение.
17:07 25.10.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Помню, у меня были долгие словесные баталии с неким S.S. на ФКТ (до модернизации сайта), на mediamera и др. Он и близко не был единомышленником (КОБ терпеть не мог) + дурак-дураком, но неплохо заставил меня головой подумать, и мне многое стало понятно.
Ну так вы тут дискутируйте в комментариях, задавайте вопросы, чтоб вызвать нужную дискуссию. Я, например, пишу вопрос, а потом в 1-м комменте пишу все нужные пояснения, т.к. у вопроса есть ограничения на число символов. Вот пример: https://fct-altai.ru/qa/question/view-17194 . Что по вопросу скажете, а то все комменты повели обсуждение не в ту сторону.
18:03 25.10.2017
Aleksejeva Ella
Подписчик
Вы будете смеяться, но я буквально на прошлой неделе попала в ситуацию,как в анекдоте с преподавателем, приведенный ниже.Я объясняла на Фейсбуке в комментариях человеку про ГДР,ФРГ и Меркель,очень подробно объясняла,подбирала самые простые слова,потому как комментарии читает много людей и вдруг информация кого-нибудь "зацепит".А вечером легла и спать и вдруг,что называется, "дошло" или осенило, какую "бомбу" Западу заложил Сталин своим правлением после войны!Стало понятно,что не только вся Восточная Европа будет в экономически и политически с Россией,но и Западная, Германия уж точно.Одновременно стало понятно,почему в одном из выступлений Зазнобин говорил,что Германия от России никуда не денется и приводил даже образ БЕРЛин-БЕРЛога (жилище медведя), почему он так уверен.Ч Возникает вопрос-как скоро? Это зависит от качества управления, насколько возможно будет избежать ошибок...от нас, от народа тоже...
20:33 25.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Так ведь и уточнение понятия - это тоже способ приближения к истине.
04:31 26.10.2017
Внук Помора
Подписчик
Очень хорошо, что у вас это стало более-менее получаться.
Т.к., Кирилл,
добродетель искать, найти и удерживать себя на правильной золотой «середине» между
переизбытком и недостатком, например, между:
безрассудством и трусостью (смелость)
расточительностью и скупостью (скромность)
богачеством-роскошью и нищетой (достаток)
угодничеством-подхалимством и враждой (товарищество, дружба, добрососедство)
и т.д. и т.д.
это и есть одна из тех добродетелей,
что даёт одну из главных основ жизни человека.
Об этом ещё дядька Аристотель целую книгу «Никомахова этика» написал.
[Как мы помним, это один из учителей Александра Македонского
и перец-глобальщик ещё тот - держим ухо востро с его премудростями! :))) ]
Пользу общения трудно переоценить:
и суть обсуждаемых вопросов лучше проясняем,
и себя в обсуждениях лучше узнаём.
Макс об этом тоже вспомнил и порадовался.
И это хорошо.
04:36 26.10.2017
Наталья Анатольевна
Участник
Стыд - это определение аспекта личной нравственности, ложный стыд - это определение комплекса неполноценности, как правило убеждение в этом ребенка старшими и идущее далеко из детства.
Так что понятие "ложный стыд" - это комплексы подсознания.
Как мне кажется, что стыд - это определение себя лично в своей нравственности и для себя лично, а совесть - это определение своей нравственности к окружающему миру, совесть - это скорее различение, наверное.
Получается, что эти слова "стыд" и "совесть" -синонимы, только имеющие разные сферы применения человеком.
09:54 26.10.2017
восток александр
Подписчик
Это неправда. Стыд может быть следствием проявления совести, совесть же не может быть следствием стыда.
10:43 26.10.2017
Наталья Анатольевна
Участник
Ну и что? Что это меняет в моих определениях?
К тому, я с Вами не согласна, могут они вытекать одно из другого.
10:48 26.10.2017
восток александр
Подписчик
То что они не синонимы, это разные, хоть и нередко пересекающиеся состояния. Совесть это внутреннее чувство неправоты, это как-бы диалог с самим собой, а чувство стыда это реакция на ситуацию во взаимодействии с окружающими, с одним или более внешними субъектами - осознанными.
12:33 26.10.2017
Наталья Анатольевна
Участник
Вы даете противоположный смысл значения слов от моего определения. Это только подтверждает то, что это слова синонимы.
А совесть -разве это не Боги?
16:42 26.10.2017
Крым Макс
Подписчик
В силу природных качеств, которые не позволяют мне, напечатав простынь, не перечитать её дважды ради исключения ошибок и опечаток, я не готов тратить на это много времени. Более того, Вашу подобную практику, с уважением, считаю порочной и неприемлемой в формате вопрос-ответ. Я за краткость в этом формате. Для простыней и пространных рассуждений есть тематические форумы.
Лично я захожу почитать чужие вопросы исключительно чтобы "окинуть взглядом повестку дня" и лично меня оскорбляют длинные исповеди, потому что любой, даже трудный вопрос можно кратко изложить в 2-4 строчках текста, потому что вопрос задаётся не человеку с улицы, здесь таких мало.
Если вопрос краткий и правильно построен, я его прочитаю и если у меня не достаточно информации о деталях этого события - я найду её сам, но искать на подобных простынях панчлайны - жизни не хватит.
Я бы ограничил не только количество символов, (ссылки отдельным списком при наличии), но и возможность создавать вопрос чаще чем один в 2-4 дня, такого интерактива хватит за глаза, а то порой листаешь страницы - и одни и те же лица, а то и вовсе на полторы страницы подряд от одного автора череда поверхностных вопросов, которые актуальны только для него - неужели человеку и в голову не приходит, что подобное выстреливание тысячи вопросов характеризует его не с лучшей стороны, как минимум?
Вот итог - я потратил на эту простынь 20 минут - а резон?
Прошу прощения у всех, кому было больно во время/после прочтения, никого лично не хотел оскорбить или унизить.
02:04 27.10.2017