Если Вы сдались, то значит Вы нас тащите к фашизму? Выбора-то у нас не много.

Мюнстерская коммуна (нем. Täuferreich von Münster) — теократический режим, установленный радикальными анабаптистами в Мюнстере (Вестфалия) в 1534—1535 годах во главе с Яном Матисом, а после его гибели (5 апреля 1534 года) Иоанном Лейденским. Была основана на милленаристских идеях Мельхиора Хоффмана. В осаждённом городе Мюнстерская коммуна провела конфискацию церковно-монастырского имущества, отмену долгов и денежного обращения, а также уравнительное распределение предметов потребления. Сообщения о введении в коммуне многожёнства, вероятно, недостоверны. Просуществовала 14 месяцев. Рассматривается как ранняя форма практического воплощения утопического социализма и «мессианского коммунизма».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мюнстерская_коммуна

Начало же следует искать в Хилиа́зме (от греч. χῑλιάς «тысяча»), или милленари́зме (от лат. mille «тысяча» + лат. annus «год») — богословское понятие (теория), представления в рамках христианской эсхатологии о «периоде торжества правды Божьей на земле»[1], в котором Иисус Христос и христиане будут править миром на протяжении 1000 лет.
Русский философ Николай Бердяев писал: «В хилиастическую идею вложена мечта человека о счастье и блаженстве, о мессианском пире, о рае не только на небе, но и на земле, не только в вечности, но ещё в нашем историческом времени». Он видел в этом парадокс времени и вечности. «Мы переносим на вечность, что относится лишь ко времени, — писал он. — Невозможно мыслить совершенства, полноты, цельности во времени. Мысль о совершенстве во времени вызывает томящую скуку, представляется остановкой творческого движения, самодовольством»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хилиазм

Когда я учился в школе, а потом в институте, я никак не мог понять вот что. Нам везде говорили, что происходят революции, сменяются социальные строи и общественно-экономические формации... За первобытно-общинным строем следует рабовладельческий, потом приходит феодальный, за ним - капитализм, потом происходит социалистическая революция и наступает социализм, а потом, по идее, обещается - коммунизм. Всё последовательно, ясно и понятно. Но вот чего непонятно: а после коммунизма-то - что? Или - как это так выходит, что каждому строю, и социализму тоже, сколько-то отмерено, что определяется уровнем развития производительных сил в обществе. И каждый строй в своём начале - очень такой прогрессивный и хороший по сравнению с предыдущим, но потом он становится тормозом развития... А коммунизм - будет вечно? Как же это так? Разве так бывает? Но потом я услышал такую формулу, что, дескать, социализм - это "первая фаза коммунизма"! И всё сразу стало на свои места. Значит, за этой "первой фазой" должна последовать какая-то "вторая", а потом "третья", "четвёртая", "пятая", "десятая"... Сотая, тысячная, миллионная... Ага, а капитализм тогда - это просто такая "нулевая фаза коммунизма". А феодализм, стало быть, - это "минус первая". А рабовладение - это "минус вторая", а первобытно-общинный строй - "минус третья". А когда-то была ещё минус четвёртая, минус пятая... А ещё Карл Маркс говорил о каком-то особом "азиатском строе", о котором у нас в школе - умалчивали, а в институте упомянули только вскользь. Ну, наверное, это "i-тая фаза коммунизма" (где i - это мнимая единица, то бишь, корень квадратный из минус одного). А есть, ведь, ещё и гиперкомплексные числа, всякие там кватернионы... Ивсюду при этом - сплошной коммунизм!

"Нет рабочей модели его построения. "...

Первое, что приходит на ум --крестьянские общины на Руси,
это и есть коммуны, только в переводе с русского на латынь.


"... Если это невозможно еще и в силу человеческой психологии, то как вы предлагаете, чтобы он функционировал?"

Если Вы разберётесь с типами психики "человека разумного", которые
объективно существуют, то нетрудно понять, когда индивид достигает устойчивого
человечного типа своей психики, и начнёт довольствоваться только демографически
обусловленными потребностями, то принцип "каждому по потребностям" из
утопии " в силу человеческой ( замечу -- не человечной ) психологии превращается
во вполне реально достигаемый и необходимый принцип для изполнения
человеком изтинного предназначения своего этого воплощения -- дальнейшее
эволюционное развитие на пути к подобию Богу.

То, что построение социально справедливого общества невозможно, придумали капиталисты. Я бы поставил вопрос по другому: Возможно ли построение капитализма? На практике мы видим, что не очень, хотя многие пытаются его строить не один десяток, а может быть и сотню лет, тысячу лет. Иначе говоря сегодняшний кризис показывает на практике, что именно капитализм является утопией.

Я не верю, что коммунизм придет "сверху", очевидно, что он должен зародиться "снизу". В моем понимании, это - человеческий строй психики и самоорганизация. Наемный труд - это первое зло. И в принципе, ничего утопического нет в том, чтобы предприятие принадлежало тем, кто на нем работает, с соответствующим разделением прибыли. Потом они будут объединяться в сети. Понятно, что необходимость в деньгах для таких систем постепенно отпадет. И чем больше будет таких самоорганизаций, тем легче может быть достигнута так называемая "прямая демократия".
Но вообще, мы тут к научному анархизму подходим, скорее, чем к социализму гос. образца.
Хотя, возможно, это должен быть некий одновременный и параллельный процесс. Самоорганизация снизу и все более социалистических элементов сверху.

Искатель Истины

Невозможно его построить. Нет рабочей модели его построения. Можно пофантазировать, что он вдруг по волшебству мог бы наступить везде сразу одновременно и мгновенно. Коммунизм - это прекрасная утопия родившаяся во времена, когда люди поверили в науку. Подумали, что при идеальной организации общества возможно получить такие результаты в экономике.

Утопией коммунизма называют сторонники капитализма.которые говорят что нужно оставить свободный частный бизнес от влияние Государства, то есть нужны собственники,но при этом ничего не меняя говорят что коммунизм-это утопия,ссылаясь как раз на то, что частному собственнику не выгодно снижать себе зарплату и повышать зарплату рабочим, а значит коммунизм построить с их точки зрение не возможно. То есть люди,политики в странах не хотят ничего менять и заранее ставят диагноз коммунизму. Если частный бизнес отдать в руки Государства и создать систему грамотно, то все получится. А сейчас даже директор школы,главный врач,начальник полиции,начальник пожарной службы, руководитель почты является по сути частным собственником своего учреждения,который как частник в бизнесе сам устанавливает своим работникам критерии.баллы.зарплаты,увольняет кого он считает нужно, за штатное расписание теперь никто не отвечает,не хватает специалистов, которые должны присутствовать в штатном расписании ,нет их, ну это теперь не моя проблема.А по сути все перечисленные начальники они подчинялись Государству у них в СССР имелась определенная ставка и они не могли ее менять по собственному хотению,как это делается сейчас. Если грамотно создать коммунизм с человеческим лицом то все получится для создание идеального строя, организации общества, а если создавать псевдо-коммунизм,половинчатый коммунизм,коммунизм с диким оскалом капитализма, то конечно это станет утопией.

>Невозможно его построить. Нет рабочей модели его построения.

Возможно. Есть модели, их много.
https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8
Остальные рассуждения, исходящие из неверной посылки - также неверные.

Когда в мiру тотально воцарит внутренне ненапяженная система и ложь станет невозможна тогда и мир настанет. А это и есть то о чем мечтали наши предки. Хотите назовите это коммунизмом. Хотя по мне коммунисты это люди живущие в коммунах по определению и это совсем не то о чем мы мечтали. Врать прекратите для начала, даже по мелочам.

А новые стори не "строятся". Они вызревают в недрах предыдущих строёв. Например, пока кругом, вроде бы, сплошной феодализм, всякие сеньоры и вассалы, бароны и графы, бояре и дворяне, смерды и холопы, когда действуют правила и традиции (насчёт дуэлей, правил наследования собственности и власти, "вассал моего вассала - не мой вассал", про "Юрьев день" и т.п.) - в отношениях отдельных людей уже возникали капиталистические отношения. Кто-то кого-то нанимал для каких-то работ (когда требовалась не только рабочая сила, а знание, умение, сноровка, то есть, - квалификация), кто-то кому-то ссуживал деньги в рост, и на этом специализировались этничские диаспоры (например, - евреи, которым их вера - позволяла заниматься ростовщичеством в отношении чужих), всякие тамплиеры... Купечество - это сугубо капиталистический класс (социальный слой), который был и при рабовладении, и при феодализме. То есть, уклад такой - был. Но по-началу он был не основным, на него приходилось 10, 20, 30% ВВП... Но когда перевалило за 50, то возник вопрос: "а чего это мы продолжаем содержать феодальных паразитов, и обеспечивать их феодальные привилегии? А ну-ка геть!". Ну, ушлые феодалы - давно уже занялись предпринимательской деятельностью, а не такие ушлые - были тормозом развития. И тогда - да, грянули буржуазные революции, которые - просто снесли насквозь прогнившие конструкции феодальных привилегий...
Социализм в недрах капитализма - тоже вызревал. Внешне-то всё, вроде бы, капиталистично, есть предприятия, их хозяева, конкуренция, рынок... Но внутри какой-то корпорации, принадлежащих одному хозяину или группе лиц на паях, там - наёмный не только производительный труд, но и управленческий (менеджмент), перераспределение ресурсов и потоков по замыслу владельцев и менеджеров, а не по экономическим отношениям между подразделениями... То есть, если в какой-то момент отсечь верхушку "собственников", оставив при этом менеджеров, то работоспособность корпорации - сохраняется. Когда же когота собственников - вообще перестала выполнять управленческие функции, почив на лаврах и отдав бразды правления менеджерскому корпусу, - тут-то и подоспела социалистическая революция. Вот. А "коммунистический" уклад, - он где нибудь зарождается? Вот, - то-то же!

Рогов Андрей
А новые стори не "строятся". Они вызревают в недрах предыдущих строёв.

У старых Европах, как 300-а лет тому назад 300-о богатейших семей любого города формировали 80% его бюджета так и сейчас ТЕ ЖЕ САМЫЕ СЕМЬИ формируют 80% его бюджета не смотря на то какой строй в нём был: рабовладельческий, феодальный, капиталистический.

Владимиров Владимир
Утопией коммунизма называют сторонники капитализма.которые говорят что нужно оставить свободный частный бизнес от влияние Государства

Так говорят неграмотные мелкие лавочники, которые наивно полагают, что их бЫзнес может принести им миллиарды, если злые большие дяди не будут ему мешать. Большие дяди понимают, что капитал не может расти безпредельно, хотя бы потому, что миллиардов на всех не хватит, и если лавочника не ограничивать, в том числе и с помощью государственных структур, он сожрет сам себя. Умные дяди понимают также, что капитализм - это открытая несамодостаточная система, и рано или поздно капиталистам будем уже некого грабить. Сейчас этот момент наступил. Какое-то время система еще проедет по инерции, позволяя бЫзнесменам, не знающим арифметики, радостно рисовать виртуальные нолики на счетах. Но деньги уже утрачивают одну из своих основных функций - меры стоимости. И очень скоро общества потребления превратится в общество распределения. Будет ли это распределение справедливым - отдельный вопрос. Но капитализм заканчивается по чисто объективным внутренним причинам. То, что определенные граждане надеются, что они еще успеют хапнуть, этого факта не отменяет. Может и успеют, только это им не сильно поможет вписаться в дивный новый мир...

Промузг
У старых Европах, как 300-а лет тому назад 300-о богатейших семей любого города формировали 80% его бюджета так и сейчас ТЕ ЖЕ САМЫЕ СЕМЬИ формируют 80% его бюджета не смотря на то какой строй в нём был: рабовладельческий, феодальный, капиталистический.

Ну, вот, - они же будут и главными коммунистами. То есть, партийными функционерами, нуменклатурщиками...

"Невозможно его построить. Нет рабочей модели его построения. "
Интересно, а в пору рабовладельчества или первобытно-общинного строя - была у кого-нибудь рабочая модель построения капитализма?... Когда как до него ещё только предстояло пройти через феодализм...

Коммунизм, капитализм и т.п. это идеологии которые облачают концепции в удобопонимаемые формы. Спор тут идет об "измах" а банальное паразитирование, жлобство, зависть и прочая хрень остаётся вне дискуссии. "Первая, вторая, третья фазы" это все удачные попытки умных и хитрых мира сего замаскировать простое рабовладение, адаптированное под местные условия , технологии. Вопрос в справедливом самоуправлении общества. Думаю при максимальной справедливости подойдёт например "справедлизм"

Михаил
Ваше:... Вопрос в справедливом самоуправлении общества. Думаю при максимальной справедливости подойдёт например "справедлизм"

* в принципе уже многие названия ( правда без "измов ") заранее масонства себе присвоили.
Например:
Объединённая великая ложа России (ОВЛР) — масонская великая ложа, объединяющая 13 лож в Москве и Санкт-Петербурге . ОВЛР была сформирована на своей ассамблее в Санкт-Петербурге 11 октября 2008 года. Основу этой великой ложи составили бывшие члены Великой ложи России.
Ложи ОВЛР:

«Гармония» № 1 (Москва);
«Лотос» № 2 (Москва);
«Астрея» № 3 (Санкт-Петербург);
«Юпитер» № 4 (Москва);
Исследовательская ложа «Четверо коронованных» № 5 (Москва)
«Воскресенье» № 8 (Санкт-Петербург);
«Сфинкс» № 9 (Санкт-Петербург);
«Тетрактис» № 10 (Москва);
Мемориальная ложа «Михаил Слоним» № 11 (Москва);
«Орион» № 15 (Москва);
«Феникс» № 16 (Москва);
«Дмитрий Кантемир» № 17 (Москва);
«Александр к порядку» № 18 (Санкт-Петербург).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Объединённая_великая_ложа_России

** смотрим под номером 3) — "Астрея" Питер.
Астрея — дочь Зевса и Фемиды , богиня справедливости. С окончанием золотого века покинула Землю и превратилась в созвездие Девы.

Димитрий

капитализм заканчивается по чисто объективным внутренним причинам. То, что определенные граждане надеются, что они еще успеют хапнуть, этого факта не отменяет. Может и успеют, только это им не сильно поможет вписаться в дивный новый мир

Не будьте наивны! Капитализм может жить вялотекущие 500 лет в разных странах по-разному оно действует,какие-то страны потеряют суверенитет,какие-то страны исчезнут из карты мира,кто-то обогатится, а кто-то из зажиточной страны станет нищим. Возьмем аналог России по ментальности народа и политической элиты страну Бразилию,которая очень похожа. Бразильцы говорили о конце капитализма еще 1888 году, потом они говорили о конце капитализма 1939 году. Далее в 1964 году у них произошел государственный переворот за счет военных,сменили как они говорили проамериканские силы,обещали социализм с человеческим лицом,а получили дикую капиталистическую диктатуру,потом 1985 году сменилась власть и перешли они теперь из дикой капиталистической диктатуры к демократической капиталистической власти.И что изменилось? Они до сих пор живут в капитализме,а народ все мечтает как они говорят о мечте утописта,что работодатель приравняет когда-нибудь себя с рабочим по зарплате,по рангу, годы идут и ничего не меняется.А власть их такая же как и россионская. говорят о противостоянии в отношении милитаристов,оккупантов американцев, говоря, что ищут иной путь национальных интересов без США,но при этом банковские вклады держат в американских банках,дети их учатся и живут в США, продают продукцию в США, правительственные нко работают на США, и отдыхают они в милитаристской США.

Коммунизм - это отсутствие организованного паразитизма одних носителей РАЗУМА на других носителях РАЗУМА (Природы в том числе). Какие есть методики его достижения? Ну уж точно не клирование мозгов. А что же тогда? Самостоятельное образование (самообучение и самовоспитание), а также деятельная помощь в этом другим людям (самообучаться и самовоспитываться) ради ... ДАРА другим людям тех добронравных качеств, которые стали тебе доступны после получения РАЗЛИЧЕНИЯ от Бога. А как это делается не на словах, а практически? Да так и делается: в каждой жизненной ситуации здесь и сейчас каждый из нас обязан думать о добронравных последствиях своих действий везде и всегда, чтобы воплощать лучшие из этих думок. Главное здесь - не зависнуть в инете или иных мирах (эгрегориальных в том числе), чтобы оставалось хотя бы 5-ть минут в день, когда ты эти думы реализуешь, а не только мечтаешь о лучшем будущем.

У кого есть иные определения коммунизма и методики его достижения - милости прошу - не скрывайте их от нас, дайте их нам, чтобы можно было сравнить и выбрать для реализации наилучшее.

Когда каждый из нас предлагает другим некую МЕЧТУ, то ... пусть он её хотя бы опишет, а то само-собой разумение оно такое ... также у каждого ... своё. И только после сравнения его с другими ... может стать общим, если расхождений нет.

П.С. Вот что такое организованный паразитизм и с чём его едят? - мною не было раскрыто. У ВП СССР есть определение. Кто его помнит?

У старых Европах, как 300-а лет тому назад 300-о богатейших семей любого города формировали 80% его бюджета так и сейчас ТЕ ЖЕ САМЫЕ СЕМЬИ формируют 80% его бюджета не смотря на то какой строй в нём был: рабовладельческий, феодальный, капиталистический.

Рогов Андрей
Ну, вот, - они же будут и главными коммунистами. То есть, партийными функционерами, нуменклатурщиками...

А разве в России на всех этапах её развития было нечто иное? Вы сомневаетесь, что 80% высших властьпредержащих в регионах (в центре была своя специфика, НО "в России центр на периферии") сейчас являются внуками или сыновьями тех, кто её брал в 1917 году, при этом те, кто брал также на 80% были из властьпредержащих. Сколько там процентов офицеров ГШ и ВМС РИ перешло на сторону большевиков? А сколько дворянских кадров вошло в управленческие структуры новой власти в центре и периферии? Есть правда одно НО. Гражданских дворян средней руки усиленно репрессировали в центре (не обязательно уничтожали - просто провели люстрацию с запретом на профессию даже детям из эксплуататорских классов) для вхождения во власть грамотных людей из определённого народа. Но и здесь есть своё НО. После Ликбеза начался обратный процесс, который отразился в поговорке ставящей знак равенства между Сталиным и Моисеем.

Рогов Андрей
А есть, ведь, ещё и гиперкомплексные числа, всякие там кватернионы... Ивсюду при этом - сплошной коммунизм!

Может идея коммунизма не математическая?

+ Сергей
Выбора-то у нас не много.

Да уж... выбор сделать всё равно придётся...

Русские, Союз славяно-арийских и тюркских Родов , жили общинами сотни тысяч лет, Пока не завелись паразиты, жидобандеры.

Рогов Андрей
А "коммунистический" уклад, - он где нибудь зарождается? Вот, - то-то же!

Я работаю в графике "сутки - двое". Иногда случается, что нам начальство даёт трое выходных. После суток, когда смена окончена происходит итоговое построение - командир подразделения или лицо, исполняющее его функции, подводит итоги... Недавно на таком построении мне было объявлено то, что я иду на трое. В строю находился человек, который накануне вышел через сутки на смену заболевшему сотруднику. Забыл ли управленец (командир) об этом человеке, или намеренно сделал вид, что забыл - я, точно, не знаю. Но все мы понимали, что по справедливости - он (этот сотрудник) должен был пойти на трое, но никак не кто-то другой. А главное - понимал это и я. Поэтому и обратился тут же к начальнику. Несмотря на явное его нежелание давать выше упомянутому человеку дополнительный выходной, общими усилиями (меня поддержали сослуживцы) мы не смотря на принцип единоначалия, "царящий" в нашей и подобных структурах, "склонили" начальника к принятию верного и справедливого решения.
Вот это, в моём понимании, и есть коммунизм. В этом нет ничего сложного - поступать "по совести". И я уверен, что подобные проявления справедливости повсеместны. Так же я уверен, что в России, Украине и Белоруссии люди ведут себя таким образом гораздо чаще, чем в странах Западной Европы или в США. Там сотрудник взял бы "под козырёк" и пошёл бы на трое выходных не испытывая при этом никаких угрызений совести.

Орешков Артём Валерьевич
Ваше:... уверен, что подобные проявления справедливости повсеместны. Так же я уверен, что в России, Украине и Белоруссии люди ведут себя таким образом гораздо чаще, чем в странах Западной Европы или в США. Там сотрудник взял бы "под козырёк" и пошёл бы на трое выходных не испытывая при этом никаких угрызений совести.

У них много маленьких " сталиных", а у нас подразумевается один Сталин. Там полные "рабы", а у нас хоть и остатки, но вольные имеются.

О Ал
Там полные "рабы", а у нас хоть и остатки, но вольные имеются.

Так вот нам эти остатки сохранить надо и приумножить.

Орешков Артём (Валериевич)
Недавно на таком построении мне было объявлено то, что я иду на трое. В строю находился человек, который накануне вышел через сутки на смену заболевшему сотруднику. Забыл ли управленец (командир) об этом человеке, или намеренно сделал вид, что забыл - я, точно, не знаю. Но все мы понимали, что по справедливости - он (этот сотрудник) должен был пойти на трое, но никак не кто-то другой. А главное - понимал это и я. Поэтому и обратился тут же к начальнику.

Всё это, конечно, - очень трогательно, сюси-пуси, но если по-честноку, то это не коммунизм, а больше похоже на племенные, общинно-родовые отношения. Где все обо всех всё знают, всем до всего есть дело, "от людей на деревне не спрячешься", круговая порука, всем миром навалимся - одолеем любую напасть... Это может кому-то нравиться или не нравиться, дело вкуса, конечно, но к коммунизму это не имеет никакого отношения. Скорее, это ближе к укладу первобытно-общинному. Ещё его, таки, да, иногда называют "первобытный коммунизм". Но нам нужен коммунизм - не первобытный. Потому что первобытный, - он, к сожалению, - не масштабируется. Можно помнить и держать в голове дела-заботы, личные качества и отношения среди нескольких десятков или сотен людей (типичное племя или деревенская община). Особо выдающиеся люди могут держать в голове житьё-бытьё нескольких тысяч людей. Скажем, Юлий Цезарь помнил по фамилии-имени-отчеству всех своих солдат... Но это - феномены. И всё равно, если в стране сотни миллионов или даже миллиарды людей (Китай, Индия), то всех вот так не упомнишь. Поэтому, у кого какие дела, у кого в чём реальные потребности, кто какой внёс вклад, а кто ещё не внёс, но подаёт большие надежды на будущее, кто когда проявил какие-то выдающиеся способности, а кто - особые моральные качества... И кто, в итоге, имеет больше прав на участие в управлении и распределении потоков всяких-разных благ (материальных, информационных), которых, увы, хватает не на всех... Всё это при настоящем коммунизме должно решаться на какой-то другой основе, чем решение какого-нибудь даже заслуженного-перезаслуженного вождя или старейшины, или даже коллегиального органа (типа "особой тройки") с их "пролетарским чутьём". Поэтому, ещё в недрах феодализма и даже рабовладельческого строя, - стали формироваться кодексы законов и правил, общие для всех, или в рамках социальных групп и классов, но - охватывающие не сотни и не тысячи, а - миллионы (сотни миллионов, миллиарды) людей. Поэтому - формализованные, обезличенные... Так вот. Это всё характерно даже ещё для прошлых строёв и укладов, даже капитализм без этого - уже никак. А дальше - больше. Так вот, я всерьёз считаю, что для настоящего коммунизма - просто никак не обойтись без искусственного интеллекта и мощных суперкомпьютеров, к которым мы подходим только-только. У которых петабайты памяти, петафлопсы быстродействия и т.д. и т.п. Ну, если даже по железу уже, может быть, и достаточно, то их надо бы наполнить соответствующим софтом, алгоритмикой и контентом. А тут ещё - и конь не валялся. И вопросы там, как мне видится, - по большей части организационные. Как организовать разработку такого софта, кому поручить и как проконтролировать, чтобы никто в принципе не мог злоупотребнуть этим?... Не возникнет ли тайный клан программистов, использующих своё особое положение? Может быть, открытые исходные коды? А они - решают все проблемы? Другой вопрос - сбор объективной и достоверной информации. Вот, когда вводится "система рейтингов" как в Китае, чипирование, биометрия, следящие камеры с распознаванием лиц везде и всюду, отслеживание каждого шага... Всё это нас пугает. И небезосновательно. Потому что вся эта информация МОЖЕТ быть использована против личности, для шантажа, давления или ещё чего-то... А если бы система была устроена - так, чтобы эту информацию - просто невозможно было бы использовать как-то несправедливо? Причём, "справедливо" - это вовсе не значит как-то там особо доброжелательно. Например, если человек - какой-нибудь маньяк или преступник, и где-то как-то проявил эти свои качества, а Система его - выследила, запомнила, и стала чинить препятствия дабы не допустить реализации его преступных замыслов, - ему это может быть и досадно, и неприятно, но это - справедливо. Но чтобы злоупотребить этим было - невозможно, - как это обеспечить? Я этого пока - не знаю. Но и ниоткуда не следует, что это в принципе невозможно. Но, положим, даже возможно, - но как при этом стимулировать (вынудить, сподвигнуть) разработчиков - разработать такую систему, проверяльщиков - честно проверить, а властные структуры - принять решение о внедрении в промышленную эксплуатацию? Вот, тут я даже и вижу возможный сюжет "коммунистической революции", - как отстранить от управления прежние властные структуры, и внедрить принципиально новую систему власти и управления.

Рогов Андрей
вопросы там, как мне видится, - по большей части организационные

Мне видится, что вопрос - по большей части нравственный.
Когда нравственно большинство людей "дозреет" - организационные и технические вопросы решатся на раз.
Думается, беда СССР в том, что народ и верхушка в массе своей не дозрели до развитого социализма и коммунизма.

Василий из Тулы
Мне видится, что вопрос - по большей части нравственный.

Нравственность, в данном случае, - такой же ресурс, как скажем, - квалификация (знания, навыки, здоровье, работоспособность), которые могут быть присущи одному человеку, кадровому корпусу, всему населению... В любом случае, в большом обществе будут присутствовать здоровые и больные, работоспособные и не очень, гении, просто умные и грамотные люди, зауряды, посредственности, имбицилы, дебилы, идиоты... Также будут широко образованные, узкие специалисты, средне-образованные, неучи... Иногда ум и способности - связаны с уровнем образования, но не всегда. У кого-то жизненные обстоятельства сложились так, что пришлось обеспечивать самого себя с юных лет, а кого-то - родители вытянули, протащили через институты и даже аспирантуры... Ну, вот, а морально-нравственные качества - тоже как-то разбросаны, и с чем-то коррелируют положительно, а с чем-то - отрицательно. Например, если система устроена так, что сохранить здоровье (а стало быть, - работоспособность), получить хорошее образование, откосить от армии (где здоровья - явно не прибавится, да и образование - весьма специфическое), для этого нужно иметь... Ну, скажем так, - более "демонический" строй психики. А если у кого-то высокие моральные качества, то он никогда не сделает карьеру, такую что в итоге будет решать что-то существенное... Это - больше похоже на жизнь. Но даже если действующую систему как-то поменять, и провести "коммунистическую революцию", то и тут места в "социальных лифтах" займут, скорее, проходимцы и подхалимы, плуты и предатели. Как оно всегда и бывало.

Рогов Андрей
Всё это, конечно, - очень трогательно, сюси-пуси, но если по-честноку, то это не коммунизм, а больше похоже на племенные, общинно-родовые отношения. Где все обо всех всё знают, всем до всего есть дело, "от людей на деревне не спрячешься", круговая порука, всем миром навалимся - одолеем любую напасть... Это может кому-то нравиться или не нравиться, дело вкуса, конечно, но к коммунизму это не имеет никакого отношения. Скорее, это ближе к укладу первобытно-общинному. Ещё его, таки, да, иногда называют "первобытный коммунизм". Но нам нужен коммунизм - не первобытный.

Вы спрашивали о зарождении коммунизма. Я Вам привёл пример тех социальных отношений, отношений между людьми где человек человеку не волк, а друг, товарищ и брат. Конечно же этот пример не является примером коммунизма как некой системы или общественного строя. Но если коммунизм и можно построить, то только на основе равенства, братства, справедливости, взаимопонимания.

Рогов Андрей
Всё это при настоящем коммунизме должно решаться на какой-то другой основе, чем решение какого-нибудь даже заслуженного-перезаслуженного вождя или старейшины, или даже коллегиального органа (типа "особой тройки") с их "пролетарским чутьём".

Думаю, что на основе нравственности всех участников процесса всё это должно решаться...

Рогов Андрей
я всерьёз считаю, что для настоящего коммунизма - просто никак не обойтись без искусственного интеллекта и мощных суперкомпьютеров, к которым мы подходим только-только. У которых петабайты памяти, петафлопсы быстродействия и т.д. и т.п. Ну, если даже по железу уже, может быть, и достаточно, то их надо бы наполнить соответствующим софтом, алгоритмикой и контентом.

Если Вам для того, что бы поступать с себе подобными по совести, быть справедливым и честным (ну хотя бы попытаться быть таковым) необходим искусственный интеллект, мощный супер компьютер, а также "петабайты памяти, петафлопсы быстродействия", то мне искренне жаль Вас.

Уважаемый Рогов Андрей, мне кажется, что Ваше математическое образование с кибернетическим уклоном не даёт Вам возможности, по крайней мере на данный момент, адекватно оценить роль нравственности субъекта в процессе построения коммунизма\социализма.

Орешков Артём (Валериевич)
Рогов Андрей
я всерьёз считаю, что для настоящего коммунизма - просто никак не обойтись без искусственного интеллекта и мощных суперкомпьютеров, к которым мы подходим только-только. У которых петабайты памяти, петафлопсы быстродействия и т.д. и т.п. Ну, если даже по железу уже, может быть, и достаточно, то их надо бы наполнить соответствующим софтом, алгоритмикой и контентом.


Если Вам для того, что бы поступать с себе подобными по совести, быть справедливым и честным (ну хотя бы попытаться быть таковым) необходим искусственный интеллект, мощный супер компьютер, а также "петабайты памяти, петафлопсы быстродействия", то мне искренне жаль Вас.

В том-то всё и дело, что, конечно, петабайты и петафлопсы не имеют никакого отношения к житью по совести, но я утверждаю, что житьё по совести само по себе - никак не обеспечивает построение коммунизма. Совесть, - она, возможно, - необходимое для этого условие, - но ни разу не достаточное.
Ещё классики марксизьма-ленинизьма учили, что производственные отношения определяются уровнем развития производительных сил. С каменным топором и ручным рубилом - даже капитализм построить не получится, даже у самого завзятого капиталистического негодяя. Вот, когда век сделался бронзовым, появились какие-никакие металлические орудия труда, всякие там мотыги, - тогда только стало только-только худо-бедно целесообразно рабовладение. И так далее. Вот, и коммунизм. Мораль - моралью, нравственность нравственностью, а без петабайтов и петафлопсов коммунизм - не построится. Потому что одних только добрых намерений - маловато будет.

Орешков Артём (Валериевич)
Думаю, что на основе нравственности всех участников процесса всё это должно решаться...

Не-а. И я уже объяснил, почему. Для тех, кто в танке - повторяю: потому что эти отношения - не масштабируются. Они возможны в семье, в артели, в сельской общине, где все друг друга знают как облупленных, и не только у кого какие заслуги перед этим обществом, но и способности, перспективы и возможности. То есть, кто "подаёт большие надежды", а с кем - "всё ясно". И это общество ограничено несколькими сотнями, ну ладно, - пускай даже тысячами членов. А дальше - только какая-то формализация, на каких-то общих основаниях, по каким-то правилам, простым или сложным, общим для всех или дифференцированным, но - формальным и обезличенным. Тогда в обществе могут быть и миллионы, и миллиарды людей, среди которых есть и герои и злодеи, гении и дебилы... И тысячи, десятки, сотни тысяч судей (прокуроров, адвокатов, приставов) рассуживают спорные вопросы и решают вопросы наказания, взыскания с нарушителей, но делают они это на основе какого-то свода формальных законов, правил, традиций и т.п. Это всё - тоже, было уже даже ещё в рамках капитализма, то есть, уже тогда встало настоятельное требование формализации модели построения общества. Если при феодализме - было ещё место каким-то личным отношениям, хотя бы в элитных кругах, и формализация там если и была, то игрушечная, которая если не работает, то её можно было обойти волевым решением главного сеньора, то капиталистические отношения без формальной модели - уже никак. Пускай она не в компьютерах, но в головах и алгоритмике работы ветвей власти. Которые - именно только при капитализме оказываются разделены. Но и это ещё, можно сказать, - тестовая отработка модели как "опытная эксплуатация". Вот, почему советский социализм рухнул? Я считаю, что в немаловажной степени - ввиду наличия отсутствия адекватной модели. И механизмов её реализации. А это значит, - волюнтаризм и "ручное управление", которые соответствуют даже не капиталистическим, - а, скорее, - феодальным отношениям. Что-то там пытались, но это было не совсем адекватно. Госплан чего-то там планировал, а был тотальный дефицит на всё и вся, начиная с туалетной бумаги. Вот, - потому всё и рухнуло. А вы хотите - коммунизьм... Ага, щаз!

Рогов Андрей
Мораль - моралью, нравственность нравственностью, а без петабайтов и петафлопсов коммунизм - не построится. Потому что одних только добрых намерений - маловато будет.

Мы с Вами, судя по всему, по разному понимаем, что такое коммунизм и с чем его едят. Отсюда и разница во мнениях... Договариваться по поводу терминологии до обсуждения, диспута, спора, диалога - вещь нужная, но требует слишком много времени. За неимением такового, разрешите откланяться.

Орешков Артём (Валериевич)

Мы с Вами, судя по всему, по разному понимаем, что такое коммунизм и с чем его едят.

Ну, так и что же, по-вашему? Куча благих пожеланий? Которые выполняются по щучьему велению? Или, всё же, как-то выстроенная система, в которую заложены не только благие пожелания, но и механизмы реализации оных? Как, вот, к примеру, узнать, сколько надо выпускать туалетной бумаги и какого качества? Простой однослойной а-ля газетная из макулатуры, или побелее, помягче, двухслойки, подороже, а может - трёх-или четырёх -слойной, какой-то супер-мягкой, но при этом прочной, класса "делюкс", но и по себестоимости - соответствующей... Если у меня, положим, человеческий строй психики и совесть вот такая, то я, наверное, должен думать о сохранении лесов, и пользоваться только самой простой и дешёвой туалетной бумагой, которую делают из непонятно какой макулатуры... Пускай она вытирает не очень чисто, и в кровь царапает задницу, но я как-нибудь перетерплю, у меня же - совесть! Или, всё же, мне своё здоровье - дороже (а то, мало ли, чего в той макулатуре, соли свинца, например), а моё здоровье - это тоже часть общественного ресурса. Если я буду лежать и умирать от рака прямой кишки, - обществу с этого что, лучше будет? Ну, при капитализме этот вопрос - просто решается. Каждый сам за себя "голосует рублём" (или долларом, не важно). Хочет он подтираться хорошей туалетной бумагой, - сам за неё платит, и тогда отказывает себе в чём-то другом. Это - его личный выбор. В конечном итоге, те производители, которые выпускают "не ту" туалетную бумагу (или слишком плохую, хотя и дешёвую, или слишком дорогую, хотя и хорошую) - благополучно разоряются, а остаются только те, кто выпускает именно такую, какую надо. А при социализме (который был, типа "первой фазой коммунизма") проблема туалетной бумаги - вообще никак не решалась. От слова "совсем". Туалетной бумаги - просто не было. Никакой. Все подтирались газетой "Правда".

Рогов Андрей
уалетной бумаги - просто не было. Никакой.

Хочется добавить.... и это при плановой экономике и хорошо работающей статистике...

Одна из главных ошибок в определении -измов, которая нам досталась от Маркса - это смешивание идеологии и экономического уклада. У Маркса все строится на производственных отношениях, но уже ранний СССР показал, что это не так: до конца 30-х годов и экономика была многоукладной, и идеология была неоднородной, и сама власть переходила от одних структур к другим.
Все ж таки капитализм - это больше про экономику, а коммунизм - это скорее про нравственность. Если справедливость нормальным людям интуитивно понятна, то вот справедливая экономика - как наука, с расчетами и предсказуемыми результатами - пока еще не продумана. Отсюда и вопрос: а как? Здесь же и ответ: пока в обществе этой самой справедливости чуть больше нуля, планы и расчеты не помогут. Например, если еда вдруг станет безплатной и в неограниченных количествах, определенная часть населения будет непрерывно жрать и станет похожей на американских негров. И ради спасения общества раздачу еды придется ограничить.

Владимиров Владимир
Не будьте наивны! Капитализм может жить вялотекущие 500 лет в разных странах по-разному оно действует

Элементы капиталистических отношений могут присутствовать в разных укладах. Капитал, как самовозрастающая стоимость был и в античности, и в средние века, и даже в СССР. Но капитализм как глобальная экономическая система уже умер с распадом советской системы, как глобального антикапитализма. И быстрее всего он распадается именно в "развитых" странах - ядре западного мира. Какие пятьсот лет? В США и Европе деньги уже практически перестали быть мерой стоимости, это просто символ социального статуса. Общество переходит от потребления к распределению. Негров и мигрантов кормят безплатно, средний класс размывается, возможности верхнего слоя зависят исключительно от принадлежности к той или иной ККГ. Наивно как раз верить в сказочку о том, что все покупается за деньги.
Собственно почти чистый капитализм был только во времена Маркса и только на Западе. В других странах и в другое время были только отдельные его проявления.
И совсем уж печально видеть, как в нашей стране все еще всерьез говорят о каком-то инвестиционном климате вместо того, чтобы просто развивать производство.

Strokov Wladimir
Рогов Андрей
уалетной бумаги - просто не было. Никакой.Хочется добавить.... и это при плановой экономике и хорошо работающей статистике...

Да. Экономика была - плановая, и у Госплана была самая продвинутая (на тот момент) вычислительная техника. И статистика была. А если не было, но никто не мешал её наладить. И сбор статистики (то бишь, - обратной связи), и доставку данных, и хранение их... Была бы поставлена такая задача. Но. Системы - не было. Или была какая-то другая. Выстроенная с бругими целями, в интересах кого-то других. И, ведь, - ежу было понятно, что принятая "рабочая" модель, со всеми конкретными механизмами реализации - ни разу не адекватная. Ежу - понятно, а политическому руководству - почему-то нет. Или, я думаю, им - тоже была ясна неадекватность принятой модели, но, видимо, реальные интересы и цели у них были - несколько другие. Вот, говорят, Советский Союз был развален искусственно и намеренно, что на самом деле не было системного кризиса, а был только структурный... Положим, - так, но что же это за система такая, которая не имеет своего собственого "иммунитета", контроля своей собственной целостности, и не отторгает от себя те включения, которые ему органически чужды?

Ну, чисто для иллюстрации. Вот, Госплан выдавал план. Пятилетний (типа "от съезда к съезду", имея в виду съезды КПСС), на каждый очередной год, квартал, месяц (как конкретная и подробная детализация) и т.п. Понятно. Оставим в стороне вопросы формирования этого плана: из какой модели он берётся, на чём основывается, но, положим, такая модель какая-то - есть. Положим. Я, положим, - просто тупо верю, что в Госплане сидят умные дяди, и они-то - уж точно знают, чего они делают. Там и доктора наук, и професора, и даже академики, и у каждого по семи пядей во лбу. Куды мне до них? Но я верю, что они не просто вумные, но ещё, к тому же, и честные, принципиальные, морально устойчивые и политически грамитные. Просто - няшки! Но Госплан-Госпланом, а, вот, на производстве была принята - её такая система: ежели как кто назначенный план не просто выполнит, - а перевыполнит, то его в этом всячески поощрять, и морально, и материально, и оплачивать это перевыполнение в двойном размене, и то-сё, пятое-десятое, короче, кто план перевыполняет, - тот молодец! И все наперегонки брали на себя "повышенные социалистические обязательства", и участвовали в так называемом "социалистическом соревновании", ага... Я помню, как в ту пору я лежал в больнице, и от нечего делать стал читать стенгазету "Санбюллетень", вывешенную в больничном коридоре. Там было про то, как разные отделения больницы берут на себя повышенные социалистические обязательства, и обязуются перевыполнить план... А отделение там были терапевтическое, первое хирургическое, второе хирургическое, травматологическое, гинекологическое... И... Патолого-анатомическое. И оно - тоже приняло на себя "повышенные социалистические обязательства". Нарочно не придумаешь. Ну, так ладно, шутки-шутками, а что такое "перевыполнение плана"? По-хорошему, это - ломка всей модели. Если где-то что-то перевыполнено, значит, - дополнительно перелопачены какие-то ресурсы, чего первоначально даже не планировалось. Значит, кому-то другому (какой-то другой отрасли) их не достанется, ведь поставщики тех ресурсов - не обязательно должны были перевыполнить свой план! А может, ресурсы те - невозобновимые, сегодня они есть, - а завтра? Ладно, перевыполнили план, "дали стране угля" (в прямом или переносном смысле), и получили двойную оплату за ту часть, на которую перевыполнено. На эти деньги они захотят, наверное, купить каких-то конечных товаров народного потребления. Автомобилей, холодильников, стиральных машин, телевизоров, велосипедов... А этой продукции - разве выпущено настолько же больше, насколько больше заплачено денег? Ну, короче, дисбаланс - нарастает, модель окончательно ломается и летит в тартарары. В математике это называется "неустойчивость" (по Чебышёву). Но кто-то же - принял такую систему, такую алгоритмику и методику определения, кого поощрить, а кого наказать! Каким, спрашивается, местом он при этом думал? При капитализме было бы всё просто. Если у какого-то предпринимателя вышло "перевыполнение плана", но это перевыполнение - не вписывается в рынок (тупо говоря, - продукцию не удалось продать, или удалось продать только дешевле, чем планировалось), то это превращается в его издержки, его убытки, и уж точно, что поощрять своих работников, которые так сделали вопреки заданию, да ещё в двойном размере - он уж точно не будет. Скорее, - оштрафует. Или уволит менеджера, который ему такое устроил.

А возможна ли какая-то другая модель? Конечно. Но нужен - другой подход к её формированию. И организационно, и нравственно, и технически, - во всём другой. И модель эта должна быть более развитая. Она должна учитывать - самые разные возможные варианты и пути развития. И выполнить сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы, миллиарды, а может быть и триллионы рассчётов в разных вариациях: а что если сделать так, а что если сяк, а что если эдак, разэдак и переэдак? Да, и с применением методов вариационного исчисления... Вот, для этого-то - и нужны все эти петабайты и петафлопсы (которых просто ещё не было у советского Госплана). А может быть, даже десяток-другой (а то и сотню-другую) разных, полностью альтернативных друг дружке моделей, разрабатываемых разными коллективами под руководством разных руководителей, по которым всё просчитывается независимо, а потом результаты сравниваются и сводятся... Ну, короче, даже все эти нынешние капиталистические "баталии" - чтобы прогнать в виртуальных "песочницах", и сразу увидеть самый верный путь.

Но самое главное, что если в какой-то модели, или в механизме её реализации (как это было с поощрением "перевыполнения плана") ежели какой косяк просматривается, сразу ли он виден, так что "ежу понятно", или не столь очевидно, но почему-то систематически приводит к абсурдному результату, ну, короче, как-то выявлен, то - должно быть какой-то, совершенно автоматический механизм - блокировки такой модели, такого механизма, которые идут вразнос. И чтобы никакое начальственное лицо (будь он Президент, Генсек или царь-император), и никакой коллегиальный орган (даже Конституционное собрание) - не могли бы "преодолеть вето", накладываемое даже "тупой железякой", чтобы вот так, вот, хоть "ногами", но всё же протолкнуть какое-нибудь такое... эээ... некорректное решение, даже если оно, положим, - в чьих-то тайных интересах.

Лично я мог бы назвать - только некоторые отдельные штрихи, которые, по идее, должны быть присущи такой системе. Но этого, конечно, - слишком мало, и это задача не для одного ума, а, наверное, для нескольких десятков или сотен академических НИИ. Вот как я вижу настоящий коммунизм.

Вот, по аналогии. Кучер-извозчик-ямщик может один управлять конным экипажем, и может быть даже вдребадан пьян, но лошади - сами найдут дорогу к человеческому жилью. Водителю же автомобиля, - к нему требования повыше. Он должен уметь управлять автомобилем, а ещё знать ПДД, и ни в коем случае не должен быть пьяным. А самолёт обычно ведут - два пилота, а ещё в этом участвуют авиадиспетчеры, куча техники и электроники. Те самолёты, на которых нет такой техники, и которые не так завязаны на наземные службы, обычно имели место штурмана, бортинженера и т.п. Кроме того, у самолёта обычно наличествует автопилот, который может управлять им на сравнительно простых участках полёта. А, вот, космический корабль - управляется только автоматикой, и никакой космонавт сам никогда не сможет чисто вручную выйти на нужную орбиту, осуществить сближение и стыковку со станцией, или, там, рвануть на Луну, на Марс или какой-нибудь астероид. Так же, вот, и коммунизм. Если феодализм можно сравнить с "кучером", капитализм - с "шофёром", социализму можно условно сопоставить "пилотов", то коммунизм не мыслится без всего технического обеспечения, которое в этой аналогии подобно всей системе управления космическим полётом.

Димитрий
Все ж таки капитализм - это больше про экономику, а коммунизм - это скорее про нравственность.

Не-а. Коммунизм - это тоже про всё ту же экономику.

А уклады, - они были и будут всегда. Вот, пошёл я в лес за грибами. Или на рыбалку. Наловил сколько-то рыбы, набрал грибов... Что это за уклад? Это - охота и собирательство, то, чем занимались наши древнейшие предки ещё, наверное, до первобытно-общинного строя. Когда ещё не родились те "полуводные обезьяны", от которых произошли "аннунаки". И, вот, этот уклад, - он присутствует и в нашей жизни. Вырастил на даче редиску, сам же её и съел... Или семью накормил. Это - натуральное хозяйство. И так далее. Вопрос не в том, какой уклад присутствует, - а какой из них основной, на который приходится, ну, хотя бы 51% ВВП. А лучше - процентов 99. А так... Если даже в недрах феодализма имеется какая-то коммуна (например, монашеское братство), которые работают сообща, и по-справедливости разделяют плоды своих трудов, - то это ещё отнюдь далеко не коммунизм. Или - на фиг мне не нужен такой "коммунизм".

Рогов Андрей
Но. Системы - не было. Или была какая-то другая.

Или цель была поставлена именно такая, результаты какой мы наблюдали. То есть туалетной бумаги быть и не должно было... И много чего ещё, и это было запланировано.

Рогов Андрей
Я, положим, - просто тупо верю, что в Госплане сидят умные дяди, и они-то - уж точно знают, чего они делают

Знают.... на данном им участке им всё понятно. Они могут не лезть в общие проблемы и качественно решать именно свою узкоплановую задачу.

Рогов Андрей
По-хорошему, это - ломка всей модели.

Необязательно.... Например обязательства ремонта перевыполнены. Никакой ломки.

Рогов Андрей
я всерьёз считаю, что для настоящего коммунизма - просто никак не обойтись без искусственного интеллекта и мощных суперкомпьютеров

На эту тему хорошо говорит Вассерман, он этим вопросом непосредственно занимается:
https://www.youtube.com/watch?v=BwghvSm9Lds
По его словам технические возможности для перехода к коммунизму возникнут уже в ближайшие годы.
И еще - советую Вассермана слушать на скорости 2 :-)

Strokov Wladimir
Знают.... на данном им участке им всё понятно. Они могут не лезть в общие проблемы и качественно решать именно свою узкоплановую задачу.

Ну, так, и я о том же. Что - не адекватная была такая модель, которая разбита на много-много независимых участков, связи между которыми нет никакой. Тут нужен - или ещё какой-то интегратор, который по-крупному работает с этими "участками", перебрасывает ресурсу туда-сюда, как-то оптимизирует всю систему в целом... Или - вообще нужна другая модель, с совершенно другим разбиением на "участки". Но тут важно - даже не это. Или не только это. А сам тот факт, что вообще оказалось возможно во всеуслышание заявить такие-то цели и задачи (критерии оптимизации и т.п.), а на самом деле преследовать - совершенно другие, и самим это осознавать, но держать в тайне... По-хорошему, любая модель, если она есть, то она, в принципе, может быть проанализирована, что, откуда и куда, и к чему она будет дальше приводить.

Или ещё вот что. Модель - моделью, но как она конкретно связана с механизмом принятия конкретных решений? Если дело обстоит так, что, вот, есть, положим, распрекраснейшая модель, которая создана ведущими специалистами, мировыми, так сказать, светилами, в услужении которых - и вычислительная техника по самому последнему слову, и академические институты, всё что душа пожелает. И, вот, вырабатываются там некие "рекомендации" или как их ещё назвать... "Проект плана...". Ну, короче, - некие ПРОЕКТЫ решений. Которые пока сами по себе - ещё не "закон", но они ложатся на стол политическому руководству, которое уже - "принимает решение". Иногда - даже прямо противоположное этим "рекомендациям". Из каких соображений? А, - из каких-то своих. Может быть, им известны какие-то ещё факторы и факты, которые такие секретные, что даже не были заложены в ту распрекраснейшую модель? Ну, тогда та модель - просто изначально не адекватна реальности. Но по условиям задачи она, положим, - адекватная. Потому что - распрекраснейшая. А если она не адекватная, то в принципе не может быть распрекраснейшей. Ну, если она включает в себя какие-то секретные моменты (например, - по военной части), то можно было оформить её как-то так, чтобы она эти моменты в себя включала, но не светила, и по ним бы работали специально допущенные специалисты, которые под подпиской, но для широкой публики они бы не раскрывались. Но, всё равно, если такая-то модель - официально принята, то должен быть какой-то механизм (юридический, институциональный, какой угодно), который бы просто ОБЯЗЫВАЛ бы политическое руководство принимать такой план, который выработан в процессе того-то и того-то. Если этот план его (политическое руководство) чем-то не устраивает, то меняются какие-то входные параметры, критерии и что-то ещё (и всё это - публикуется, обсуждается, выносятся замечания, которые обязательно рассматриваются в таком-то порядке, и в таких-то случаях они обязательно учитываются), и тогда формируется - другая модель, другой проект плана, но тоже внутренне согласованный, целостный и сбалансированный. Но так, чтобы политическое руководство - просто проигнорировало бы эти, так сказать, "рекомендации" или "проекты", а ногами протолкнуло бы что-то своё, никакого отношения к ним не имеющее, - это было бы просто исключено. Вот, исключено, - и всё тут. Ну, как если бы сейчас, положим, даже президент Путин сказал бы: "А давайте-ка Ивана Иваныча Иванова - казним отсечением головы на Лобном Месте", - то никто ж не будет сразу же выполнять такое решение! Скажут: "Что вы, Владимир Владимирович, как так можно? Это же - незаконно!". Вот, Хрущёв, - он ещё мог приказать расстрелять каких-то там барыг-спекулянтов (хотя статья УК, по которой они проходили, - не предусматривала такой меры), а Путин - уже не может. Потому что Конституция, полномочия, разделение властей... Вот, так же, по-хорошему, надо бы ограничить политическое руководство в принятии решений и экономического характера. Чтобы оно - просто не имело бы возможности руководствоваться какими-то "тайными" (а на самом деле - просто шкурными, своекорыстными) мотивами. Ну, а если оно систематически загоняет в качестве "исходных данных" такие ценности, приоритеты и критерии оптимизации, которые приводят к формированию таких-то проектов планов (или "рекомендаций"), которые не устраивают нас(еление), то такое политическое руководство - меняется на другое. Это уже институт демократии (хотя, - весьма сомнительный, но другого пока - нету).

Пока до этого, конечно, - как до Луны раком, но прогресс потихоньку идёт. Вот, сто (с небольшим уже) лет назад был ещё "царь-государь, самодержец"; чуть больше пол-века назад был хрущёвский волюнтаризм (в частности, он мог дать прямое распоряжение кого-то там расстрелять), потом потихоньку-помаленьку приходит какая-никакая институциализация. На Западе она продвинулась - подальше, но если посмотреть, чего там творилось до неё... Вот, и сейчас ещё, на самом деле Средневековье - не закончилось. Оно идёт полным ходом. В самом разгаре. Пока - закладываются только основы. Небыстрое это дело.

Максим
На эту тему хорошо говорит Вассерман, он этим вопросом непосредственно занимается:

Ну, Вассерман-то, он, конечно, пошёл намного дальше... То есть, он исходит из того, что, положим, такая модель, Канторовича или кого-то там ещё, - она, положим, - введена и принята, и уже по факту - работает. Работает без вранья, без очковтирательства, на самом деле. Но тут есть - ещё одна проблема. Не скажу, что единственная, но - точно есть. Это - проблема перехода. Она - как потенциальный барьер. Вот, за снежным перевалом есть цветущая долина. Ты стоишь на скудном каменистом плато, где худо-бедно жить как-то можно, но не ахти как. Но если спуститься в долину, там - просто райские кущи. Но чтобы до неё дойти, надо перейти перевал, постоянно жить на котором - вообще никак невозможно. Только собрав в кулак все ресурсы, всю волю, поставив на кон свою жизнь... Ну, короче, - преодолеть. В ядерной физике - тоже есть такое понятие, как "переход через потенциальный барьер", он же "тоннельный эффект". Так и тут. Есть, положим, некая модель коммунистического или социалистического обустройства общества, с плановой экономикой, материально-технической базой, вычислительно-коммуникационными мощностями и всяким таким. То есть, она, положим, - возможна, но официально, покамест, - ещё не принята. И есть - действующая, традиционная, стихийно-рыночная система, где каждый сам за себя и "невидимая рука рынка" с явными признаками болезни Паркинсона. А между ними - Барьер. Вассерман - правильно отметил: при сосуществовании той и другой системы - неизбежно будет мощный отток ресурсов из планово-централизованного сектора в частно-рыночный. Хотя бы, в форме "несунства", "тащиловки", как её там... "Ты здесь хозяин, а не гость, - тащи отсюда каждый гвоздь!". Или, скажем, (да я и сам этим грешен) - использование общественных (социалистических, коммунистических) производственных мощностей в личных целях. Вроде бы, ничего не унёс, а неких ресурсов - потратил.

И, вот, возникает момент перехода. Какой-то период сосуществования - неизбежен. А может быть, он даже будет достаточно длительным, не на одно поколение. То есть, по всему получается, что модель обустройства общества - пускай не самая оптимальная, как могла бы быть в принципе теоретически, - но всё же, - лучше, чем тупая стихия рынка. И если даже есть какие-то лазейки, какие-то "потоки перетекания ресурсов", - ну и хрен бы с ними: у общества - есть даже избыточный ресурс, чтобы наполнить эти потоки. Но - как осуществить этот переход? Этот поход через Снежный Перевал или сквозб "квантовый тоннель", кому какие аналогии ближе...

И, вот, не претендуя на абсолютную истину, мне видится как возможный - такой вариант. Вот, - есть некий хозяйствующий субъект. Это может быть национально-государственное образование, то есть, - некая страна, будь то Китай, Россия, Сингапур или какая-нибудь Корея, не важно, Северная, Южная, Западная или Восточная... Но - достаточно целостная и самодостаточная. Либо это может быть какая-то транс-национальная корпорация. Тоже с такой капитализацией и бюджетом, которая перекрывает все ресурсы отдельных стран... И, вот, во главе той Страны или Корпорации, "случайно" так или закономерно, но оказывается Диктатор или Хозяин (единоличный или коллективный - не выжно), который своей властью (или по праву собственности, как оно оформлено в понятиях "рыночного" Мира) принимает волевое (политическое, волюнтаристское) решение: Осуществить этот переход. Осуществить, не взирая на издержки и потери, на все перетекания и незапланированные расходования ресурсов, и даже на то, что собственная ресурсная устойчивость на какое-то время заметно просядет, но он прикинет, какие у него на то есть запасы, и - решится. И совершит этот переход. То есть, внедрит этот "коммунизм" или хотя бы "социализм" у себя внутри. А потом, когда за счёт преимуществ, даваемых "плановой" или просто "осознанной" (пусть даже - искусственным интеллектом) экономикой, он сможет возвыситься над другими хозяйствующими субъектами (другими странами или транс-национальными корпорациями, или - и теми и другими), подходить к каждому из них, и как Волк Красной Шапочке в том анекдоте, говорить: "У нас с тобой - два варианта: слияние или поглощение".

Рогов Андрей
Что - не адекватная была такая модель, которая разбита на много-много независимых участков, связи между которыми нет никакой.

Ну это как посмотреть. Результат то был достигнут. Значит связь есть. То, что элементы её не видели... так это им и не позволено было. Не адекватная система? Опять же смотря чему.... Тому кто этим управлял очень даже адекватная, раз так чётко всё сработало.

Рогов Андрей
По-хорошему, любая модель, если она есть, то она, в принципе, может быть проанализирована,

Мало людей эту модель анализировали к сожалению.... Ключевое слово "может". В основном анализ пришёл постфактум.

Рогов Андрей
Ежу - понятно, а политическому руководству - почему-то нет.

Им тоже было понятно. Именно поэтому проект системы ОГАС (Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации) академика Глушкова был успешно похоронен, и Госплан превратился в оружие против СССР.

Рогов Андрей
Коммунизм - это тоже про всё ту же экономику.

Таки нет. Строгой экономической модели коммунизма нет, хотя бы потому, что экономикс вообще немыслима без денег...