А третий? Который живет в мере от необходимого до достаточного? Что есть богатство- толстая золотая цепь.
Что есть нищета - та же цепь, только из чугуния.

Чем привлекательнее и для кого? Да и как делить всё....? Если по справедливости, то всё не будет поровну поделено. А если нет, то это уже не социализм, а абсурд.

А к каким Вы себя относите?

АВ, то, что Вы написали, ни к социализму, ни к капитализму отношения не имеет.
Как быть?
1. Называть вещи своими именами.
2. Разъяснять и лечить. Всех троих.

Искатель Истины, любой строй можно рассматривать из меры чисел и соотношений, следуя вопросам:
для какого конкретно числа людей капитализм привлекателен и почему? а также для какого числа людей капитализм опасен и унизителен? и почему? Врядли многие обладают объемлющим и детальным пониманием того, какие процессы вложены в термин "социализм". Те кто слышал это слово могут обладать смутным представлением о процессах, составляющих основную суть социализма. Кто-то никогда и неслышал таких слов как "социализм" им тем более сложно представить неизвестные процессы связанные с неизвестным словом. Какова численность тех и других ?

"Здравствуйте, смотрите, если вот один человек работает как угорелый и все свое богатство заработал честным трудом".
Заработал богатство или достаток? Что есть богатство? Приведите пример реального богатства, заработанного честным трудом.

"а другой - лентяй и ничего не хочет делать, но постоянно говорит, что нужно " все отнять и поделить""
Это когда и где при социализме Вы слышали такой лозунг?
Это лозунг как раз капиталистический, появляется именно во времена кризисов в капиталистическом обществе.

"то как тут быть?"
повышать свой уровень образования

"Выходит, здесь капиталистический строй привлекательнее социализма?"
Обоснуйте это утверждение. Из тех противоречий, которые Вы написали выше, ничего подобного не следует.

Здесь нужно смотреть массовую статистику. Если описанных вами капиталистов - большинство, то такое общество живёт так, что вряд ли у кого возникнет желание что-то там отнимать и делить. И наоборот, если капиталисты превращаются в "баринов", получающих по наследству огромную собственность и "выжимающих" из неё и своих рабочих огромный доход для роскошной жизни, то в таком обществе будет массово плодиться бедность и нищета и возникнет сильное желание "все отнять и поделить", ведь такие капиталисты ничего полезного не делают, но лишь "пьют кровь" из трудового народа, пользуясь правом частной собственности и правом наследства.

"Выходит, здесь капиталистический строй привлекательнее социализма?"
Не выходит; во всяком случае, вы не привели никакой логической связи между трудолюбием и капитализмом.

+ Сергей
Разъяснять и лечить. Всех троих

)))) Третьего можно не лечить, клоуны востребованы обществом.

Странно, провокаторов публикуют, реальные вопросы по существу в баню. То ли не хватает разумения? Об другом не хочеться думать, ресурс то патриотический - здоровый.

Добрыня Справедливич
Странно, провокаторов публикуют, реальные вопросы по существу в баню. То ли не хватает разумения? Об другом не хочеться думать, ресурс то патриотический - здоровый.

+++

+ Сергей
АВ, то, что Вы написали, ни к социализму, ни к капитализму отношения не имеет.

Как быть?
1. Называть вещи своими именами.
2. Разъяснять и лечить. Всех троих.

Интересно, что третий- это тот, кто живет по КОБ в мере потребления от необходимого, до достаточного. Или Вы имели ввиду некоторого другого третьего.Тогда нужно лечить четвертого.

К. Николай
+ Сергей
Разъяснять и лечить. Всех троих )))) Третьего можно не лечить, клоуны востребованы обществом.

Клоуны востребованы, а дураки, да еще такие, которые не лечатся?,

"если вот один человек работает как угорелый и все свое богатство заработал честным трудом".
Ага особенно Чубаис упахался с того момента, как под пьяные бредни ЕБН украл у страны, что народ за много лет для себя построил. Капитализм привлекательнее для меньшинства. Напомнить мечты чубаисов? Чтоб "все люди померли, кто не вписался в рынок".

Добрыня Справедливич
провокаторов публикуют, реальные вопросы по существу в баню

Вопрос вполне себе обоснованный, даже если его задали в провокационных целях. А реальные вопросы, идущие в баню, не соответствуют требованиям ФКТ. После каждого бана на e-mail от ФКТ приходит его объяснение.

Москва Кирилл
Вопрос вполне себе обоснованный

АВ ничего не обосновал. Его вопрос:
1) - Как тут быть? - вероятно требует для него какой-то помощи, автор вопроса не знает что делать с таким жизненным противоречием.
2) - Выходит, здесь капиталистический строй привлекательнее социализма? - после напряжения извилин под действием первого вопроса у него возник второй такой основополагающий для него вопрос.
Из чего АВ должен сделать вывод, что цивилизация на планете Земля должна превратиться в лентяев и самоуничтожиться.

Алексей Ник.
Интересно, что третий- это тот, кто живет по КОБ

Третий - это АВ.

"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем" (О.Бендер)

Иванова Людмила
Это лозунг как раз капиталистический, появляется именно во времена кризисов в капиталистическом обществе.

Согласен. Именно капиталистический лозунг под именем социализма. Подлог от имени социализма, но не сам социализм. Можно представить и так: "Здравствуй мальчик! как имя твоё?" - "Коля", ответил мальчик. "Хотя в действительности родители, назвали мальчика - Пашей", прокомментировал из-за кадра таинственный голос.

>один человек работает как угорелый и все свое богатство заработал честным трудом, а другой - лентяй и ничего не хочет делать

один человек работает как угорелый и все свое богатство, которое заработал честным трудом - еда от зарплаты до зарплаты, а другой - лентяй и ничего не хочет делать, потому что или украл своё богатство в годы прихватизации, или получил от памы/мамы богатея или высокого госчиновника.
И, какой будет вывод?

Василий из Тулы
>один человек работает как угорелый и все свое богатство заработал честным трудом, а другой - лентяй и ничего не хочет делать


один человек работает как угорелый и все свое богатство, которое заработал честным трудом - еда от зарплаты до зарплаты, а другой - лентяй и ничего не хочет делать, потому что или украл своё богатство в годы прихватизации, или получил от памы/мамы богатея или высокого госчиновника.
И, какой будет вывод?

Ну а концепция говорит просто: Осутствие эксплуатации человека человеком. Какой тут может быть капитализм?. Величко говорит, что успех и качество японских фирм обьясняется тем, что фирмы развивались по принципам и с этикой деревенского общинного хозяйства, привнесенные деревенскими работниками.
Сначала и наши артели работали по этому же принципу, пока Столыпин не запретил изгонять из артели нерадивых членов общины ( прихлебателей и паразитов).

«...Мы собрали в свои руки золото, невзирая на то, что нам приходилось брать его из потоков крови и слез... Но мы откупились, жертвуя многими из нашего народа. Каждая жертва с нашей стороны стоит тысячи гоев перед Богом…» (Протокол № 2).
«…Вы знаете, что золотая валюта была гибелью для принявших её государств, ибо она не могла удовлетворить потреблению денег, тем более что мы изъяли золото из употребления сколько возможно. У нас должна быть введена валюта стоимости рабочей силы, будь она бумажная или деревянная. Мы произведём выпуск денег по нормам потребности каждого подданного, прибавляя его количество с каждым родившимся человеком, и убавляя его с каждым умершим…» (Протокол №20).
Заканчивая эту работу, я хочу привести еще одни слова одного «великого сиониста».
В 1937 году, когда ещё никакого Израиля не было, этот Хаим Вейцман, будучи президентом Всемирной сионистской организации (1921—1931,1935—1946), писал: «Я задаю вопрос: Способны ли вы переселить шесть миллионов евреев в Палестину? Я отвечаю: Нет. Из трагической пропасти я хочу спасти два миллиона молодых... А старые должны исчезнуть... Они — пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире... Лишь молодая ветвь будет жить»

как угорелый ворует и грабит ? - да

Это кто работает как угорелый? Еще и богатство заработал, а не украл? Фамилию героя в студию.

Селезенев Андрей
Это кто работает как угорелый? Еще и богатство заработал, а не украл? Фамилию героя в студию.

ет ВАМНЕ ЖДУТ))) АХАХАХА

Чой-то не к добру, мне чуется, когда кто-то называет себя такими "благородными" никами, ога... Всякие там "Искатели Истины", "Указующие Персты Справедливости", "Карающие Длани" и прочие "радомиры"-"волелюбы"...

Если говорить образно, то "от трудов праведных - не наживёшь палат каменных". Хотя, каменные палаты нынче - это не ахти какое богатство, их-то нажить ещё худо-бедно можно, а, вот, стать владельцем "заводов, газет, пароходов" (ну, это опять же, представление о богатстве столетней давности) - это вряд ли. Но - понятнее, о чём я. Так что, неравенство-неравенством, оно всегда было, есть и будет, но вопрос - в его степени. Наверное, когда одни умирают с голоду, а другие с жиру бесятся, - это не совсем справедливо, а когда у одного квартира, а у другого дом с участком; у одного машина, а у другого вертолёт (и он для дела нужен); у одного костюм фирмы "Большевичка" и часы "Полёт", а у другого - тоже костюм, но от Версаче, и часы Ролекс... Никто при этом с голоду не умирает, на скамейке в парке не ночует, и причинные места - тоже есть чем прикрыть. Какие-то минимальные стандарты жизни - соблюдаются, но если хочешь большего, - то тут уж придётся как-то шевелиться... И возможности к тому - есть. В этом-то и была суть социализма... Никто тогда ничего не отнимал и не делил. Даже при капитализме, который "с человеческим лицом" (в развитых странах) "отнимают" и "делят" - даже ещё больше, чем при социализме. Безработным там - пособие, которое повыше, чем у нас тут средняя зарплата, а, вот, налоговая нагрузка - та доходит до 90% от прибыли...

Алексей Ник.
Или Вы имели ввиду некоторого другого третьего

Я вообще не имел в виду Ваш ответ на вопрос.

Есть достаточно строгие определения социализма и капитализма. При всём при том, что они дискуссионны, как и под вопросом их применимость к реальности в тех или иных странах, но тем не менее.

Так вот независимо от строя и профессии может быть так, что "один человек работает как угорелый и все свое богатство заработал честным трудом".

И точно также независимо от строя и профессии может быть так, что другой - лентяй и ничего не хочет делать, но постоянно говорит, что нужно " все отнять и поделить".

Выходит, что его "Выходит" - это просто бред непонятно о чём. Здесь - это где? При чём тут строй?

Весь вопрос - о нравственности. А вовсе не об экономике или о строе.

Алексей Ник.
Сначала и наши артели работали по этому же принципу, пока Столыпин не запретил изгонять из артели нерадивых членов общины ( прихлебателей и паразитов).

А окончательно добил их хозрасчёт.

+ Сергей
Алексей Ник.
Сначала и наши артели работали по этому же принципу, пока Столыпин не запретил изгонять из артели нерадивых членов общины ( прихлебателей и паразитов).
А окончательно добил их хозрасчёт.

А что при царе артели дотировали?

+ Сергей


Весь вопрос - о нравственности. А вовсе не об экономике или о строе.

Разумеется, именно по этому я и задал вопрос о третьем- который живет в мере от необходимого до достаточного. которому богатство, которое тоже величина относительная, не нужно.

Во-первых, покажите нам такое общество, которое состоит только из богатых трудяг и бедных лентяев. Статистика и мой личный опыт говорят о том, что это сказка для дурачков.
Во-вторых, основной принцип социализма - "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Это разве плохо для богатого ТРУДЯГИ?

Человек Русский
Во-вторых, основной принцип социализма - "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

Чья фраза ?

Филатов Иван
Чья фраза ?

Вроде как, Прудон напрудонил. Хотя, возможно, он это у кого-то - тоже скоммуниздил.

Алексей Ник.
А что при царе артели дотировали?

Не улавливаю, с чем связан вопрос?
Хозрасчёт предполагает сегрегацию внутри трудового объединения.
Дотируется ли при этом всё трудовое объединение - вопрос маловажный.

Человек Русский
"от каждого - по способностям, каждому - по труду". Это разве плохо для богатого ТРУДЯГИ?

Это просто отлично для богатого трудяги.
Вообще богатый трудяга может быть и при социализме, и при капитализме.
В обоих случаях лентяи - не его проблема от слова совсем.

+ Сергей
Алексей Ник.
А что при царе артели дотировали?
Не улавливаю, с чем связан вопрос?
Хозрасчёт предполагает сегрегацию внутри трудового объединения.
Дотируется ли при этом всё трудовое объединение - вопрос маловажный.
.

Тогда улавливайте. Вы сказали, что артели окончательно добил хозрасчет, но не уточнили, в какое время. Разумеется все артели при царе были на хозрасчете и их не дотировали, и цены определялись спросом,конкуренцией и качеством при оптимальной организации труда в артели. Если артели запретили исключать нерадивых членов, падает и мотивация труда когда ты пашешь на раздолбаев. И артели стали деградировать, проигрывать капиталистам, использующим наемный труд. Конечно артелям дотаций при царе не выдавали, что означало что и при хозрасчете они были конкурентно спосбны. При плановой экономике, при регулировании цен государством хозрасчет выжить не может Пример тому множество актерских артелей,превративших театры в бордели. За мои в том числе налоги жируют и развращают детей.... Эти твари без грантов и дотаций жить неспособны, даже если государство отдало им недвижимость под театрики и мастерские. Дом культуры Русакова - отдали виктюковским пидарасам, замечательный Дворец культуры МЭЛЗ отдали чьим-то
"Современникам"....

Алексей Ник.
но не уточнили, в какое время

Как не указал? Когда добили. Вот в то время.

Алексей Ник.
При плановой экономике, при регулировании цен государством хозрасчет выжить не может

Это не совсем верно. Если регулируемые цены позволяют жить, то артель выживет.
Хозрасчёт - это право на несправедливость, а не обязанность её творить.

Алексей Ник.
Василий из Тулы
>один человек работает как угорелый и все свое богатство заработал честным трудом, а другой - лентяй и ничего не хочет делать


один человек работает как угорелый и все свое богатство, которое заработал честным трудом - еда от зарплаты до зарплаты, а другой - лентяй и ничего не хочет делать, потому что или украл своё богатство в годы прихватизации, или получил от памы/мамы богатея или высокого госчиновника.
И, какой будет вывод?
Ну а концепция говорит просто: Осутствие эксплуатации человека человеком. Какой тут может быть капитализм?. Величко говорит, что успех и качество японских фирм обьясняется тем, что фирмы развивались по принципам и с этикой деревенского общинного хозяйства, привнесенные деревенскими работниками.
Сначала и наши артели работали по этому же принципу, пока Столыпин не запретил изгонять из артели нерадивых членов общины ( прихлебателей и паразитов).

Осторожнее с мифами о деревенском общинном труде японских фирм. Там речь идёт больше о том, что работник " приписан" к предприятию и не может оттуда уйти - на другую фирму его не возьмут. Лично для меня это форма рабства, а не деревенский общинный труд.

Обратите внимание на понятие нетрудовые доходы. Например вы владеете крупной компанией, вы много работаете и можно сказать достигли многое самостоятельно. Но так ли это на самом деле? Трудовые доходы это когда вы за определенное время самостоятельно с применением или без применения технических средств производства (учитывая что технические средства производства вы произведете самостоятельно) произведете некий продукт. Скажем больше чем 24 часа в сутки на данное производство вы потратить времени не сможете, следовательно продукция произведенная за 24 часа в сутки является теоретически максимальным доходом который возможно получить. Если вы получите прибыль более высокую с помощью эксплуатации других людей - вот это является уже не трудовыми доходами. По этому если вы работаете много и при этом ваш доход не получается за счет эксплуатации других людей вы должны зарабатывать больше чем человек который скажем ленится работать - это справедливо. Просто сейчас везде происходит подмена понятий и бизнесмены, банкиры и другие подобные, показаны как люди, честно зарабатывающие деньги,а на самом деле это воры в законе (узаконенным путем эксплуатирующие других людей). Хотя и не торопитесь ставить всех под одну гребенку среди бизнесменов наверное есть порядочные, учитывайте что сейчас время такое что по другому не как (не возможно жить справедливо, чтоб не пропасть)...

Нет капиталистического или социалистического строя, есть определенные производственные и экономические отношения в конкретных социальных условиях, которые могут поддерживаться обществом или нет.
Капиталистические отношения имеют целью приумножение капитала. Сам по себе произведенный продукт при этом капиталиста не интересует. Как побочный эффект, иногда этот продукт может быть полезен для общества, но этого продукта может и не быть вовсе, например, основная деятельность финансиста или спекулянта заключается в перемещении чужих денег к себе в карман. Как неизбежное следствие таких отношений, часть вновь созданного капитала отбирается хозяином у работника просто за право работать.
При социалистических отношениях целью является польза для общества, и те, кто эту пользу приносят, получают за это от общества свою справедливую долю. Способ определения этой доли и мера справедливости при дележке - это техническая задача. "Отнять и поделить" - это лишь один из способов ее решения. Либеральная пропаганда объявляет его единственно возможным при общественной собственности на средства производства. Тоже популярен у либерастов миф о Хозяине, который якобы блюдет справедливость распределения пряников, получая лучшую долю за свой непосильный труд.
Как всегда, основной вопрос: кому выгодно происходящее, и кому выгодно рассказывать сказки.