Наставник автора работы - Щедровицкий ГП

Автор работал с Шедровицким Г.П. В своей работе он ссылается на работы Щедровицкого и прямо указывает, что расходится с ним на 180 градусов по причине отсутствия в подходах Шедровицкого элемента нравственности субъекта. Ключевая позиция Щедровицкого отражена в его высказывании: ««…Так где существует человек? Является ли он автономной целостностью или он только частица внутри массы? Это одна форма вопроса. Другая – творчество. Принадлежит ли оно индивиду или оно принадлежит функциональному месту в человеческой организации и структуре? Я на этот вопрос отвечаю очень жестко: конечно не индивиду, а функциональному месту.»

Человек в исследованиях Щедровицкого предстает как материал, который вторичен по отношению к механизмам и средствам организации деятельности. «Или – если пользоваться чеховскими словами о том, что раба надо из себя выдавливать, - надо эту субъектность из себя выдавливать. Когда выдавите, можете быть ученым, методологом, учеником. Человеком быть не можете».
Рефлексия в понимании Щедровицкого имеет антипсихологический характер. Вместе с тем она «порождает» структуры и механизмы взаимодействия носителей функциональных позиций, на которые психологические знания могут проецироваться, что позволяет осмысленно включать их в широкие системные контексты, в том числе и практические.

Николай
Автор работал с Шедровицким Г.П. В своей работе он ссылается на работы Щедровицкого и прямо указывает, что расходится с ним на 180 градусов по причине отсутствия в подходах Шедровицкого элемента нравственности субъекта.

Про Щедровицкого и его труды достаточно подробно рассказывал Зазнобин, если вкратце то он свою деятельность начал практически одновременно с Хаббардом (отец учения саентологии), совпадение это или закономерность, решать каждому. Щедровицкий читал курс лекций партийной верхушке, управленцам по методологии управления в СССР. Зазнобин, говорил, что люди возрастные, получившие образование в СССР, управленцы, при исследовании не воспринимали, либо отказывались воспринимать КОБ, в отличии от современной молодежи. Все это связано именно с заложенным в подсознание, информации, котору преподавал Щедровицкий, тогдашним кадрам, по мнению Зазнобина. Также со слов Зазнобина, в нынешнем правительстве, присутствуют последователи Щедровицкого, по-моему, он говорил, что его сын или внук, который находится при С. Кириенко (киндер сюрприз) и сейчас также преподает верхушке данную теорию управление.

Кому интересно вот ссылка, советую посмотреть полностью: https://www.youtube.com/watch?v=5BxSQlW6gJ8&t=4196s

Дмитрий К
Николай
Автор работал с Шедровицким Г.П. В своей работе он ссылается на работы Щедровицкого и прямо указывает, что расходится с ним на 180 градусов по причине отсутствия в подходах Шедровицкого элемента нравственности субъекта.

Про Щедровицкого и его труды достаточно подробно рассказывал Зазнобин, если вкратце то он свою деятельность начал практически одновременно с Хаббардом (отец учения саентологии), совпадение это или закономерность, решать каждому. Щедровицкий читал курс лекций партийной верхушке, управленцам по методологии управления в СССР. Зазнобин, говорил, что люди возрастные, получившие образование в СССР, управленцы, при исследовании не воспринимали, либо отказывались воспринимать КОБ, в отличии от современной молодежи. Все это связано именно с заложенным в подсознание, информации, котору преподавал Щедровицкий, тогдашним кадрам, по мнению Зазнобина. Также со слов Зазнобина, в нынешнем правительстве, присутствуют последователи Щедровицкого, по-моему, он говорил, что его сын или внук, который находится при С. Кириенко (киндер сюрприз) и сейчас также преподает верхушке данную теорию управление.

Кому интересно вот ссылка, советую посмотреть полностью: https://www.youtube.com/watch?v=5BxSQlW6gJ8&t=4196s

Дмитрий К
Николай
Автор работал с Шедровицким Г.П. В своей работе он ссылается на работы Щедровицкого и прямо указывает, что расходится с ним на 180 градусов по причине отсутствия в подходах Шедровицкого элемента нравственности субъекта.

Про Щедровицкого и его труды достаточно подробно рассказывал Зазнобин, если вкратце то он свою деятельность начал практически одновременно с Хаббардом (отец учения саентологии), совпадение это или закономерность, решать каждому. Щедровицкий читал курс лекций партийной верхушке, управленцам по методологии управления в СССР. Зазнобин, говорил, что люди возрастные, получившие образование в СССР, управленцы, при исследовании не воспринимали, либо отказывались воспринимать КОБ, в отличии от современной молодежи. Все это связано именно с заложенным в подсознание, информации, котору преподавал Щедровицкий, тогдашним кадрам, по мнению Зазнобина. Также со слов Зазнобина, в нынешнем правительстве, присутствуют последователи Щедровицкого, по-моему, он говорил, что его сын или внук, который находится при С. Кириенко (киндер сюрприз) и сейчас также преподает верхушке данную теорию управление.

Кому интересно вот ссылка, советую посмотреть полностью: https://www.youtube.com/watch?v=5BxSQlW6gJ8&t=4196s

В методологии Щедровицкого отсутствует нравственная компонента, соответственно есть возможность манипулирования со стороны человека который осуществляет процесс трансформации. Я в свое время участвовал в Организационно-деятельностной игре, которую проводил сын Г,П. Щедровицкого - Петр (от как раз и работал потом с Кириенко в Росатоме) в рамках реструктуризации РАО ЕЭС, которую проводил Чубайс. Анализируя то, что происходило на той игре (20 лет назад) с сегодняшних позиций моего понимания я вижу как грамотно была осуществлена подмена понятий и через серию игр осуществлена подготовка к реформы, которая принесла большой вред нашему государству.

Лепский в своем анализе эволюции представлений об управлении, как раз и обращает внимание на эту особенность подходов Щедровицкого и говорит о необходимости "перехода к кибернетике третьего порядка", которая основана на нравственности субъекта и по своей сути сильно коррелирует с КОБ. На эту тему написано несколько монографий, ведется разработка прикладных технологий. В моем понимании - необходимо развивать КОБ и ДОТУ согласованно с другими исследователями, работающими в данном направлении.

Николай
На эту тему написано несколько монографий, ведется разработка прикладных технологий. В моем понимании - необходимо развивать КОБ и ДОТУ согласованно с другими исследователями, работающими в данном направлении.

Я в принципе только за, но для того чтобы что-то менять необходимо полностью изучить основной материал, а с этим как раз проблема у многих. Что касается теории на которую вы ссылаетесь, пока не могу дать свою субъективную оценку, поскольку еще не изучал. Есть такая поговорка яблоко от яблони недалеко падает, поэтому велика вероятность того, что на основе теории Щедровицкого, появилась более новая, отвечающая современным реалиям и духу времени, чтобы подмена не так была очевидна. А чтобы что-то новое пошло в народ, необходимо отказаться от старого.

Дмитрий К
Николай
На эту тему написано несколько монографий, ведется разработка прикладных технологий. В моем понимании - необходимо развивать КОБ и ДОТУ согласованно с другими исследователями, работающими в данном направлении.

Я в принципе только за, но для того чтобы что-то менять необходимо полностью изучить основной материал, а с этим как раз проблема у многих. Что касается теории на которую вы ссылаетесь, пока не могу дать свою субъективную оценку, поскольку еще не изучал. Есть такая поговорка яблоко от яблони недалеко падает, поэтому велика вероятность того, что на основе теории Щедровицкого, появилась более новая, отвечающая современным реалиям и духу времени, чтобы подмена не так была очевидна. А чтобы что-то новое пошло в народ, необходимо отказаться от старого.

Согласен. Ценность работы на которую я дал ссылку в том, что там дан очень структурированный и развернутый анализ того, как развивалась и трансформировалась теория управления. Работы Щедровицкого это одно из... Мне собственно такого анализа и нехватало при изучении ДОТУ. У меня создавалось впечатление, что ДОТУ как-то "выделяется" из общепринятой теории управления, но сильно глубоко я этот вопрос не изучал. Начал изучать, оказалось, что это не так, как я для себя понял современная управленческая мысль идет в том же направлении, что и ДОТУ и уровень проработки теории и прикладных технологий достаточно высок. Хотя ДОТУ и есть - Достаточно Общая Теория. "Кибернетика третьего порядка" о которой говорит Лепский - это также Достаточно Общая теория, которая включает в себя частные теории управления (старые теории не отвергаются я включаются внутрь теории следующего уровня). По крайней мере я принципиальных различий с ДОТУ я не нашел (может быть я чего-то не понял, буду разбираться дальше).

Николай
В моем понимании - необходимо развивать КОБ и ДОТУ согласованно с другими исследователями, работающими в данном направлении.

А в моём понимании, надо развивать, как Вы выразились, "современную науку об управлении" согласованно с КОБ и ДОТУ.
КОБ - это философия; там содержится определённая нравственность, развиваясь за пределами которой, любая "управленческая наука" рискует быть использованной на вред человечеству.

Николай
По крайней мере я принципиальных различий с ДОТУ я не нашел (может быть я чего-то не понял, буду разбираться дальше).

Там страниц текста меньше чем в ДОТУ :)

Орешков Артём (Валериевич)
Николай
В моем понимании - необходимо развивать КОБ и ДОТУ согласованно с другими исследователями, работающими в данном направлении.

А в моём понимании, надо развивать, как Вы выразились, "современную науку об управлении" согласованно с КОБ и ДОТУ.
КОБ - это философия; там содержится определённая нравственность, развиваясь за пределами которой, любая "управленческая наука" рискует быть использованной на вред человечеству.

Артем Валерьевич, согласен. Только один комментарий - философия и наука об управлении развивается не только в рамках КОБ и ДОТУ. В моем понимании для развития очень важно сотрудничество и обмен со всеми учеными и исследователями, которые движутся в том же направлении "параллельными курсами". Поэтому я и стал интересоваться куда движется современная наука об управлении.

Дмитрий К
Николай
По крайней мере я принципиальных различий с ДОТУ я не нашел (может быть я чего-то не понял, буду разбираться дальше).

Там страниц текста меньше чем в ДОТУ :)

Дмитрий, там анализ эволюции представлений об управлении, а не описание этих представлений :).

Лично я получил структурированную картину развития современной философии и науки об управлении, которую давно искал. Не более того. Мне интересно как эта эволюция соотносится с КОБ и ДОТУ, поэтому и спрашиваю.

Николай
Дмитрий, там анализ эволюции представлений об управлении, а не описание этих представлений :).

Поверю пока вам на слово, поскольку еще не читал, это было сказано в форме шутки ничего более.

Николай
Мне интересно как эта эволюция соотносится с КОБ и ДОТУ, поэтому и спрашиваю.

Смотрите какая фишка, а как эволюционировала Библейская концепция? Ведь ее основные постулаты остались неизменными, она только развивала разные проекты и течения, а основа оставалась незыблемой, может в этом и кроется секрет ее живучести?

Николай
В моем понимании для развития очень важно сотрудничество и обмен со всеми учеными и исследователями, которые движутся в том же направлении "параллельными курсами".

Да, безусловно, и в этом я с Вами согласен... "Сотрудничество и обмен" нужны, важны, необходимы. Но прошу Вас обратить внимание на Вашу же фразу "...для развития...", а точнее на отсутствие её продолжения. Для развития чего? Какова цель этого развития? Не случится ли так, что цели этого развития у разных "ученых и исследователей" будут разные? Более того - противоположные, взаимоисключающие.
Я надеюсь, что Вы понимаете о том, что существование параллельных прямых возможно лишь в идеальных "научных" математических условиях. В реальной же жизни в условиях нашей Вселенной любые линии или курсы рано или поздно пересекаются или расходятся.

Николай
Поэтому я и стал интересоваться куда движется современная наука об управлении.

Думаю, что главным "методологическим вызовом" для современной науки об управлении является недооценка активности объектов управления. И движется она (наука), по моему скромному мнению, в направлении повышения уровня предсказуемости объекта управления с позиции субъекта. Социальные системы развиваются, усложняется их структура, соответственным образом, усложняется процесс управления. Управленец обязан повышать свой уровень понимания, если хочет сохранить свою способность управлять. А наука должна в этом ему помочь.

Орешков Артём (Валериевич)
Николай
Поэтому я и стал интересоваться куда движется современная наука об управлении.

Думаю, что главным "методологическим вызовом" для современной науки об управлении является недооценка активности объектов управления. И движется она (наука), по моему скромному мнению, в направлении повышения уровня предсказуемости объекта управления с позиции субъекта. Социальные системы развиваются, усложняется их структура, соответственным образом, усложняется процесс управления. Управленец обязан повышать свой уровень понимания, если хочет сохранить свою способность управлять. А наука должна в этом ему помочь.

Полностью согласен.
Я очень удивился (видимо ограниченности своего знания) когда прочитал про "кибернетику третьего порядка" , основанную на парадигме «субъект – саморазвивающаяся полисубъектная среда», в которой поведение субъектов определяется в первую очередь их нравственностью, а доминирующие виды управления - через изменение среды. Для себя открыл много интересного в дополнение к знаниям, изложенным в КОБ и ДОТУ. Нахожусь в процессе осознания новой для себя информации.
Поэтому и задал свой вопрос.

Николай
Нахожусь в процессе осознания новой для себя информации.

Думаю, что новую информацию, особенно почерпнутую из "сухих" теоретических выкладок, легче осознавать и осваивать, то есть переводить в разряд знаний, применяя их на практике (то есть переводя эти знания в разряд умений и навыков).

Орешков Артём (Валериевич)
Николай
Нахожусь в процессе осознания новой для себя информации.

Думаю, что новую информацию, особенно почерпнутую из "сухих" теоретических выкладок, легче осознавать и осваивать, то есть переводить в разряд знаний, применяя их на практике (то есть переводя эти знания в разряд умений и навыков).

Согласен :) К стадии проверки на практике перейду после осмысления и структурирования в контексте своей предметной области.

Николай
К стадии проверки на практике перейду после осмысления и структурирования в контексте своей предметной области.

В таком случае - удачи Вам в этом начинании!

В том-то и уникальность ДОТУ, я считаю, что как ни странно, человечество вообще не занималось наукой управления людьми! Её сейчас попросту нет в официальной науке! Марксизм например путает её с экономическими процессами, не разделяет эти явления. Всё, что понимала под управлением до сих пор научно-образовательная общественность, начало развиваться только в рамках технических наук и наук природе, все эти кибернетики, био и экосистемы. Но причём здесь всё это, если нужна простая теория функционирования любого человеческого коллектива?! Там какие-то бездушные механизмы, организмы, а тут сборище разумных существ. И вот из-за того, что гуманитарии иногда в попытках смастырить какую-то теорию для чиновников, вытягивали принципы управления из технических систем, до сих пор и нет развитой теории управления людьми. Ведь это должна быть отдельная наука, начинаться должна с чёткого определения предмета управления, объекта и субъекта управления. А я посмотрел по ссылке Николая - тёмный лес, одни наукоёмкие, пустопорожние навороты. Ничего об понятном управлении людьми, хотя бы применимо к процессу управления колхозом, или заводом! Набор бреда. Так что ДОТУ создала хоть какую-то теорию с нуля. Однако я считаю, что ДОТУ это тоже не чисто теория управления, потому что в ней изучаются и процессы подчинения и подавления массами людей, жа и вообще все процессы в Природе КОБ сводят к управлению. А это не доказано. Поэтому я считаю КОБ и ДОТУ наукой о процессах в Природе, в том числе о процессах в социуме. Наука об управлении людьми должна начинаться с самого простого человеческого коллектива и с того момента, когда это коллектив создал из себя систему управления, т.е. все участники сами согласились на управление в своём коллективе. И причём тогда в этом случае все эти связи, передаточные элементы их сопротивления и проч кибернетическая хрень? Сначала надо изучить само управления, кто становится управляющим, в каких случаях ему подчиняются, а в каких нет, и почему и т.д. А потом уже добавлять в систему другие стороны управления - как связь, как информацию и т.д. Но России повезло, у нас есть автор такой первой в истории человечества теории управления, это Юрий Игнатьевич Мухин. Так что прежде чем приступать к более высшей теории, ДОТУ, надо почитать его работы: "Наука управлять людьми" и т.п. Он сразу увидел основную парадигму управления за всю историю. И увидев, предложил новую парадигму, исправляющие недостатки старой. Старую мы все знаем, это - бюрократия, а новую он назвал - делократия. На сегодняшний день работы Мухина, это база науки управления. А ДОТУ её высший уровень.

Малинко Александр
В том-то и уникальность ДОТУ, я считаю, что как ни странно, человечество вообще не занималось наукой управления людьми! Её сейчас попросту нет в официальной науке! Марксизм например путает её с экономическими процессами, не разделяет эти явления. Всё, что понимала под управлением до сих пор научно-образовательная общественность, начало развиваться только в рамках технических наук и наук природе, все эти кибернетики, био и экосистемы. Но причём здесь всё это, если нужна простая теория функционирования любого человеческого коллектива?! Там какие-то бездушные механизмы, организмы, а тут сборище разумных существ. И вот из-за того, что гуманитарии иногда в попытках смастырить какую-то теорию для чиновников, вытягивали принципы управления из технических систем, до сих пор и нет развитой теории управления людьми. Ведь это должна быть отдельная наука, начинаться должна с чёткого определения предмета управления, объекта и субъекта управления. А я посмотрел по ссылке Николая - тёмный лес, одни наукоёмкие, пустопорожние навороты. Ничего об понятном управлении людьми, хотя бы применимо к процессу управления колхозом, или заводом! Набор бреда. Так что ДОТУ создала хоть какую-то теорию с нуля. Однако я считаю, что ДОТУ это тоже не чисто теория управления, потому что в ней изучаются и процессы подчинения и подавления массами людей, жа и вообще все процессы в Природе КОБ сводят к управлению. А это не доказано. Поэтому я считаю КОБ и ДОТУ наукой о процессах в Природе, в том числе о процессах в социуме. Наука об управлении людьми должна начинаться с самого простого человеческого коллектива и с того момента, когда это коллектив создал из себя систему управления, т.е. все участники сами согласились на управление в своём коллективе. И причём тогда в этом случае все эти связи, передаточные элементы их сопротивления и проч кибернетическая хрень? Сначала надо изучить само управления, кто становится управляющим, в каких случаях ему подчиняются, а в каких нет, и почему и т.д. А потом уже добавлять в систему другие стороны управления - как связь, как информацию и т.д. Но России повезло, у нас есть автор такой первой в истории человечества теории управления, это Юрий Игнатьевич Мухин. Так что прежде чем приступать к более высшей теории, ДОТУ, надо почитать его работы: "Наука управлять людьми" и т.п. Он сразу увидел основную парадигму управления за всю историю. И увидев, предложил новую парадигму, исправляющие недостатки старой. Старую мы все знаем, это - бюрократия, а новую он назвал - делократия. На сегодняшний день работы Мухина, это база науки управления. А ДОТУ её высший уровень.

Александр, КОБ и ДОТУ, действительно это концепция и обобщенная теория управления, применение которых позволит Человеческому обществу развиваться. Но люди разрабатывают и другие теории управления, различные локальные инструменты. Я занимаюсь совершенствованием управления на различных уровнях предприятий и организаций. Я обнаружил, что применение ДОТУ к различным объектам управления позволяет хорошо структурировать инструменты и увидеть разрывы в управлении. Если идти этим путем, то можно создать рад локальных технологий управления в отдельных предметных областях, которые являются локальными применениями КОБ и ДОТУ. Многие исследователи в отдельных областях подходят к пониманию управления очень близко к КОБ и ДОТУ и развивают отдельные технологии и инструменты, которые можно использовать на практике. Я и изучаю этот вопрос и хочу в перспективе обобщить существующие в управлении технологии и инструменты в структуре ДОТУ (по мере понимания и сил). Поэтому дал ссылку и задал вопрос.

Александр, КОБ и ДОТУ, действительно это концепция и обобщенная теория управления, применение которых позволит Человеческому обществу развиваться. Но люди разрабатывают и другие теории управления, различные локальные инструменты. Я занимаюсь совершенствованием управления на различных уровнях предприятий и организаций. Я обнаружил, что применение ДОТУ к различным объектам управления позволяет хорошо структурировать инструменты и увидеть разрывы в управлении. Если идти этим путем, то можно создать рад локальных технологий управления в отдельных предметных областях, которые являются локальными применениями КОБ и ДОТУ. Многие исследователи в отдельных областях подходят к пониманию управления очень близко к КОБ и ДОТУ и развивают отдельные технологии и инструменты, которые можно использовать на практике. Я и изучаю этот вопрос и хочу в перспективе обобщить существующие в управлении технологии и инструменты в структуре ДОТУ (по мере понимания и сил). Поэтому дал ссылку и задал вопрос.[/quote]

Ну, на вашу ссылку, я свою оценку дал) А если Вы занимаетесь локальными вопросами управления, но управления людьми, а не техническими системами, то начать Вам снова советую с изучения трудов Ю.И. Мухина по теории управления. Мне кажется, простые объекты должны описываться простой теорией, а не заумной)