>Если искренне понять цели и смыслы жизни...
Манипуляция сознанием аудитории в чистом виде.
Поскольку подразумевается, что эти цели и смыслы единственно истинно изложены в КОБ.
"Искренне понять" - обращение к людям в обход их сознания. Поскольку это означает ничто иное, как "принять" (в противном случае достаточно указать лишь "понять").

Предлагаю всё же просить пояснить слова Ефимова самого Ефимова.

Эх, всё бы вам закатать в какие-то "стантарты". Это примерно как требовать соответствия каким-то "стандартам", ну, скажем, ракетв "Восток-1", на которой собирался лететь Гагарин. Всё что развивается, что происходит впервые, - в принципе не может быть стандартным. Потом, может быть, стандарты какие-то - сложатся, однако, - далеко не факт, что они будут соответствовать вашим нынешним представлениям о том, какими именно они ДОЛЖНЫ быть.

Но вообще, если не кидаться такими словами как "цели и смыслы жизни", "нравственные стандарты", а сформулировать как-нибудь помягче: например, "нравственные ориентиры" (а не "стандарты") и т.п., то, наверное, - можно что-нибудь такое вывести. Я не предендую на абсолютность, но предлагаю рассмотреть такой критерий, что - просто прикинуть, а что из этого выйдет (может выйти) потом. К чему это будет вести? С учётом не самых радужных закономерностей, которые по факту, тем не менее, - есть.

Например, вот, идеалы коллективизма, самоотверженности и даже самопожертвования - это хорошо или плохо? Казалось бы, - самое что ни на есть высоконравственное. "Сам - погибай, а товарища - выручай"... Но. Если прикинуть чисто логически, что если я такой высоконравственный, за товарища погибну, и товарищ этот тоже будет такой высоконравственный, он тоже за меня погибнет, и все такие высоконравственные, и все друг за дружку погибнут... Или останутся только безнравственные подлецы, да? Фигня получается, однако. То есть, это правило - НЕ РАБОТАЕТ. Если даже не погибать и не самопожертвоваться, а просто быть самоотверженным, бескорыстным, другим - всё, себе - ничего... Опыт показывает, что "другие" в этом случае - очень быстро привыкают, садятся на шею и ноги свешивают. Ещё пример, более мягкий: вот, помогать нуждающимся - это хорошо или плохо? Ну, если кто-то неожиданно попал в беду, то протянуть руку помощи - тут уж объяснять, думаю, - не надо. Но если этот человек - профессиональный нищий, то подавая нищему - ты поддерживаешь его нищету.

А в общем и в целом, общее количество блага - не увеличивается. Правда, иногда это происходит не сразу, а малёха погодя. И поэтому разные "правила" и "ориентиры" работают по-разному на разных частотах по времени. Скажем, героизм и самопожертвование может эффективно сработать в бою, в момент непредсказуемого бедствия, неординарной ситуации. Такое - бывает. Но это - только в очень ближнем, сиюминутном горизонте планирования. Чуть далее, героизм и самоотверженность одних становится затычкой для упущений и халатности других, - культивировать это - уже неЦЕЛЕсообразно. Ну, не сообразно цели, значит. Целесообразнее спросить с тех, чьими повседневными обязанностями было обеспечить то-то и то-то. Далее. Идеалы дисциплины, законопослушия, верности, преданности (Родине, Отечеству, начальству, генсеку, фюреру)... Тоже, вроде бы, похвально. Но - оно работает в определённом диапазоне условий. Опять же, а если начальство отдаёт приказ, который с некоторых позиций - преступный? Если приняты законы, предписывающие "стучать" на соседей, друзей, родных и близких? Если родная религиозная "вера" предписывает приносить человеческие жертвы (я не говорю о православном христианстве, но кого-то ведь когда-то угораздило родиться в Тауантинсуйю)? Кто вдруг восстаёт против этих устоявшихся порядков и "скреп", кто отказывается им подчиняться, - тот считается "преступником" и "негодяем", но через века может стать символом и идеалом на знамени борьбы... Вот, кто такие были Иван Болотников, Степан Разин, Емельян Пугачёв, или даже Спартак? Преступники? Разбойники? Или беззаветные борцы за светные идеалы? Это я всё - к примеру. О основной тезис - таков, что все принципы и идеалы, будь то даже "гуманизм", "социальная справедливость" и т.п., - всё это имеет свою область применения, диапазон условий и горизонт планирования, на котором это может быть уместно и целесообразно. А за пределами - уже нецелесообразно. Целесообразно - это сообразно цели, значит. Какой цели? Более высокой и далёкой, чем выживание (человечества, жизни на Земле) - я пока не вижу.

С чуть более дальним прицелом - я, например, не вижу целесообразности (для цели выживания человечества, народа, нации) помогать когда кто-то умирает от каких-то там заболеваний, особенно наследственного характера. Генофонд должен иметь возможность - самоочищаться. Безнравственно так рассуждать? По бытующим сейчас (здесь, у нас) понятиям - да. По ним, надо бы, если не помочь, то, хотя бы - посопереживать и посочувствовать... Ага.

Рогов Андрей, я не решил ещё, то ли вы такой максималист и таким образом поставили себя в тупик, то ли вы ищете оправдания своим не самым нравственным решениям. В любом случае я так рассуждал лет двадцать назад, спасибо - улыбнулся.

//Ведь нужна же общедоступная методология выявления нравственно-этических стандартов и изменения себя.//
Не нужна. Стандартизованный алгоритм не нужен. Методология уже есть и она заложена в подсознание человека. Слушать себя, бога, интуицию. Не идти на сделку с собственной совестью даже в мелочах. Всё ПРОСТО.

Рогов Андрей
Но вообще, если не кидаться такими словами....

Жестоко. Но во многом соглашусь.

восток александр
Рогов Андрей, я не решил ещё, то ли вы такой максималист и таким образом поставили себя в тупик, то ли вы ищете оправдания своим не самым нравственным решениям.

Думаю не то и не другое. Или и то и другое. Это собственно одно и то-же. Он ищет. Надеюсь что найдет. И я пожелаю ему удачи найти именно то что нужно, пусть это будет даже не то что он ищет.

восток александр
Рогов Андрей, я не решил ещё, то ли вы такой максималист и таким образом поставили себя в тупик, то ли вы ищете оправдания своим не самым нравственным решениям. В любом случае я так рассуждал лет двадцать назад, спасибо - улыбнулся.

Да не в том дело, максималист я или минималист, и, тем более , о каких тут лично моих решениях может идти речь? Не так уж много по жизни было таких моментов, когда действительно приходилось принимать какое-то решение, а не плыть по течению. Но и тогда я рукотводствовался своими представлениями, которые были на тот момент. Но тут я - даже специально постарался подобрать - самые острые и спорные моменты, упоминал всяких там Пугачёвых и Разиных, четовеческие жервоприношения, умирающих детей и т.п., чтобы проиллюстрировать один простой тезис: всё имеет свою область применимости, за пределами которой - не работает. Так и по физике, где-то мы применяем классическую механику, заложенную Ньютоном, хотя знаем, что её применимость - ограничена, а где надо, - там квантовую механику, теорию относительности... Хотя и у них есть свои проблемы, по крайней мере, - в нынешнем виде. Так же, вот, и для всех этих нравственных принципов - надо осознавать, что область их применения - от сих до сих. У кого-то есть возражения? С удовольствием послушаем/почитаем. Но если там опять речь пойдёт про какого-то "бога"... Ну, это уже - просто зевотно. Это - просто признание в собственном интеллектуальном бессилии, как это в нынешних интернетах принято формулировать: "Ой, всё!". Ну, переходы на личности - это реакция того же порядка. Поэтому обвинения или даже подозрения в мой личный адрес - я воспринимаю именно так. Других аргументов по существу дела, значит, - нету. Так и запишем.

По-моему, в самой постановке вопроса есть две серьезные ошибки: поиск стандарта нравственности и изменение себя.
Реальная жизнь - это не набор типовых ситуаций, к которым следует применять готовые шаблоны. Жизнь - это всегда творчество. Нравственность - это способность найти решение в безвыходной ситуации. Стандарты - это для писаных законов, которые нужны, когда нравственности не хватает. Но и законы имеют ограниченное применение, и к ним прилагаются суды, где окончательное решение принимают люди.
Изменить себя нельзя, попытка реально это сделать - прямой путь к расстройству психики. Можно изменить свое отношение к миру и научиться жить в гармонии с ним.
Кто-то может сказать - зачем придираться к словам, если и так все понимают, о чем речь? Однако же, при постановке цели словесная форма обычно важнее, чем то, что человек имел в виду. Нечеткая формулировка дает ложную цель, а хорошо поставленный вопрос уже задает направление решения.
А что до методики - просто слушать себя и соотносить свои действия с реальностью. Там, где составляют список заповедей, начинается дорога в никуда.

Ну, да, я посмотрел этот ролик. Ведущий там - нарочито карикатурно изображает из себя эдакий "демонический" тип (вернее, - карикатуру на такого "демона"), а Ефимов - тоже уводит куда-то не туда. Ну, да, наверное, это один из критериев оценки реального умения управлять хоть чем-то, - это умение справиться с самим собой. Будь то излишний вес, здоровый образ жизни, здоровое питание и всё такое. То есть, если человек даже сам с собой не может справиться, то какой же из него, на фиг, управленец? Но всё дело в том, что это условие - хоть и необходимое, но отнюдь не достаточное. Среди наших недругов - "демонов" могут быть личности достаточно волевые и целеустремлённые, у которых всё в порядке и со здоровьем, и с тайм-менеджментом, у которых этому - ещё поучиться... И вместе с тем, это могут быть именно недруги, демоны, враги... Ага, и Гитлер был вегетарианцем...

Рогов Андрей
С удовольствием послушаем/почитаем.

Вот видите, сами пишете, что приводили в пример крайние случаи, а это не правильно, это я и назвал максимализмом.

Рогов Андрей
... все такие высоконравственные, и все друг за дружку погибнут... Или останутся только безнравственные подлецы, да?

"Сам погибай, а товарища выручай" - лишь крылатое выражение и оно говорит не о смерти бессмысленной, а о том, чтобы протянуть руку человеку попавшему в беду, если уж вы связаны духом товарищества. Это прививается с детства, и выражение преподносится детям.

Но отказать в помощи, оправдывая концептуально свою позицию, да ещё и публично озвучивать... - прикольно, что тут скажешь.

Рогов Андрей
С чуть более дальним прицелом - я, например, не вижу целесообразности (для цели выживания человечества, народа, нации) помогать когда кто-то умирает от каких-то там заболеваний, особенно наследственного характера.

Сами рассуждаете о том, что только подлецы останутся - отсылка к первому крылатому выражению - а сами не опасаетесь прослыть циником и подлецом. Рассмотрим такой пример, когда заболел, скажем, ваш ребёнок и что? Нечего ему помогать, а то выживет ещё и родит внука дефективного? Ведь нет же. Надо науку развивать, чтобы уметь исправлять врождённые дефекты и на уровне генов. Меня удивило, что вы даже не написали, мол пусть живёт, но не плодится. Нет, сразу нет, как будто и шансов не хотите давать.

Друга необязательно выручать, говорите, а брата? Уже другой расклад выходит, правильно?

Самое интересное, что тут, на сайте, даётся концепция, которая подразумевает переход на человеческий строй психики, а вы преподносите себя - по классификации - как "демона". Серьёзно, наверное вы не заметили - мне показалось это забавным.

Рогов Андрей
всё имеет свою область применимости, за пределами которой - не работает.

Тут, конечно, вопрос интересный, я так скажу - надо определится с "пределами". Наверное вам понравится то что я напишу дольше, если вы уже согласны со своей демонической сущностью(шутка). Вы не должны-не обязаны лезть впереди всех - спасать весь мир, даже помогать кому либо, это всё в вашем праве - но часто вы просто идёте и всё. Дело не в долге, а во внутреннем чувстве - неосознанных установках, такое моё мнение.

Если вы понимаете что возможности нет помочь, по любым причинам: не готовы физически, морально, ресурсно не потяните(может ещё что-нибудь забыл) - кто с вас спросит? Вот они "пределы" - они внутри человека запрятаны, может внутри что-то останавливает - мистика какая-то, но вы же отдадите должное тому, кто сдюжит, это нормально.

Я не знаю точно, зачем вы развели ту философию, вы правы - извините, был неправ, выставил себя как-бы выше вас.

восток александр
Вот видите, сами пишете, что приводили в пример крайние случаи, а это не правильно, это я и назвал максимализмом.

Смотря для чего и с какой целью. Тогда и видно будет "правильно" это или "не правильно". Если цель - проиллюстрировать само наличие границ применимости, то надо полагать, вдоль этих границ - как раз и располагаются такие, вот, самые экстремальные случаи.

восток александр
Сами рассуждаете о том, что только подлецы останутся - отсылка к первому крылатому выражению - а сами не опасаетесь прослыть циником и подлецом.

Просто, в математике есть такой метод доказательства "reductio ad absurdum" - "сведение к абсурду" или, по-нашему, - "от противного" (ну, - очень праативного!). На самом деле, конечно, эта "крылатая фраза" - тоже в некотором роде троллинг. Приписывается Суворову.

восток александр
Надо науку развивать, чтобы уметь исправлять врождённые дефекты и на уровне генов. Меня удивило, что вы даже не написали, мол пусть живёт, но не плодится. Нет, сразу нет, как будто и шансов не хотите давать

Это из другой немножко оперы. Развивать науку? Конечно, надо. Исправлять врождённые дефекты на уровне генов? Вы - умеете? Но тут речь - о другом. Вот, сейчас кто-то умирает. С развитием генной инженерии мы для него - уже опоздали. А, вот, приказать ему "не плодиться" - никаких рычагов, по факту, - нету. Если даже взять с него расписку, что он обязуется "не плодиться", то юридической силы она иметь не будет. Ну, напишет он её. И нарушит. То есть, - расплодится. Ну, и что вы делать будете?

восток александр
Друга необязательно выручать, говорите, а брата? Уже другой расклад выходит, правильно?

"И пойдёт сын на отца, а брат на брата"... По-разному бывает. И так бывает, и эдак. Но обычно, как правило, братья имеют какую-то общность и в происхождении, и в воспитании, чаще оказываются в одном лагере, а не в разных.

восток александр
Самое интересное, что тут, на сайте, даётся концепция, которая подразумевает переход на человеческий строй психики, а вы преподносите себя - по классификации - как "демона".

Приятно, конечно, осознавать себя чертовски обаятельным и демонически привлекательным... А, вот, фразу "я - человек, и ничто человеческое мне не чуждо" - обычно говорят для того чтобы попытаться оправдать в себе какую-нибудь слабость или подленькую гнусность. Ещё есть "крылатая фраза" (то ли Марк Твен, то ли Джонотан Свифт) "Обозвать человека свиньёй - это так мерзко, так неспрведливо! По отношению к свиньям."

Но всё это - так. Троллинг - не троллинг, а просто хиханьки да хаханьки. У нас, у русских, - своеобразная смеховая культура. Которая служит для взрыва мозга, специально чтобы когда взорванные мозги улягутся, то авось они это сделают в каком-нибудь более правильном порядке.

А методология выявления нравственно-этических, чего там, "стандартов", "ориентиров", "алгоритмов" - в том и состоит, что просчитываются ВСЕ варианты, и смотрится, к чему в конечном итоге это ведёт. Тут можно выделить два основных подхода: "процедурный" и "целевой". Может быть, есть ещё какие-то, но я, вот, для примера выделил только два. Опять же, чисто иллюстративно. По первому, "задача, решённая неправильным способом, решённой - не считается!". Ну, или, из этой же серии "пускай весь Мир рухнет, но торжествует закон!". То есть, правильность соблюдения какой-то методики, "закона", установленного (кем-то) порядка - принимается за критерий правильности. Другой подход, мне кажется, - больше соответствует нашему, русскому менталитету: это - наоборот, "если решение как-то получено, - не важно как именно, главное, что это - решение!". Вот, Вам приходилось, ну, скажем, брать интегралы, хотя бы по задачнику Демидовича? Когда берёшь производные, - то там - всё ясно и понятно, что надо делать. Нетрудно написать алгоритм (и я когда-то писал его на языке Лисп), как можно взять некое выражение и продифференцировать его. Тут рулит - процедура. А с интегралами такой номер - не проходит. Интеграл нужно - "брать". То есть, буквально, - угадать, как он должен из себя выглядеть. Иногда можно попытаться взять интеграл "по частям" или углядеть в подынтегральном выражении полный дифференциал чего-то. Но это - как повезёт. Ещё можно запомнить как "табличные интегралы" несколько сотен разных примеров, и просто вспоминать... Если писать алгоритм, для компьютера то там будет и перебор разных вариантов, и попытки подойти к делу так, и эдак, и при этом - не факт, что что-то получится применительно к конкретному выражению. Бывают в принципе "неберущиеся интегралы" (хотя, многие из них причислены к "специальным функциям" и имеют своё имя, наряду с синусом, косинусом, логарифмом и экспонентой). Так вот, если беря интеграл, ты просто сумел как-то угадать (интуиция тут сработала, память или энерго-информационное поле Земли, а может, сам Чёрт на ушко шепнул), но ты проверил, взял производную, убедился, что всё сходится, - то ты этот интеграл ВЗЯЛ. Так, кстати, Анри Пуанкаре отбирал себе аспирантов, с кем он будет дальше работать по какой-то теме: давал им какой-нибудь заковыристый интегральчик. Если тот сумел взять, - значит есть у него какие-то задатки к творчеству, математическая интуиция, или что там ещё. Ну, а коли как не сумел, - то до свиданья! Это - просто как пример трудно алгоритмизируемых (а, порой, - и вообще не алгоритмизируемых) навыков. Я полагаю, что Совесть - это тоже, где-то в том направлении. То есть, прежде всего, - умение просчитать и оценить достаточно далёкие возможные последствия тех или иных действий, решений, установок.

Без всякой мистики. Без бога, чёрта, кочерги, биополей и прочих эгрегоров. Многие такие подобные задачки, в принципе, решаются путём перебора множества вариантов, "ветвей", предположений... То есть, если есть достаточно много вычислительных ресурсов (памяти, времени помноженного на скорость, вычислительных ядер, процессоров), то всё это - решаемо, другое дело, что на нынешних вычислительных мощностях может не хватить всего времени жизни Вселенной... Хотя, есть какие-то надежды на магию квантового компьютинга, но не суть. Я, вот, на разных форумах троллил на тему разума, интуиции, туда же можно про совесть и т.п. Обычно я в этих случаях прибегал к "компьютерной аналогии". Ну, она, как и любая аналогия - не более чем аналогия.

Так вот, по этой аналогии осознанное мышление (то есть, когда мы мыслим, и при этом - осознаём, что мы мыслим, помним цепочку выводов и выкладок, когда какая мысль к нам пришла) можно уподобить выполнению компьютерной программы под дебаггером. То есть, - пошагово, каждую команду (оператор языка, строчку программы), походу отслеживая состояние всех регистров процессора, стека, содержимое ячеек памяти... Ещё может вестись листинг - "история операций". Всё это позволяет "по косточкам" разобрать алгоритм вычисления, найти и исправить ошибки... Но. На каждую команду, на каждый оператор программы, выполняемой под дебаггером, прокручиваются сотни тысяч, и даже миллионы команд самого дебаггера. А ещё мы можем тупо пялится в экран, и со скрипом соображать, что же это такое получается! В итоге, под дебаггером программа выполняется - в миллиарды раз медленнее, чем непосредственно "железом" в машинных кодах. Когда же процессор выполняет машинные коды, он их просто выполняет, и нигде не фиксирует, что и когда он выполнил. Не ведёт листинг, не отображает на экране своё состояние. То есть, сам он своей работы "не осознаёт". Вот, так же, и интуиция, и совесть, и "предчувствие" - выполняется в мозгу в миллиарды раз быстрее, чем любая осознаваемая мысль. Интуитивно мы видим "картину в целом", - это хорошая аллегория, которая подчёркивает - одновременное "видение". Как когда мы смотрим на картину, на экран, на всю окружающую обстановку, то мы ВИДИМ - сразу одновременно все её делали, а не последовательно по одному "пикселю". Все "пиксели", все детали - воспринимаются зрением одновременно. Так же и "умозрение", оно позволяет, как бы, сразу "видеть", то есть, - воспринимать одновременно во множестве деталей - сразу много представлений о разных ситуациях. И даже варианты "развития событий" представляются как некие "ролики", которые, как бы, существуют - сразу целиком. Их можно отматывать назад, прокручивать повторно... А можно сравнивать разные такие "ролики", которые тоже существуют - одновременно. Я считаю, что просто обычный человеческий мозг обладает колоссальными вычислительными ресурсами. И на уровне "машинных команд" (это очень грубая аналогия, но тем не менее) он МОЖЕТ позволить себе - гораздо больше, чем под "дебаггером" осознанного мышления.

Поэтому, методология - такова. Ничем не ограниченное "умозрение", никакой "политкорректностью", никакими представлениями о "кощунственности", а просто, тупо, - "что из этого может выйти?". И каждый вариант, со всеми вытекающими последствиями, - он ложится как один "пиксель" в некой "общей картине". И тут уже можно - выбирать: вот это меня - устраивает, а вон то - не устраивает.

Если искренне понять цели и смыслы жизни... никакой манипуляции, это значит вот что: Душа человеческая всегда хочет одного - Любить, а эгоизм, прагматизм, некоторые другие проявления ума не позволяют ей этого, держат её взаперти (Солнышко за тучами).

восток александр
Я не знаю точно, зачем вы развели ту философию, вы правы - извините, был неправ, выставил себя как-бы выше вас.

А тут - дело не в Вас и не во мне лично. Я, вообще, не пытаюсь никого убедить в чём-то, а просто обращаю внимание на то, что "не всё тут так просто". Может быть, это подкоп под авторитет самого Ефимова. Тогда - извиняйте, но вот такое мнение - тоже существует. И кто с ним ознакомился, - уже "заражён этим вирусом". Можете обзывать меня демоном, сатаной, чёртом с рогами, но червь сомнения в вас - уже есть. И он - гложет.

Хотя, на самом деле, Ефимов там - ничего такого не сказал. Он стал говорить об умении управлять, и прежде всего - собой (а тогда - даже по внешнему виду заметно, умеет он это делать или нет). Но с какой целью управлять, - из этого никак не следует.

Хотя, Ефимов-то, - он ясно сказал "Беда в том, что многие увязывают в единую систему концептуальную грамотность и понимание, и формирование нравственности и психики человека. В действительности это никак не связанно". Беда это или не беда, но здесь я с ним - согласен. И в этом он (и я, в силу согласия с Ефимовым) - вступаем в противостояние с убеждениями В.В. Пякина, что, дескать, не знаю, Бог там, ИНВОУ, эгрегор, матрица, или кто-то ещё, ну, короче, есть нечто, что "не позволит" мне применять те или иные концептуальные знания, если я останусь в своём "демоническом" строе психики. Это, мне кажется, - просто наивная вера в то, что "бог этого не допустит", "дед-мороз под ёлочку положит" и т.п.

Болдырев Сергей
Душа человеческая всегда хочет одного - Любить, а эгоизм, прагматизм, некоторые другие проявления ума не позволяют ей этого, держат её взаперти (Солнышко за тучами)

Не совсем. Эгоизм и прагматизм, а он бывает - не только индивидуальный, но и семейный, клановый, корпоративный, национальный, расовый, - имеет некоторые полезные функции. Прежде всего, он служит сохранению "самости". И не допускает растворения в других. У меня (или у "нас", - семьи, корпорации, нации) - есть свои характерные черты, свой характер (алгоритмика), свои устои и скрепы. И я (мы) буду (будем) на том стоять, и отдавать преимущества - именно им. Потому что своя рубашка - ближе к телу. А интересы других (индивидов или групп) - пускай защищают они сами. Я не могу заставить их печься о моих интересах больше, чем о своих, поэтому свои (индивидуальные или групповые) интересы я буду защищать - в таком же порядке.

Этот подход, вообще, сложился в Природе, он способствует - развитию в условиях конкурентности, и в конечном итоге, - именно он, такой подход, привёл к тому, что на Земле появилась жизнь, и возник биологический вид гомосапов (нас с вами), которые смогли всё это осознать. Если даже верить в то, что мы появились не в результате эволюции, а созданы какими-то инопланетянами, то всё это - просто тупо переносится туда: значит, - была конкуренция аннунаков с рептилоидами, а там ещё "серые", "зелёные", серо-буро-малиновые... Короче, другого принципа, обеспечивающего развитие, в Природе - не придумано.

Так выпьем же за эгоизм и прагматизм, - движущую силу поступательного развития!

Рогов Андрей ....Но вообще, если не кидаться такими словами как "цели и смыслы жизни", "нравственные стандарты", а сформулировать как-нибудь помягче: ...
Виктор Алексеевич и другие представители АК ВП СССР всегда предлагают всем тем, кто знает и может подобрать другие слова уточняющие или корректирующие предлагаемые ими мысли делать это! Но пока более доступно и убедительно, чем у ВП СССР Ещё ни у кого не получается.

Suche Vero...Думаю не то и не другое. Или и то и другое. Это собственно одно и то-же...
Когда не думаешь , многое становится ясным!

Рогов Андрей.

Однако выговорились на полную, и в итоге пришли к этому выводу?

Рогов Андрей
И тут уже можно - выбирать: вот это меня - устраивает, а вон то - не устраивает.

Я и так к нему вёл. Но выбирать надо осознано, пусть даже тебя осенило. Мы живём в мире, который постоянно меняется, и мы меняемся, каждый раз пребывая в сочетании новых ипостасей. Воцариться хаосу не дают вложенные и взрощённые внутренние принципы, которые постоянны, но постоянно со временем корректируются. Ваш первый комментарий писал один человек, а второй уже новый, замешанный на эмоциях, только глубинные основы были те же.

Короче, персонаж номер два уже не написал бы то, что написал персонаж номер один. И это хорошо. На основе этого можете понаблюдать за процессом, который проходил с вами сегодня на форуме, получается интересно. Это вам не разговор с глазу на глаз, когда у тебя почти нет времени, чтобы сформулировать мысль.

Рогов Андрей
Эгоизм и прагматизм, а он бывает - не только индивидуальный, но и семейный, клановый, корпоративный, национальный, расовый, - имеет некоторые полезные функции.

Абсолютно так, это изначальные основы - самосохранение, хотя коллективный уже явление другого порядка. Тут нужен анализ, чтобы осознать и понять, что тут управляет один закон - выдержать конкуренцию. Нравственность зависит от средств применения.

восток александр
Я и так к нему вёл. Но выбирать надо осознано, пусть даже тебя осенило. Мы живём в мире, который постоянно меняется, и мы меняемся, каждый раз пребывая в сочетании новых ипостасей

Ну, вот, все мы поступаем так, как это представляется "лучше" согласно личным представлениям. Даже Чикатило, Брейвик, Гитлер и Наполеон. Но только, вот, другим это может показаться не слишком убедительным. А всё дело - в разности модельных представлений об окружающем Мире.

восток александр
Нравственность зависит от средств применения.

То есть, как это? Если у меня, положим, есть средство от тараканов "дихлофос", то у меня - одна нравственность, а если я буду бить их тапком, - то какая-то другая?

Рогов Андрей
А методология выявления нравственно-этических, чего там, "стандартов", "ориентиров", "алгоритмов" - в том и состоит, что просчитываются ВСЕ варианты, и смотрится, к чему в конечном итоге это ведёт.

А с чего Вы взяли, что число всех вариантов конечно? Не говоря уже о том, что действительно полная модель должна включать и самого решальщика в процессе решения - и это уже приводит к бесконечной рекурсии.

Рогов Андрей
"И пойдёт сын на отца, а брат на брата"... По-разному бывает. И так бывает, и эдак.

Вот именно. И где здесь просчет вариантов?

То есть даже демонизм - это не холодный расчет, а некая неформальная интуитивная оценка - просто с другими критериями качества.

И на закуску - пусть мы имеем бесконечную вычислительную мощность и суперзамечательный алгоритм. Остается за кадром маленькая проблемка: как выделять формальные факторы анализа, каким образом измерять их значения и по каким критериям оценивать результат? Или простыми словами: как сравнить варианты решений? Что лучше съесть на обед, щи или борщ?

Кстати о конкуренции как жизненной необходимости.
Concurrence, concurrency - это всего лишь одновременность.
А то, что как бы по-русски называют конкуренцией - это Competition - соревнование.
Кто и зачем притащил в русский язык это слово - вопрос открытый.

Рогов Андрей
"Сам - погибай, а товарища - выручай"...

Получается. что нравственный ради безнравственного погиб.... и хороших людей стало меньше. А почему? Так решил нравственный.... В этом есть что то не логичное. Но.... Всегда есть но. Дело не в том. что кто то погиб, или не очень. Глядя на погибшего подрастут такие же и они останутся живы.

Рогов Андрей
Вот, кто такие были Иван Болотников, Степан Разин, Емельян Пугачёв, или даже Спартак?

Это по каждому изучать надо. Они могут оказаться противоположными друг другу в итоге. Пример поэтому странный.

Рогов Андрей
за пределами которой - не работает.

Ну к примеру "подумать" работает всегда. Если некогда, то идёт работа в соответствии с "подумать" когда то раньше.

Рогов Андрей
У кого-то есть возражения?

Дело не в возражении... Чем шире область применения, тем размытие инструмент.

Рогов Андрей
Более высокой и далёкой, чем выживание (человечества, жизни на Земле) - я пока не вижу.

Так уже выживаем... И что? На этом и стоять? Но человечество почему то не стоит. К какой то цели таки идёт. Причём помимо выживания.

Рогов Андрей
Беда это или не беда, но здесь я с ним - согласен.

Я было тоже согласился.... Но.... Порой человек просто не видит того, что имеет сам. Концепция мне кажется это раскрывает. Мне понятно, что хотел сказать Ефимов... однако здесь есть что то некорректное.

Димитрий
Остается за кадром маленькая проблемка: как выделять формальные факторы анализа, каким образом измерять их значения и по каким критериям оценивать результат? Или простыми словами: как сравнить варианты решений? Что лучше съесть на обед, щи или борщ?

Если Вы обладаете даром предвидения, Вы могли бы прикинуть, сколько, например, будете сидеть в туалете после одного и после другого. Вот, - он и есть, критерий. Не по процессу, а по результату.

не ожидал, что такой вопрос вызовет бурную дискуссию. Здесь упорно говорят о стандартах, шаблонных решениях и том, что искусство (жизни) не сводиться к ним.

похоже вы говорите о чём-то своём, но не о том, о чём сказано в вопросе. Хотя и мне стоит поправиться — я всё-же имел в виду методологию выявление нравственности и этики индивидов. Я принял для себя их трактовку из КОБ — условный оператор (в таких-то условиях поступаю так-то). И конкретные условия, нрав, я и назвал в вопросе стандартом.

и тут, например, диалектика — характеризуется как искусство. При этом диалектика не может быть сведена к некоему алгоритму действий. Но это не мешает ей иметь свои характеристические признаки и принципы — следуя которым мы получаем именно диалектику, а не что-либо иное (логику либо хитрость/жульничество/софистику).

по поводу смысла жизни — в последнем (на данный момент) текущем моменте №4(132) "1917 год — начало преображения человечества" есть 3-й пункт "Задача на будущее и история в контексте её решения". Задача — преодолеть биологически врождённую "обезьянью" мораль с обретением/воплощением в себе праведной нравственности и этики.

как я понимаю — знания, выраженные в КОБ не дают указаний по поводу того как решать эту задачу. Однако, их освоение позволяет прийти к видинью возможностей (тех которые ранее были неизвестны, либо иначе осмысленны).

например в Часе Быка говориться о 2-х интересных приборах: "Два мощных инструмента: ДПА — распознаватель психологии и ИКП — ингибитор короткой памяти". Грубо говоря, в иной терминологии я их понимаю как: первый — позволяет оценить нравы индивида, второй, их неким образом сбросить (что правда в произведении сопровождалось потерей памяти и навыков с откатом к детству). Есть и другая фантастика — Академия Айзека Азимова, с их 2-мя частями: первой академией техников, и второй сокрытой психологов. И вот ведь в чём загвоздка — и там был придуман некий прибор, позволявший на основе особенностей организации психики отличить представителя психологов от обычных людей.

я не призываю к созданию подобных технических устройств. К тому-же описания жизни святых содержат эпизоды на подобии — хотели кого-то из святых скормить изголодавшемуся льву — а лев вместо того что-бы съесть загнанного к нему в клетку святого, начал к нему ластиться — человек пришёл. Т.е. животные такой способностью (ощутить и оценить характер индивида) обладают. Почему-же мы, люди, её в себе не развиваем?

в последнем вопросе сливаются воедино как методология выявления нравственности и этики индивидов, так и методология изменения себя (в части освоения означенной способности, которая думаю к чувству меры относиться).

Валерий
методология выявления нравственности и этики

В то время как биологический аппарат имеет свойство однозначно переводить язык ДНК в физический живой организм - не известен (доселе) способ переводя языка жизненных обстоятельств индивида в его последующие однозначно богоугодные поступки.

Рогов Андрей
Если Вы обладаете даром предвидения, Вы могли бы прикинуть, сколько, например, будете сидеть в туалете после одного и после другого. Вот, - он и есть, критерий. Не по процессу, а по результату

Так неоднозначен результат. И критерий очень субъективный. Меня вот обычно в домашнем обеде больше интересует именно процесс, а не количество поглощенных калорий и уж всяко не вторичный продукт. И Вы ж предлагали считать, а не угадывать будущее. А тут что-то совсем неформальное.

Рогов Андрей: "Так выпьем же за эгоизм и прагматизм, - движущую силу поступательного развития!"
Очень часто тучи никогда не расступаются, а если в силу какой-то сильной психической
встряски (действительно сильной) их удастся разогнать, после невозможно всерьёз относится
к собственным эгоизму и прагматизму, вернее их приходится симулировать, что
малоэффективно.