"Всё происходит наилучшим образом сообразно реальной нравственности и этики всех участников процесса".
От моральной нравственности как нас, так и Запада.

Хороший вопрос

Но не обязательно именно предвоенного времени. По законам вселенной эти параметры могли быть когда угодно ранее

По нынешним меркам предвоенное общество (я имею в виду не высшее руководство, - а самых простых граждан) было - не слишком нравственным. Сосед "стучал" на соседа, односельчанин - на односельчанина... И нередко было так, что кто первый настучал, - тот и выжил, и мало того, - ему доставалась квартира соседа, обвинённого во "вредительстве" и шпионаже. Квартира, конечно, в те времена доставалась не в собственность, а в пользование, но тем не менее. Свежа была память и о Гражданской войне, когда сын шёл на отца, а брат на брата, о голодоморе (не важно, кто его устроил, большевики-сталинисты или троцкисты-ленинцы старой гвардии, "князьки" на местах, вредители или заговорщики, но что было, - то было), когда чтобы прокормить детей постарше, убивали которых помладше... Подавление крестьянских голодных бунтов и Кронштадтского мятежа, раскулачивание, расказачивание, всякие там Павлики Морозовы (в собирательном смысле), которые закладывали родных и близких... Да, бывали упёртые фанатики, параноики и шизофреники, крыша которых поехала на допинге, были и обманутые пропагандой, троцкисты, петлюровцы, бандеровцы... Всяких хватало. И тот факт, что когда пришли немцы, - то сразу находились те, кто с радостью шли в полицаи и каратели, и сами немцы ужасались их жестокости. Им они поручали самую "грязную работу", которой чурались сами... Жизнь человеческая тогда - просто, буквально, - ничего не стоила. Ни своя, ни чужая. У меня как-то язык не поворачивается назвать такое общество "высоконравственным".

.....подтверждаю- мораль была (причём ещё с конца 19 века) "та ишшо".И это описано в таком образчике худ.литературы как,например,"Витька Грохот и его кампания" о самом предвоенном времени,очень показательное и интересное произведение.Не был народ ни особо моральным,ни чего-то понимающим.А вот психтроцкисткая озлобленность витала.Но этот процесс шёл еще с 18 века..Вразумления со стороны Сталина и большевиков из-за медленного распространения информации доходили с некоторым опозданием,но новое поколение воспитывалась правильно.Только к моменту начала войны это поколение,к сожалению,было слишком молодым.

Рогов Андрей
По нынешним меркам предвоенное общество (я имею в виду не высшее руководство, - а самых простых граждан) было - не слишком нравственным. Сосед "стучал" на соседа, односельчанин - на односельчанина... И нередко было так, что кто первый настучал, - тот и выжил, и мало того, - ему доставалась квартира соседа, обвинённого во "вредительстве" и шпионаже. Квартира, конечно, в те времена доставалась не в собственность, а в пользование, но тем не менее. Свежа была память и о Гражданской войне, когда сын шёл на отца, а брат на брата, о голодоморе (не важно, кто его устроил, большевики-сталинисты или троцкисты-ленинцы старой гвардии, "князьки" на местах, вредители или заговорщики, но что было, - то было), когда чтобы прокормить детей постарше, убивали которых помладше... Подавление крестьянских голодных бунтов и Кронштадтского мятежа, раскулачивание, расказачивание, всякие там Павлики Морозовы (в собирательном смысле), которые закладывали родных и близких... Да, бывали упёртые фанатики, параноики и шизофреники, крыша которых поехала на допинге, были и обманутые пропагандой, троцкисты, петлюровцы, бандеровцы... Всяких хватало. И тот факт, что когда пришли немцы, - то сразу находились те, кто с радостью шли в полицаи и каратели, и сами немцы ужасались их жестокости. Им они поручали самую "грязную работу", которой чурались сами... Жизнь человеческая тогда - просто, буквально, - ничего не стоила. Ни своя, ни чужая. У меня как-то язык не поворачивается назвать такое общество "высоконравственным".

Кто же тогда и каким образом победил в такой страшной войне у " высокоцивилизованного" запада?

Видимо, - вовсе не "нравственность" залог победы в войне. Вернее, у войны - своя нравственность (сиречь, - оптимальная по критерию выживания алгоритмика поведения с дальним прицелом). Моя гипотеза (пока ещё не доказанная и ничем не подтверждённая, но представляющаяся мне - весьма правдоподобной), что нравственность - это не причина, а - следствие, то есть, - продукт этой самой войны. Самые упёртые фанатики и шизофреники - взаимно аннигилируют. С той и другой стороны. В сухом остатке остаются те, кто поняли, что к чему. Ну, относительный процент понявших - сильно возрастает, во всяком случае.

"о голодоморе (не важно, кто его устроил, большевики-сталинисты или троцкисты-ленинцы старой гвардии, "князьки" на местах, вредители или заговорщики, но что было, - то было), когда чтобы прокормить детей постарше, убивали которых помладше..."

Забыли упомянуть главных виновников сей беды - крестьян, которые из-за
своего хуторского мышления, чтобы не отдавать в колхозы, вырезали
весь тягловый скот и лошадей, вследствие чего весной много земли
осталась не засеянной, и голод многократно усилился.

Вряд ли существуют какие то "параметры нравственности". Есть книги по ВОВ, советские фильмы, там всё неплохо описано. Высоконравственным это общество не было, как не было и раньше. Про то что нынче, и так все знают. Если внимательно читать мемуары участников, то хорошо видна связь между нравственностью и кровавостью событий. Если человек любит своих подчинённых, и он считает, что перед Богом ответит за каждого зря погибшего, это означает высокую нравственность. "Богу не грешен, царю не виновен", т.е. совесть выше отчета перед вышестоящими. Такие люди тоже были, но их было мало, а без них наверное и проиграли бы. На "гражданке" некоторые разработчики вооружений устраивали подковерную возню и затягивали выпуск вооружений, думали о своих корыстных сиюминутных интересах, а не о людях которые на фронте кровь проливают. Взять хотя бы Т-34-85, он появился после Курской битвы, а не перед ней, чего это стоило танкистам, подумайте сами. В качестве одного примера найдите книгу Юрия Виноградова "Операция "Б"". Там есть эпизод разговора Сталина с Кузнецовым и дальше, обратите внимание, что Сталин не дает прямого приказа, он понимает, что не может знать всё и должен положиться на специалистов. И тем не менее, происходит то, что произошло, всё согласно нравственности ВСЕХ участников этого процесса, а не "тирана" Сталина. Были миллионы таких эпизодов, из которых вся война и сложилась.

Рогов Андрей
Видимо, - вовсе не "нравственность" залог победы в войне. Вернее, у войны - своя нравственность (сиречь, - оптимальная по критерию выживания алгоритмика поведения с дальним прицелом). Моя гипотеза (пока ещё не доказанная и ничем не подтверждённая, но представляющаяся мне - весьма правдоподобной), что нравственность - это не причина, а - следствие, то есть, - продукт этой самой войны. Самые упёртые фанатики и шизофреники - взаимно аннигилируют. С той и другой стороны. В сухом остатке остаются те, кто поняли, что к чему. Ну, относительный процент понявших - сильно возрастает, во всяком случае.

А такая теория например, что война выиграна за счет наличия людей с высокой нравственностью, которые и погибли первыми, потому что считали ценность чужих жизней выше своей? и произошел "отбор" наоборот, и потому выжили троцкисты? троцкисты в смысле определяемом ВП СССР.

А такая теория например, что война выиграна за счет наличия людей с высокой нравственностью, которые и погибли первыми, потому что считали ценность чужих жизней выше своей? и произошел "отбор" наоборот, и потому выжили троцкисты? троцкисты в смысле определяемом ВП СССР.

Вы пришли самостоятельно к выводам Л.Н.Гумилева.Да,только выжили,скажем так,"не только и не столько" троцкисты,а люди,которым комфорт,и достаток дороже всяких там Родин,идей.Которые не жертвуют ничем.Среди таких людей было много троцкистов.
А погибли прежде всего жертвенные,волевые и активные.Их и так к 20 веку осталось мало,а тут ещё такая бойня.И не осталось практически никого.Вот и "повышаем меру",хотя давно могли бы вынести всю шушеру вперёд ногами.Не то состояние-"золотая осень"-инерционная фаза,где этнос живёт за счёт свершений предыдущих поколений,по инерции.

Киреметь
Забыли упомянуть главных виновников сей беды - крестьян, которые из-за
своего хуторского мышления, чтобы не отдавать в колхозы, вырезали
весь тягловый скот и лошадей, вследствие чего весной много земли
осталась не засеянной, и голод многократно усилился

Да не забыл. Просто, - и так простыня получилась... Мою бабушку "раскулачили" в Сибирь, на лесоповал... И даже известно кто там проявляла такую активность... Могу точно сказать, что это был не Сталин.

А ещё было "среднее звено". Ну, то есть, типа, "полевые командиры" какие там были в ОГПУ... Им - что было сказано? Забирать зерно. Но - только зерно. Потому что всё остальное - картошку, свёклу, скот (мясо) - Советский Союз не экспортировал ни по каким международным соглашениям. И изымать это не было - никакого смысла. Однако же, были такие деятели, которые изымали и это. На каких основаниях? Да, - ни на каких. Может быть, - выслужиться (не перед Сталиным, а перед своим районным или областным начальством), получить похвальбу, продвижение, цацку на лацкан... И это - ценой жизней советских граждан, своих соотечественников, земляков, соседей... Какая уж тут, на фиг, нравственность?

Нравственность, она начинает формироваться и выкристаллизовываться там, где воочию видно, что происходит дальше, если дать волю безнравственности.

Соколов Андрей
А такая теория например, что война выиграна за счет наличия людей с высокой нравственностью, которые и погибли первыми, потому что считали ценность чужих жизней выше своей?

Что-то мне подсказывает, что "нравственность" и "жертвенность" (в т.ч. самопожертвование) - немножко разные понятия. Да, из миллионов, из десятков миллионов погибших вообще (большинство из которых - никак не хотели погибать, но у них - просто выбора не было) можно найти многие тысячи, которые гибли или обрекали на гибель кого-то - сознательно (т.е, выбор у них - был), а у вас - есть статистика, кого реально было больше? Или за счёт чего была достигнута победа?

На одном из психотренингов 90-тых я слышал байку. Да по-моему, я её где-то здесь уже рассказывал... Ладно, расскажу ещё раз.

В одной очень крупной международной корпорации образовалась вакансия на должность самого главного топ-менеджера с окладом много миллионов долларов. И был объявлен конкурс, в ходе которого на означенную вакансию претендовало много очень заслуженных, опытных, с мировой известностью кандидатов. И был среди них один самый заслуженный-перезаслуженный, опытный-преопытный, на голову выше всех остальных по всем показателям. Но процедура проведения конкурса - едина для всех. Означенный кандидат с блеском выполнил все тесты и контрольные задания, лучше всех ответил на контрольные вопросы, ну, короче, набирал он все 100 баллов из 100 возможных. И в довершении всего, это был прекрасной души человек, примерный семьянин, многодетный отец семейства. В порочащих связях - не замечен. И вот, настало самое последнее решающее собеседование, так сказать, "с глазу на глаз". И был ему задан такой вопрос: "Дадно, хорошо, а вот, положим, всю Вашу семью, вместе с женой, детьми - захватили исламские террористы. Какие они выдвигают требования - непонятно, но они, положим, согласны отпустить всех Ваших родных и близких в обмен на Вас одного. Если Вы один пойдёте к ним в заложники. Что Вас там ждёт, - неизвестно. Может быть, - убьют, а может, - отпустят по выполнении каких-то требований... Которые ещё даже неизвестны. Как бы Вы, - согласились?"
"- Конечно же, - согласился бы!" - ответил образцово-показательный кандидат.
И его - НЕ ВЗЯЛИ. Потому что он, оказывается, готов подставить интересы всей корпорации, где миллионы человек сотрудников, - ради спасения каких-то там своих засранцев... Жену новую найти - не проблема. С его-то доходами - любая самая фотомодель наперегонки побежит. детей новых нарожать... (тут вспоминается "Книга Иова" из Библии)... Такая, вот, она, - нравственность. Ну, и аналогично, насколько бы это "нравственным" было бы со стороны Сталина (как Главнокомандующего) или Жукова, любого другого маршала или генерала - броситься на амбразуру вражеского ДОТа как какой-нибудь рядовой Александр Матросов...

Ключевой параметр - предательство.
Значительная часть крестьянства не понимала и не принимала советскую власть. Немцы это знали и умело использовали. Запустили пропаганду о том, что стоит скинуть большевиков-жидов, и под немецким управлением крестьянство ЗАЖИВЁТ !!! Значительную часть армии составляли крестьянские парни. Вот этот "элемент" и сдавался в первые месяцы войны. А их отцы шли в полицаи. Этот элемент и самоликвидировался по ходу того, что потом назвали "трагедией первых месяцев войны". Получили по заслугам. Армия очистилась и приобрела боеспособность уже к зиме 1941.

Чтобы разобраться какие параметры нравственности предвоенного советского общества определили меру кровавости в Великую Отечественную Войну, следует понимать ДОТУ. Однако, В ДОТУ 6 приоритетов:
6-ой ~ 2-4 недели.
5-ый ~ полгода-год.
4-й ~ 5-10 лет.
3-й ~ 50-100 лет.
2-й ~ 500-1000 лет.
1-й ~ 5000-10000 лет.
Оставив 1-й и 2-ой приоритеты для самостоятельного анализа, видим что идеологически 1-я и 2-я "мировые" войны это одна война. Это войны Империи $ против Русского Мира. Итак на 3-ем приоритете участники это Империя $ и Русский Мир. "Всё происходит наилучшим образом сообразно реальной нравственности и этике всех участников процесса". Кто победил? У победителя нравственность была выше? Война символически закончилась сбрасыванием знамён Империи к подножию Мавзолея. Идеология, провозглашённая Лениным в "Декрете о мире", победила имперскую идеологию дважды: 98 и 73 лет назад, потому что она лучше.
На 4-ом приоритете предвоенная экономика СССР (индустриализация, коллективизация, мелиорация, освоение Сибири...) оказалась мощнее, оказалась лучше экономики всей фашистской Европы "сообразно реальной нравственности и этике всех участников процесса".
На 5-ом приоритете предвоенный охват населения медициной и образованием позволил в военное время выстоять "наилучшим образом сообразно реальной нравственности и этике всех участников процесса" в схватке с Третьим Рейхом.
На 6-ом приоритете, несмотря на деятельность агентов влияния Империи, народ проявил себя в дни испытаний "наилучшим образом сообразно реальной нравственности и этике всех участников процесса". Народ организовался в Армию, выбрал воевод и победил Вермахт.

Мера кровавости грядущих событий зависила НЕ ТОЛЬКО от этики, морали и нравственности ТОЛЬКО предвоенного советского общества. А также от всего мирового общества, от давления среды, воздействия толпоэлитарной концепции на низкочастотные процессы которые были запущены ранее, смены частот. Автор вопроса выводит Вас на покаяние за Великую Победу. Пока идет все как ему нужно он не вмешивается в дискуссию. Подождите его коментов. Д Александр, а Вы как думаете?

Михаил Михайлович
1-й ~ 5000-10000 лет.

Про 5000-10000 - это загнули! Красиво, конечно, рисовать одинаково-экспоненциальные ступеньки с "шагом" ровно в 10 раз, но к действительности это имеет...

>Как известно, мера кровавости грядущих событий зависит...
Нет, не общества, а участников процесса. Это мягко говоря разные вещи.

>какие параметры нравственности предвоенного советского общества определили меру кровавости в Великую Отечественную Войну?
)))))))))
А почему Вы рассматриваете только советское общество? Разве оно было единственным участником того процесса?! Ай-яй-яй!!!

Впрочем, ответ на этот вопрос есть: смотрите фильмы того времени. Например, "Трактористы" без купюр есть в интернете. Общество ГОТОВИЛИ к войне, и оно ГОТОВИЛОСЬ как могло.

Рогов Андрей
Видимо, - вовсе не "нравственность" залог победы в войне.

Всё проще и иначе: нравственность общества, которое не участвует в войне, принципиально иная, чем того общества, на которое напали и хотят уничтожить. При том, что даже в тылу были и безнравственные поступки, но в целом отношение к ним было более критичным, нежели до войны.

Рогов Андрей
что нравственность - это не причина, а - следствие

И причина, и следствие. Одновременно. Это как самоиндукция. Или как самообразование.

Соколов Андрей
А такая теория например, что война выиграна за счет наличия людей с высокой нравственностью, которые и погибли первыми, потому что считали ценность чужих жизней выше своей?

Казалось бы, почему высоконравственный человек считает ценность чужой жизни выше, чем своей? ))))))
Всё проще.
Сталин как мог решал кадровые вопросы. К началу 40-х несомненно большевиков на ключевых постах было больше, чем в 30-х. В том числе и в армии, и в промышленности, и т.п. Вот по этим людям и прошлась в первую очередь война. Просто потому что именно они были в частности в войсках в момент начала ВОВ. То есть это чистая арифметика: выживших военных, которые были в штате на момент начала войны, меньше, чем тех, кто призывался позже. И нравственность здесь только лишь в том, что они не дрогнули и не сдали страну, но никак не в величине потерь как таковых. То есть первая часть Вашего сообщения верна, а вторая - нет.

К А
Значительная часть крестьянства не понимала и не принимала советскую власть

Значительная - это какая?

Михаил Михайлович
видим что идеологически 1-я и 2-я "мировые" войны это одна война

1-я и 2-я мировые войны являются одной войной, если рассматривать их на уровне от 1 до 4 приоритетов обобщённых средств. То есть фактология и экономика тоже говорят за одну мировую войну 14-45 годов.

михаил
Автор вопроса выводит Вас на покаяние за Великую Победу

АВ несомненно вбросил, я с Вами полностью согласен.

Рогов Андрей
Красиво, конечно, рисовать одинаково-экспоненциальные ступеньки с "шагом" ровно в 10 раз, но к действительности это имеет...

+1, бредятина какая-то.
Причём бредятина по всем приоритетам. Ну что такое 2-4 недели для силового, если ни оружие создать, ни даже подразделение невозможно сформировать?
А кроме того практически все инструменты не работают по одному приоритету, а влияют по целому спектру приоритетов, а в "табличке" мало того что приоритеты не пересекаются, так ещё и разрывы между ними гигантские.

михаил
Автор вопроса выводит Вас на покаяние за Великую Победу. Пока идет все как ему нужно он не вмешивается в дискуссию.

Не было такого Намерения)

михаил
Д Александр, а Вы как думаете?

Ну если Вы уже обладаете знанием по первому вопросу, который я задал - легко найдёте ответ и на этот)
(Отсутствует намерение тратить время на дискуссии )

насколько бы это "нравственным" было бы со стороны Сталина (как Главнокомандующего) или Жукова, любого другого маршала или генерала - броситься на амбразуру вражеского ДОТа как какой-нибудь рядовой Александр Матросов...

На своём месте Сталин сделал все - и сына не обменял,и из Москвы не уехал.А был бы "другого поля ягода" - и думал бы ,в логике "элиты" о своей ж....,о безопасности,о "семье и детях",т.е.,о себе.Хотя вся приближенная илитка и из Москвы быстренько слиняла,и семьи свои поэвакуировала.Он и так "бросился на амбразуру",только на своём месте.И поэтому,как бы его ни поливали грязью,а он остаётся чистым.Народ помнит все это,а также шинельку,сапоги и блокнотик с записями долгов Сталина государству,оставшиеся из "имущества" этого Человека после смерти......Эх.Где Вы,такие люди во власти.

Д Александр
михаил
Автор вопроса выводит Вас на покаяние за Великую Победу. Пока идет все как ему нужно он не вмешивается в дискуссию.

Не было такого Намерения)

михаилД Александр, а Вы как думаете?

Ну если Вы уже обладаете знанием по первому вопросу, который я задал - легко найдёте ответ и на этот)
(Отсутствует намерение тратить время на дискуссии )

Вот Вы и ответили на свой первый вопрос. У Вас небыло намерения, но информацию Вы изменили - тогда чем изменили если у вас небыло намерения? Как вы утверждаете только намерение меняет меру. Как поступим?
Обладая знаниями легко нашел ответ- отсутствие Вашей позиции по вопросу в этой теме вносит ясность о Ваших намерениях. Итого : преднамеренный вброс провокационного вопроса и личный уход в сторону. Или я не прав? Ах, да... я забыл... Вы же говорили: "Отсутствует намерение тратить время на дискуссии"

михаил
Вот Вы и ответили на свой первый вопрос. У Вас небыло намерения, но информацию Вы изменили - тогда чем изменили если у вас небыло намерения?

Думайте) Или как говорят буддисты - будет намерение, будет и прозрение)
Вот моя почта - 2883388@mail.ru напишите, если захотите пообщаться. Я на форум больше в ближайшее время не намерен заходить и троллить вас провокационными вопросами. (Кто-то же должен верить, что земля плоская)))

Если по существу вопроса, то Валерий Викторович активно проталкивал про военно-фашистский заговор в высшем руководства Красной армии. Высшее руководство армии - это тоже неотъемлемая часть общества. Так что, без всяких "покаяний" и кусания локтей. Да, вот такое было морально-нравственное состояние, и вот такая оказалась мера кровавости.

Рогов Андрей
Про 5000-10000 - это загнули!

Если у Вас есть иные расчёты или сведения буду рад их рассмотреть. Однако, пока согласен с авторами ДОТУ и иными исследователями прошлого, что нынешнему сознанию Человека 5000-10000 лет.
Варианты исследователей о "сотворении Мира":
1) 9002 лет
2) 8018 лет
3) 7986 лет
4) 7890 лет
5) 7526 лет
6) 7519 лет
7) 5778 лет
8) 5509 лет
9) ~3000 лет
Благодарю.

Рогов Андрей
Если по существу вопроса, то Валерий Викторович активно проталкивал про военно-фашистский заговор в высшем руководства Красной армии. Высшее руководство армии - это тоже неотъемлемая часть общества. Так что, без всяких "покаяний" и кусания локтей. Да, вот такое было морально-нравственное состояние, и вот такая оказалась мера кровавости.

неужели сейчас общество более нравственное чем в тот период? а мера кровавости сейчас какая? если по минимуму то нравственность не изменилась, как по мне то раньше было более нравственнее - тут можно обсуждать. Но почему при равных условиях мера кровавости иная? Обсуждать нравственность советского общество нужно, но в сопоставлении с остальным миром и в глобальном историческом процессе. Мне кажется такими темпами Вы до колиизуренгоя скатитесь, будет виноват в мере кровавости только советский народ, фашисты вообще непричем будут. Почему для америкосов с их нравственностью в то время мера кровавости была иной? И как она отличалась от нравственности советского народа?

михаил
неужели сейчас общество более нравственное чем в тот период?

Да, легко верится, что когда-то "тогда" солнышко светило ярче, травка была зеленее, деревья были большими, а люди - более нравственными. А поди, - проверь... Вот, говорят, когда учёные раскопали глиняные таблички с древне-шумерской клинописью и расшифровали их, то там оказались стенания и причитания, типа "Это чаво ж делается-то, а? Что за молодёжь пошла!??? Совсем потеряли стыд и совесть, не чтят наставления старших... Куды ж мир катится-то, а???". И, вот, катится он и катится, тысячу лет, две, три, четыре... Казалось бы, - совсем чёрте-куда прикатиться был бы должен. Да только, вот, что-то по-другому как-то складывается, вы не находите?

К тому же, понятие "нравственности" нам постоянно и упорно пытаются подменить какой-то фигнёй типа регламентации сексуальной активности и тому подобными загонами. Которые, на самом деле, к настоящей (истинной, естественной) нравственности имеют... Если и имеют какое-то отношение, - то весьма отдалённое.