КОБ-софизм а не утопия. " том основании,что она похожа на пирамиду" "ВП СССР" видимо никогда не видел кооперативов.

Скорее всего это оговорка, реально там речь идет о иерархической структуре.

Димитрий
реально там речь идет о иерархической структуре.

Так вопрос ровно об этом -- иерархия должностей в структурах,
это толпоэлитаризм в понимании КОБ?

Д Владимир
КОБ-софизм а не утопия.

Софизм --это больше к философии, а в КОБ-е больше социологии.
Но это не важно -- что софизм, что утопия, и там и там
неприятие жизнеустройства на равных личностных достоинствах.

Д Владимир
КОБ-софизм а не утопия.

КОБ-не является абсолютным софизмом, но включает в себя некоторые характерные черты свойственные абсолютному софизму.

Филатов Иван
КОБ-не является абсолютным софизмом, но включает в себя некоторые характерные черты свойственные абсолютному софизму.

Определение "абсолютного софизма" можно?

Киреметь
Так вопрос ровно об этом -- иерархия должностей в структурах,
это толпоэлитаризм в понимании КОБ?

Так все зависит от самих людей, составляющих эти структуры. Иерархия появляется всегда, когда есть разделение функций, но это разделение может быть чисто техническим - рулевой всегда один, но он может поменяться с гребцом.
Меня тоже зацепила эта фраза, но по-моему ВВП просто оговорился.

Толпо-элитарная структура общества определяется не какой-то там "нравственностью", а состоянием развития социокультурных, технических и технологических возможностей человеческой цивилизации. А нравственность - это производный продукт. Если миллиону или миллиарду обезьян дать по гранате, то авось найдётся хоть одна "нравственная" обезьяна, то есть, просто, чуть более дальновидная, чем другие, и даст начало более-менее устойчивой цивилизации обезьян с гранатами. Остальные - либо подорвутся на своих гранатах, либо гранаты у них будут отняты, либо они - тоже поймут, что к чему, и возьмут гранаты под свой контроль. Последних будет сравнительно немного, и они быстро договорятся промеж собой. Получится классическая толпо-элитарочка, которая единственно устойчива при заданных условиях (общество обезьян с гранатами).

Для того чтобы реально появилась нравственность, - необходим соответствующий уровень развития техники, технологий, коммуникаций и т.п. Так, наличие ядерного оружия и средств доставки, - это новое качество человеческой цивилизации. Нравится это кому-то или не нравится, а нравственность - тоже приходится подтягивать до уровня. Но для выхода из парадигмы толпо-элитарки этого - ещё недостаточно. Паче того, наверное, нынешнее состояние глобализации капиталистической экономики при доступе к ядерным и космическим технологиям, - это и есть кульминация и апофеоз именно толпо-элитарной структуры.

Я так думаю (и это - сугубо моя личная имха), то только переход на новое технико-технологическое качество может сделать толпо-элитарку - уже больше не оптимальной, и преодолеть её. Такой вехой, таким новым качеством может быть, например, появление искусственного интеллекта, превосходящего человеческий, и с явно и преднамеренно заложенной в него нравственностью как "основным инстинктом". Потому что нравственность - это никакая не мистика, не что-то божественное и не чертовщина какая-то, а самая что ни на есть смерняжная математика, алгоритмика, постановка и решение задач оптимизации по критерию наилучшей устойчивости выживания. Цивилизации. Всего живого. По определению.

Димитрий
Меня тоже зацепила эта фраза,

Термин "Анти- толпо-элитарное общество" тоже не совсем соответсвует
лексике КОБ. Наша концепция оглашает, что она объемлющая библейскую,
а "Анти" - означает против, т.е.противостояние, тогда не получается
объять и встроить в свою концепцию.
Правильнее было бы говорить об обществе "Соборном", "Человечном", о"Соборности Человеков".

Киреметь
Димитрий
реально там речь идет о иерархической структуре.

Так вопрос ровно об этом -- иерархия должностей в структурах,
это толпоэлитаризм в понимании КОБ?

структуры с иерархией и без, это исполнительная власть, это не означает толпоэлитаризма. Если весь народ дозрел до Жреческой власти, это общество не толпоэлитарное, сколько бы там исполнительных структур не было. Иерархия должностей не подразумевает обязательной иерархии личностей.

Киреметь
Определение "абсолютного софизма" можно?

Не можно, а нужно. Ранее вы предоставили вывод о "софизме" следующей фразой "..софизм...неприятие жизнеустройства на равных личностных достоинствах". Представление о том, что такое "софизм" у вас уже было ранее, иначе как бы вы смогли сделать вывод о том что такое "софизм"? Далее логически, если вы сделали вывод о "софизме", то вывод был сделан вами на основании уже имевшегося в вашей психике представления об этом слове. Когда есть представление о слове то и его определение тоже можно описать и предоставить на обозрение. Следовательно, после того как вы предоставите мне ваше определение "софизма", на основе которого вы сделали вывод о "софизме" я в свою очередь предоставлю вам определение "абсолютного софизма".

Филатов Иван

" ..софизм...неприятие жизнеустройства на равных личностных достоинствах".

Извратили сознательно, или действительно не поняли?
Я говорил о том, что и те, кто считает КОБ софизмом, так и те, кто считает
КОБ утопией, одинакого не приемлют жизнеустройство на равных
личностных достоинствах. Они считают такое недостижимым.

Ну, а что касается определения софизма, если надо, то --
"Софизм -ложное по существу умозаключение, формально кажущееся
правильным,основанное на преднамеренном нарушении
правил логики".
Вот мне и интересно, какие правила логики нарушены
в работах АК ВП СССР.

Чтобы понять, возможно ли, пусти не "анти-", а просто НЕ- толпо-элитарное общество, надо разобраться во внутреннем механизме становления, поддержания и обеспечения устойчивости такого общества. За счёт чего всё это происходит? Ну, не по щучьему же велению! Ну, хорошо, ну, пускай каким-то чудесным-расчудесным образом к власти пришли очень высоконравственные люди с человеческим строем психики. Как они это сделали, - этот вопрос пока вынесем за скобки. Как в некой школьной задаче, где условия выделены как "дано". Дано, - и всё тут. Свыше. Но, вот, положим среди них затесался один с "демоническим" строем психики. Вопрос: А есть ли какой реальный механизм, какая-то реальная сила, который(-ая/-ое) исторгнет из власти чуждый элемент? Ну, или ещё как-то восстановит справедливое управление? Если есть, то система - устойчива, а если нет, то увы и ах.

Так вот, на данный момент я НЕ ВИЖУ никаких таких подобных механизмов. При нынешнем уровне развития техники, технологий и т.п.

Но можно заметить, что исторически складывалось так, что в эпохи натурального хозяйства и мелкоремесленно-кустарного производства - преобладал абсолютизм, то есть, - ничем не ограниченный волюнтаризм. Кого там... Да не важно кого. Альфа-самца. Хозяина. Вождя. Атамана. Господина... Потом, по мере укрупнения структур и нарастания уровней иерархий - стали возникать некие правила, с которыми были вынуждены считаться даже верховные правители. Иногда над правителями стояли жрецы (шаманы, волхвы, патриархи и папы), иногда - рядом. Но и их жизнь и "духовная" власть была жёстко регламентирована некими правилами. В феодальных кругах было правило, типа, "вассал моего вассала - не мой вассал". То есть, король не мог напрямую надавить на какого-нибудь барона, а только лишь через посредство какого-нибудь герцога - сеньора того барона... Потом абсолютизм сменяется конституционными монархиями и республиками, ведущая роль отдаётся общественным институтам, потом - политическим партиям... И с каждым разом власть - всё больше формализуется и уходит в букву. По ходу, - идёт гуманизация. По крайней мере, сегодня мы не наблюдаем при въезде в какой-нибудь город трупы повешенных на дереве.

Так вот, просто тупо и гладко экстраполируя эти тенденции, а так же учитывая распространение грамотности, причём, не только умения читать и писать, но и компьютерной грамотности, лично я вангую, что "буква закона" будет потихоньку трансформироваться в "байт закона". Сначала это будут (уже есть) экспертные системы по типу нынешних "гаранта" и "консультанта", которые никого ни к чему не обязывают, но услужливо поднимают текст закона, актуальный на такую-то дату с учётом действующей или не действующей "обратной силы" тех или иных положений, потом он будет предсказывать (или подсказывать) судебные решения, приговоры, распоряжения и приказы... Давать экспертные заключения о юридической силе тех или иных нормативных актов, распоряжений и приказов. Если что-то противоречит, положим, федеральному закону, Конституции или действующим международно-правовым обязательствам, то он это - сразу высветит. Окончательное решение будет принимать пока ещё живой человек, наделённый властными полномочиями, но если компьютер с ним не согласен, - то это станет достоянием общественности, а так же формальным основанием для кассационных и надзорных жалоб, и вообще, этому человеку (судье, министру, чиновнику, начальнику) придётся серьёзно доказывать и обосновывать свою позицию. Так просто проигнорировать это дело - номер не пройдёт. Потом, по мере совершенствования алгоритмики, компьютеру будет дано право вето. То есть какая-то область попущения - ещё остаётся, но появляется "красная черта", переходить которую - не позволено. И это решает не какой-то другой человек, с которым можно договориться, а - железный и неподкупный компьютер, который равнодушен ко взяткам и сексуальным мотивам, не боится ни отключения питания, ни автогена, а алгоритм, по которому он работает - открыто опубликован в исходных кодах (вместе со всеми языками программирования, операционными системами, описанием программной и аппаратной архитектуры вычислительной системы). Если там кто-то обнаружил баг, закладку, бэкдор, вирус, червяк или иное несоответствие фактической алгоритмики формально заявленной, то действует регламент, по которому обнаруженный недостаток в такой-то срок - устраняется, и всё по новой. Тысячи нанятых программистов-тестировщиков и экспертов, нанятые в интересах госорганов, корпораций, профсоюзов и общественных организаций - ищут баги и бэкдоры в исходном коде. Кто найдёт, - тому большая премия, высокий статус и понты.

Потому что пока власть находится у живых людей, они могут разглагольствовать про какие угодно морально-нравственные принципы, вселенский гуманизм, любовь к отечеству и всему человечеству, но какими мотивами они реально руководствуются в принятии своих решений, - это одному только хрену известно. Может быть, там у них бродят какие-то сексуальные мотивы (сколь угодно извращённые), может быть, мотивы мести, корысти, страха, неуверенности в себе, глупости, тупости, маразма... Всё это - очень по-человечески, но не имеет никакого отношения к нравственности. То есть, - оптимальности по некому обще-значимому критерию. "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо" - обычно говорят в своё оправдание после какой-нибудь совершённой гнусной мерзости. Железный и неподкупный искусственный интеллект должен будет понемногу, по капле - выдавливать этот пресловутый "человеческий фактор".

Вот, по аналогии. Для примера. Обычно мы не испытываем особых проблем в ручном управлении велосипедом, мотоциклом или автомобилем. И тут вся техника, всякие навигаторы - сугубо чисто на подхвате. При управлении самолётом - уже давно используется автопилот. Отработаны автоматические взлёт и посадка. Пилоты по-прежнему умеют вести самолёт в ручном режиме... Хотя, - что значит, "вести"... Управляя ручкой и педалями, пилот даёт "задания" бортовому компьютеру, а тот - преобразует и модифицирует эти управляющие вохдействия на свой лад. Ну, скажем, генераторы триммерного эффекта... А при управлении современными истребителями типа "Стелс", F-16, которые вообще, аэродинамически неустойчивы, - без автоматики не обойтись. Но самолёт - это ещё не всё. Космические корабли выводятся на орбиты, стыкуются и т.п. - исключительно в автоматическом режиме. А в ручном... Есть печальный опыт попыток стыковки в ручном режиме... Тут автоматика - просто вне конкуренции. И вот, перенося эту аналогию на государства. Не важно, власть ли это отдельных государств, больших империй или глобальное надгосударственное управление со стороны ГП. Античные полисы, княжеские уделы, разбойничьи банды - управлялись "вручную" одним человеком. Единоначалие, вертикаль власти... Аналог в транспорте - велосипед, мотоцикл, автомобиль, автобус. Феодальные государства - уже имели "светскую" власть (военную, гражданскую) и "духовную". Ну, это как машинист тепловоза, у которого обычно есть помощник-напарник. Аналог современного капиталистического государства - это самолёт (ага, без развитой авионики). Там есть два пилота (первый - командир), бортинженер и штурман (стюардессы - не в счёт). Более коллегиальная власть. Ага, а международные институты и надгосударственное управление - это авиадиспетчеры на земле. Ну, и наконец, для посткапиталистического общества самый логичный аналог в этой цепочке - это "космический корабль". Где - всё на автоматике, всё по самому последнему передовому слову техники. И человеческий фактор - вообще исключён. Как-то так. Конечно, это всё аналогия на пальцах - это не более чем аналогия. Я хочу только сказать, что здесь - нет места слюням и соплям про какую-то "нравственность", "человеческий строй психики", "богодержавие" и тому подобную... как бы сказать помягче... Ну, вы меня, короче, - поняли.

Киреметь
"Софизм -ложное по существу умозаключение, формально кажущееся
правильным,основанное на преднамеренном нарушении
правил логики".

слово "софизм" имеет греческое происхождение, а слово "абсолютный" известно как "совершенный, полный, не содержащий примесей" происходит из латинского языка и это сторонние определения. Я лично понимаю "абсолютный" в одних случаях как "целостный, целостная, целый, целая" в других случаях как "состоявшийся, состоявшаяся", например "абсолютная правда" (целостная Правда), исключившая возможные информационные "отклонения", именуемые "враньём" или "ложью" или например "абсолютный догматизм" (состоявшийся догматизм). "Абсолютный софизм" + ваше определению софизма определю так: "...это состоявшееся, ложное по существу умозаключение, формально кажущееся правильным,основанное на преднамеренном нарушении правил логики". Главное не в том что софизм - ложное направление, а важно ТО как он состоялся в качестве ложного направления, то есть какой на самом деле является его целостная предистория, какие события, способы мышления и какие методологии сопуствовали зарождению и развитию софизма в качестве ложного умозаключения.

Киреметь
иерархия должностей в структурах,
это толпоэлитаризм в понимании КОБ?

Нет, не обязательно.

Рогов Андрей
Толпо-элитарная структура общества определяется не какой-то там "нравственностью", а состоянием развития социокультурных, технических и технологических возможностей человеческой цивилизации

Всё проще: если есть "ты начальник - я дурак", то это оно и есть.
А просто из существования иерархии и начальника ещё не следует толпо-элитарность.
И да, принимать это может совершенно различные социальные и технологические "возможности".

Рогов Андрей
Так вот, на данный момент я НЕ ВИЖУ никаких таких подобных механизмов

По сути - это сейчас главная проблема. Как всё-таки в приведённой мною ранее аналогии необходимости построения моста на другой берег реки, где рай и всё справедливо, его взять и построить, и не выпилить over 9000 процентов населения при этом, которое не умеет плавать. То есть понятно, что общество больно, и выздороветь дано не каждому, но все должны сами лечиться, а не через диктатуру вылеченных и террор здоровых (получился по сути оксюморон))))).

Киреметь
Вот мне и интересно, какие правила логики нарушены
в работах АК ВП СССР

В поисках и выявлении нарушенной логики я обычно начинаю со сбора и изучения всей доступной информации по тому или иному вопросу, прочитываю просматриваю, помечая те информационные моменты с которыми согласен или несогласен. По поводу вашего интереса, в каких именно работах и на каких номерах страниц (на ваш взгляд) присутствуют нарушенные правила логики?

+ Сергей
Всё проще: если есть "ты начальник - я дурак", то это оно и есть.
А просто из существования иерархии и начальника ещё не следует толпо-элитарность.
И да, принимать это может совершенно различные социальные и технологические "возможности".

Да, но отвязка должностного положения в иерархии от личного достоинства - проходила не сразу, а довольно постепенно, в течение веков и тысячелетий.
Какой-нибудь феодальный барончик, атаман (да что там, - и сейчас пахан в банде воров) имел не только положение в иерархии, но и лично мог нагнуть кого хотел. Тут и "право первой брачной ночи", и просто, он мон любого слугу - кнутом. Ну, или мастер любого из своих подмастерьев... То есть, личное достоинство и положение в иерархии - были довольно жёстко связаны. Теперь же, не только у нас, в России, но и на всём цивилизованном "западе" честь и достоинство - само по себе, а служебное положение - само по себе. Про "начальника и дурака" - это, скорее, в ироничном ключе сказано. Нет, конечно, до логического завершения этого процесса - ещё далеко, но определённые подвижки - явно есть.

Филатов Иван
в каких именно работах и на каких номерах страниц (на ваш взгляд) присутствуют нарушенные правила логики?

Вообще-то я ещё только недавно приобрёл Сталинские учебники,
которых рекламировал Д.Таран. Читаю "Психологию", до "Логики" ещё
не дошёл.)))
А Вы так ловко перевели с больной головы на здоровую.
Я же не утверждал, что КОБ -- это софизм, говорили об этом Вы с
Д Владимиром, так что это должны показать вы, где какие правила
логики нарушены в работах ВП СССР. ( Чтобы не быть голословными).

Рогов Андрей
Ну, вы меня, короче, - поняли.

Ну как же не понять. Вы же разсказали о голубой мечте злонравных,
которые в поте лица трудятся над созданием именно такого инструмента
глобального управления.
Но есть же ещё "сопливые" добронравные, у них совсем другие цели.
И именно об этих целях и идёт спор.
Если сказать проще, кто будет программировать все эти
компьютеры, роботы, киборги, или что ещё там наизобретут.