Ответ на Ваш вопрос хорошо раскрыт в книге хазина "Лестница в небо". Ну а если кратко, то сейчас требования нахождения в элите таковы что достаток по крайней мере на момент входа должен соответствовать. Причем особенно это касается именно западных элит. То есть если ты по меркам элиты бедный человек, то разговаривать с тобой не начнут просто на основании того что ты бедный. Впрочем только сам факт богатства тоже не дает доступа в элиту. И эти правила были написаны за долго до того как Лавров и Путин родились.

Suche Vero
...требования нахождения в элите таковы что достаток по крайней мере на момент входа должен соответствовать. Причем особенно это касается именно западных элит. То есть если ты по меркам элиты бедный человек, то разговаривать с тобой не начнут просто на основании того что ты бедный. Впрочем только сам факт богатства тоже не дает доступа в элиту. И эти правила были написаны за долго до того как Лавров и Путин родились.

Такими темпами дойдём до диалогов о том, как должна быть устроена мировая экономика для всех, а пока лишь обращу внимание на две взаимоисключающих социально-общественные традиции, которые сложились в обществе и немогли остаться незамечены:
"..я вижу как две крайности живут своей жизнью, каждая разумеется своею, они две "соседки". Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "богатого человека". О таких людях другие люди по традиции отзываются просто "вор", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, значит наворовал.." или мажором назовут, сыном богатых родителей, включая тех, кто покоряет электронные биржевые сообщества или под фанеру пытается петь на сцене" - именно так я вижу первую традиционную крайность, назвал бы её "позиция большинства". Вторая крайность неменее интерессная. Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "небогатого человека" скорее "бедного" и "нищего". О таких людях другие люди по традиции отзываются следующим образом: "неудачник", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, глупый, тупой, бездел, лентяй, мечтатель..мажором точно не назовут, сыном богатых родителей тоже, по фанеру обычно непоют и биржевых площадок непокоряют" - так мне видится вторая традиционная крайность. Две этих фактических крайности расположим друг рядом с другом и ставим вопрос "А как должно быть на самом деле ?". "Время пошло..."))

Смешны попытки обелить и придумать оправдание политикам, которые как и олигархи безумно богаты. Хватить врать уже самим себе.

Аэлита
Смешны попытки обелить и придумать оправдание политикам, которые как и олигархи безумно богаты. Хватить врать уже самим себе.

Если пытаться всё объяснять собственными эмоциями и строго с собственной колокольни не допуская иного варианта, толку не будет.
Вы увидели только попытку кого-то обелить и оправдать. Иного варианта нет?

Филатов Иван
Такими темпами дойдём до диалогов о том, как должна быть устроена мировая экономика для всех,

Не плохая кстати тема для рассуждений и анализа. Интересная. Закину удочку только на одну тему в этом направлении. А зачем вообще нужны деньги? Когда разум перестанет активно истерить в направлении: "Да как-же так может быть что деньги не нужны? Деньги нужны и были нужны всегда!!!", попробуйте беспристрастно порассуждать, а действительно зачем они нужны. Экономические теоретики из АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали. Может потому что еще просто рано этот шаг делать, а может духу не хватило его сделать. Не знаю.

Филатов Иван
а пока лишь обращу внимание на две взаимоисключающих социально-общественные традиции, которые сложились в обществе и немогли остаться незамечены:
"..я вижу как две крайности живут своей жизнью, каждая разумеется своею, они две "соседки". Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "богатого человека". О таких людях другие люди по традиции отзываются просто "вор", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, значит наворовал.." или мажором назовут, сыном богатых родителей, включая тех, кто покоряет электронные биржевые сообщества или под фанеру пытается петь на сцене" - именно так я вижу первую традиционную крайность, назвал бы её "позиция большинства". Вторая крайность неменее интерессная. Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "небогатого человека" скорее "бедного" и "нищего". О таких людях другие люди по традиции отзываются следующим образом: "неудачник", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, глупый, тупой, бездел, лентяй, мечтатель..мажором точно не назовут, сыном богатых родителей тоже, по фанеру обычно непоют и биржевых площадок непокоряют" - так мне видится вторая традиционная крайность. Две этих фактических крайности расположим друг рядом с другом и ставим вопрос "

Просто мера понимания такая у людей. Ничего удивительного в ситуации не вижу.

Филатов Иван
А как должно быть на самом деле ?". "Время пошло..."))

Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги, рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу. Это всё равно что рассуждать о том куда мы поедем кататься завтра верхом на лошадях, если добраться до ближайшей лошади любым способом можно не ранее чем через неделю.

Нет. Не люблю демагогию.

Suche Vero
Экономические теоретики из АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали. Может потому что еще просто рано этот шаг делать, а может духу не хватило его сделать.

Что-мне уже известно и о чём-то только начинаю догадываться. На основе моих догадок строю предварительные, но не окончательные выводы. Уопмянутый коллектив врядли смог бы сделать следующие шаги по объяснимой причине. В большей части многие из авторов инженерного склада ума, как правило и в основном имели дело с военной техникой и находились в стороне от реального управления реальными государственными и экономическими процессами. Перед ними стояли другие задачи, большую часть жизни эти люди отдавали на проектирование, расчёты, формулы, построение технических систем. Но в целом своё дело они выполнили. Они описали идеологические и мировоззренческие основы при помощи инженерного языка, инженерных знаний, которые переложили на социальную среду, на более доступный и понятный язык. Инженерно-техническое образование ставшее знанием, позволяло им разрабатывать и создавать современную военную технику, производить расчёты и тд. Они разбираются в основных принципах работы и устройстве техники, технических устройств и соответствующих технических систем, тоесть обладают полноценной инженерной практикой. Всегда есть "но", но одной только инженерной практики недостаточно в госуправлении - они о том неоднократно упоминают. Для госуправления необходимо более разностороннее знание, изучение разносторонних "наук", но принципы по которым управляются государства одни и теже, о чём они собственно и пишут в своих работах. Работы написанные ими известные как ВП, по сути являются теорией, которая описывает принципы управления государством на основе принципов привзятых из реальной технической практики. Взаимосвязь механизмов, модулей. Принципы работы техники можно переложить на другие сферы жизни, например на госуправление и построение новой мировой экономической модели для всех. У них уже небыло времени и сил вступать в госуправление - сказывались возраст, и другие причины.

Suche Vero
Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги

Да нужны

Suche Vero
рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу

Смысл существует всегда, основая задача состоит в том, чтобы увидеть и раскрыть смысл путём постановки наводящих вопросов.

Suche Vero
Это всё равно что рассуждать о том куда мы поедем кататься завтра верхом на лошадях, если добраться до ближайшей лошади любым способом можно не ранее чем через неделю.

Существует принцип Многовариантности. В решении некоторых задач я исхожу именно из этого принципа, я не люблю игр со временем, особенно игры с будущим, и потому не приемлю игры с будущим временем, а также с несовершёнными событиями, о которых говорят в настоящем. Загадывать на будущее и планировать – это не моё, но я знаю и уважаю силу Здравой мысли, которая простирается в Прошлом, Настоящем и Будущем. Лично вам: youtube > поиск > Рассказ 90 летнего старика о сверх возможностях Человека

Suche Vero
Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги, рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу

Деньги выполняют ряд функций.

Существуют, например, различные товарные цепочки (Т-Д-Т и Д-Т-Д), которые можно условно считать приемлемыми в зависимости от ситуации.

Существуют такие цепочки, которые совершенно неприемлемы (например, Д-Д-Д).

Есть достаточно тривиальные функции денег, например, использование денег в качестве единого мерила стоимости товара: с точки зрения математики деньги обеспечивают приведение любой величины к единой единице измерения, что требуется в ряде приложений.

Есть менее тривиальные функции денег, например, накопительная (копить деньги проще, чем копить молоко), также деньги перевозить проще (требования к логистике ниже), также у денег принципиально возможен размен либо сдача (чего у вещей в натуре может и не быть).

Чтобы отказаться от денег, придётся решать вопрос с тем, как изменить функции денег либо чем их заместить.

Тем более что деньги сейчас фиатные.

Видела ответку Навального. Сильно, тем более своим "вызывом" Золотов сдал ему заранее самого себя на проигрыш. Будет теперь выкручиваться, может ему помогут все же знающие, как себя вести, люди.
Думаю, что Навальный все же оперировал правдивой информацией. Но ведь кто-то ее ему слил "заботливо". В общем, просматривается в этом, конечно не забота о народных деньгах, как пытается представить Навальный, а как прямой упрек Путину, каких дурачков и воров он возле себя держит. Не знаю, что перевесит, личная преданность Золотова команде Путина или его нечистоплотность с финансированием богатых родственников.

Беляева Наталья
Думаю, что Навальный все же оперировал правдивой информацией

Ну да,ну да- это же глас "народа"?!

Аэлита
Смешны попытки обелить и придумать оправдание политикам, которые как и олигархи безумно богаты. Хватить врать уже самим себе.

Беляева Наталья
Не знаю, что перевесит, личная преданность Золотова команде Путина или его нечистоплотность с финансированием богатых родственников.

Мы с Тамарой ходим парой

Suche Vero
Ответ на Ваш вопрос хорошо раскрыт в книге хазина "Лестница в небо". Ну а если кратко, то сейчас требования нахождения в элите таковы что достаток по крайней мере на момент входа должен соответствовать. Причем особенно это касается именно западных элит. То есть если ты по меркам элиты бедный человек, то разговаривать с тобой не начнут просто на основании того что ты бедный.

На самом деле товарищ правильно говорит, в тех кругах как раз встречают по одежке, не уверен провожают ли по уму? Но имел опыт общения с одним "олигархом" местного разлива, на мой вопрос: "Зачем тебе часы за 50 000 $ и машина за 10 000 000 млн." он сказал мне такую фразу: "иначе с тобой всерьез никто не будет разговаривать", имея в виду инвесторов, он занимался строительством. На, что я ответил: "Что я например не разбираюсь, сколько стоят твои часы и костюм", на что был дан ответ; "Но это ты не разбираешься, а там люди очень хорошо разбираются". По сути, чтобы попасть во власть необходим, определенный дресс код.

Беляева Наталья
Думаю, что Навальный все же оперировал правдивой информацией.

Вы хотели написать - "манипулировал" правдивой информацией.

Филатов Иван
Suche Vero
Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги
Да нужны

Для начала определитесь нужны вообще всегда и без них никак или нужны сейчас в силу определенных причин.

Филатов Иван
Suche Vero
рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу
Смысл существует всегда, основая задача состоит в том, чтобы увидеть и раскрыть смысл путём постановки наводящих вопросов.

Согласен. Договоримся для начала что мы рассуждаем абстрактно. Считаю что можно и подискутировать.

Филатов Иван
Suche Vero
Это всё равно что рассуждать о том куда мы поедем кататься завтра верхом на лошадях, если добраться до ближайшей лошади любым способом можно не ранее чем через неделю.
Существует принцип Многовариантности. В решении некоторых задач я исхожу именно из этого принципа, я не люблю игр со временем, особенно игры с будущим, и потому не приемлю игры с будущим временем, а также с несовершёнными событиями, о которых говорят в настоящем. Загадывать на будущее и планировать – это не моё, но я знаю и уважаю силу Здравой мысли, которая простирается в Прошлом, Настоящем и Будущем.

В данном случае, рассуждая о деньгах, я не беру привязку к конкретному времени. Но если мы не станем распространять мысль хотя-бы в абстрактное прошлое настоящее и будущее, то не сможем рассуждать вообще ни о чем кроме бальных прикладных задач. То есть перейдем к реактивному процессу управления. Это как минимум не эффективно.

+ Сергей
Деньги выполняют ряд функций.
....
Чтобы отказаться от денег, придётся решать вопрос с тем, как изменить функции денег либо чем их заместить.

На мой взгляд это не совсем правильная постановка вопроса. Так ставить вопрос можно только лишь в том случае если вопрос о необходимости денег решен однозначно в пользу того что они нужны и без них никак вообще.
Начнем с того что деньги вообще полностью абстрактное понятие. Так-же как и ценность денег тоже полностью абстрактное понятие. Но даже это не главное. Как ответить на вопрос о цели существования денег? Предлагаю использовать ДОТУ и разложить ситуацию по ПФУ. Пробуем?

Дмитрий К
На самом деле товарищ правильно говорит, в тех кругах как раз встречают по одежке, не уверен провожают ли по уму? Но имел опыт общения с одним "олигархом" местного разлива, на мой вопрос: "Зачем тебе часы за 50 000 $ и машина за 10 000 000 млн." он сказал мне такую фразу: "иначе с тобой всерьез никто не будет разговаривать", имея в виду инвесторов, он занимался строительством. На, что я ответил: "Что я например не разбираюсь, сколько стоят твои часы и костюм", на что был дан ответ; "Но это ты не разбираешься, а там люди очень хорошо разбираются". По сути, чтобы попасть во власть необходим, определенный дресс код.

Именно. Дресс-код условие необходимое хоть и недостаточное. Другой вопрос что сделав себе имя можно игнорировать дресс-код. Но не на начальном этапе и не во всех случаях. В общем есть такая фраза: "положение обязывает".

Suche Vero
Именно. Дресс-код условие необходимое хоть и недостаточное. Другой вопрос что сделав себе имя можно игнорировать дресс-код. Но не на начальном этапе и не во всех случаях. В общем есть такая фраза: "положение обязывает".

Я и говорю про начальный этап, далее как правило выясняют кого ты знаешь и кто за тебя может сказать. Вообщем толпо-элитарное общество оно и в Африке такое. Это все атрибуты элитного общества, опознавательные знаки; малиновые пиджаки и 600 Мерседес, в СССР Волга и загородная дача, усадьба с крепостными в царское время. Поэтому чтобы туда проникнуть грамотному управленцу, нужно использовать эти атрибуты, а потом уже да, это общество начинает тебя оценивать по уму и далее уже ты определяешь дресс код. Как например Путин, который носит часы на правой руке.

Strokov Wladimir
Вы хотели написать - "манипулировал" правдивой информацией.

По сути - это не меняет того, что фэйки он не использовал, имхо. Манипулировал, оперируя - конечно, он же манипулятор в принципе.

Иванов Иван
Ну да,ну да- это же глас "народа"?!

Думаете, что Навальный врал? Не слишком ли важный персонаж - высшее руководство Росгвардии, чтобы клоун Навальный смело врал об его имуществе на Рублевке? Думаю, что он готов пойти в суд и с документальным подтверждением сказанного. Если Золотов в суд подаст , например за клевету? Похоже, у Золотова остается законный только путь, все остальное он заранее проиграл своим дурацким вызовом на дуэль. Так при чем тут глас народа? Вы вообще процесса не понимаете?

Дмитрий К
Вообщем толпо-элитарное общество оно и в Африке такое. Это все атрибуты элитного общества, опознавательные знаки; малиновые пиджаки и 600 Мерседес, в СССР Волга и загородная дача, усадьба с крепостными в царское время. Поэтому чтобы туда проникнуть грамотному управленцу, нужно использовать эти атрибуты, а потом уже да, это общество начинает тебя оценивать по уму и далее уже ты определяешь дресс код.

Совершенно верно.

Беляева Наталья
Думаете, что Навальный врал?

Думаю что он подтасовывал факты. Конкретно этот ролик не смотрел, но смотрел много других роликов навального. До прямого вранья он опускается редко. Хотя бывает и такое. Но подтасовок у него в роликах всегда просто тьма. В общем чтобы серьезно говорить по существу надо тщательно разбирать и проверять фактологию.

Беляева Наталья
фэйки он не использовал

Я так глубоко не изучал его слова.

Беляева Наталья
Навальный врал?

Не исключено. Разве он никогда не врал? Мне вообще кажется, что данный персонаж вольно разбрасывается словами.

Strokov Wladimir
Разве он никогда не врал?

Не знаю, я не смотрю его видео. Посмотрела в контексте заданного вопроса. В данном видео о сверхблагополучии Золотова - зачем ему врать? Касательно вообще политического поля, впечатление, что все там врут постоянно, у Вас нет такого ощущения?

ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии (в качестве единицы измерения или инварианта счёта удобно изпользовать 1КВатт*ч =1 рубль, через который можно выразить все остальные энергетические величины), в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Основные функции денег:
1. Ограничение доступа к благу. Накопление - это производная от данной функции.
2. Пространственно-временная юридическая связность жизни конкретного общества, когда любой его представитель может не здесь и сейчас, а через некоторое время и в другом месте по своему выбору получить вознаграждение за свой общественно-полезный труд в виде необходимых ему продуктов труда, величина которого определяется покупательной способностью наличествующих у него денег, что гарантируется всем аппаратом государственности.

Suche Vero
Как ответить на вопрос о цели существования денег?

Предлагаете подумать о том, что было на уме у того, кто придумал деньги?
А то ведь цель с моего дивана может быть отличной от цели, которая изначально вкладывалась в деньги.
Тем более что неизвестно, менялись ли во времени цели, которые управленческая элита пыталась реализовать посредством денег.

Suche Vero
На мой взгляд это не совсем правильная постановка вопроса. Так ставить вопрос можно только лишь в том случае если вопрос о необходимости денег решен однозначно в пользу того что они нужны и без них никак вообще.

Дело не в том, нужны они или нет. Если с ними будет проще, чем без них, то надо понимать, что мы потеряем или приобретём, если от них откажемся. Ведь если от денег не было бы никакой пользы, то от них давно бы уже отказались.

Ситуации, когда деньги приносят вред, если так можно выразиться, по сути хорошо известны. Поэтому в данной ситуации лично мне как раз интересно побыть адвокатом дьявола. Есть ряд ситуаций, которые легко решаются при наличии денег, но решение которых совершенно нетривиально при отсутствии денег.

Suche Vero
Предлагаю использовать ДОТУ и разложить ситуацию по ПФУ

Честно говоря, мне кажется, что это из пушки по воробьям.

Когда старик на базаре козу продаёт, он её продаёт не просто потому что хочет, а потому что ему что-то надо в ответ получить, что он по какой-то причине не имеет либо получить не может (неурожай, спёрли,...)

То есть допустим ему надо свеклу и морковь на зиму, ну и ещё чтобы была возможность хлеб иметь. Понятно, что хлебом сразу запастись на зиму нельзя (допустим, печь хлеб самому он не может).

Если нет денег, то значит старику надо:
а) найти того, у кого есть свекла,
б) найти того, у кого есть морковь,
в) найти того, кто печёт хлеб и будет его печь (что само по себе нетривиально, так как речь идёт о предугадании будущего);
г) обосновать им целесообразность обмена их товаров на одну козу и реализовать этот обмен при согласии всех сторон.

Честно говоря, сложно придумать, что три контрагента будут делать с одной живой козой в такой ситуации, так как вероятнее всего их постигнет конфликт интересов. Причём найти он их должен примерно в одном месте, иначе козу придётся убить и поделить на части, чтобы досталось каждому.

В такой ситуации, если обмен чуть более нетривиален, чем шило на мыло, деньги позволяют его осуществлять таким образом, что:
а) не надо искать всех контрагентов одновременно;
б) не надо искать их всех в одном месте;
в) их интересы в отношении собственного товара - их личное дело (доить или убить).

Здесь же: приходит старик с козой, а у морковного короля морковки осталось только на половину зимы. Но половину козы никак не отдашь. И что делать? Сдачу козой не выдать.

Также например взять государственную казну. У государства должны быть резервы на непредвиденные случаи? Несомненно. Резервы в виде зерна, воды, каких-то товаров - это отлично. Но нельзя быть уверенным заранее, что именно потребуется. В подобной ситуации удобнее иметь резервы именно в деньгах (либо какие-то другие максимально ликвидные, типа того же зерна, золота и т.п.), причём очень желательно, чтобы вода или жучки это зерно не почикали. Государство же не в безвоздушном пространстве существует: где-то есть ЧП, где-то нет, стало быть, гос-во сможет направить эти резервы на то, чтобы обеспечить пострадавшие районы чем-то действительно нужным. А если у гос-ва будет склад тракторов на случай поломки кучи тракторов, склад самолётов на случай поломки кучи самолётов, склад репы на случай неурожая репы, склад молока на случай неурожая молока, склад коров на случай неурожая коров,... - это тупиковый путь.

Вот на все эти простые вопросы придётся дать ответ, если исходить из того, что денег не будет.

При этом понятно, что если заменить фиатные деньги на обеспеченные, то принципиально этот вопрос не решается, так как мы всё равно будем говорить о деньгах. Точно также если взять любой другой товар, и сказать, что теперь он будет вместо денег (например, золото), то мы просто заставим его играть роль денег. То есть принципиально от денег мы этим не откажемся, они просто будут другие, и всё. Скажем, золотые монеты. Киловатт-час тоже этот вопрос не решает: как определить, чему равна стоимость козы в киловатт-часах?

Беляева Наталья
Думаете, что Навальный врал? Не слишком ли важный персонаж - высшее руководство Росгвардии, чтобы клоун Навальный смело врал об его имуществе на Рублевке?

Вы сейчас про конкретное дело, или вообще?
А то ведь можно врать по-разному.
Например, в Онвамнедимоне - раз там появляется Медведев, значит это принадлежит Медведеву.
То есть логический вывод на уровне головастика.
Слава богу Медведев в метро не ездит, иначе бы совсем неудобно вышло.
Да и вообще манипулировать можно и без явного вранья, пример - Познер.

Беляева Наталья
зачем ему врать?

Это типа угадай мелодию? А если у него есть свои причины врать, а мы их тут не угадаем, то значит он и не врёт вовсе?

А вообще зачем врать подпиндосной невменяемой оппозиции, кормящейся в полосатой робе с полосатых рук - это конечно вопрос дня... Белковский в своё время сознался, что придумал насчёт 40 ярдов богатств Путина просто из ничего - зачем он соврал? ))))))))))))

Беляева Наталья
все там врут постоянно, у Вас нет такого ощущения?

У меня ощущения, что там редко следят за словами....

+ Сергей
Киловатт-час тоже этот вопрос не решает: как определить, чему равна стоимость козы в киловатт-часах

Да это удивительно просто: посчитать сколько КВатт*ч (или килокаллорий труда земледельца, потом их можно пересчитать в КВатт-ч) необходимо для выращивания 1 кг корма, воды, строитеьства для неё помещения и постоянного ухода за козой, а далее ... считать сколько кг полезного продукта (молоко, навоз, мясо - это дегенеративная потребность) она даёт на гора. Всё в этой жизни есть размеренный энергообмен (ну ... массообмен, что то же самое) под определённую цель - азы ДОТУ. Азы надо знать, однако. +Сергей, не правда ли?

Промузг
Да это удивительно просто: посчитать сколько КВатт*ч (или килокаллорий труда земледельца, потом их можно пересчитать в КВатт-ч) необходимо для выращивания 1 кг корма, воды, строитеьства для неё помещения и постоянного ухода за козой, а далее ... считать сколько кг полезного продукта (молоко, навоз, мясо - это дегенеративная потребность) она даёт на гора

Во-первых, это не так и просто даже просто сосчитать.

Во-вторых, это бредовая затея: из этого следует, что коза, которая молодая и детородная, должна быть дешевле, чем старая, которая уже ничего не может, но зато за всю её жизнь на неё потрачена куча еды, воды, труда людей, и которая за свою жизнь нагадила много тонн навоза.

В-третьих, если двух козлят одинаково поить и кормить и убирать за ними, то это не значит, что они оба будут совершенно идентичными по своим свойствам и иметь равную ценность.

В-четвёртых, вопрос был не теоретический, а сугубо практический: пришли продавать козу на рынок... и куда засунуть эти киловатт-часы, если контрагент не согласен с ними, а хочет дешевле?

Промузг
Азы надо знать, однако. +Сергей, не правда ли?

Азы знать надо. Особенно - азы логики. Если простые примеры противоречат этой навязчивой простоте, значит не так она и проста. Кроме того, поясните насчёт принципиального отличия киловатт-часа от денег. Что, нельзя повышение стоимости козы обосновать? Да запросто. Прохудилась теплоизоляция, например. Или кормил козу чаще, чем в прошлом году. То есть бред с киловатт-часом даже инфляцию не сможет исключить.

Кроме того поясните, как Вы предполагаете сдавать сдачу на рынке в киловатт-часах?

Примеры выше приведены. Поясните не абстрактно, ссылаясь на толстые книги (ох уж этот толпаризм), а конкретно на примерах.

+ Сергей
Промузг
Да это удивительно просто: посчитать сколько КВатт*ч (или килокаллорий труда земледельца, потом их можно пересчитать в КВатт-ч) необходимо для выращивания 1 кг корма, воды, строитеьства для неё помещения и постоянного ухода за козой, а далее ... считать сколько кг полезного продукта (молоко, навоз, мясо - это дегенеративная потребность) она даёт на гора
Во-первых, это не так и просто даже просто сосчитать.

+ Сергей, даже не знаю, что сказать. Считать то, на самом деле просто, когда используешь статистические методы для полного жизненного цикла В СССР. например, посчитали, что обычный рабочий приносит государства 100 рублей прибыли за всю свою жизнь. А здесь ... коза.

Толстую книгу забыл указать: https://dotu.ru/2004/03/06/20040306-kr_kurs/

Промузг
+ Сергей, даже не знаю, что сказать

Лучше ничего не говорить до тех пор, пока не будут понятны поставленные вопросы, которые требуется решить.

Промузг
Толстую книгу забыл указать

Вы это серьёзно?
Там написано, что вдвое старшая коза вдвое дороже более молодой?

Промузг
ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии , в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Да отлично. В идеальной ситуации это именно так и есть. Но мы живем не в идеальной ситуации. И тут нет ответа о цели существования денег. Не определен фактор среды который потребовал в качестве реакции на его давление создать денежную систему.

Промузг
(в качестве единицы измерения или инварианта счёта удобно изпользовать 1КВатт*ч =1 рубль, через который можно выразить все остальные энергетические величины)

Уже как-то спорил на эту тему с кем-то. На данный момент 1КВатт*ч, как и 1 рубль совершенно абстрактные , то есть не привязанные к реальности величины. Так что данный "инвариант", инвариантом по сути не является. Но это отдельная тема, отдельной дискуссии.

+ Сергей
Предлагаете подумать о том, что было на уме у того, кто придумал деньги?

Нет. Это бессмысленно на мой взгляд.

+ Сергей
А то ведь цель с моего дивана может быть отличной от цели, которая изначально вкладывалась в деньги.

Почти наверняка да. Но мы же не станем гадать о целях того кто сейчас уже вероятно сильно мертв.

+ Сергей
Тем более что неизвестно, менялись ли во времени цели, которые управленческая элита пыталась реализовать посредством денег.

Совершенно известно. Конечно менялись. Но это никак не меняет главный фактор среды обусловивший появление денег.

+ Сергей
Дело не в том, нужны они или нет.

Именно в этом. Пока не будет понята основная причина их появления, мы будем рассуждать только о следствиях порожденных самими деньгами.

+ Сергей
Если с ними будет проще, чем без них, то надо понимать, что мы потеряем или приобретём, если от них откажемся.

Вот как раз про такие рассуждения я и говорил. Само это рассуждение порождено фактом наличия денег.

+ Сергей
Ведь если от денег не было бы никакой пользы, то от них давно бы уже отказались.

Польза сейчас есть. Ключевое слово сейчас. По этому ни кто от денег и не отказывается. Но мало кто рассматривает причин по которым эта польза есть. А именно это как раз и есть камень преткновения. Умолчание основной причины приводит к непониманию на дальнейших этапах анализа.

+ Сергей
Suche VeroПредлагаю использовать ДОТУ и разложить ситуацию по ПФУ
Честно говоря, мне кажется, что это из пушки по воробьям.

Ну почему-же. ДОТУ как раз и предназначена для решения задач ЛЮБОГО уровня. Так что не вижу тут причины не использовать ДОТУ.

+ Сергей
[/quote]
Когда старик на базаре козу продаёт
....
И что делать? Сдачу козой не выдать.

Опять-же ты рассуждаешь о том как применять деньги. Но упускаешь главное, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОНИ НУЖНЫ сейчас?

+ Сергей
Также например взять государственную казну. У государства должны быть резервы на непредвиденные случаи? Несомненно. Резервы в виде зерна, воды, каких-то товаров - это отлично. Но нельзя быть уверенным заранее, что именно потребуется. В подобной ситуации удобнее иметь резервы именно в деньгах (либо какие-то другие максимально ликвидные, типа того же зерна, золота и т.п.), причём очень желательно, чтобы вода или жучки это зерно не почикали. Государство же не в безвоздушном пространстве существует: где-то есть ЧП, где-то нет, стало быть, гос-во сможет направить эти резервы на то, чтобы обеспечить пострадавшие районы чем-то действительно нужным. А если у гос-ва будет склад тракторов на случай поломки кучи тракторов, склад самолётов на случай поломки кучи самолётов, склад репы на случай неурожая репы, склад молока на случай неурожая молока, склад коров на случай неурожая коров,... - это тупиковый путь.

Вот на все эти простые вопросы придётся дать ответ, если исходить из того, что денег не будет.

Нет. Эти вопросы вторичны. Они порождены самим фактом существования денег. И кстати, некоторые из них наличие денег никак не снимает.

+ Сергей
При этом понятно, что если заменить фиатные деньги на обеспеченные, то принципиально этот вопрос не решается, так как мы всё равно будем говорить о деньгах. Точно также если взять любой другой товар, и сказать, что теперь он будет вместо денег (например, золото), то мы просто заставим его играть роль денег. То есть принципиально от денег мы этим не откажемся, они просто будут другие, и всё. Скажем, золотые монеты. Киловатт-час тоже этот вопрос не решает:

Не важно как именно выглядят деньги. Как раз это-то самая не проблема. Мне как-то долго втолковывали что золото это самые лучшие деньги. Не буду перечислять все "потомучто" которые приводились в аргументации, скажу лишь одно, ничего про самоценность золота сказать так и не смогли кроме того что так принято.

+ Сергей
как определить, чему равна стоимость козы в киловатт-часах?

Ну это то как раз самое не сложное. Наличие инварианта и его правильная проработанность подразумевает возможность пересчета ЛЮБОЙ продукции в этот инвариант.

Беляева Наталья
Иванов Иван
Ну да,ну да- это же глас "народа"?!
Думаете, что Навальный врал? Не слишком ли важный персонаж - высшее руководство Росгвардии, чтобы клоун Навальный смело врал об его имуществе на Рублевке? Думаю, что он готов пойти в суд и с документальным подтверждением сказанного. Если Золотов в суд подаст , например за клевету? Похоже, у Золотова остается законный только путь, все остальное он заранее проиграл своим дурацким вызовом на дуэль. Так при чем тут глас народа? Вы вообще процесса не понимаете?

Скажем так-не понимаю процессы так,как Вы. Хотя понимаю на мельницу каких процессов льют воду такими
комментариями. Вы хотя бы суда дождались что ли. В противном случае присоединяетесь к навальнятам и им подобным шендеровичам.
Что касается имущества Золотова-наверно что то у него есть из перечисленного,при чем появилось не вчера и секретом не является. Подумайте-зачем и почему "сегодня" . Ответ простой-Золотов СПРАВЛЯЕТСЯ со своими задачами. Вообще пора понимать как слово наше отзовется,а не встраиваться в процесс плюрализма мнений.

Suche Vero
АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали

Прейскурант цен - ошибка в планировании межотраслевого баланса. В идеале, цены должны быть нулевыми.
Куда уж ближе ?

+ Сергей, даже не знаю, что сказать

+ Сергей
Лучше ничего не говорить до тех пор, пока не будут понятны поставленные вопросы, которые требуется решить.

Нет, дело в другом: Вы просто не хотите вникать в суть ответа - это совсем из другой оперы.

Толстую книгу забыл указать

+ Сергей
Вы это серьёзно?
Там написано, что вдвое старшая коза вдвое дороже более молодой?

Куда уж серьёзнее, чем делать из себя непонимашку и часть (старая, молодая коза) жизненного цикла выпячивать в качестве целого. + Сергей, прежде чем лепить горбатого - читайте ответы своих собеседников.

по моему Путин использует принцип -" держи друга близко а врага еще ближе "

по моему через навального сливают инфу на чиновников которых нельзя быстро отстранить от занимаемой должности ,
инфу слили , хайп создали , Народ негодуэ , чинуша в отставку

К А
Suche Vero
АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали
Прейскурант цен - ошибка в планировании межотраслевого баланса. В идеале, цены должны быть нулевыми.
Куда уж ближе ?

Думаю у ВП СССР еще много разработок-всему свой время.

надзиратель
Народ негодуэ , чинуша в отставку

Какого чинушу "свалил" Навальный? Никакого? Народ негодует..... Путина в отставку? Навальный работает на срыв управления.

ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии , в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Suche Vero
Да отлично. В идеальной ситуации это именно так и есть. Но мы живем не в идеальной ситуации. И тут нет ответа о цели существования денег. Не определен фактор среды который потребовал в качестве реакции на его давление создать денежную систему.

ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ?
На заре нынешней цивилизации, а, впрочем, и сейчас в большинстве людских стадах-стаях иерархия взаимоотношений между их членами определяется на основе работы инстинктов и безусловных рефлексов. Есть вожак (подвластный самке) стаи-стада, чья воля безоговорочно распространяется на всех её членов. Несогласные с его волей либо уничтожаются физически, либо изгоняются, либо, как сейчас, изчезают из информационного поля. Но речь не об этом, а о тех функциях, значимость которых важна для всего общества в целом, выполняющихся им непосредственно или под непосредственным руководством. Впрочем, аналогичные функции были в обществах другого типа – соборного, в которых своеволие его полноправных членов не подавлялось, а учитывалось, согласовывалось с волей других людей, т.е. они реализовывались на других этических принципах.
Среди множества обязанностей (каких именно – отдельная тема) была функции разпределения продуктов индивидуального и коллективного труда (питания, одежды, орудий труда, оружия, жилья, специализированных знаний и умений) внутри стада-стаи, общины в зависимости от вклада непосредственных производителей, значимости других людей (детей, стариков, приближённых к вожаку) для жизни всего общества в целом. Аналогичную функцию сейчас выполняет семейный совет или глава семьи, совет или глава корпорации. По каким критериям они имели доступ к продуктам труда, здесь обсуждать не будем. Интересен переходный период в развития “первобытнообщинного” общества, когда выросла численность (количество и упорядоченность):
– родов-семей (только у людей произходит вырождение рода-семьи в результате близкородственных браков – люди генетически запрограммированы на жизнь в обществе) в племени (стаде-стае);
– контактов с соседними племенами (дружественных и не очень);
– видов продуктов труда
непосредственное или опосредованное (через свиту) руководство обменом (дарением, захватом) вожаком (сбором в случае общины) лично стало физически невозможно везде и всегда.
ЗАЧЕМ НУЖНЫ ДЕНЬГИ?
Таким образом, у общины (вожака), возникла потребность в механизме управления процессами обмена, который мог бы решить две задачи:
1. всегда и везде единообразного соизмерения различных продуктов производительного (непосредственного преобразования материи и информации) и управленческого (постановки целей; выявления проблем на пути их достижения; выработки и внедрения методов их разрешения путём согласования специализированных производительных видов труда в общественном объединении труда при достижении некоторой цели) труда.
2. обмена здесь и сейчас продуктами труда между двумя различными их владельцами без непосредственного участия посредников в лице вожака, совета, но под их опосредованным управлением везде и всегда.
Решение первой задачи позволяет участникам обменных операций знать свой порог доступа к желанным для них благам. Решение второй задачи позволяет совету (вожаку) своевольно управлять уровнями порогов доступа к продуктам труда, создавать новые, убирать старые.

(в качестве единицы измерения или инварианта счёта удобно изпользовать 1КВатт*ч =1 рубль, через который можно выразить все остальные энергетические величины)

Suche Vero
Уже как-то спорил на эту тему с кем-то. На данный момент 1КВатт*ч, как и 1 рубль совершенно абстрактные, то есть не привязанные к реальности величины. Так что данный «инвариант».

Никогда и ни с кем не вступаю в споры – зачем? Это беСполезно. Лишь предлагаю другому человеку рассмотреть свою точку, обосновываю её, отвечаю на вопросы собеседника. Меняю свою точку зрения тогда, когда аргументы собеседника соответствуют практике жизни. Поменяет ли свою точку зрения собеседник, или сделает вид, или останется при своём мнении? – это его и только его сугубо свободный выбор и личное дело. Своим мнением поделился – с меня взятки … гладки – совесть чиста.
Ранее на этой ветке + Сергею писал в посте https://fct-altai.ru/qa/question/view-26888# :
«Всё в этой жизни есть размеренный энергообмен (ну ... массообмен, что то же самое) под определённую цель - азы ДОТУ».
Если есть иные ОСНОВАНИЯ для ведения учёта – всегда готов их рассмотреть.

О целях-функциях денег писала ранее.

Промузг
Основные функции денег:
1. Ограничение доступа к благу. Накопление - это производная от данной функции.
2. Пространственно-временная юридическая связность жизни конкретного общества, когда любой его представитель может не здесь и сейчас, а через некоторое время и в другом месте по своему выбору получить вознаграждение за свой общественно-полезный труд в виде необходимых ему продуктов труда, величина которого определяется покупательной способностью наличествующих у него денег, что гарантируется всем аппаратом государственности.

Таки возвращаясь к теме вопроса.
В СССР шахтеры зарабатывали неплохие деньги, иногда больше академиков. Причем именно зарабатывали реальным тяжелым трудом. В проклятые девяностые им устроили перебои с зарплатой - такие же как академикам с такими же деньгами, и как дворникам с деньгами в разы меньшими, и как почти всем в стране, кто реально работал. Потом их научили устроить безобразие, которое сильно помогло развалу страны.
Новоиспеченные депутаты госдумы первые несколько лет работали исключительно над законами о статусе депутата и рассчитывали собственное жалованье и другие пряники. А тем временем страна "ждала перемен".
Много денег иметь не стыдно, стыдно не иметь совести и не знать меры...

Strokov Wladimir
надзиратель
Народ негодуэ , чинуша в отставкуКакого чинушу "свалил" Навальный? Никакого? Народ негодует..... Путина в отставку? Навальный работает на срыв управления.

само собой не все сразу , но если присмотреться против кого ведутся расследования то почему то сплошь подпиндосники и олигархи,
насчет срыва управления ..., какого управления ??? кто рулит то ???

Suche Vero
Именно в этом. Пока не будет понята основная причина их появления

Упс. Понятия подменились сами?
ПОЯВЛЕНИЯ или СУЩЕСТВОВАНИЯ?
Если появления - то причина у того, кто давно уже сильно мёртв, и стало быть, нам она не интересна.

Suche Vero
Но упускаешь главное, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОНИ НУЖНЫ сейчас?

Я не упускаю, а написал вполне доступно: для упрощения а) товарообмена и б) накопления.

Если реализовывать товарообмен без денег, то будет ряд сложностей. Предлагается вообще отказаться от товарообмена?

По накоплению всё несколько сложнее, от накопления действительно отказаться можно, но тогда могут быть трудности другого порядка.

Suche Vero
Эти вопросы вторичны. Они порождены самим фактом существования денег

Как может быть вопрос формирования резерва на чёрный день быть вторичным по отношению к вопросу существования денег?

Suche Vero
Ну это то как раз самое не сложное

Выше уже приводили алгоритм, по которому стоимость козы непрерывно растёт...

К А
В идеале, цены должны быть нулевыми.
Куда уж ближе ?

Это не ближе. Это ошибка.
Цены должны СТРЕМИТЬСЯ к нулю. Но быть нулевыми они не должны, на это нет никакого закона.

Промузг
прежде чем лепить горбатого - читайте ответы своих собеседников

Уж Вы-то должны знать, что я всегда читаю все ответы, данные мне, и всегда вникаю в то, что там написано. И если мне что-то не нравится, то я пишу прямо о том, что именно мне не нравится.
К сожалению, ответы собеседников отдают академизмом рассмотрения модели сферического коня в вакууме. Не говоря уже о том, что подчас происходит просто прямая подмена понятий.

Промузг
Накопление - это производная от данной функции

Накопление не обязательно является следствием ограничения в потреблении.
Накопление может быть обусловлено необходимостью создания резерва на чёрный день.
Это не одно и то же.

Промузг
ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии , в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Заметьте, даже здесь есть ОБМЕН.
И мои примеры - как раз про обмен и есть.
Если мы отказываемся от денег - проблемы сами не решатся, их придётся решать, но другими методами.
Вот я и хочу понять, как вы собираетесь решать проблемы обмена.
Пока что я вижу у вас только возможность одного решения, коль скоро вы обходите все проблемы товарообмена: нет обмена - нет проблем.

Да даже вот хотя бы чисто математическая проблема.
Сейчас 1 копейка - это квант стоимости. Стоимость любого продукта квантуется.

Нет денег - нет кванта.

Ценность 173 коз = ценности 199 петухов.
Ну вот так посчитали.

И что с этим прикажете простым людям делать, у которых всего несколько коз и петухов?
И что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно?

+ Сергей

Нет денег - нет кванта.

Ценность 173 коз = ценности 199 петухов.
Ну вот так посчитали.

И что с этим прикажете простым людям делать, у которых всего несколько коз и петухов?
И что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно?

+ Сергей, нравится, не нравится - к делу не прилепишь. Верно, не верно? - вот в чём вопрос. Ещё раз: всё что есть в реальном мире - это размеренная энергия для осуществления некой цели и ... Бог. Поэтому, когда алгоритмы преобразования энергии одни и те же (мера неизменна - аналог средней производительности при получении некоего продукта труда), а меняются только информация и энергия, то ... в качестве эталона-инварианта цены и себестоимости для обмена можно выбирать либо некую энергию, либо некую информацию. До вступления закона времени в свою силу выбирали энергию. Сейчас мы находимся в переходном процессе, когда эталоном себестоимости и цены продукта труда будет информация. В случае же получения неограниченных источников техногенной или биогенной энергии - это самоочевидно. Это, так сказать, теоретическое обоснование рассматриваемого вопроса.

На практике же "простые" люди не были такими уж простыми и глупыми - выбрали в качестве кванта энергии чашку или плошку зерна, а для крупных сделок крупный рогатый скот, который был источником биогенной энергии для возделывания полей, получения новых чашек и плошек зерновых. Круговорот биогенной энергии в природе, так сказать. И это всё (про старую и молодую козу в том числе) можно понять после прочтения предложенной Вам книги ВП СССР.

Основная функция денег - ограничение доступа к благу. Накопление - это производная от данной функции

+ Сергей
Накопление не обязательно является следствием ограничения в потреблении.
Накопление может быть обусловлено необходимостью создания резерва на чёрный день.
Это не одно и то же.

+ Сергей, Вы копите, в конечном итоге, не деньги, а то, что на них можно купить не здесь и сейчас, а везде и в любое время. То вторая основная функция денег, которая была указана ниже. Если хорошенько задуматься, что это значит, то можно понять - Ваш контрдовод не имеет под собой никаких оснований.

Промузг

На заре нынешней цивилизации, а, впрочем, и сейчас в большинстве людских стадах-стаях иерархия взаимоотношений между их членами определяется на основе работы инстинктов и безусловных рефлексов.

"Орангутаны - культурное племя", даже у них в стае в ходу условные рефлексы а в людских стаях и того нет. Посмотрите, не тянет ли на открытие в этнографии.

+ Сергей
И что с этим прикажете простым людям делать, у которых всего несколько коз и петухов?
И что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно?

Простым людям что делать ? Отдавать выращенных кур и петухов бесплатно соседям, по первому запросу. И взамен получать так же бесплатно то, что требуется им самим - товары и услуги. Таким образом, умножается на ноль функция денег как посредника при обмене. А так как это будет продолжаться до старости и даже дольше, то и функция накопления тоже умножается на ноль.
Вот так вот просто, взять и отдать. Трудно представить ? Пока общество состоит из таких как вы, нулевой прейскурант цен действительно недостижим. Всё упирается в нравственность.

Иванов Иван
Думаю у ВП СССР еще много разработок-всему свой время.

Я думаю так-же. И сам не озвучиваю явно следующий шаг просто потому что понимаю что если это умолчание есть, то у него есть причина. Мне в данном случае интересно появится ли сейчас кто-то кто озвучит?

Промузг
ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ?

Вы ставите правильный вопрос. Вот только если внимательно рассмотрите Ваш ответ на него, то увидите что отвечаете Вы не на вопрос ПОЧЕМУ, а на вопрос КАК. Ответа же на вопрос почему в тексте нет. А вопросы эти СИЛЬНО разные.

Промузг
непосредственное или опосредованное (через свиту) руководство обменом (дарением, захватом) вожаком (сбором в случае общины) лично стало физически невозможно везде и всегда.

Да, усложнение системы как-бы предполагает что требуются механизмы которые дают возможность системе самоуправляться и выходить из ручного режима управления. Но о необходимости создания таковых механизмов просто сам факт увеличения размеров системы не говорит. Опять-же, в данном случае нет ответа на вопрос почему потребовался механизм который в итоге реализовали деньги.

Промузг
ЗАЧЕМ НУЖНЫ ДЕНЬГИ?

И тут Вы говоря о функциях денег обходите стороной вопрос ПОЧЕМУ они появились. Я не утверждаю что Вы это делаете сознательно. Просто констатирую факт.

Промузг
Никогда и ни с кем не вступаю в споры – зачем?

Спасибо за замечание. Я просто неверно выбрал слово для описания того что тогда произошло. Вернее было бы назвать произошедшее не спором, а дискуссией.

Промузг
Если есть иные ОСНОВАНИЯ для ведения учёта – всегда готов их рассмотреть.

Я пока не готов предложить иное основание для ведения учета. Просто не размышлял в этом направлении серьезно. В любом случае перейти на новую систему учета не понимая причины создания старой не представляется реалистичным.
Тем не менее, заметьте, я назвал киловаттчас абстрактной величиной. Так-же как и рубль. То что рубль величина абстрактная ни кто не спорит, а вот по киловаттчасу почему-то начинается дискуссия. Конечно можно предположить что это просто проблема образования дискутирующих. И тем не менее это весьма занятно. То есть у меня претензия не к тому что для учета необходимо использовать некую метрологически состоятельную величину. С этим то я как раз согласен. Просто считаю что использовать надо именно метрологически состоятельную величину, коей киловаттчас на данный момент просто не является.

+ Сергей
В-четвёртых, вопрос был не теоретический, а сугубо практический: пришли продавать козу на рынок... и куда засунуть эти киловатт-часы, если контрагент не согласен с ними, а хочет дешевле?

Вы пытаетесь взять существующую модель денег со всеми её недостатками и маразмами и пробуете привязать к ней киловаттчас. Естественно у Вас получится полная чушь. Тут не может быть даже сомнений. И приведенный вами вопрос самое лучшее подтверждение этому. Именно по этой причине я настаиваю на том что рассуждать о том как строить новую систему учета (условно киловаттчасы) без понимания причин возникновения старой (условно деньги) немыслимо.

Кстати, на ряд ваших вопросов существуют вполне себе очевидные и простые ответы, это я про "сдачу" например. От киловаттчаса есть простые математические производные. Например ваттсекунда.

ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ?
[quote:260050] Вы ставите правильный вопрос. Вот только если внимательно рассмотрите Ваш ответ на него, то увидите, что отвечаете Вы не на вопрос ПОЧЕМУ, а на вопрос КАК. Ответа же на вопрос почему в тексте нет. А вопросы эти СИЛЬНО разные. [/quote]
[quote:25991] непосредственное или опосредованное (через свиту) руководство обменом (дарением, захватом) вожаком (собором в случае общины) лично стало физически невозможно везде и всегда. [/quote]
[quote:260050] Да, усложнение системы как-бы предполагает, что требуются механизмы которые дают возможность системе самоуправляться и выходить из ручного режима управления. Но о необходимости создания таковых механизмов просто сам факт увеличения размеров системы не говорит. Опять-же, в данном случае нет ответа на вопрос почему потребовался механизм, который в итоге реализовали деньги. [/quote]
Вопрос: КАК ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ? – раскрыл +Сергей, когда указал на необходимость выбора некого эталона (штука) при обменных операциях, коим реально являлось зерно (плошка) или скот (голова) и все продукта труда сравнивались именно с этим эталоном.
На мой взгляд именно увеличение КОЛИЧЕСТВА и изменение ХАРАКТЕРА личностных и общественных СВЯЗЕЙ между людьми и их сообществами, то есть:
[quote:25991] Интересен переходный период в развития “первобытнообщинного” общества, когда выросла численность (количество и упорядоченность):
– родов-семей в племени;
– контактов с соседними племенами (культурный обмен, то есть знаниями, умениями и продуктами труда через пленников в том числе);
– видов продуктов труда (из-за специализации племен в общественном объединении труда)[/quote]
привело к эмерджентному или, что тоже самое, системному свойству (признаку и/ли связи) – физической невозможности решить проблему НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ обменных операций со стороны главы племени и его приближённых. Не было бы приведённых КАЧЕСТВЕННЫХ изменений – не было необходимости в деньгах (при изобилии биоценозов и доступности ресурсов так оно и было в Древней Руси – люди обменивались только знаниями и навыками, женихами и невестами) – все вопросы распределения продуктов труда продолжал бы решать глава рода-племени со своей свитой, а хозяйство оставалось бы натурально-самодостаточным. Вы с этим не согласны. ОБОСНУЙТЕ своё несогласие.

[quote:25991] ЗАЧЕМ НУЖНЫ ДЕНЬГИ? [/quote]
[quote:260050] И тут Вы, говоря о функциях, денег обходите стороной вопрос ПОЧЕМУ они появились. Я не утверждаю, что Вы это делаете сознательно. Просто констатирую факт. [/quote]
А как можно говорить о причинах, то есть отвечать на вопрос «ПОЧЕМУ?», говоря о целях, то есть отвечать на вопрос «ЗАЧЕМ?»? Всё дело в том, что при описании любого процесса (денег в том числе), то есть создании его системной модели необходимо ответить на 4 пары вопросов:
почему и зачем? – граничные условия протекания процесса;
кто и чем? – субъектно-объектная модель процесса;
как и сколько? – методы и средства для реализации процесса;
где и когда? – динамика процесса.
По привычке стал рассматривать связку вопросов.

[quote:25991] Если есть иные ОСНОВАНИЯ для ведения учёта – всегда готов их рассмотреть. [/quote]
[quote:260050] Я пока не готов предложить иное основание для ведения учета. Просто не размышлял в этом направлении серьезно. В любом случае перейти на новую систему учета, не понимая причины создания старой не представляется реалистичным.
Тем не менее, заметьте, я назвал киловаттчас абстрактной величиной. Так-же, как и рубль. То, что рубль величина абстрактная никто не спорит, а вот по киловаттчасу почему-то начинается дискуссия. Конечно можно предположить, что это просто проблема образования дискутирующих. [/quote]
То есть как киловатт*час – это абстрактная величина? Почему? Через площадь в 1 метр за 1 час проходить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ число электронов, КАЖДЫЙ из которых можно не абстрактно, а КОНКРЕТНО посчитать «пуляя» его в экран осциллографа, например. Это я Вам, как выпускник физфака говорю. Ничего более КОНКРЕТНОГО, чем киловатт*час в электротехнике нет. Почему? Ну … тогда надо отказаться от существования электрона, движение которого под действием электрического поля выступает в качестве исходной единицы для измерения киловатт*часа. Вас смущает КПД преобразователей энергии? Этот вопрос к вопросу об объективности движущегося электрона не имеет отношения.

[quote:260050] И тем не менее это весьма занятно. То есть у меня претензия не к тому что для учета необходимо использовать некую метрологически состоятельную величину. С этим то я как раз согласен. Просто считаю что использовать надо именно метрологически состоятельную величину, коей киловатт*час на данный момент просто не является.[/quote]
Что может, на Ваш взгляд, выступать в качестве метрологически-состоятельной величины?

+ Сергей
Упс. Понятия подменились сами?
ПОЯВЛЕНИЯ или СУЩЕСТВОВАНИЯ?
Если появления - то причина у того, кто давно уже сильно мёртв, и стало быть, нам она не интересна.

Никакой подмены понятий. Просто в контексте моего вопроса и появление денег и их сегодняшнее существование имеют одну и ту-же причину. Странно что на нее мало кто обращает внимание. Что же касается того кто давно сильно мертв, то его личность действительно не имеет значение, а вот причина по которой он придумал деньги очень даже важна.

+ Сергей
Я не упускаю, а написал вполне доступно: для упрощения а) товарообмена и б) накопления.

Ты доступно написал функции денег. Но их функции хоть и имеют некоторое опосредованное отношение к причине их появления и существования тем не менее на вопрос не отвечают.

+ Сергей
Если реализовывать товарообмен без денег, то будет ряд сложностей.

Вот тут Вы ближе к вопросу. Какие сложности? Каковы первопричины этих сложностей?

+ Сергей
Как может быть вопрос формирования резерва на чёрный день быть вторичным по отношению к вопросу существования денег?

Очень просто. Зачем нужен резерв на черный день? Для формирования резерва ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны деньги?

+ Сергей
Выше уже приводили алгоритм, по которому стоимость козы непрерывно растёт...

Ну я могу привести хоть пару десятков дурацких алгоритмов. Только их наличие никак не доказывает состоятельность или не состоятельность той или иной теории. Думаете в современной денежной системе нет дурацких и тем не менее активно применяющихся алгоритмов по которым стоимость козы непрерывно растет?

+ Сергей
Накопление не обязательно является следствием ограничения в потреблении.
Накопление может быть обусловлено необходимостью создания резерва на чёрный день.

Обязательно. Если доступ к благам неограничен, необходимость копить на черный день отсутствует.

К А
Всё упирается в нравственность.

Вот о чем я и говорю. Вопрос появления денег упирается в нравственность. При достижении определенного уровня нравственности, функции денег, так мило перечисленные и защищаемые сейчас, отомрут сами по себе. И останется только одна функция. С которой кстати современные деньги справляются весьма и весьма плохо. Я говорю про учет ресурсов.

Промузг
Вы с этим не согласны. ОБОСНУЙТЕ своё несогласие.

Вы нацитировали кучу всего, чуток ошиблись с оформлением и я честно признаться не уловил сути Вашего вопроса. Но попробую ответить так как его понял. Я согласен с изложенным Вами описанием того как возникли деньги. С чем тут можно не соглашаться я не понял. По моему Вы описали процесс возникновения денег вполне себе так как это и было. Но я то вел речь не о том как возникли деньги, а о том почему они возникли. То о чем вел речь я изложил чуть выше другой человек. Причина возникновения денег в том что они стали суррогатом нравственности. То есть вместо развития нравственности в расширяющемся обществе, придумали суррогат который эту нравственность был должен заменить. Ну а получилось что получилось.

Промузг
Всё дело в том, что при описании любого процесса (денег в том числе), то есть создании его системной модели необходимо ответить на 4 пары вопросов

А Вы не рассматривали деньги не как самостоятельный процесс в модели, а как инструмент введенный в общество субъектом управления? Честно сказать не очень понимаю как можно рассматривать деньги как процесс. Денежную систему - можно, но не сами деньги.

Промузг
То есть как киловатт*час – это абстрактная величина? Почему? Через площадь в 1 метр за 1 час проходить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ число электронов, КАЖДЫЙ из которых можно не абстрактно, а КОНКРЕТНО посчитать «пуляя» его в экран осциллографа, например. Это я Вам, как выпускник физфака говорю.

Я поставлю Вам вопрос как выпускнику физфака. Можете доказать что в экран осциллографа влетает именно электрон? Достоверно это доказать. То что это именно электрон, а не что либо другое? Задумайтесь. Существуют ли формальные доказательства существования электрона? Это я НЕ к тому что нечто ржущее как лошадь, выглядящее как лошадь и скачущее как лошадь вполне может быть зеброй. Это я к тому что электрон в том виде в котором он принят в физике, просто условность и абстрактная договоренность. Ну это если разобраться внимательно и беспристрастно.

Промузг
Ничего более КОНКРЕТНОГО, чем киловатт*час в электротехнике нет. Почему? Ну … тогда надо отказаться от существования электрона, движение которого под действием электрического поля выступает в качестве исходной единицы для измерения киловатт*часа.

Ну собственно я пока отказываться не предлагаю, альтернативы к сожалению пока крайне бессистемные. Не к чему переходить. Да и на данном этапе развития технических систем абстракция в виде электрического тока как упорядоченного движения электронов решает достаточное количество прикладных задач. Но тем не менее надо понимать что от того что сейчас такой расклад на практике устраивает, ситуация с абстрактностью самой величины никак не меняется.

Промузг
Вас смущает КПД преобразователей энергии?

Не совсем так. Меня смущает что КПД преобразования электрической энергии в какой-либо другой вид является совершенно бессистемным. То есть различные методы преобразования киловаттчаса в дельта температуры дают на столько потрясающую разницу, что просто смешно наблюдать как это пытаются подогнать с помощью коэфициентов. То есть якобы универсальность киловаттчаса электроэнергии уже давно трещит по швам. Зачем использовать за эталон что-то на столько абстрактное?

Промузг
Что может, на Ваш взгляд, выступать в качестве метрологически-состоятельной величины?

Как и говорил выше пока я не готов предложить что-то иное. И если бы вопрос о переводе рублей во что-то стоял на столько актуально, что вот прямо завтра надо было бы принять решение, то я бы полностью согласился с киловаттчасом. Согласился бы просто потому что альтернативы еще хуже. Ну разве что Джоуль теплоты пожалуй всё-таки лучше чем киловаттчас электроэнергии и то не уверен в этом. А по скольку вопрос перехода к иной системе учета всё-таки вопрос не завтрашнего дня, то поднять вопрос о критике неудачно, на мой взгляд, принятого эталона считаю очень правильным. Поднимать то вопрос надо хотя-бы с целью обоснованно развенчать мою точку зрения. Я же не одинок в тех рассуждениях которые привели меня к изложенным выводам.

Suche Vero
Я говорю про учет ресурсов

А зачем ресурсы учитывать в денежном выражении? Допустим, есть 1 килограмм кожи. Из неё можно произвести 1 пару обуви. Неважно каков прейскурант цен на кожу и обувь, это соотношение незыблемо.
Соответственно. Есть биологически обусловленные потребности. Есть, сверх них, морально обусловленные. И то, и другое можно посчитать в натуральном выражении, хотя бы "в среднем по больнице". Стоимостное выражение ненужно.

надзиратель
кто рулит то

Рулят все кому не лень... Пример - подпиндосника свалить нельзя.... Его "разоблачает" Навальный. Предатель никуда не делся. Кто виноват Путин. И так по каждому делу. Этим олигархам Навальный ничего не сделает. Не на это его работа нацелена. Это как пенсионная реформа не нацелена на экономию денег. Видимая сторона здесь - отвлекающий манёвр. И в данном случае я имею в виду управление Путина. Именно его управление пытаются сорвать.

надзиратель
само собой не все сразу

Вы вообще о чём? Навальный работает на срыв управления. Ему валить чинуш не обязательно.

К А
Отдавать выращенных кур и петухов бесплатно соседям, по первому запросу. И взамен получать так же бесплатно то, что требуется им самим - товары и услуги.

Это нужно, что бы с обоих сторон было на то согласие. Пока его нет. Более того, бартер законом не поощряется.

Вы с этим не согласны. ОБОСНУЙТЕ своё несогласие.

Suche Vero
Вы нацитировали кучу всего, чуток ошиблись с оформлением и я, честно признаться, не уловил сути Вашего вопроса. Но попробую ответить так как его понял. Я согласен с изложенным Вами описанием того как возникли деньги. С чем тут можно не соглашаться я не понял. По-моему, Вы описали процесс возникновения денег вполне себе так как это и было.

Ответ на вопрос «как?» – это пошаговое описание того, как функционирует модель или, что тоже самое – алгоритмика-мера модели. Как действуют или используют деньги? Как посредник (Т–Д–Т или Д–Т–Д … значения не имеет от слова вообще, то марксистская засада) в операциях обмена (Т–Д или Д–Т) везде и всегда с ограничением по доступу к благу, определяемым их количеством там, где они признаются платёжным средством. Как возникли конкретные деньги? Как результат выбора наиболее удобного носителя информации о полезной работе, совершённой кем-то.

Ответ на вопрос «почему?» – это указание на ПРИЧИНУ возникновения некой модели-системы. ПРИЧИНУ возникновения денег указал – невозможность распределять продукты труда между членами общества по старой алгоритмике в рамках прежней системы-модели, ибо само общество стало качественно иным (изменилось число его членов и виды социальных связей между ними). При этом указал на цели данного распределения, ибо любая причина любо нарушает, либо преследует некую цель.

Suche Vero
Но я то вел речь не о том как возникли деньги, а о том почему они возникли. То, о чем вел речь я изложил чуть выше другой человек.

Суть вопроса, который Вы, Suche Vero, не уловили это: в чём разница между вопросом «как?» и «почему?» в Вашем понимании? Свое видение дал выше и обосновал его.

Suche Vero
Причина возникновения денег в том, что они стали суррогатом нравственности. То есть вместо развития нравственности в расширяющемся обществе, придумали суррогат, который эту нравственность был должен заменить. Ну а получилось, что получилось.

Suche Vero, позвольте не согласиться. После обрушения-потопа предыдущей цивилизации, на пустом месте сразу не могло появиться новое праведное общество. Про Русь Вам уже писал, но в ней был избыток всего и … как только наступил Малый ледниковый период её жрецы сдулись до знахарей – не привыкли жить в самоограничении. Деньги – это лишь инструмент в чьих-то руках, а не нравственное мерило и не может им быть, так подавляющее большинство людей не имеют никаких представления о том, чем они являются по своей глубинной сути. Как можно использовать в качестве управляющего параметра то, исходную меру (мерило) чего ты не знаешь от слова вообще?

Всё дело в том, что при описании любого процесса (денег в том числе), то есть создании его системной модели необходимо ответить на 4 пары вопросов

Suche Vero
А Вы не рассматривали деньги не как самостоятельный процесс в модели, а как инструмент, введенный в общество субъектом управления?

Так об этом сразу написал, когда говорил, что знахари через вожаков и их свиту внедрили механизм опосредованного контроля за распределением благ между членами общества. Можно ещё раз перечитать мои первые посты и убедиться в этом.

Suche Vero
Честно сказать не очень понимаю, как можно рассматривать деньги как процесс. Денежную систему - можно, но не сами деньги.

Как деньги могут существовать вне денежной системы? Как нумизматическая ценность. Так и только так. Номиналы юридически разрешённых денег (в виде чеканки, печати, записи на сервере) указывают на то, что Вы уже находитесь в денежной системе. И … всё, что реально существует – это и есть процесс на некой материальной основе. Даже если Вы кому-то дали честное слово взамен на оказанную услугу или предоставленный продукт труда дать энную сумму денег или оказать нужные другому человеку услуги или представить некий продукт труда (в соизмеримом эквиваленте), то даже оно существует в памяти вполне себе материальных людей (минимум двух).

К А
А зачем ресурсы учитывать в денежном выражении?

А я и не говорил что их нужно учитывать именно в денежном выражении. Я просто говорил что их нужно учитывать и остро желательно в единой и метрологически состоятельной системе.

Вы хотели получить от меня ответ на вопрос в чем разница между как и почему? Отвечу кратко. Как - дает описание процесса от точки "а" до точки "б" и никак не поясняет причину возникновения этого процесса. Почему - описывает причину по которой процесс возник. На мой взгляд правильным на вопрос почему при анализе по ПФУ является только тот ответ, для которого нельзя или практически бессмысленно формулировать вопрос, ответ на который бы еще более уточнял давящий фактор среды.

Промузг
ПРИЧИНУ возникновения денег указал – невозможность распределять продукты труда между членами общества по старой алгоритмике в рамках прежней системы-модели

Верно. А почему стало невозможно распределять?

Промузг
ибо само общество стало качественно иным (изменилось число его членов и виды социальных связей между ними).

Вы сводите ответ на этот вопрос к просто увеличению размеров общества и фактически тем самым оправдываете существование толпо-элитарной модели. То есть размер общества увеличился и элита уже не может управлять толпой напрямую? Нужны деньги в качестве инструмента управления? Наступает и обосновывается этап первичного разделения на толпу и элиту. Ну что-же мило. Вы не уловили похоже самого главного, деньги нужны только в толпо-элитарной модели. Где есть понимающая элита и НЕпонимающая толпа. Тогда действительно элите нужен инструмент управления толпой. А когда мера понимания в обществе у всех одинаковая или хотя-бы близкая, деньги, как инструмент управления становятся не нужны. Ну а как инструмент учета уж и тем более. Для учета есть и более разумные инструменты чем деньги.

Промузг
Suche Vero, позвольте не согласиться. После обрушения-потопа предыдущей цивилизации, на пустом месте сразу не могло появиться новое праведное общество.

Не знаю этого наверняка. Но полагаю что могло. И даже полагаю что в какой-то мере именно так и развивалось. Вопрос не в том возможно это было или нет, он только в том в каком направлении развиваться.

Промузг
Как деньги могут существовать вне денежной системы?

Не хочу вступать в перепалку и уж тем более упражняться в словесной эквилибристике. А посему отвечу так:
Одна песчинка это куча? Вроде нет. А две? Три? Пять? Сколько надо песчинок чтобы они стали кучей? Где грань? Какова мера? Так-же и с деньгами. Деньги сами по себе лишь нумизматическое изделие. Они продолжат существовать и тогда когда денежная система станет лишь историческим феноменом. Но это к теме имеет мало отношения. Другой вопрос что деньги порождают денежную систему. Но никак не наоборот. И порождают они её тогда когда начинают заменять в общении между людьми нравственность. То есть когда человек делает выбор между управлением социумом через нравственность и управлением через денежную систему. Да, используя деньги управлять проще. И на начальных этапах такой суррогат вроде как и не сильно вредит нравственности. Но в итоге что получается мы сейчас видим воочию. И да, не забывайте что для управления в толпо-элитарном обществе требуется согласие на это как толпы так и элиты. То есть толпа и элита находятся в управленческом консенсусе.

Suche Vero
в единой и метрологически состоятельной системе

Система Си чем не устраивает ? :)

К А
Suche Vero
в единой и метрологически состоятельной системе
Система Си чем не устраивает ? :)

Если бозон хигса тоже есть в системе Си то видимо есть причины кое в чем относительно нее сомневаться. Шутка. Но думаю смысл того что я хотел сказать понятен.

P.S. Я достаточно часто в диалогах касающихся физики, предлагаю оппонентам формально доказать существование такой частицы как электрон. Те кто знаком с физикой, обычно сразу признают что электрон это формальное соглашение и доказать его существование сейчас просто невозможно. Основная же масса оппонентов, обычно, отправляет меня в школу и рекомендует не прогуливать физику. Ну а выводы, в том числе и о Си, делайте сами.

Suche Vero
Ну а выводы, в том числе и о Си, делайте сами

Собственно, про Си я сказал в том смысле, что ...

Suche Vero
их (ресурсы) нужно учитывать и остро желательно в единой и метрологически состоятельной системе.

Так вот моя мысль в том, что не обязательно это должна быть ОДНА единица измерения, и не обязательно это должны быть ДЕНЬГИ. Планирование материальных потоков вполне можно вести в натуральных единицах - тоннах нагора, центнерах с гектара, тонно-километрах и т.д.

Suche Vero

Я поставлю Вам вопрос как выпускнику физфака. Можете доказать что в экран осциллографа влетает именно электрон? Достоверно это доказать. То что это именно электрон, а не что либо другое? Задумайтесь. Существуют ли формальные доказательства существования электрона?

Вообще-то никому, ничего доказать невозможно, если кто-то не доверяет своим органам чувств. Так же тогда, когда они отсутствуют или искажают поток данных вследствие различных причин. Доверие показанием органам чувств другого человека – это тема отдельного разговора.
Люди в качестве материи договорились обозначать НЕЧТО, что способно единообразно (в определённом диапазоне) воздействовать либо непосредственно, либо опосредованно через приборы на их органы чувств. Когда НЕЧТО врезается в экран осциллографа, оставляя после себя на нём след определённого диаметра и яркости в некотором его конкретном месте, то это НЕЧТО называют электроном. Почему7 Ну, так люди договорились, используя некие умозрительные модели-закономерности поведения этого НЕЧТО в проводнике, в вакууме. При этом об элементах, составляющих это НЕЧТО, их связях друг с другом и окружающей средой современная наука ничего сказать не может. Она лишь может предсказывать и фиксировать (в определённых пределах) взаимодействие составных частей электрона с другими НЕЧТО, как целостности. Вот это предсказанное, опосредованно зафиксированное взаимодействие и есть формально (форма указания на это НЕЧТО м.б. любой)-логическое (в рамках некоторой научной гипотезы) подтверждение существование НЕЧТО, которое должно вести себя в строго определённых обстоятельствах так, а никак иначе. Другого способа описания объективной реальности у нас нет. Если же нашли, то укажите на него.

Suche Vero

Это я НЕ к тому что нечто ржущее как лошадь, выглядящее как лошадь и скачущее как лошадь вполне может быть зеброй. Это я к тому что электрон в том виде в котором он принят в физике, просто условность и абстрактная договоренность. Ну это если разобраться внимательно и беспристрастно.

Ещё раз. Всё в этом мире условно (не только электрон) и предстаёт перед сознанием в виде условных моделей-систем, взаимодействующих с нами и друг другом – всё условно кроме нашего свободного выбора: доверять своим и чужим органам чувств и тем моделям-системам, которые выстраивает наш разум.

Ничего более КОНКРЕТНОГО, чем киловатт*час в электротехнике нет. Почему? Ну … тогда надо отказаться от существования электрона, движение которого под действием электрического поля выступает в качестве исходной единицы для измерения киловатт*часа.

Suche Vero

Ну собственно я пока отказываться не предлагаю, альтернативы к сожалению пока крайне бессистемные. Не к чему переходить. Да и на данном этапе развития технических систем абстракция в виде электрического тока как упорядоченного движения электронов решает достаточное количество прикладных задач. Но тем не менее надо понимать что от того что сейчас такой расклад на практике устраивает, ситуация с абстрактностью самой величины никак не меняется.

Задача с абстрактностью абсолютно любой величины не разрешима в принципе от слова вообще из-за опосредованного отображения реальности в наше сознание.

Вас смущает КПД преобразователей энергии?

Suche Vero

Не совсем так. Меня смущает что КПД преобразования электрической энергии в какой-либо другой вид является совершенно бессистемным. То есть различные методы преобразования киловаттчаса в дельта температуры дают на столько потрясающую разницу, что просто смешно наблюдать как это пытаются подогнать с помощью коэфициентов. То есть якобы универсальность киловаттчаса электроэнергии уже давно трещит по швам. Зачем использовать за эталон что-то на столько абстрактное?

Нагревать воду от с помощью венчика на дрели и обычного нагревателя из двух лезвий «Нева» - это выбор оптимального набора каскадных переизлучателей под конкретную задачу.

Suche Vero

Вы хотели получить от меня ответ на вопрос в чем разница между как и почему? Отвечу кратко. Как - дает описание процесса от «а» до точки «б» и никак не поясняет причину возникновения этого процесса.

Нет возражений.

Suche Vero

Почему - описывает причину по которой процесс возник. На мой взгляд правильным на вопрос почему при анализе по ПФУ является только тот ответ, для которого нельзя или практически бессмысленно формулировать вопрос, ответ на который бы еще более уточнял давящий фактор среды.

Всё зависит от широты охвата и степени детализации интересующего нас процесса. Вспомните о «море чернил», которых не хватило бы Аллаху.

ПРИЧИНУ возникновения денег указал – невозможность распределять продукты труда между членами общества по старой алгоритмике в рамках прежней системы-модели.

Suche Vero

Верно. А почему стало невозможно распределять?

ибо само общество стало качественно иным (изменилось число его членов и виды социальных связей между ними).

Suche Vero

Вы сводите ответ на этот вопрос к просто увеличению размеров общества и фактически тем самым оправдываете существование толпо-элитарной модели.

Качественные изменения – это не только количество, но и порядок связей элементов как друг с другом, включая подсистемы и всей системы как целостности, так и окружающей средой.

Suche Vero

То есть размер общества увеличился и элита уже не может управлять толпой напрямую? Нужны деньги в качестве инструмента управления? Наступает и обосновывается этап первичного разделения на толпу и элиту. Ну что-же мило.

В технократическом обществе без магии возникает специализация по видам в общественном объединении труда. При этом продукты труда не обязательно востребованы в технологических цепочках здесь и сейчас, что приводит к необходимости записи долга общества перед своим членом, совершившим общественно-полезную работу для того, чтобы он мог удовлетворить свои потребности в другом месте и всегда. В этически здравом обществе было бы достаточно и честного слова – в этом Вы правы. При этом каждый должен был помнить все свои прошлые и текущие трансакции обмена долей своего труда на благо от работы других людей. Кроме этого об этом должны помнить рабочие коллективы различной природы и общество в целом при контактах с другими обществами.

Suche Vero

Вы не уловили похоже самого главного, деньги нужны только в толпо-элитарной модели. Где есть понимающая элита и НЕпонимающая толпа. Тогда действительно элите нужен инструмент управления толпой. А когда мера понимания в обществе у всех одинаковая или хотя-бы близкая, деньги, как инструмент управления становятся не нужны. Ну а как инструмент учета уж и тем более. Для учета есть и более разумные инструменты чем деньги.

Какие?

Suche Vero, позвольте не согласиться. После обрушения-потопа предыдущей цивилизации, на пустом месте сразу не могло появиться новое праведное общество.

Suche Vero

Не знаю этого наверняка. Но полагаю что могло. И даже полагаю что в какой-то мере именно так и развивалось. Вопрос не в том возможно это было или нет, он только в том в каком направлении развиваться.

Вы правы, что на пути реализации заложенных в человека возможностей – ему нет необходимости развивать техносферу, как средство защиты от Природы. Мы же сейчас имеем то, что имеем и … должны предложить людям выход из того что есть.

Как деньги могут существовать вне денежной системы?

Suche Vero

Не хочу вступать в перепалку и уж тем более упражняться в словесной эквилибристике. А посему отвечу так:
Одна песчинка это куча? Вроде нет. А две? Три? Пять? Сколько надо песчинок чтобы они стали кучей? Где грань? Какова мера? Так-же и с деньгами. Деньги сами по себе лишь нумизматическое изделие. Они продолжат существовать и тогда когда денежная система станет лишь историческим феноменом. Но это к теме имеет мало отношения.

Ещё раз – всё зависит от масштаба (количество) и детальности (упорядоченность) рассмотрения исследуемого явления. Именно масштаб и детальность задают границы фазового перехода системы из одного состояния в другое. Здесь можно вспомнить пороги энергии фотона для фотоэффекта у различных веществ или процесс нагревания воды на уровне море и в горах.

Suche Vero

Другой вопрос что деньги порождают денежную систему. Но никак не наоборот. И порождают они её тогда когда начинают заменять в общении между людьми нравственность. То есть когда человек делает выбор между управлением социумом через нравственность и управлением через денежную систему. Да, используя деньги управлять проще. И на начальных этапах такой суррогат вроде как и не сильно вредит нравственности. Но в итоге что получается мы сейчас видим воочию. И да, не забывайте что для управления в толпо-элитарном обществе требуется согласие на это как толпы так и элиты. То есть толпа и элита находятся в управленческом консенсусе.

Вне договора между людьми использовать тот или иной носитель информации о долге общества за общественно-необходимую работу и способов учёта этого долга – денег не существует. Также думаю, что использование инструмента (денег) зависит от нравственности, но никак не наоборот – это особенно явственно ныне.

Suche Vero
Но их функции хоть и имеют некоторое опосредованное отношение к причине их появления и существования тем не менее на вопрос не отвечают

Ещё как отвечают.
Нечто делает что-то проще. Зачем оно появилось? Чтобы это что-то было проще.
Есть другие причины? Возможно. Но говорить, что приведённая не причина - это ересь 80-го уровня упоротости.

Suche Vero
Какие сложности?

Размен. Сдача. Поиск контрагента для натурального обмена.

Suche Vero
Каковы первопричины этих сложностей?

Первопричина простая: отсутствие естественного кванта затрат. Затраты в денежном выражении всегда квантуются до 1 копейки. Если нет единой меры (единой ЕИ, роль которой играет 1 копейка), то товарный обмен потенциально может приводить к таким решениям, которые не бьются со здравым смыслом. Например, что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно в примере выше?

Промузг
то ... в качестве эталона-инварианта цены и себестоимости для обмена можно выбирать либо некую энергию, либо некую информацию

Имя, сестра, имя!
Какую?

Промузг
В случае же получения неограниченных источников техногенной или биогенной энергии - это самоочевидно

Во-первых, когда подобные источники будут, тогда и поговорим.
Во-вторых, даже после их появления это вообще говоря не является очевидным.

Промузг
И это всё (про старую и молодую козу в том числе) можно понять после прочтения предложенной Вам книги ВП СССР

Вы приводите пример из каменного века. То, что КРС использовался для пахоты, это понятно, но если одна вещь может использоваться для принципиально различных задач, и при этом иметь разную ценность в этих задачах, то простого решения в принципе не будет, так как это будет связано с вопросом использования. Даже если взять КРС, то можно как пахать, так и доить, а то и просто слопать на НГ. И ценность разных особей для разных задач будет разная.

Промузг
Вы копите, в конечном итоге, не деньги, а то, что на них можно купить не здесь и сейчас, а везде и в любое время. То вторая основная функция денег, которая была указана ниже. Если хорошенько задуматься, что это значит, то можно понять - Ваш контрдовод не имеет под собой никаких оснований

Вы рассуждаете видимо в ситуации победившей антиутопии. В реальности всё сильно сложнее. И покуда деньги хранить проще и дешевле, чем натуру, хранить будут деньги, даже если всем вам здесь это будет поперёк горла.

И даже когда я привожу пример, Вы просто говорите какие-то общие фразы ни о чём, вместо того, чтобы основывать свои рассуждения на этом примере.

Ещё раз пример. Мы не знаем, неурожай чего будет. Мы не знаем, какая техника у нас может массово сломаться. Мы не знаем, где именно у нас будет природная катастрофа. А вместе с тем в среднем нам надо обеспечить устойчивость в такой мере, которая бы позволяла решать вопросы управления и сохранения людей даже в случае катастроф.

Допустим, у нас массово гибнет скот на всём Урале. Мы должны иметь резерв скота, чтобы восполнить потерю. А если погибнет не скот, а птица?

Ваша ситуация 1 - резерв в натуральном виде. 10% птицы в резерв. 10% скота в резерв. 10% тракторов в резерв. Тупик.

Ваша ситуация 2 - резерва нет, сдох скот - гоним откуда-то скот из других мест, чем нарушаем работу там (а если там не нарушаем, то значит там этот скот не работал). Неоптимальность. И так по каждой номенклатуре.

Моя ситуация 3 - резервируем ликвидность, нет птицы - меняем ликвидность на птицу, нет скота - меняем на скот, нет тракторов - меняем на трактора. На что надо - на то и меняем. Причём неважно, деньги, киловатт-часы или энергоинформацию в любом виде.

К А
Отдавать выращенных кур и петухов бесплатно соседям, по первому запросу. И взамен получать так же бесплатно то, что требуется им самим - товары и услуги.

Каким образом обеспечить интересы сторон?
Что делать, если обмен неравноценный?
Вы можете доказать, что тот обмен, что Вы себе придумали, всегда будет равноценный?
Не нравится слово равноценный - замените его на справедливый.

К А
Таким образом, умножается на ноль функция денег как посредника при обмене

Только в том случае, если можно обеспечить справедливость обмена. А если справедливый обмен 173 коз на 199 петухов, то любой другой обмен в любых других пропорциях будет несправедлив. А значит придётся решать вопрос мотивации к несправедливой сделке.

К А
Вот так вот просто, взять и отдать. Трудно представить ? Пока общество состоит из таких как вы, нулевой прейскурант цен действительно недостижим.

Вы несколько неверно трактуете мою позицию. Я пытаюсь показать, что не всё так просто и радужно даже чисто в техническом плане. А Вы о каких-то высоких материях рассуждаете.
Хотите о высоком? Давайте.
Если каждый отдаёт в общество бесплатно свой труд, то значит что он от общества должен получать бесплатно то, что дают другие. То есть это такая форма общественного договора. Подобный договор может существовать только в том случае, если он неукоснительно соблюдается всеми без исключения, а исключения выпиливаются на Колыму или на радугу. Но даже допустим, что все работают. Вопрос справедливого обмена во взаимоотношениях человека и остального общества всё равно придётся решить. Отдавать всё или не всё? А отдавать кому? Обществу - это не ответ. Артели? Государству? Муниципалитету? На каком уровне будет обобществление производительных сил и орудий труда, чтобы это решало все без исключения задачи, причём решало справедливо, а не лишь бы решить как попало?

Suche Vero
От киловаттчаса есть простые математические производные. Например ваттсекунда

Отлично. Значит Вт*с - это копейка. Те же деньги, только в профиль.

Suche Vero
Если доступ к благам неограничен, необходимость копить на черный день отсутствует.

Доступ к благам не может быть неограниченным, если блага ограничены. Число кур и коз на планете ограничено, кроме того, они внезапно смертны, стало быть, они никак не могут быть неограничены.

К А
А зачем ресурсы учитывать в денежном выражении?

Чтобы СРАВНИВАТЬ разные методы получения тех или иных ресурсов между собой.

К А
Допустим, есть 1 килограмм кожи. Из неё можно произвести 1 пару обуви. Неважно каков прейскурант цен на кожу и обувь, это соотношение незыблемо.

Это ошибка. Чтобы её понять, Вам надо осознать, что есть 10 разных видов кожи и 50 разных видов обуви, каждый из которых может иметь ещё 10 размеров.

К А
Стоимостное выражение ненужно

Только после того, как мир станет идеальным.

К А
Планирование материальных потоков вполне можно вести в натуральных единицах

Можно. Иногда. И в весьма идеальной среде.
Но как только у вас появится полуфабрикат или незавершёнка - так сразу всё накроется медным тазом.

Промузг
Вне договора между людьми использовать тот или иной носитель информации о долге общества за общественно-необходимую работу и способов учёта этого долга – денег не существует

Верно. Поэтому деньги как таковые не являются способом управления. Способом управления является сама экономическая формация, сами правила взаимоотношения и товарообмена. Правила усложнились по той причине, что простые решения перестали устраивать общество. Обществу стало важно, почему 173 козы надо обменивать именно на 199 петухов, а не на 197. Это в том числе связано с необходимостью более точного учёта. И необходимость эта во всех без исключения областях. Даже время - и то потребовалось учитывать более точно. Поэтому тут нельзя путать разные вещи. Следствием толпо-элитаризма являются не деньги, а законы экономики. Деньги - это лишь инструмент для реализации этих законов. Отберите пистолет у убийцы - он убьёт ножом или молотком. Будут другие законы - будут другие деньги. Но отказ от денег возможен только в том случае, если будет выполнен отказ от необходимости сложных процессов, для которых и потребовалось усложнение учёта.