На мой взгляд Бог создал замечательную саморегулирующуюся систему естественного отбора.

Михаил
.. Бог создал замечательную систему...

согласен.
Может быть просто притча:
Когда в национальном парке Йеллоустоун популяция оленей почти полностью уничтожила растительность, ученые приняли решение снова заселить в парк волков. В 1995 году из диких районов Канады в парк завезли несколько десятков молодых животных.
Ученые надеялись, что волки останутся на территории национального парка и возьмут популяцию оленей под контроль. Но волкам удалось сделать гораздо больше.
Во-первых, с появлением в парке волков, олени стали осторожнее выбирать места для пастбищ. Теперь они обходили стороной теснины и лощины – места, где волкам проще всего выследить и загнать свою жертву. И там сразу стала возрождаться растительность. На склонах вырос густой подлесок из ив, осин и тополей. Он стал домом для множества видов птиц и, главное, столовой для бобров. Бобры – животные, которые очень сильно меняют окружающую среду для своих нужд. Чтобы комфортно жить и хорошо питаться, бобрам необходимы запруды, и они их создают. А бобровые запруды, в свою очередь, дают жилище выдрам, ондатрам, водоплавающим птицам, лягушкам.
Во-вторых, с появлением в парке волков, почти на треть сократилась численность койотов. Это привело к росту популяций кроликов и мышей – основной добычи для ястребов, ласок, лисиц и барсуков.
В третьих, ягоды в разросшихся кустарниках и падаль привлекли в парк медведей. Медведи еще больше усилили пресс на популяцию оленей.
И, наконец, реки изменили свое течение! Восстановившийся лес укрепил берега, русла рек сузились, образовалось большое число заводей, в реках стало больше порожистых участков.
Всего несколько стай волков за 30 лет не только восстановили экосистему на огромной территории Национального парка Йеллоустоун, но и изменили его физическую географию.

'такой жестокий мир?' - в жестокие краски этот мир красит сам человек....

Души эволюционируют с каждым перерождением в разных оболочках, чтобы познать природу, но можно совершить скачок в рзвитии души, Человек- вершина эволюции, но к сожалению многие эгрегоры прибегают к махинациям, то есть ГП искусственно накачиваясь их жизненной энергиями, используя людей, как батареек,опуская их в зомби и животными строями психики и биополей, но они рождаются с искаженной душой, потому что Закон обратных связей не позволяет им повыситься выше уровня демонов, и так будет до тех пор, пока большинство достигнет уровня с человечным типом строя психики по доброй воле и по Совести, другими словами, Бог показывает всему человечеству, что мы рубим сук на котором сидим, создавая агрессивную среду, пытаясь подмять все естественные процессы под свои корыстные цели, при этом избегая свою миссию.

Уважаемый, Михаил. Я с Вами полностью согласен, система функционирует, как часы..но вопрос не в этом, я о нравственности этой системы...и о том может это не по плану Бога строить рай? А жить по формуле, в которой выживает сильнейший?

Анатолий (Северодвинск)
...существуют паразиты созданные Богом, которые живут в организме своего хозяина, уничтожая его изнутри...

Может быть паразиты всегда заселяются по 'праву'...
И только тогда когда созданы 'права' и условия их заселения...
И может быть, вычистив одних паразитов но не по заботясь о 'правах', на место вычищенных придут другие по 'праву'...

Жестоким мир делают сами люди. Волк, поедая жертву, делает это без ненависти, она животным не присуща, не используя при этом никакого злого умысла, подоплёки, в отличии от человека. Убивает самого слабого представителя вида животного-жертвы и тем самым он лишь улучшает популяцию оных. Паразитов внутри организма разводят сами люди, старайся жить правильно и тебе будут способствовать микроорганизмы внутри, они только этого и ждут, и Бога порадуешь)

Анатолий

"Почему Бог (инженер), ассоциируемый с воплощением любви, создаёт такой жестокий мир?"

Если убрать слова "Бог" и "созданный Богом", то становится не нужным и сам вопрос. Тогда человек может заняться более полезным делом, чем тратить время на бесплодные дискуссии.

Хрулёв Аркадий

Если убрать слова "Бог" и "созданный Богом", то становится не нужным и сам вопрос. Тогда человек может заняться более полезным делом

Регулировать популяцию и перерабатывать биомассу?

Анатолий, прежде чем задавать такие вопросы, может быть, стоило хотябы пару книг по КОБ осилить. В них как раз Вы найдёте взгляды, которые, как я понимаю, Валерий Викторович в целом разделяет. Так что, вряд ли, он скажет что-то принципиально иное.
Значительную часть материалов по КОБ занимают как раз рассуждения о том, чем человек отличается от животных и почему в условиях развитой техносферы залог не рая на земле, а даже выживания цивилизации, — переход общества к человечности.
Что касается животных, которые не способны действовать осознанно, то инстинктивные программы для них естественный способ самоуправления.

Хрулёв Аркадий
Если убрать слова "Бог" и "созданный Богом", то становится не нужным и сам вопрос.

Ну разумеется. Однако...
Если отбросить всякие ложные наслоения на это понятие (Бог),
то по сути это предельное обобщёние, что Мир в котором мы существуем имеет смысл.
Отбрасывая это, мы по-сути принимаем бессмысленность нашего существования.

Хрулёв Аркадий
Тогда человек может заняться более полезным делом, чем тратить время на бесплодные дискуссии.

А тогда что полезного может быть при общей бессмысленности :)

Анатолий (Северодвинск)
Всё мироздание само по себе жестоко..всё в нём пожирает друг друга,

Мироздание НЕ жестоко, оно твёрдо, но нейтрально.
А "жестоко" это когда вы в очередной раз "наступаете на грабли",
упёрто не желая ничего понимать :)

Вы на МИР клеток своего организма посмотрите:
ГДЕ там КТО "пожирает друг друга"?
или на жизнь атомов, нет пожирания, есть взаимодействия и превращения.
Поэтому "жестока" только ваша бессмысленная жизнь в мироздании, которое создано со смыслом.

Анатолий (Северодвинск)
но вопрос не в этом, я о нравственности этой системы

А почему Вы решили, что волку "безнравственно" убивать и съедать зайца?
Или почему Вы решили, что "безнравственность" щуки, проглатывающей ту же щуку поменьше, обязательно должна иметь отношение к человеку?

Не задумывались, что такое нравственность? У кого она есть, а у кого её нет и быть не может?

И уж тем более нет никакой жестокости в приведённых примерах.

Анатолий (Северодвинск)
А жить по формуле, в которой выживает сильнейший?

По какой причине в вопросе речь шла о разных видах, а вывод был сделан в отношении одного вида? Или мне показалось?

Самое смешное, что в мироздании ВСЕ гармонично!
Ситуация.
Держим курочек. Живут в сарае в огороженном сеткой - кусочке в поле, плюс рядом пасутся лошадки девушек. Поля и гуляют собачники с собачками.
Приезжаем - 3 курицы задушены и лежат, одна исчезла.
Вопрос: « Кто это сделал?»
Предположения девушек-соседок - лиса или куница( ну или что-то похожее).
Исходя из Вашего описанного мироощущения - Кто это сделал?!
Я во весь этот бред про лису и куницу не поверила сразу.
Почему?!
Да потому что, животное НИКОГДА не убивает просто так. Голодная лиса убьёт и заберёт одну курицу, а потом придёт за другой.
Муж согласился. Переделал забор. Сделал двойной с расстоянием между сетками 70 см, да ещё и сетку под землю закапал, так, чтоб нельзя было сетку отогнуть. Лиса исчезла. Хотя за короткий промежуток времени всех кур в округе у других передушили и исчезли все курочки, гуси и даже индюк.
У нас - была попытка отогнуть сетку, но выкопать было невозможно. Что нас повеселило и показало, что Вселенная гармонична.
Прошло много времени - выросли новые курочки.
Приезжаем - опять три курицы задушены и все лежат. Стали искать дырку. Забор не порезан. Стали смотреть сарай. Оказалось, там, где половина лошадок, отогнули толстенную резину, которой обтянут сарай. Причём отогнуть ее можно было только приложив очень немалую силу.
Кто так может развлекаться?!
Конечно же только человек!!! Это владелец собаки так развлекается.
Прикрутили резину доской вдоль всей длины. Курочки живут спокойно. И ни лисы, ни куницы их не беспокоят.
А вы о волках?! Волкам такое и не снится.
Ничто в мироздании не пожирает друг друга. Кроме человека!
Даже те же микроорганизмы. По мирозданию, их функция - после смерти «убрать тело», чтоб не было распространения болезней и инфекций.
Что делает человек?!
САМ разводит и питает колонии этих микроорганизмов в своём теле, создавая залежи мертвой и НЕНУЖНОЙ еды в теле. Инициируя процесс гниения и запускает программу смерти раньше времени.
При чем здесь жестокость мироздания?! Мы же САМИ не можем включить мозги!!!
Идём на поводу у своих « хотелок и желаний».
Мы нарушаем САМИ законы мироздания.
А может вместо создания модели «все в нем пожирает друг друга, убивает, паразитирует»
каждый просто банально подумал САМ: что он тянет себе в рот ( необходимо ли это его организму - банальная забота о своём теле), необходим ли организму алкоголь, а эмоции, которые превращают его в нелюдя ( даже животных не хочется обижать).
Мир не жесток. Это мы не умеем и не учимся жить гармонично с окружающим нас миром.
Ищите проблемы в себе и решение этих проблем тоже внутри Вас.
Удачи!

Хотел задать вопрос, правда по второй части небольшого видео-ролика: https://m.youtube.com/watch?v=EnnqXGCh3kw , ( уважаемые модераторы не пропустили).
Но сейчас хочу пояснить первую часть, в которой капуцин возмущается чувством несправедливости со стороны человека. Но ведь так же и мы порой возмущаемся по отношению к себе со стороны высших организующих сил.

Сивков-Енин Иван, спасибо что ответили. Я прочитал пару книг КОБ..возможно, я много не понял, не осознал..думаю ещё раз изучить материалы КОБ. Но я считаю, что вопросы будут всегда..для этого мы тут и собрались)

Уважаемая, Наталья МНЕК. Самый штатный ответ звучит ищите проблему в себе..и он всегда будет верным, я с вами согласен:) я этим и занимаюсь..стараюсь жить по совести, но не всегда это получается, и это в каком то смысле нормально, все мы ошибаемся...алкоголь не употребляю два года вообще..про паразитов, я имел ввиду, которые можно подхватить различными способами в природе, а не от последствий в котором человек сам виноват! Можно всё решать в себе (не употреблять алкоголь, не есть мясо, жить по совести и т.д), но иногда хочется заглянуть за себя...у меня есть вопросы и я их задаю)

Анатолий (Северодвинск)
Сивков-Енин Иван, спасибо что ответили. Я прочитал пару книг КОБ..возможно, я много не понял, не осознал..думаю ещё раз изучить материалы КОБ. Но я считаю, что вопросы будут всегда..для этого мы тут и собрались)

Конечно вопросы всегда будут. Нахождении ответов на вопросы, которые Жизнь ставит перед нами, суть методологии познания и творчества.

Фатыхов Вадим
по сути это предельное обобщёние, что Мир в котором мы существуем имеет смысл

1. Почему мир обязательно должен иметь смысл (цель)?
2. (Само)развитие мира от простого к сложному - чем не смысл?

Фатыхов Вадим
что полезного может быть при общей бессмысленности

3. Полезность определяется в процессе развития той частью материального мира, которая осознала себя субъектом.

Наталья МНЕК
Голодная лиса убьёт и заберёт одну курицу, а потом придёт за другой.

Нет. Лиса в курятнике перережет всех куриц,так как они верещат и привлекают внимание. А потом будет их таскать.

Наталья МНЕК
Ничто в мироздании не пожирает друг друга. Кроме человека!

Если Вы о том, что каннибализмом занимается только человек, то это неверно. У хищных рыб он широко распространён.

Вадим, очень интересный ваш ответ..есть о чём подумать)

" Почему Бог (инженер), ассоциируемый с воплощением любви, создаёт такой жестокий мир?" Мир не жесток.... он не прост.

Наталья МНЕК
Ничто в мироздании не пожирает друг друга. Кроме человека!

Каннибализм не так уж редок в природе... У человека это так же звериная сущность проявлена.

Василий из Тулы
Почему мир обязательно должен иметь смысл (цель)?

Потому что движение есть... От точки А. Значит есть и точка Б.

Сивков-Енин Иван
Хрулёв Аркадий

Если убрать слова "Бог" и "созданный Богом", то становится не нужным и сам вопрос. Тогда человек может заняться более полезным делом
Регулировать популяцию и перерабатывать биомассу?

А хоть бы и так!

Сивков-Енин Иван
Значительную часть материалов по КОБ занимают как раз рассуждения о том, чем человек отличается от животных и почему в условиях развитой техносферы залог не рая на земле, а даже выживания цивилизации, — переход общества к человечности.

Рассуждать о человеке и переходе к человечности можно лишь тогда, когда дано определение этих понятий и указан конкретный пример человека. Мёртвая вода как-то обходится без этих определений и примеров, сводя рассуждения о них к чистой схоластике.

Фатыхов Вадим
Если отбросить всякие ложные наслоения на это понятие (Бог),
то по сути это предельное обобщёние, что Мир в котором мы существуем имеет смысл.
Отбрасывая это, мы по-сути принимаем бессмысленность нашего существования.

Сколько существует человек, столько он и задаёт себе вопрос: для чего я существую? Ответа он не получил ни в религии, ни в атеизме, ни в Мёртвой воде. Нет смысла в жизни! Есть лишь закон выживания вида, подкреплённый инстинктом самосохранения и выражающийся психологически в наличии чувства ужаса перед смертью.
Закон выживания вида гораздо важнее чувств и моральных установок, хотя и они весьма полезны в деле выживания вида.

В дикой природе нет такого понятия как жестокость, это односторонний взгляд на частности обильно приправленный сопереживанием и другими эмоциями. В дикой природе существует только целесообразность, основанная на выживании вида, плюс физические законы. Как только начинаешь смотреть на мир в целом, то картина обретает совсем другой смысл.
В конце концов никто не обвиняет стихийные бедствия в крайней жестокости и ненависти ко всему живому, это ненормально, а тоже часть окружающей среды и её явлений, которые вон как влияют на изменения в жизни.

Человек встроен в систему лишь частично, поэтому он потенциально может брать на себя функции оператора системы. Отсюда вывод, что если построение рая как идеала невозможно, то построение среды должно стремится как можно ближе к идеальным, что есть совершенствование. Ваш вопрос очень спорен на мой взгляд и основан на неверном истолковании, опять же на мой взгляд.

Бог ассоциируется с воплощением любви(как вы выразились) как раз у людей, со взглядом на вещи людским и зачастую с безграмотностью. Тут стоит задуматься сначала о термине "любовь", так ли мы его понимаем, чтобы экстраполировать его на бога.

восток александр, в основном все акцентируют внимание на слове жестокость..я согласен, что это понятие субъективно, что мироздание к нему нейтрально..отсюда, то и вопрос.. Может мы зря себя загоняем в определенные рамки поведения, морали, стремимся к добродеятельности, задумываемся о нравственности, о том , что такое любовь и т.д...получается, что это субъективно человечеству, ведь мироздание в котором мы живём «не жестоко» , а «нейтрально к этому» ?

Василий из Тулы
1. Почему мир обязательно должен иметь смысл (цель)?

Для формальной логики - нипочему.
Но по сути ЭТО (вариант формулировки) главного вопроса сознания.
На который каждый должен ответить сам.

Василий из Тулы
2. (Само)развитие мира от простого к сложному - чем не смысл?

Годится для начала как вариант ответа.
НО! является ли он исчерпывающим.
Для кого-то на каком-то этапе наверняка - да.

Василий из Тулы
3. Полезность определяется в процессе развития той частью материального мира, которая осознала себя субъектом.

Рассмотрим внимательнее:
- Почему? "полезность" определяется только "частью" и почему? только "материального мира".

Если есть "часть" то подразумевается и наличие Целого, и кто кого важнее?
тогда почему Целое (у вас) лишено права определять/задавать цель?

Из чего следует, что для "осознания себя" требуется "материя"?
Почему "материя не может быть производной сознания,
"виртуальная реальность" более чем наглядно ЗА это.

Фатыхов Вадим
Почему? "полезность" определяется только "частью" и почему? только "материального мира"

Потому что "полезность" - понятие исключительно субъектное. При отсутствии субъекта - некому оценить полезность.
Часть мира - не в состоянии что-либо оценивать.
Всё в мире должно иметь материальный носитель.

С уровня Бога - это действительно мир Любви. С уровня неразумной полуслепой букашки - этот мир опасен.

Анатолий (Северодвинск)
Уважаемая, Наталья МНЕК. Самый штатный ответ звучит ищите проблему в себе..и он всегда будет верным, я с вами согласен:) я этим и занимаюсь..стараюсь жить по совести, но не всегда это получается, и это в каком то смысле нормально, все мы ошибаемся...алкоголь не употребляю два года вообще..про паразитов, я имел ввиду, которые можно подхватить различными способами в природе, а не от последствий в котором человек сам виноват! Можно всё решать в себе (не употреблять алкоголь, не есть мясо, жить по совести и т.д), но иногда хочется заглянуть за себя...у меня есть вопросы и я их задаю)

А разве я против?
Я не пыталась Вас отвадить задавать вопросы.
Не знаю сколько Вам лет, но скажу больше. Судя по тому, что Вы о себе написали - Вы движетесь в очень правильном направлении. Дорогу осилит идущий. И я бы сказала ищущий истину. Так, что задавайте вопросы и ищите ответы. Только все равно ответ другого человека может быть созвучен ВАШЕМУ настрою или нет.
Единственное, что мне не очень понравилось это тональность Вашего вопроса.
По поводу паразитов в природе- иммунитет чудесная штука, данная нам от природы.
Мой ребёнок за 30 лет никогда не выпил ни одной таблетки. Дома их просто нет. Сказать, что даже грипп или простуда обходят стороной - неправда. Очень редко, но болеем - по своей глупости чаще всего. Но тем не менее в крови нет ни одного антибиотика или другой таблетки и организм ПРЕКРАСНО справляется с болезнью САМ. Разумная осторожность должна быть. Остальное иммунитет решает САМ все проблемы.
А совет не совсем заштатный.
Я не предложила Вам замкнуться в себе. Я предложила понаблюдать за собой.
Можете увидеть интересные вещи.
Если кто-то Вас обижает, то не потому что он плохой, а потому что Вы ему это разрешили. Именно Вы, а не кто-то другой.
Моя знакомая все время всем все «навязывала». Поссорилась с друзьями из-за этого.
Когда я сказала им, что у меня та же проблема с ней. Прозвучал вопрос: «Что Вы с ней будете делать?»
Мой ответ их сильно удивил: « С ней я НИЧЕГО делать не буду! Проблема не в ней, а во мне. Я не умею сказать - Нет!»
Я не хотела обидеть и не говорила: « Нет!» - менять пришлось себя. Самое удивительное, что она больше ТАК не делает уже много лет. У нас чудесные отношения.
Проблема была не в ней, а во мне.
И это очень часто так бывает.
Надо понаблюдать за собой и изменить своё поведение.
Всех добрыми и хорошими Вы не сделаете - это невозможно в моменте.
Для этого люди не всегда рождаются со способностью СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ.
У Вас есть потребность измениться, а у другого нет даже этой потребности и НИКОГДА не возникнет.
И пытаться ТАКИХ изменить - метать бисер перед свиньями.
Смысл того, что я Вам ранее описала - мир такой, каким вы его к себе повернёте.
Хватает сил - будьте добрым и благородным, делайте только добро, НО защитите себя от глупой доброты и глупого милосердия.
В человеке должно присутствовать все - и доброе и злое. Вопрос: КАКОЙ стороной Вас к себе повернёт человек?
Не достоин он Вашей дружбы - сделайте добро и забудьте о нем!
И Мир вокруг Вас будет добрым и хорошим. Не безоблачным! А таким, КАКИМ Вы САМИ его хотите создавать!

+ Сергей
Наталья МНЕК
Голодная лиса убьёт и заберёт одну курицу, а потом придёт за другой.
Нет. Лиса в курятнике перережет всех куриц,так как они верещат и привлекают внимание. А потом будет их таскать.

Наталья МНЕКНичто в мироздании не пожирает друг друга. Кроме человека!
Если Вы о том, что каннибализмом занимается только человек, то это неверно. У хищных рыб он широко распространён.

Вы правы про повадки лисы.
Не удачный пример, каюсь.
В нашем случае лисы не было. Я пыталась показать, что на глупости подобного рода способен ТОЛЬКО человек.

Нет, каннибализм я не имела ввиду. Повторюсь, лиса не удачный пример. Но в природе даже хищник убивает, когда голоден или чувствует угрозу со стороны другого животного, но это инстинкт самосохранения. И третья причина может быть опять же инстинкт продолжения рода.
Ради развлечения в природе животные не убивают друг друга.

Фетисова Наталья
С уровня Бога - это действительно мир Любви. С уровня неразумной полуслепой букашки - этот мир опасен.

Не разумные и слепые не задают вопросы,и ничем не интересуются, а верят в определённую модель мироустройства, которая преподносится каким либо авторитетом, книгой, писанием.

Василий из Тулы
Потому что "полезность" - понятие исключительно субъектное. При отсутствии субъекта - некому оценить полезность.
Часть мира - не в состоянии что-либо оценивать.

Вопрос был в том ПОЧЕМУ вы допускаете возможность проявить "субъектость",
только за ЧАСТЬЮ мира, но забываете о возможности ЦЕЛОГО быть субъектом.

Василий из Тулы
Всё в мире должно иметь материальный носитель.

:) Из чего это следует? Из того что вам внушено "с молоком матери-и".
Равно имеет право утверждение?:
Любая материя должна быть проявлена сознанием.
К примеру возьмём ленинское (уж куда материалистичнее):
"материя это объективная реальность данная нам в ощущениях".
Нет субъекта, нет и "ощущений".

Забегая вперёд сразу скажу, что уже обсуждал с "материалистами"
ОТКУДА они взяли что сознание должно иметь материальный носитель.
Они поначалу даже понять вопрос не могут,
а потом выясняется, что для них это просто аксиома
и они понятия не имеют КЕМ и КАК это обосновано.

Фетисова Наталья
С уровня Бога - это действительно мир Любви. С уровня неразумной полуслепой букашки - этот мир опасен.

А Бог есть Целое для своих частей.
Поэтому, чтобы увидеть смысл своего существования
надо осознать уровень Целого, частью которого ты являешься,
и посмотреть на Мир с позиции этого Целого.

Вот для уровня биоклетки Целое есть Человек.
И на своём уровне им может и непонятно чего это сегодня нас так "колбасит",
вибрации какие-то необычные (тьфу прости осподи), то в жар то в холод.
А Человек оказывается сегодня гуляет за руку с подругой
и от резонанса сознаний они духовно возносятся :)

Наталья МНЕК. Я Вас понял) спасибо за ответ!)

Хрулёв Аркадий

А хоть бы и так!

Если Вам так нравится, пожалуйста. Однако не стоит удивляться последствиям такого подхода.

В КОБ чётко написано в чём заключается переход к человечности, просто Вы, судя по всему, не хотите этого принять. Оно и понятно ведь предлагаемый Вами примат инстинктов (интересный каламбур получился:)) соответсвует по классификации АК ВП СССР животному типу строя психики. Данный тип строя психики был гармоничен до тех пор, пока человек не слишком отличался от животных. Однако при развитой культуре данный тип самоуправления (на основе инстинктов) уже не работоспособен и не выполняет задачу самосохранения вида (тем более его дальнейшего развития).

Фатыхов Вадим
ОТКУДА они взяли что сознание должно иметь материальный носитель.

Потому что не найдено ещё НИЧЕГО в мире, не имеющего материального носителя. ЛЮБАЯ известная нам "чистая информация" записана на какой-либо материальный носитель. Остальное - НАШИ фантазии.

Фатыхов Вадим
забываете о возможности ЦЕЛОГО быть субъектом.

Возможно, такие простые "части целого", как простейшие одноклеточные, камни, химические элементы могут быть субъектами (как и мир, составленный из живой и неживой материи). Но это не доказано ничем, кроме НАШИХ домыслов.

Фатыхов Вадим
Любая материя должна быть проявлена сознанием.

Может, и должна. Может, каждый камень тоже имеет сознание (но очень тупое и медленное).
Но это не доказано на опыте.

Василий из Тулы
Потому что не найдено ещё НИЧЕГО в мире, не имеющего материального носителя. ЛЮБАЯ известная нам "чистая информация" записана на какой-либо материальный носитель. Остальное - НАШИ фантазии.

О! знакомая "шарманка" материалистов.
Василий, НЕ тупи, а обрати внимание, что каждое твоё "утверждение",
с одинаковым успехом истинно с точностью до наоборот.
"Не найдено" КЕМ?
Вот этот КТО и НЕ нуждается в материальном носителе,
но ведь даже ты не сомневаешься в том что ОН есть, т.е. твоё сознание.
Т.о. для сознания факт существования сознания очевиден.
А ты можешь доказать что вне сознания (какого либо уровня) существует "материя".
И зачем это вообще доказывать, если при наличии сознания,
"материя" это всего лишь производная его воображения.
Исходя из принципа "Оккама" понятие "материи просто лишнее.

Василий из Тулы
Возможно, такие простые "части целого", как простейшие одноклеточные, камни, химические элементы могут быть субъектами (как и мир, составленный из живой и неживой материи). Но это не доказано ничем, кроме НАШИХ домыслов.

А тут Ты вообще О ЧЁМ?
Я тебе о сознании ЦЕЛОГО (Мира в целом) толкую,
а тебя на сознание мельчайших частей переклинивает :)

Фатыхов Вадим
Вот этот КТО и НЕ нуждается в материальном носителе

Вы забываете, что поле тоже подходит под понятие материального носителя.

Вопрос ( вернее последовательность : волк, паразиты, страх...) также интересен с точки зрения психологии.

Как в свое время уместно заметил Юнг, настоящим страхом в человеческой психике является не кровосмешение, а поглощение подсознательным, эдипов комплекс совершает метаморфозу в комплекс Ионы— кита. Страхи человечества всегда связаны с коллективным подсознательным, которое содержит в себе мертвых и все, что выброшено процессом эволюции: растения, насекомых, животных и деформированных, монстроподобных существ, и настоящие недра ада с его ужасающими обитателями.

У Фрейда - Сережа Панкеев из Одессы с его белыми волками на ветвях. http://www.koob.ru/kollektiv_avtorov/wolf_man

** путаница в понятиях Матери и Подсознательного отражается во многих культурах до того , как она была введена в систему Фрейдом: богиня Иштар пытается обольстить Гильгамеша, а истории Адониса, Аттиса, Диониса и Зигфрида двухсмысленны.
Но мы должны понимать, что обаяние проявляемое Матерью к ребенку, не имеет ничего общего с сексом. Настоящие отношения с Матерью подразумевают космическое значение, поскольку наше подсознательное зарегестрировало этот рай внутриутробного благополучия. «Возвращение к матери» выражает смутное стремление к космическому единству, а не скрытое желание кровосмешения. Мать охватывает и защищает.
Через сложную сеть отношений между Отцом и Матерью, сознательным и несознательным, в либидо ( кроме полового влечения, это также означает мощную жизненную силу в человеке) и в духе, и через смерть и воскресение, фигура ребенка-героя( Отец передает функции архетипа Героя-Спасителя Христу-Сыну) следует своим первопроходческим, паломническим путем в направлении собственного Духа, указывая таким образом путь эволюции человеческому роду. На этом пути он должен убить дракона неконтролируемого либидо( тевтонская легенда о Зигфриде и легенда о св.Георгии), подчинить себе быка титанических и инстиктивных сил ( легенда о Митре); он должен выйти из чрева кита всерожирающего подсознательного ( пророк Иона).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдипов_комплекс

Опечатка: не всерожирающего, а всепожирающего.

Сивков-Енин Иван
Оно и понятно ведь предлагаемый Вами примат инстинктов (интересный каламбур получился:)) соответсвует по классификации АК ВП СССР животному типу строя психики.

Регулирование популяции, как Вы выразились, неизмеримо более важное дело, чем пережёвывание соплей о типах строя психики. Эта выдумка Мёртвой воды не используется более никем кроме кобовцев, характеризуя их как секту. Бессмысленные рассуждения в своих собственных терминах никому ничего доказать не могут. Такое построение концепции говорит о том, что она боится говорить в общепринятых терминах, опасаясь разгрома в пух и прах. Так что, действительно, вместо пустых дискуссий займитесь-ка Вы лучше увеличением популяции. Вымрем ведь! Тем более:
"Но чтоб иметь детей,
Кому ума недоставало?"

Вы пишите: "..может это естественно убивать, пожирать и паразитировать? может нет смысла строить людям рай на планете?" - если учесть, к чему такая линия поведения за несколько тысяч лет привела состояние дел на Земле, то ответ очевиден.

Наталья МНЕК
Но в природе даже хищник убивает, когда голоден или чувствует угрозу

В природе хищник может убить особь своего вида когда та ранена и беззащитна. Не потому, что она хочет есть, или чувствует угрозу.... да и сомнительно, что зверь смотрит далеко вперёд и убивает конкурента. Убивает потому, что чувствует слабость. У человека в этом случае просто больше возможностей и воображения.... но это чисто звериная составляющая человека.

+ Сергей
Вы забываете, что поле тоже подходит под понятие материального носителя.

Я этого не забываю.
Но я говорю о вещах более изначальных.
Кто и как способен обосновать существование "материи" вне сознания,
не обязательно моего как субъекта восприятия этой материи,
а какого либо другого уровня, которое может генерировать эту реальность для меня.

Мироздание выстроенное только из сознания не нуждается в энергозатратах,
а понятие "материи" просто избыточно (по принципу Оккама).
То что нам практически известно это только то,
что информация МОЖЕТ быть записана на материальном носителе.
НО из этого во-первых не следует, что она обязана быть на нём записана,
а во-вторых сознание и НЕ является информацией.
Так науке и НЕ известно что есть сознание.

Это не означает что сознание не нуждается в несущем,
но в качестве такого может выступать более глубокий уровень сознания.
А вот ЧТО является основой всего - вот тут мы и подходим к понятию БОГ.

Strokov Wladimir
В природе хищник может убить..

Владимиру Строкову и Александре Мнек: пример с поведением животных некорректны для человека, т.к. поведение, которое безальтернативно и потому приемлемо для животных, ни в коей мере не является безальтернативным для человека в силу его особенностей, отличающих его от всех животных, поэтому и не может быть приемлемым. Если же и для человека приемлемо животное поведение, то зачем тогда человеку даны такие способности, выделяющие его из всего живого на Земле?
Например, для малыша в нашем обществе приемлемо не уметь писать и считать, но не для взрослого человека, т.к. последний в состоянии этому научиться, и умение писать и считать - сильно необходимо в нашем обществе.

Хрулёв Аркадий

Регулирование популяции, как Вы выразились, неизмеримо более важное дело, чем пережёвывание соплей о типах строя психики. Эта выдумка Мёртвой воды не используется более никем кроме кобовцев, характеризуя их как секту. Бессмысленные рассуждения в своих собственных терминах никому ничего доказать не могут. Такое построение концепции говорит о том, что она боится говорить в общепринятых терминах, опасаясь разгрома в пух и прах. Так что, действительно, вместо пустых дискуссий займитесь-ка Вы лучше увеличением популяции. Вымрем ведь! Тем более:
"Но чтоб иметь детей,
Кому ума недоставало?"

Аркадий ваше сознание клинит на терминах, а до смысла Вам дела нет? Напрягли бы волю хоть разок, да попытались вникнуть в суть написанного.

кто не борется за жизнь тот не выживает, то есть он не реализует право жить ,
зачем такой вид если он не хочет жить

надзиратель
кто не борется за жизнь тот не выживает, то есть он не реализует право жить

Ну-ну, наши люди в своей борьбе за жизнь скоро Землю совсем "угрохают" (если и далее будут так "бороться") и уже создали реальную угрозу мировой термоядерной войны, которая разом уничтожит всех борющихся за жизнь.
Думаю, лучше просто жить и радоваться ею, а не бороться за неё со всеми встречными-поперечными.

Сивков-Енин Иван
Напрягли бы волю хоть разок, да попытались вникнуть в суть написанного

Не смешите мои тапочки. Проще шимпанзе выучить читать и писать.

надзиратель
кто не борется за жизнь тот не выживает, то есть он не реализует право жить ,
зачем такой вид если он не хочет жить

Ну это тривиально:
если "масло" НЕмаслянистое, то ЭТО наверное НЕ масло, и зачем тогда такое "масло" :)

А вот в русле ранее сказанного, в стиле реплики будет звучать так:
Кто не знает своего предназначения, не может и реализовать своё право на жизнь,
а значит у каждого существующего предназначение есть
и его надо знать, чтобы реализовать это право сознательно.

Москва Кирилл
уже создали реальную угрозу мировой термоядерной войны, которая разом уничтожит всех борющихся за жизнь

https://regnum.ru/news/1713256.html

Москва Кирилл
лучше просто жить и радоваться ею, а не бороться за неё со всеми встречными-поперечными

Совет был бы хорош, если бы ВСЕ ему последовали. Но... пока одни будут "просто жить", другие - расширять свой "кормовой ареал" за счёт первых. Что мы до сих пор и наблюдаем (в мировой политике).

Сивков-Енин Иван
Аркадий ваше сознание клинит на терминах, а до смысла Вам дела нет? Напрягли бы волю хоть разок, да попытались вникнуть в суть написанного.

Одно дело, когда кобовцы общаются друг с другом на своём тарабарском языке, применяя придуманные термины; совсем другое дело, когда надо общаться с внешним миром - в этом случае кобовцы применяют общепринятые термины. Предлагаю Вам впредь разговаривать со мной нормальным общепринятым языком - иначе разговор будет ни о чём.
Как я понял, вопрос затрагивает 4 проблемы.
1. Существует ли Бог?
2. Почему мир такой жестокий?
3. Есть ли цель у жизни?
4. В каком направлении должен двигаться в своём развитии человек?
ИМХО ответ существует на все 4 проблемы.
1. Бог или Боги не существуют. По ошибке народы Земли приняли за богов пришельцев-ануннаков, создавших их, а затем даровавшим им цивилизацию, совесть и нравственность.
2. Мир не жестокий. Просто люди проектируют на животный мир свои представления о своих извращениях.
3. Цели у жизни нет, как нет её и у природы в целом. А вот закон выживания вида и неограниченной экспансии существует. Он явился результатом бесчисленных проб и ошибок развития, закрепившись в форме инстинктов самосохранения, размножения, материнства, сохранения вида и др.
4. Человек, как организм, должен эволюционировать в сторону исправления ошибок генома, коих накопилось со времён Адама и Евы аж 5000 штук. В этом ему может помочь только собственный разум, а не долгая и мучительная эволюция.
Как общественное существо он должен совершенствовать своё поведение в коллективе и природе, избегая ситуаций, при которых возможна деградация генома и создавая условия для усиления интеллекта и физического здоровья. Он должен эволюционировать в этих направлениях неограниченное время, пока не столкнётся с внешним разумом. Тут-то он и поймёт своё настоящее место в Мире и свою роль в нём.

Василий из Тулы
https://regnum.ru/news/1713256.html

По поводу ядерной зимы: много раз читал, что неурожаи 3 года подряд, приведшие к "смуте" у нас, были вызваны извержением вулканов, а тут тысячи ядерных боеголовок подожгут огромнейшую территорию в России, США и Зап. Европе - ещё хуже будет. И небоскрёбы прекрасно горят, что показали разрушенные ВТЦ в США.

Василий из Тулы
Совет был бы хорош, если бы ВСЕ ему последовали

Речь идёт о том, правильно или нет для людей "пожирать" друг друга и почему, к каким последствиям приведёт каждый из вариантов? Ответив на эти вопросы, можно будет людям определиться. А так, действительно, не понятно, почему, я, такой "крутой", умный, хитрый и сильный, должен кого-то уважать и с кем-то там считаться: мне в 100 раз проще и приятнее пойти и отнять всё, что мне нужно у всяких "лохов", закабалить и поработить их. Христианство поэтому-то и слабо работает: требует выполнения неимоверно тяжёлых заповедей, лишающих возможности приятной жизни на Земле, обещая какое-то там "Царство Небесное" после смерти, в существовании которого человек должен ещё и сам себя убедить - кто на это согласится? Как говорится, "лучше синица в руке, чем журавль в небе".

Москва Кирилл
Христианство поэтому-то и слабо работает

Две тысячи лет отработало, всё же.

Москва Кирилл
требует выполнения неимоверно тяжёлых заповедей

Но открывает широкую калитку: согрешил - покайся. И так много раз.

Хрулёв Аркадий
3. Цели у жизни нет, как нет её и у природы в целом. А вот закон выживания вида и неограниченной экспансии существует. Он явился результатом бесчисленных проб и ошибок развития, закрепившись в форме инстинктов самосохранения, размножения, материнства, сохранения вида и др.

Если нет цели, то и закона быть не может.
Поскольку закон это свод правил ведущих к цели.
Вы путаете закон и "закономерность", вернее взаимосвязь следствия с причиной.
Что также закономерно: отбросив цель вы утратили и закон, поэтому придали слову иной смысл.
Но без цели совсем-то никак нельзя,
поэтому "бесконечное наступание на грабли" вы принимаете за цель своего существования :)

Хрулёв Аркадий
4. Человек, как организм, должен...
Как общественное существо он должен...

Если нет цели, то он никому ничего НЕ должен.

Хрулёв Аркадий
Он должен эволюционировать в этих направлениях неограниченное время, пока не столкнётся с внешним разумом. Тут-то он и поймёт своё настоящее место в Мире и свою роль в нём.

Эпохальная бессмысленность:
бесконечное наступание на грабли будет продолжаться пока не начнётся
генеральное наступление - встреча с РАЗУМОМ.
Тут то он и поймёт (в очередной раз) всю бессмысленность своего бесЦельного существования :) Уря!!!

Хрулёв Аркадий
3. Цели у жизни нет, как нет её и у природы в целом.

У ПриРоды цели действительно нет, как и у жены без мужа,
цель ей даёт Род, (как Мог) при котором она приРода.
Учите Русский Язык, в нём ВСЁ сказано!

Василий из Тулы
Две тысячи лет отработало, всё же

А толку-то?
Кстати, по поводу нашего спора о Боге: Никола Тесла говорил о существовании космического разума, от которого он и узнавал, как построить то или иное устройство, причём, судя по его достижениям, так успешно, как мало какой ещё учёный-инженер может похвастаться (из фильма о Тесле по ТВ). Это вам не "жития святых", где можно что-угодно нафантазировать.

Москва Кирилл
А толку-то?

Ещё вопрос, как бы было без христианства.
Это как с Путиным. Спасибо, что он есть, но хотелось бы большего?

Автор неизвестен.

СТРАННИК

Я - только Странник на земле.
Среди труда, борьбы и боли
Избранник я счастливой доли:
Моей Святыне - Красоте -
Пою я Песнь Любви и Воли.

Я - только Странник на земле,
И горек хлеб пути земного.
Но Жизни Вечная Основа -
Любовь - Звездою на челе
И в чистом сердце –
Пламень Слова.

Я - только Странник на земле.
Бестрепетна Искра Сознанья
И вечна Радость Созиданья
Миров Сияющих во мгле
Безумья и непониманья.

Я - только Странник на земле...

Фатыхов Вадим
Если нет цели, то и закона быть не может.
Поскольку закон это свод правил ведущих к цели.
Вы путаете закон и "закономерность", вернее взаимосвязь следствия с причиной.

Это опять разговор на тарабарском языке Мёртвой воды с использованием придуманных терминов, определений и законов. Естественно, с их помощью можно придумать и доказать любой нужный Мёртвой воде вывод, особенно тогда, когда термины "цель", "правила" переносятся на область, в которой они не применимы. Миру вне КОБ Вы на таком языке ничего не объясните и не докажете.
Для примера даю суть общепринятых научных определений закона и закономерности.
Закон - это описание естественных явлений. Закон описывает явление, но не объясняет, почему так происходит. Это задача гипотез и теорий, которые объясняют его.
Закономерность - это наблюдаемая зависимость между событиями или явлениями. Закономерность может быть неточной и выполняться не всегда, а доказательство её может и отсутствовать.

Фатыхов Вадим
Но без цели совсем-то никак нельзя,
поэтому "бесконечное наступание на грабли" вы принимаете за цель своего существования :)
Если нет цели, то он никому ничего НЕ должен.

У человека, как разумного существа, существуют цели. Если он договорится с остальными людьми, то цель становится общей. Тогда у него появляется долг перед остальными в достижении общей цели, равно как и у общества появляется долг перед отдельными людьми в достижении её. В частности, такой целью является самосовершенствование интеллекта и физического здоровья, о чём я писал выше.

Фатыхов Вадим
Эпохальная бессмысленность:
бесконечное наступание на грабли будет продолжаться пока не начнётся
генеральное наступление - встреча с РАЗУМОМ.

Всё не так бессмысленно, как Вы описываете. Если люди договорятся и будут эволюционировать правильно, то инопланетяне перестанут игнорировать наши попытки контакта и пойдут на него.

Фатыхов Вадим
У ПриРоды цели действительно нет, как и у жены без мужа,
цель ей даёт Род, (как Мог) при котором она приРода.
Учите Русский Язык, в нём ВСЁ сказано!

Так вот какого учения Вы придерживаетесь! Славяно-Арийские Веды, придуманные Хинкевичем + отказ от материализма. Жуткая смесь получилась!
Мода на замену материи энергией пришла из философского учения позитивизма. Жертвой этого учения стала фундаментальная физика. Можете поискать слово "материя" в статье "поле". Не найдёте ничего кроме безликого "физическая величина"! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Москва Кирилл
Кстати, по поводу нашего спора о Боге

Почему бы Ефимову не попросить Бога об освобождении? Он же умеет, по его словам.

Москва Кирилл
пример с поведением животных некорректны для человека

Зато сразу видно какая составляющая в человеке в этот момент доминирует. Если на кураже - животное. Согласно установленным правилам - зомби. Да и писал я на сообщение, что мол зверушки милые и тёплые, лишь человек подлец убивает. Но всё не совсем так.

Москва Кирилл
Если же и для человека приемлемо животное поведение, то зачем тогда человеку даны такие способности

Для выбора... Человек же выбирает, быть ему животным или ещё кем то.

Хрулёв Аркадий
Цели у жизни нет, как нет её и у природы в целом.

Хрулёв Аркадий
Тут-то он и поймёт своё настоящее место в Мире и свою роль в нём.

И как сочетаются эти два тезиса? Цели нет, но мы к ней идём....

Василий из Тулы
Почему бы Ефимову не попросить Бога об освобождении?

Об этом знает Ефимов....

Хрулёв Аркадий
Это опять разговор на тарабарском языке Мёртвой воды с использованием придуманных терминов, определений и законов.

Я НЕ читал "Мёртвой воды", поэтому сами разберитесь в собственных рефлексиях,
я как раз и указывал на то что это за фрукт такой и кто его выдумал:

Хрулёв Аркадий
закон выживания вида и неограниченной экспансии

Вам не нравится когда я с вами разговариваю на вашем языке?
Тогда проясните собственное понимание.
Где вы видели "неограниченную экспансию видов",
ЧТО? люди уже заполонили всю вселенную,
чтобы возвести эту гипотезу в ранг ЗАКОНА.
А мне так представляется, что она очень даже ограниченная
и более того определённая и управляемая.

Я просто пока НЕ нахожу о чём с вами говорить,
поэтому пытаюсь прояснить отдельные ваши утверждения.

Хрулёв Аркадий
У человека, как разумного существа, существуют цели.

Так что именно вы понимаете, что цели истекают из разумности?
А что такое "разум", откуда он берётся (в смысле сознания).
Науке (на которую вы ссылаетесь) это НЕ известно.

Хрулёв Аркадий
Так вот какого учения Вы придерживаетесь! Славяно-Арийские Веды

Да я могу придерживаться какого угодно (вам) учения.
Вы мне своё понимание хоть на языке танца объясните.
И в принципе достаточно просто Русского Языка, в его словах уже всё сказано о мироздании.

Хрулёв Аркадий
+ отказ от материализма

Я НЕ отказывался от материализма, просто надо знать его место.
Пока не доказано существование материи вне сознания,
она представляется вторичным и избыточным понятием.

Василий из Тулы
Почему бы Ефимову не попросить Бога об освобождении?

Потому что Бог не может его освободить. Бог лишён права выбора, освобождать или нет. Бог может только создать условия (правила) для этого (точнее, уже создал). А выбор человек осуществляет сам.

На будущее. Многим.

Вы когда про Бога что-то хотите подколоть, мысленно замените Бога на "Законы физики". Если бред получится - значит Вы только что чуть было не сказали чушь. В КОБ понятие Бога не сверхъестественное, а куда ближе к законам физики, чем к старику с бородой, пускающему стрелы с облака. То есть оно самое что ни есть естественное. Бог в КОБ не создавал природу, он сам природа и есть.

Вся эта филигранная болтология на тему Бога из вопроса в вопрос свидетельствует только о том, что люди намеренно не хотят осознать эти простые факты. Я ещё могу поверить, что ВП СССР пишет заумно, и с тремя классами коридорного образования не дано понять концепцию ИНВОУ с математической точки зрения. Но в написанном выше параграфе настолько всё упрощёно, что оно должно однозначно пониматься всеми, кто не в состоянии осилить толстые книги.

Есть у меня знакомый, который КОБ не переваривает, монархист, православный и всё такое. Так вот даже ему, как мне показалось, мне удалось объяснить связь Триединства и Троицы и проблему разного подхода к источнику Святого Духа (слово -> информация и остальное).

Василий из Тулы
Почему бы Ефимову не попросить Бога об освобождении? Он же умеет, по его словам.

Богу будет очень обидно, если Ефимов будет приставать к нему с такой просьбой: для кого он тогда давал 8-ю заповедь "не укради"?

Strokov Wladimir
Хрулёв АркадийЦели у жизни нет, как нет её и у природы в целом.
Хрулёв АркадийТут-то он и поймёт своё настоящее место в Мире и свою роль в нём.

И как сочетаются эти два тезиса? Цели нет, но мы к ней идём....

Для самых непонятливых повторяю ещё раз: цель может поставить перед собой только разумное существо.

Фатыхов Вадим
Я НЕ читал "Мёртвой воды", поэтому сами разберитесь в собственных рефлексиях, я как раз и указывал на то что это за фрукт такой и кто его выдумал:

Миссионера в чужой секте из Вас не получится до тех пор, пока Вы не изучите её язык и не перестанете употреблять свой. Лучше всего перейти на общеупотребительный. Скорее всего, с пропагандой Вед ничего у Вас не получится, пока Вы не раскроете все карты и не расскажете всем свои намерения.

Фатыхов Вадим
Где вы видели "неограниченную экспансию видов"

Каюсь, существуют исключения из этой закономерности: эндемики иногда отказываются жить вне определённой территории. Но остальные существа с удовольствием предаются возможности размножаться в геометрической прогрессии.

Фатыхов Вадим
А что такое "разум", откуда он берётся (в смысле сознания).
Науке (на которую вы ссылаетесь) это НЕ известно.

Почему не известно? Известно, что сознание - это результат усложнения и специализации нервной системы. Даже у насекомых сознание существует. К примеру, пчёлы способны различать не только количество "один", "два, "три", но и "ноль". https://vokrug-nas.ru/pchely-i-matematika-yavlyayutsya-li-dannye-nasekomye-matematicheski-odarennymi/

Фатыхов Вадим
Да я могу придерживаться какого угодно (вам) учения.
Вы мне своё понимание хоть на языке танца объясните.
И в принципе достаточно просто Русского Языка, в его словах уже всё сказано о мироздании.

Сказано всё, что знали наши предки о мироздании. А знали они очень мало по сравнению с теперешним объёмом знаний. Я не говорю о теперешних заблуждениях - их тоже выше крыши.

Фатыхов Вадим
Пока не доказано существование материи вне сознания,
она представляется вторичным и избыточным понятием.

Давайте проделаем опыт: лишим Вас воды и еды. Интересно, на каком дне испытания Ваше сознание изменится и примет, что "вода" и "еда" - не просто термины, а что за ними стоит нечто большее?

Хрулёв Аркадий
Миссионера в чужой секте из Вас не получится до тех пор, пока Вы не изучите её язык и не перестанете употреблять свой

Я не пропагандирую никаких учений,
меня интересует только достигнутая ясность понимания.
А на основе чего вы достигли ясности мне абсолютно всё равно.
Собственно каждый вбирает в свой сознание ТО, чего ему не достаёт до полноты,
без который ясность невозможна.

Хрулёв Аркадий
Сказано всё, что знали наши предки о мироздании.

Сказано всё, что знает Бог :) впрочем я не собираюсь вас тянуть за уши,
не понимаете, ищите вой путь к пониманию.

Хрулёв Аркадий
Давайте проделаем опыт: лишим Вас воды и еды. Интересно, на каком дне испытания Ваше сознание изменится и примет, что "вода" и "еда" - не просто термины, а что за ними стоит нечто большее?

Это ничего не доказывает в смысле первооснов.
Я же сказал, что НЕ отрицаю материю и её объективность,
т.е. независимость от моего сознания.
Собственно дайте определение материи (может оно меня устроит).

Хрулёв Аркадий
Каюсь, существуют исключения из этой закономерности: эндемики иногда отказываются жить вне определённой территории. Но остальные существа с удовольствием предаются возможности размножаться в геометрической прогрессии.

Вы просто не видите целого.
Когда мы знаем ЦЕЛОЕ, то никакой неограниченной экспансии нет.
Вот организм это Целое для биоклеток.
Клетки в организме тоже множатся в геометрической прогрессии.
И в человеческом организме их больше чем популяция любого вида животных на Земле.
Однако никто же не заикается о безграничном размножении их.
А для чел формы бытия вы просто не видите то Целое чьим проявлением она является,
поэтому и мните о безграничной экспансии :)
Всё множится лишь в отведённом ему пределе, сфере.

Фатыхов Вадим
Я не пропагандирую никаких учений,
меня интересует только достигнутая ясность понимания.

Ясность понимания может быть лишь иллюзией, за которой скрывается примитивная простенькая идея. Я Вам советую вместо этого искать истину, которая может казаться на первый взгляд некрасивой Золушкой, но у которой есть преимущество: она соответствует действительности. Помогать в этом будет ясность сознания. К примеру, для получения такой ясности Пифагор перед экзаменом воздерживался от еды 30 дней.

Фатыхов Вадим
Сказано всё, что знает Бог :) впрочем я не собираюсь вас тянуть за уши,
не понимаете, ищите вой путь к пониманию.

Если он выложил нашим предкам всё, что знал сам, то отчего у него такая скудость знаний? И отчего наши предки сами не стали богами?

Фатыхов Вадим
Я же сказал, что НЕ отрицаю материю и её объективность,
т.е. независимость от моего сознания.
Собственно дайте определение материи (может оно меня устроит).

Рад бы дать, но не могу, поскольку "материя" - предельно общее понятие т. е. категория. Она не может определиться через ещё более общие понятия. В физике с ней приключилась просто беда: новомодный позитивизм и лже-теория относительности заменили это понятие понятием энергии. Так что описание этой ситуации примерно такое: "Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве; таким образом, весомая масса теряет своё особое положение и является лишь особой формой энергии".

Фатыхов Вадим
Вы просто не видите целого.
Когда мы знаем ЦЕЛОЕ, то никакой неограниченной экспансии нет.
Вот организм это Целое для биоклеток.
Клетки в организме тоже множатся в геометрической прогрессии.
И в человеческом организме их больше чем популяция любого вида животных на Земле.
Однако никто же не заикается о безграничном размножении их.

Речь шла не о специализированных клетках организма, а об организмах.

Хрулёв Аркадий
Ясность понимания может быть лишь иллюзией

Вот уж что не может быть иллюзией так это ясность, поскольку иллюзия это неясноть :)
Другое дело, что то что ясно с одной точки зрения может быть недостаточно ясно с другой.
Вот для этого и интерес сопоставить с ясностью другого соЗнания,
но только с ясностью, а не с учением или убеждением.
К сожалению "научный подход" это по сути тщательно организованное незнание,
поскольку в основу его положен отказ от знания (это если вдуматься в научный подход).

Хрулёв Аркадий
"материя" - предельно общее понятие т. е. категория. Она не может определиться через ещё более общие понятия. В физике с ней приключилась просто беда

Так мы же не о физике говорим, а как раз об обосновании необходимости введения её,
как основной категории, я уже говорил, на мой взгляд она избыточна,
достаточно просто сознание (имея ввиду его многоуровневость).

Хрулёв Аркадий
Речь шла не о специализированных клетках организма, а об организмах.

А их специализация видна только когда вы видите Целое,
а Целого частями которого являются люди на Земле, вы просто НЕ видите.
Так и клетки не видят его на своём уровне на уроне клеточной формы жизни,
ведь есть и одноклеточные (однако и для них должно быть своё целое).

Фатыхов Вадим
Вот уж что не может быть иллюзией так это ясность, поскольку иллюзия это неясноть :)

Ваша беда в том, что Вы придумываете свои собственные определения, законы, закономерности и на их основании доказываете свои утверждения. Это порочная практика, которой страдаете не только Вы: перед глазами пример КОБ, которая поступает аналогично.
Иллюзия - это не синоним слова неясность. Часто совершенно ясные явления оказываются иллюзией:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей".
(А. С. Пушкин)

Фатыхов Вадим
К сожалению "научный подход" это по сути тщательно организованное незнание, поскольку в основу его положен отказ от знания (это если вдуматься в научный подход).

Знаю я, чем оканчиваются подобные фразы. Опять начнёте упрекать научный метод в игнорировании веры, как способа получения новых знаний. Не старайтесь - наука решительно размежевалась с верой.

Фатыхов Вадим
Так мы же не о физике говорим, а как раз об обосновании необходимости введения её,
как основной категории, я уже говорил, на мой взгляд она избыточна,
достаточно просто сознание (имея ввиду его многоуровневость).

Опять сказка про белого бычка: то вы материю не отрицаете, то она избыточна. Можете Вы или нет остановиться на чём-то одном?

Фатыхов Вадим
А их специализация видна только когда вы видите Целое, а Целого частями которого являются люди на Земле, вы просто НЕ видите.

Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели!
(К.Э. Циолковский)

Хрулёв Аркадий
Ваша беда в том, что Вы придумываете свои собственные определения, законы, закономерности и на их основании доказываете свои утверждения. Это порочная практика,

У меня нет никакой беды, хотя и проку от общения с вами также нет :)
Я просто потешаюсь над тем как вы заужаете смысл терминов, сами не замечая этого,
в частности используете понятие "закон", хотя имеете ввиду "научный закон",
т.е. отраслевой термин верный лишь в узкой области своего предназначения.
При это заметно что смысла самого слова вы даже не подозреваете :)

То же самое и с ЯСНОСТЬЮ.
Нет ничего проще чем увидеть ясность сознания другого, если в тебе она есть,
на каком бы языке он ни из`яснялся.
В вас ясности я не вижу, ни в одном вопросе.
А доказывать я ничего и не собираюсь, да и невозможно никому ничего доказать.
Это у вас в "науке" принято доказывать, Ну, флаг в руки, ветер в спину :)

Как другой пример, ясности, это Пякин.
Хотя я не считаю те вопросы на которых он сосредоточился первоочередными,
но когда он о чём-то говорит видно ясное мышление.

+ Сергей
что ВП СССР пишет заумно, и с тремя классами коридорного образования не дано понять концепцию ИНВОУ с математической точки зрения.

Как раз это понимается легко на уровне ощущения и логики.... и математика ложится тут очень легко.

Хрулёв Аркадий
цель может поставить перед собой только разумное существо.

То есть природа без разума создала просто так вот это всё и оно(это всё) стало усложняться и родило разум.... То есть направление движения развития видно даже мне(самому непонятливому)..... Направление не может быть бесцельным. Даже, если точка Б не видна, то направление всё равно сопряжено с целью.

Фатыхов Вадим
То же самое и с ЯСНОСТЬЮ.
Нет ничего проще чем увидеть ясность сознания другого, если в тебе она есть, на каком бы языке он ни из`яснялся.

Еще Иван Грозный до изобретения рентгеновского аппарата говорил своим боярам:- „Я вас б...дей насквозь вижу!"

Strokov Wladimir
Направление не может быть бесцельным. Даже, если точка Б не видна, то направление всё равно сопряжено с целью.

Этот самодельный закон теперь надо доказать. Вот у Вас и появилась цель в жизни.

Хрулёв Аркадий
Этот самодельный закон теперь надо доказать.

Можете доказать обратное... И у Вас цель появится дополнительно к уже имеющимся. Кстати... развитие идёт вполне себе линейно, если не брать в расчёт фрактальный вариант. Природа в данном варианте логична и весьма лаконична, что очень странно для бессмысленной составляющей вселенной. Бессмысленность хаотична, а тут порядок и развитие...

Хрулёв Аркадий
Опять начнёте упрекать научный метод в игнорировании веры, как способа получения новых знаний. Не старайтесь - наука решительно размежевалась с верой.

Хе-х :) да не стану я упрекать, я прекрасно понимаю научный подход, так ему и надо!
Вера вере рознь. В состоянии неясности "вера" это надежда невежды на то,
что всё будет как обещали или как хочется, хотя к этому нет никаких оснований.
А для стремящегося к ясности Вера это надсознательная связь соЗнания со Знанием,
как части и Целого. Отказ от веры означает отказ от знания.
Поэтому я и сказал, что "наука" это тщательно структурированное НЕзнание.
НО! это не значит что в этом нет смысла. Знание это и есть Целое.
И соЗнание учёного всё равно существует в Его среде (а больше и негде),
поэтому систематизированное НЕзнание это просто
извращённый способ доступа к тому же Знанию (методом от противного),
ну такие они изВращенцы :) не могут без извращений.
Чего уж обижаться на релятивистов-относистов и большевзрывистов,
шоу извращения должно продолжаться.

Хрулёв Аркадий
то вы материю не отрицаете, то она избыточна. Можете Вы или нет остановиться на чём-то одном?

Если мыслить от Целого в этом (и подобных) нет никаких противоречий,
точнее это естественное противоречие равновесных противоположностей.
А когда вы смотрите от частностей, то вынуждены выбирать или одно или другое.
Да материя существует, хотя даже учёные не могут сформулировать даже для себя
ЧТО это такое, но она не обязательна и вторична по отношению к сознанию.

Так собственно о чём говорить, вы даже не пытались обосновать необходимость
введения этой категории для описания картины мира,
и скорее всего не имеете понятия КАК это сделать.
И вы мне говорите, что "наука" отказалась от веры :)
НО! верит в существование "материи" (обхохочешься :)
Впрочем, если помнить что всё это изВращение, то всё становится на свои места!

Фатыхов Вадим
А для стремящегося к ясности Вера это надсознательная связь соЗнания со Знанием, как части и Целого. Отказ от веры означает отказ от знания.

Мечтать о Знании на блюдечке с голубой каёмочкой - это мечта халявщика, просветлённый Вы наш. Наука достигает всего долгой учёбой и тяжким трудом, а релятивисты - это действительно извращенцы.

Фатыхов Вадим
Да материя существует, хотя даже учёные не могут сформулировать даже для себя ЧТО это такое, но она не обязательна и вторична по отношению к сознанию.

Повторяю для непонятливых, что наука не может дать определение материи ибо это категория. В науке она обязательна, хотя позитивисты ложно утверждают, что материя эквивалентна массе, а, следовательно, эквивалентна энергии.

Фатыхов Вадим
Так собственно о чём говорить, вы даже не пытались обосновать необходимость введения этой категории для описания картины мира, и скорее всего не имеете понятия КАК это сделать.

Необходимость введения материи диктуется необходимостью объяснения картины Мира, а вводится она постулированием её существования.

Идеалисты создают свою картину Мира с первичностью сознания, а не материи. Флаг им в руки и попутный ветер в корму.

Strokov Wladimir
Можете доказать обратное... И у Вас цель появится дополнительно к уже имеющимся.

Цель появляется у живых существ, которые руководствуются уже не инстинктами, а разумом. Остальные существа и биосфера цели не имеют. Неживая природа - тем более.

Strokov Wladimir
Кстати... развитие идёт вполне себе линейно, если не брать в расчёт фрактальный вариант. Природа в данном варианте логична и весьма лаконична, что очень странно для бессмысленной составляющей вселенной. Бессмысленность хаотична, а тут порядок и развитие...

Вы наверное запамятовали, что природа идёт от катастрофы к катастрофе, а человек в настоящее время вырождается.

Хрулёв Аркадий
Мечтать о Знании на блюдечке с голубой каёмочкой - это мечта халявщика, просветлённый Вы наш. Наука достигает всего долгой учёбой и тяжким трудом,

Зачем мечтать тому кому оно доступно, достаточно спросить.
Это "учёные" могут о точном знании только мечтать,
довольствуясь предположениями и приближениями возведёнными в ранг "законов",
но "настоящие герои" ведь всегда идут в обход :)
Хотя не всё так безнадёжно, настоящие открытия берутся от туда откуда и надо,
т.е. напрямую из ЗНАНИЯ.
В прочем оба подхода соответствуют замыслу,
критерий ясности, когда оба результата совпадут.
РАЗ и ОБа в целом ОБРАЗ.

Фатыхов Вадим
Зачем мечтать тому кому оно доступно, достаточно спросить.

Даже по этой логике получить знание спрашивая - не достаточно, необходимо ещё услышать.

Фатыхов Вадим
В прочем оба подхода соответствуют замыслу, критерий ясности, когда оба результата совпадут.

Наука и вера давно размежевались, они никогда не сравнивают свои результаты. Нечего лезть с кирзовой мордой в калашный ряд.

Фатыхов Вадим
РАЗ и ОБа в целом ОБРАЗ.

Вы не приучены проверять авторов сомнительных версий на вшивость. Что бы Вам стоило заглянуть в этимологический словарь?
"О́браз. Общеслав. Производное от образити «изобразить, нарисовать», преф. образования от разити «резать». Ср. вырезать из дерева. См. разить, резать."

Хрулёв Аркадий
Вы не приучены проверять авторов сомнительных версий на вшивость. Что бы Вам стоило заглянуть в этимологический словарь?

Вы опять всё судите со своей научной колокольни. Это вам всё нужно доказывать,
таково ваше наказание - "наука" (чтоб впредь неповадно было :)
А чем будете проверять редакторов этимологических словарей
на полноту выдаваемых ими смыслов?
Зачем мне проверять авторов на "вшивость" если у меня есть собственное понимание,
я сверяю ясность.
Конечно это трудно принять тому у кого ясности нет ни в чём,
кто привык в условиях тьмы сознания хвататься за доказательства как за соломинку.

В каждом слове Русского Языка смыслов безмерно.
И их значение определяется НЕ этимологией,
НЕ словарями и НЕ преданиями, и уж точно НЕ лингвистами :)
НО только целостным соЗнанием Русского!
Вы отказались от него - вот вам и наука=наказание :)

Хрулёв Аркадий
Наука и вера давно размежевались

Ой ли?! :) Учёные ведь всё же не дураки.
И все настоящие открытия делают традиционным прямым знанием,
а уж потом оформляют требуемые "научные" "доказательства".
Ну вам ли не знать как у нас учёных это делается :)

Самая догматическая из всех религий это наука,
и главный её догмат, что она НЕ религия :)

Фатыхов Вадим
Зачем мне проверять авторов на "вшивость" если у меня есть собственное понимание, я сверяю ясность.

Если бы Вы были один на белом свете, то могли бы тешиться своей ясностью. Беда Ваша в том, что люди недоверчивы и не верят на слово, требуя доказательств. Этому их научил опыт общения с целой армией мошенников. Почему Вы считаете, что кто-то готов верить Вам на слово? Даже наивные кобовцы иногда требуют доказательств, хотя и в извращённой форме: требуют указать цитату из книг КОБ ДОТУ или привести высказывание кобовского авторитета.

Фатыхов Вадим
В каждом слове Русского Языка смыслов безмерно.
И их значение определяется НЕ этимологией,
НЕ словарями и НЕ преданиями, и уж точно НЕ лингвистами :)
НО только целостным соЗнанием Русского!
Вы отказались от него - вот вам и наука=наказание :)

Легко увидеть, что Ваше нежелание доказывать свои утверждения связано со страхом разоблачения. Других причин нет и быть не может. Это подсказывает мне мой жизненный опыт.

Фатыхов Вадим
Самая догматическая из всех религий это наука,
и главный её догмат, что она НЕ религия :)

Пожалуй, это верно! Наука тверда в своих основах, поэтому у неё так много успехов.

Как вариант оценки. У всего существующего есть цель, что-то для чего-то создавалось. Всё созданное имеет начало и конец. Ложь - основа продолжающегося существования. Когда вы берёте молоток и забиваете им гвоздь, то кладёте молоток на место. Когда используете молоток с другой целью, то не добиваетесь удовлетворения и не кладёте молоток на место, а продолжаете долбить им, искажая задуманный продукт и место молотка. Когда что-то или кто-то сознаются полностью бесполезными для всего, у этого кого-то или чего-то больше нет возможности существовать. Бог определяется как исходный автор. Информация о предназначении созданного им неизменна. Она поступает к восприятиям постоянно и либо читается, либо - нет. Другие авторы воспроизводят цель с искажениями. Они отделились от исходного несогласием. Когда цель воспроизведена полностью, повторяя исходную, другой автор сливается с исходным создателем. Искажённые цели сталкиваются и входят в противоречие, разрушаются, перенаправляются искажаются, либо разрешаются к полному удовлетворению. Имеет значение направление: вы создатель проблем, или их разрешатель.... А селёдка в море.. её назначение в том, чтоб в итоге попасть к вам на стол - преобразование материи от низшего уровня создателя порядка, духа рыбы, к высшему создателю уровня порядка - духу человека. Пока разум считает себя следствием материи, он порождает проблемы. Когда считает себя причиной и контроллером материи - он разрешатель, который, не противореча исходному замыслу, наращивает порядок во вселенной, которая стремится все намерения рассеять в хаос.. энтропию. Цель, барьеры-проблемы, ограниченное поле, азарт, интерес - как следствие исходной цели, возможность менять направление.... Просто - игра, простая или сложная, добрая или жестокая, сознаваемая, как игра или нет... но ничем более жизнь не является. А то, как вы читаете Бога - всего лишь показывает уровень психических (умственных) способностей: можно приносить жертвы, можно отрицать, можно поклоняться или быть нейтральным, либо считать чем-то личным, пресекая вмешательство в своё восприятие Бога другими авторами)

Хрулёв Аркадий
Легко увидеть, что Ваше нежелание доказывать свои утверждения связано со страхом разоблачения. Других причин нет и быть не может. Это подсказывает мне мой жизненный опыт.

Вы всерьёз верите, что кому-то что-то можно доказать,
если он не готов это принять сразу. Я лично знаю, что это НЕ так.
Об этом говорит мой опыт :)
Ну вот а говорили что наука окончательно размежевалась с верой.
Я вам доказал что это НЕ так? Формально да, но вы то это всё равно не примете,
Вот я вам и доказал моё утверждение, это два.

Фатыхов Вадим
Ну вот а говорили что наука окончательно размежевалась с верой.

Подождите радоваться: догма — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства. Наука приняла как догму правило, по которому ничего нельзя принимать на веру. Это правило игры и оно не имеет отношения к вере, религии и т. д.
К примеру, судебное заседание имеет свои правила или догмы, которыми руководствуются все участники процесса. Одно из правил - нужно доказывать все утверждения показаниями свидетелей или уликами.
Другой пример - игра в футбол. Правила игры формулируются заранее и во время игры не меняются. Одно из правил: факт взятия ворот нужно доказывать свидетельством судей или аппаратно.

Сеткеев Сергей
Как вариант оценки. У всего существующего есть цель, что-то для чего-то создавалось. Всё созданное имеет начало и конец. Ложь - основа продолжающегося существования.

Забористо, но бездоказательно. Вы предлагаете во всё это верить? Впрочем, я не удивлюсь, если среди кобовцев найдутся и такие, что поверят Вам на слово.

Хрулёв Аркадий
Наука приняла как догму правило, по которому ничего нельзя принимать на веру.

Фу ты, так здесь слово "вера" использовано в узком смысле как аналог выражения "голословно".
Я что с вами о такой вере что ли говорю.
Понятно что для принятия любого утверждения требуется вразумительные пояснения,
хоть в науке, хоть на рыбалке.
Но придавать ли ему значение "доказательства".
Если защитник видел что мяч не пересёк линию,
так что мнение судьи убедит его в обратном.
Нет это убедит его в том, что судья подсуживает соперникам.

Я же говорю о Вере как надсознательной связи при получении знания,
а то что его надо сверить, так кто ж против.

Тут принципиально как вы относитесь к среде в которой проявлены:
как к инертной бессознательной массе (материи)
или изначально сознательному мысльнесущему эфиру.
У нас в языке даже выражение сохранились: "мы в эфире!",
хотя уже никто не помнит что оно значит :)

Фатыхов Вадим
Я же говорю о Вере как надсознательной связи при получении знания,
а то что его надо сверить, так кто ж против.
Тут принципиально как вы относитесь к среде в которой проявлены:
как к инертной бессознательной массе (материи) или изначально сознательному мысльнесущему эфиру.

Говорите уж прямо: Ваша вера ничего общего с религией не имеет и основана на науке Каббалы Лайтмана, в которой люди верят Богу и беседуют с ним на языке жизненных обстоятельств. Причём тогда тут надсознательная связь и эфир? Обстоятельства видны всем, надо только их правильно интерпретировать - так утверждает Мёртвая вода. В секте КОБ Ваши взгляды на эфир и надсознательное могут принять за инакомыслие и сжечь как еретика.

Хрулёв Аркадий
Наука и вера давно размежевались

Вы чушь написали полнейшую.
Вся наука основана на вере, что мир принципиально познаваем с помощью научного подхода.
Доказать это вряд ли возможно, поэтому это просто вера, что наука в принципе работает.
Примерно та же вера у атеистов в то, что Бога нет, только вид сбоку.

Хрулёв Аркадий
Говорите уж прямо: Ваша вера ничего общего с религией не имеет

Разве я что-то говорил другое?
Про Лайтмана и Кабалу слышал, но не более, хотя догадываюсь о чём там.
Я же сразу сказал мне всё равно на чём основано ваше понимание,
меня интересует только его ясность,
А вы почему-то всё время копаетесь в том откуда ветер да вши,
и кто кому чего доказал, но понимания ни в чём не проявляете.
А смысл тогда вашего мышления. просто мышиная возня.

Основной вопрос познания с чего начать описание Картины Миры,
на какой основе, на основе инертной материи или мыслящего эфира.
Этот выбор делается на основе всего что я осознал в этом
и во всех предыдущих воплощениях.
И в простое формальное доказательство это вложить невозможно,
поэтому мы просто можем обменяться мнениями как путники на пути познания.
А то чьё мнение мне будет интересно я оцениваю как ясность сознания.

Хрулёв Аркадий
Неживая природа - тем более.

Что такое неживая природа? То есть есть развитие устойчивое и логичное... Вы алгоритм в общих чертах сами описали. Но эта логичность и алгоритмика сама собой происходит и цели нет... Неисповедимы пути природы и физических законов...

Хрулёв Аркадий
Вы наверное запамятовали, что природа идёт от катастрофы к катастрофе

Не понял. Какая катасторфа? Природа не живая и её катастрофы, катастрофы лишь для живых.... а для неё это просто ещё один шаг в развитии.

Хрулёв Аркадий
Наука тверда в своих основах

Причём она порой спокойно меняла свои догмы на другие.

Хрулёв Аркадий
Забористо, но бездоказательно.

Может просто Вы не пробовали...? Например возьмём камень... что может с ним произойти? Всё с ним случиться не может, только то, на что он годен. Вряд ли из него выйдет хлеб и конфета из него так себе... Какова его цель(цель его существования)? Это уже зависит в чьих он руках. Но при этом в нём уже заложено, что только то что можно то сделаешь. И это есть у всего.

+ Сергей
Вся наука основана на вере, что мир принципиально познаваем с помощью научного подхода.
Доказать это вряд ли возможно, поэтому это просто вера, что наука в принципе работает.
Примерно та же вера у атеистов в то, что Бога нет, только вид сбоку.

Послушайте, плюсанутый Сергей со знаком качества, слово "вера" в науке не применяется. Вместо него существуют догматы, постулаты и принципы. Их применимость проверяется на практике. Если они не оправдывают себя, их меняют и в науке происходит очередная революция. При этом проверенные на опыте научные результаты остаются или уточняются, а передний край науки всё дальше отодвигается в область неведомого. Это и служит подтверждением, что Мир познаваем.
Веры в то, что Бога нет - это приписываемое науке чужеродное представление. Наука с удовольствием начнёт изучать Бога, как только получит доказательства его существования. Пока же этого нет, наука о Боге даже не рассуждает.

Фатыхов Вадим
Основной вопрос познания с чего начать описание Картины Миры,
на какой основе, на основе инертной материи или мыслящего эфира.
Этот выбор делается на основе всего что я осознал в этом
и во всех предыдущих воплощениях.

Та-а-к! В ход пошли аргументы о каком-то опыте в предыдущих воплощениях. Вы же понимаете, что слова эти в принципе не проверяемые. Повторяю, что на слово Вам никто здравомыслящий верить не будет. Передавайте привет мыслящему эфиру!

Strokov Wladimir
Что такое неживая природа? То есть есть развитие устойчивое и логичное...

В неживой природе никакого развития нет, есть лишь бесконечный круговорот превращений вещества и излучения.

Хрулёв Аркадий
Та-а-к! В ход пошли аргументы о каком-то опыте в предыдущих воплощениях. Вы же понимаете, что слова эти в принципе не проверяемые. Повторяю, что на слово Вам никто здравомыслящий верить не будет. Передавайте привет мыслящему эфиру!

Какие ещё аргументы, это ж вам всё неймётся, что вам кто-то что-то должен доказывать.
Я просто высказываю свои мысли по ходу разговора.
А на чём основана ваша вера в нечто инородное сознанию
(ну или верность догматам, хотя как ни лукавь в вера она и есть вера :)
которое совершенно бесцельно превращалось-превращалось
самоорганизовалось и обратилось в сознание.
Не ну вы вдумайтесь это же бред какой-то.
Ладно передавайте взаимно привет тупой материи!
ну то есть головой об стену что ли постучите или как это у вас принято :)

Фатыхов Вадим
А на чём основана ваша вера в нечто инородное сознанию
(ну или верность догматам, хотя как ни лукавь в вера она и есть вера :)
которое совершенно бесцельно превращалось-превращалось
самоорганизовалось и обратилось в сознание.

Правильно говорят, что привычка - вторая натура. Вы не мытьём, так катаньем пытаетесь ввернуть в разговор слово "вера", хотя я не раз предупреждал Вас, что этот термин в науке не употребляется.
Материя не может породить жизнь каким-то сознательным актом, поскольку ни цели, ни мозгов, ни сознания, ни потребности у неё нет. Остаётся единственный способ: случайной комбинацией атомов и аминокислот собрать живую клетку в луже с питательным бульоном. Поскольку клетка очень сложна, то таких попыток нужно сделать чрезвычайно много. Задача будет облегчена, если Вселенная бесконечна во времени и пространстве. Тогда где-то когда-то этот миг настанет и в какой-то луже зашевелится жизнь. Скажу больше - именно эта трудность с возникновением жизни заставляет многих учёных считать, что Вселенная существует не жалких 13 миллиардов лет, а неизмеримо больший срок.

Хрулёв Аркадий
Материя не может породить жизнь каким-то сознательным актом...

Ну да я знаком с этой версией.
Но разве вам не очевидно, что это бред,
от которого никуда не деться, раз уж вы положили
в основу своей Картины Мира инертную бессознательную материю.
Разве бессмыслица вытекающая и основ положенных в науку,
не вынуждает, следуя её же научным принципам,
пересмотреть основы.
Разве это не доказательство (которого вы всё время желаете)?
Этот абсурд со стороны настолько очевиден,
что больше походит на диверсию при закладке фундамента науки.
Точнее выбора, ведь мы с вами знаем,
что версия "эфира" ещё недавно была вполне актуальна.

Фатыхов Вадим
версия "эфира" ещё недавно была вполне актуальна.

Она и сейчас актуальна, а в будущем станет основой новой физики. Только вот "мыслящий эфир" тут причём?

Хрулёв Аркадий
Только вот "мыслящий эфир" тут причём?

К тому чтобы снять абсурдность версии возникновения сознания из инертной материи,
надо положить в основу Мира сознательный первоэлемент-среду.
А что разве вы не в курсе, что эфир рассматривался как информационная среда?
Я откуда-то это помню. Даже в выражении "мы в эфире" этот смысл использован.

Хрулёв Аркадий
Это и служит подтверждением, что Мир познаваем.

А Вы можете доказать, что познаётся именно мир, а не некая обманка?
Скажем, у Пуанкаре был математический пример замкнутого ограниченного мира, жителям которого кажется, что он бесконечен.

Хрулёв Аркадий
Материя не может породить жизнь каким-то сознательным актом, поскольку ни цели, ни мозгов, ни сознания, ни потребности у неё нет. Остаётся единственный способ: случайной комбинацией атомов и аминокислот собрать живую клетку в луже с питательным бульоном. Поскольку клетка очень сложна, то таких попыток нужно сделать чрезвычайно много. Задача будет облегчена, если Вселенная бесконечна во времени и пространстве. Тогда где-то когда-то этот миг настанет и в какой-то луже зашевелится жизнь. Скажу больше - именно эта трудность с возникновением жизни заставляет многих учёных считать, что Вселенная существует не жалких 13 миллиардов лет, а неизмеримо больший срок.

Рассмотрим внимательнее эту версию.
Что сложнее живая клетка или автомобиль?
Разумеется клетка.
Тогда выходит, что если у Вселенной было достаточно времени,
чтобы случайным перебором вариантов самопроизвольно образовалось сознание,
то уж и подавно к тому времени самопроизвольно образовались
все те достижения, которыми "по-праву" гордится наука и техника.
Т.е. уже к появлению первого человека,
он легко мог бы найти где-то под кустом смартфон,
не говоря уже о наборе инструментов и нехитрой домашней утвари
типа разбитого корыта :)

Фатыхов Вадим
А что разве вы не в курсе, что эфир рассматривался как информационная среда?

В около научном окружении Вы можете рассматривать что угодно.

+ Сергей
А Вы можете доказать, что познаётся именно мир, а не некая обманка?
Скажем, у Пуанкаре был математический пример замкнутого ограниченного мира, жителям которого кажется, что он бесконечен.

Вы не прекращаете попыток отрицания материи, хотя говорите иногда, что признаёте её, непостоянный Вы наш.
Математика - наука о возможном, физика - наука о действительном.

Хрулёв Аркадий
Математика - наука о возможном, физика - наука о действительном.

Ну понятно, когда сказать по существу нечего,
остаётся прикидываться дурочкой, или повторять прописные истины:
"Волга впадает в Каспийское море", хотя вы в это и не верите,
потому что слово "вера" в науке (в вашем понимании) под запретом :)
А вот версия о том что сознание во Вселенной образовалось
путём случайной комбинации атомов,
это из области возможного или действительного?

Фатыхов Вадим
А вот версия о том что сознание во Вселенной образовалось
путём случайной комбинации атомов,
это из области возможного или действительного?

Путём случайной комбинации атомов образовалось не сознание, а живая клетка. Сознание и разум возникли в процессе эволюции жизни. В бесконечной Вселенной возможно и возникновение очень могущественного Мирового разума, развившегося на основе одной из цивилизаций. Но это из области предположений.

Хрулёв Аркадий
Путём случайной комбинации атомов образовалось не сознание, а живая клетка. Сознание и разум возникли в процессе эволюции жизни...

...которая (эволюция жизни) является следствием случайной комбинации атомов,
что и является первопричиной образования сознания.
Так вот эта версия из области возможного или действительного,
ну вы же сами говорили: "физика... математика... ляляля тапаля".
Ну ладно уж завершу логическую цепочка за вас,
а то вы так и будете мяться.
Научное "знание" о сознания ограничивается предположением о его происхождении
из области возможного, вероятность которого математически настолько мала,
что в любом другом случае ей просто пренебрегают,
поскольку Вселенные столько не живут :)

Хрулёв Аркадий
В неживой природе никакого развития нет

Что Вы говорите.... значит живая появилась раньше чем неживая? Или развитие было? Скажем на Земле... сначала жизни не было как таковой. Потом она появилась(не важно откуда и по каким причинам) - развитие на лицо.

Фатыхов Вадим
Ладно передавайте взаимно привет тупой материи!

Не так уж она и тупа получается, раз в ней изначально заложено преобразование в разумную жизнь... Опять развитие получается... Конечно же придуманное мной.

Хрулёв Аркадий
Задача будет облегчена, если Вселенная бесконечна во времени и пространстве.

Бесконечность подразумевает бесконечное количество удачного опыта.... Тут уже даже слово "редко" употреблять сложно...

Фатыхов Вадим
Научное "знание" о сознания ограничивается предположением о его происхождении из области возможного, вероятность которого математически настолько мала, что в любом другом случае ей просто пренебрегают, поскольку Вселенные столько не живут :)

Это и есть причина считать, что время жизни Вселенной гораздо больше принятой ныне.

Strokov Wladimir
Скажем на Земле... сначала жизни не было как таковой. Потом она появилась(не важно откуда и по каким причинам) - развитие на лицо.

Жизнь на Землю занесли кометы. Собственное развитие Земли здесь ни при чём.

Strokov Wladimir
Бесконечность подразумевает бесконечное количество удачного опыта.... Тут уже даже слово "редко" употреблять сложно...

Ничто не мешает считать, что жизнь в такой бесконечной Вселенной возникла бесконечно давно.

Хрулёв Аркадий
Жизнь на Землю занесли кометы. Собственное развитие Земли здесь ни при чём.

Как не причём? Земля была безжизненной, теперь здесь жизнь. Развитие налицо. На Луну падало не меньше всякого, на Меркурий..... я уж не говорю про Юпитер. Но предпосылки были только здесь. Конечно же это случайность... А кометы тоже случайно жизнь получили "на борт"? Или во вселенной жизнь появилась раньше неживой природы?

Хрулёв Аркадий
Ничто не мешает считать, что жизнь в такой бесконечной Вселенной возникла бесконечно давно.

Мешает теория о возрасте вселенной в 13,5 миллиардов лет.

Хрулёв Аркадий
Вы не прекращаете попыток отрицания материи, хотя говорите иногда, что признаёте её, непостоянный Вы наш.
Математика - наука о возможном, физика - наука о действительном.

Это всё ни о чём. Поскольку извилин у Вас больше, чем одна, Вы безусловно понимаете, о чём я, но зачем-то кривляетесь.
Допустим, есть возможность напрямую воздействовать на мозг человека так, чтобы он не мог отличить это воздействие от реальности в достаточной степени.
Что в этом случае будет изучать человек? Реальность или воздействие на него?
ПС. И это совершенно не является отрицанием материи, ибо это был бы вообще бред какой-то. Аркаша, соберитесь, лишняя клоунада не нужна, достаточно стандартной.

Strokov Wladimir
Мешает теория о возрасте вселенной в 13,5 миллиардов лет

Исключительно pro forma: вообще говоря это возраст наблюдаемой части Вселенной.

Допустим что бессознательная материя это первооснова Вселенной.

Хрулёв Аркадий
Материя не может породить жизнь каким-то сознательным актом, поскольку ни цели, ни мозгов, ни сознания, ни потребности у неё нет. Остаётся единственный способ: случайной комбинацией атомов и аминокислот собрать живую клетку в луже с питательным бульоном.

Хрулёв Аркадий
Жизнь на Землю занесли кометы. Собственное развитие Земли здесь ни при чём.

Анатолий (Северодвинск)
но вопрос не в этом, я о нравственности этой системы...

Какая может быть нравственность системы случайно зародившейся в луже,
да и какая в таком случае разница, ведь эта случайность может быть ошибка :)

Strokov Wladimir
Хрулёв Аркадий
Жизнь на Землю занесли кометы. Собственное развитие Земли здесь ни при чём.Как не причём? Земля была безжизненной, теперь здесь жизнь. Развитие налицо. На Луну падало не меньше всякого, на Меркурий..... я уж не говорю про Юпитер. Но предпосылки были только здесь. Конечно же это случайность... А кометы тоже случайно жизнь получили "на борт"? Или во вселенной жизнь появилась раньше неживой природы?

Редчайшую случайность развитием назвать трудно. Но если Вам так уж это надо, можете это единственное событие назвать развитием неживой природы.

Strokov Wladimir
Хрулёв Аркадий

Ничто не мешает считать, что жизнь в такой бесконечной Вселенной возникла бесконечно давно.

Мешает теория о возрасте вселенной в 13,5 миллиардов лет.

Возраст в 13,5 миллиардов лет смущает не только биологов. Некоторые астрономы утверждают, что эллиптические галактики имеют возраст в несколько сотен миллиардов лет.

+ Сергей
Исключительно pro forma: вообще говоря это возраст наблюдаемой части Вселенной.

Точнее, это гипотеза о возрасте наблюдаемой части Вселенной, основанной на одном-единственном факте красного смещения в излучении звёзд далёких галактик. Существуют и другие гипотезы, объясняющие это смещение.

Фатыхов Вадим
Какая может быть нравственность системы случайно зародившейся в луже, да и какая в таком случае разница, ведь эта случайность может быть ошибка

Жизнь прошла путь "из грязи в князи". Гордиться надо прогрессом, а не стыдиться.

Хрулёв Аркадий
Жизнь прошла путь "из грязи в князи". Гордиться надо прогрессом, а не стыдиться.

А как мне этим "гордиться", если я в это не верю, :)
и вообще не понимаю с чего кто-то пытается меня убедить,
что я вышел из этой "лужи".
Непонятно даже КТО это и какие у него основания,
кроме откровенно абсурдного "научного" объяснения взятого "с потолка",
по-простому=отмазки, в которое согласно научному же подходу верить нельзя.

Это "научное объяснение" на уровне дитя осваивающего азы мышления:
- почему дует ветер? ну потому что деревья качаются!
=почему жизнь зародилась случайно в луже? ну потому что материя бессознательна! :)
А что такое "материя" и почему?... спрашивать низя, это основная категория!!! :)
Весело у нас в научном дурдоме
Это как у попа, про Бога можно спрашивать,
а вот спрашивать, кто такой Господь-Бог - низя! :)

Фатыхов Вадим
А как мне этим "гордиться", если я в это не верю, :) и вообще не понимаю с чего кто-то пытается меня убедить, что я вышел из этой "лужи".

Тут и понимать нечего: я прогрессирую из клетки до человека, а вы деградируете от Бога до человека.

Фатыхов Вадим
А что такое "материя" и почему?... спрашивать низя, это основная категория!!!
Это как у попа, про Бога можно спрашивать, а вот спрашивать, кто такой Господь-Бог - низя!

Прежде чем спрашивать, вспомните пословицу: «Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят».

Хрулёв Аркадий
я прогрессирую из клетки до человека, а вы деградируете от Бога до человека.

Понятно, т.е. чтобы доказать наличие прогресса
достаточно начальную точку опустить ниже текущего положения.
Ах вот что вы имели ввиду под доказательствами. Мне начинает нравится наука :)

Хрулёв Аркадий
«Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят».

Ну т.е. всё-таки надо просто верить и не задавать вопросов о главном,
но только называть это каким-нибудь другим словом, например:
"признавая авторитет науки".

Фатыхов Вадим
Ах вот что вы имели ввиду под доказательствами. Мне начинает нравится наука :)

Наука - это Вам не мыслящий эфир придумывать. Если она Вам не нравилась в детстве, то в зрелом возрасте можете не начинать.

Фатыхов Вадим
Ну т.е. всё-таки надо просто верить и не задавать вопросов о главном,
но только называть это каким-нибудь другим словом, например:
"признавая авторитет науки".

Разговор материалиста с идеалистом не может окончиться установлением истины: кому-то надо перейти в противоположный лагерь.

Хрулёв Аркадий
Если она Вам не нравилась в детстве, то в зрелом возрасте можете не начинать.

В детстве она мне как раз нравилась, я верил (хотел верить) что это настоящее знание.
Закончив образование понял что это не совсем так.
Ну после подобного общения становится ясно, что это совсем не так.
Всё-таки в интернете есть своя польза, где бы мы ещё раньше так всё перетереть могли.

Хрулёв Аркадий
Разговор материалиста с идеалистом не может окончиться установлением истины: кому-то надо перейти в противоположный лагерь.

Очень похоже на разговор верующих разных конфессий.
Только замечу, что я-то с вами не с позиции идеалиста говорю,
я просто интересуюсь на чём основана "вера в материю".
"Символ веры - основная категория - кто не с нами тот против нас",
Вот что (утрируя) вы мне сообщили.
Ну да не удивлён, уже не в первой.

Хрулёв Аркадий
Наука с удовольствием начнёт изучать Бога, как только получит доказательства его существования. Пока же этого нет, наука о Боге даже не рассуждает

Это вряд ли. Уверен "настоящий учёный" всегда отыщет оправдания чтобы не увидеть Бога,
К тому же учёные приучили себя примитивизировать реальность,
детализируя и анализируя частности.
А Бог есть Целое-неделимое, к тому же Целый мир,
включающий в себя и самого учёного.
Даже если ОН соизволит персонифицироваться и предстать перед учёным,
то уже не будет Целым-миром, что "учёный" с удовольствие и докажет себе :)
Поэтому никогда не будет такого, что вот он я учёный,
весь такой из себя субъект готовый к познанию,
подайте ка мне объект познания под названием Бог :)
При том что ОН всегда во всём, познание ЕГО возможно только через себя,
как часть ЕГО = ПОЗНАЙ СЕБЯ как часть Целого подобного Целому.

Хрулёв Аркадий
можете это единственное событие назвать развитием неживой природы.

Если вселенная бесконечна, то и мест для жизни бесконечно много.... Значит развитие, подобное земному было не раз и не два.... И что то мне подсказывает, что оно шло примерно в одном ключе... Если природа не живая в принципе и всё в ней случайно, то однообразность развития весьма логична. И получается развитие линейно и упорядочено.

Хрулёв Аркадий
Некоторые астрономы утверждают, что эллиптические галактики имеют возраст в несколько сотен миллиардов лет.

Утверждают и пусть... Почему бы и нет. Главное, что бы аргументы у них были и не противоречили реалиям. Вас лично чем не устроила версия существования вселенной в 13.5 миллиардов лет...

Фатыхов Вадим
Даже если ОН соизволит персонифицироваться и предстать перед учёным, то уже не будет Целым-миром, что "учёный" с удовольствие и докажет себе :)
Поэтому никогда не будет такого, что вот он я учёный, весь такой из себя субъект готовый к познанию, подайте ка мне объект познания под названием Бог :)
При том что ОН всегда во всём, познание ЕГО возможно только через себя, как часть ЕГО = ПОЗНАЙ СЕБЯ как часть Целого подобного Целому.

Учёные познают себя, но что-то целого не наблюдают. Кроме того, целое необходимо как-то создать. Кто же создал Бога?

Strokov Wladimir
Если природа не живая в принципе и всё в ней случайно, то однообразность развития весьма логична. И получается развитие линейно и упорядочено.

Жизнь во Вселенной бесконечно разнообразна. На фотоснимках можно заметить аномальные объекты самой разной формы. Это электронная и плазменные формы жизни. Ни о каком однообразии речь не идёт.

Strokov Wladimir
Вас лично чем не устроила версия существования вселенной в 13.5 миллиардов лет...

Тем же, чем биологов и астрономов.

Хрулёв Аркадий
Это электронная и плазменные формы жизни.

Формы жизни? Как это определили? Хотя это и не важно. Это ни как не противоречит тому, что писал я.

Хрулёв Аркадий
Тем же, чем биологов и астрономов.

Как бы астрономы эту теорию выдвигали. Разве нет? Просто их много и каждый видит что то своё, или делает вид что видит. Так причина то в чём? Я спросил не о том, кто помимо Вас не согласен с той версией.

Strokov Wladimir
Формы жизни? Как это определили?

То, что они электронные видно из их большой скорости. За время, когда открыта диафрагма фотоаппарата, они пролетают десятки метров. То, что они живые, иногда видно из их формы в виде рыб, змей и т. п.

Strokov Wladimir
Так причина то в чём? Я спросил не о том, кто помимо Вас не согласен с той версией.

Времени существования Вселенной не хватает для возникновения в ней жизни.

Хрулёв Аркадий
Кроме того, целое необходимо как-то создать. Кто же создал Бога?

Создать из ЧЕГО? Из каких-то частей, частностей, деталек, атомов?
Откуда взяться множеству разрозненных частей?
Ах да! у учёных по женски всё элементарно: из Большого взрыва :)
А не заблуждение ли в такой постановке вопроса?
Ведь у нас перед глазами пример:
КАК образуется целый организм?
Из одной клетки, которая изначально целая,
Путём её деления.
Так почему вы в других местах вселенной предполагаете иное?
Всё в ней по подобию.
Изначально Одно-Целое,
которое делением преобразуется в Единое-Целое.
Всё просто и ясно.

Хрулёв Аркадий
То, что они живые, иногда видно из их формы в виде рыб, змей

Каждый видит, что хочет.... Я тут не спорю, я лишь критически подхожу к информации.

Хрулёв Аркадий
Времени существования Вселенной не хватает для возникновения в ней жизни.

Недоказуемо.... как мне кажется. При бесконечности вселенной количество возможностей не поддаётся счёту.

Фатыхов Вадим
у учёных по женски всё элементарно: из Большого взрыва :)

К слову. Те кто топит за большой взрыв, вдруг стали утверждать, что взрывная волна ускоряется... разве при взрыве не наоборот?

+ Сергей
Исключительно pro forma: вообще говоря это возраст наблюдаемой части Вселенной.

Ну тут теория опирается на том, что за наблюдаемой частью вселенной.... во времени. Именно опирается...

Фатыхов Вадим
Изначально Одно-Целое, которое делением преобразуется в Единое-Целое.

Одно-Целое тоже кому-то надо создать.

Strokov Wladimir
Недоказуемо.... как мне кажется. При бесконечности вселенной количество возможностей не поддаётся счёту.

По мнению релятивистов Вселенная безгранична, но конечна.

Хрулёв Аркадий
Одно-Целое тоже кому-то надо создать.

Ну разумеется, но это уже другой уровень бытия, реальности, мерности, ...
Всё что мы понимаем под "создать" в нашем уровне реальности создано этим Одним-Целым,
т.о. вопрос снимается для нашего уровня понимания, для нашей вселенной.
Вот если мы полностью проясним процесс творения в нашей вселенной,
тогда мы сможем интерполировать его в выше.
Хотя это и будет условность, но тем более полная, чем большей ясности сможем достичь.

Фатыхов Вадим
Вот если мы полностью проясним процесс творения в нашей вселенной,
тогда мы сможем интерполировать его в выше. Хотя это и будет условность, но тем более полная, чем большей ясности сможем достичь.

Над Богом есть ещё Бог?

Хрулёв Аркадий
Над Богом есть ещё Бог?

Единое-Целое многоуровнево,
если смотреть с любого уровня проявления,
всегда есть уровень глубже. Схема "одуванчика" в пределе проявления.
И есть надстоящий Один, Целый за Пределом проявления, в непроявлении.

Фатыхов Вадим
Единое-Целое многоуровнево, если смотреть с любого уровня проявления,
всегда есть уровень глубже. Схема "одуванчика" в пределе проявления. И есть надстоящий Один, Целый за Пределом проявления, в непроявлении.

Т. е. в Вашем представлении существует много-много богов один над другим, а самый главный надстоящий так и не проявляется? Он-то для чего нужен?

Хрулёв Аркадий
надстоящий так и не проявляется? Он-то для чего нужен?

Именно он и проявляется в пределе.
Каждый из уровней проявления также можно сказать "бог",
для следующего, но настоящий только за пределом.
Также как свет солнца не есть само Сонце.
Для чего нужно Сонце, ну так оно и светит :)
Вы же так же никогда не видели солнца, только его свет,
да и то только в отражении, а напрямую просто слепнете.

Фатыхов Вадим
Хрулёв Аркадий
надстоящий так и не проявляется? Он-то для чего нужен?

Именно он и проявляется в пределе. Каждый из уровней проявления также можно сказать "бог" для следующего, но настоящий только за пределом.

Кто же создал изначальное Одно-Целое, которое делением преобразуется в Единое-Целое?

Хрулёв Аркадий
Кто же создал изначальное Одно-Целое, которое делением преобразуется в Единое-Целое?

То Целое, которое запредельно по отношению к нашей вселенной,
запредельно и для нашего понимания.
Поэтому мы может только интерполировать достигнутое понимание,
о том как здесь из одного образуется единое.
Так ведь это и не так важно, важен сам подход построению картины мира:
от Целого к частному.
А пример, образование целого организма из одной клетки.
Кто? создал первую клетку (организма).
Биологически мы это наблюдаем как слияние двух первых:
яйцеклетки и сперматозоида;
метафизически:
соединение двух начал М и Ж и/или разделение Одного на два.
Русский Язык говорит: ОБРАЗ = Раз и ОБа = ОбРаз.
Песня Гамаюн:
Был вначале Род заключён в яйце,
Был Он семенем непророщеным,
Был Он почкою нераскрывшеюся.
Но конец наступил заточению.
Род родил Любовь, Ладу-матушку.
Род разрушил темницу силой любви...
Род рождён собой и родится вновь.

Религия говорит: по образу и подобию,
и далее каждый сеет семя своё по роду своему.

Хрулёв Аркадий
По мнению релятивистов Вселенная безгранична, но конечна.

Даже если так, всё равно вышесказанное недоказуемо.

Хрулёв Аркадий
Над Богом есть ещё Бог?

А для нас есть разница? Если оттуда законы идут одни и те же, какая разница?

Фатыхов Вадим
То Целое, которое запредельно по отношению к нашей вселенной,
запредельно и для нашего понимания. Поэтому мы может только интерполировать достигнутое понимание,

Вместо того, чтобы честно говорить: "Я не понимаю, кто создал первую живую клетку и самого Бога", Вы пытаетесь утопить вопрос в море слов. Точно так же наши предки не понимали, кто создал Мир, Род, Мировое яйцо, Бога.
Точно так же учёные не понимают, кто создал Вселенную, Движение, Материю. Есть лишь видимость объяснения появления Вселенной из Большого Взрыва.
У меня своя версия: Вселенная, Движение, Материя никем не создавались и существовали всегда. Вселенная - вечно обновляющаяся и перерождающаяся система, не нуждающаяся в Боге. Живая клетка появилась счастливым случайным соединением атомов в питательном бульоне какой-то лужи.
На этом нашу затянувшуюся дискуссию можно закончить.

Хрулёв Аркадий
Вместо того, чтобы честно говорить:

Я вам честно говорю, а вы перевираете на свой лад :)
Вы всем своим видом показывали что хотите поговорить,
ну я вам и отвечаю.

Хрулёв Аркадий
У меня своя версия: Вселенная, Движение, Материя никем не создавались и существовали всегда.

Так мой единственный вопрос к вам был:
- откуда вы взяли, что существует "материя" вне сознания?
Поэтому ваши версии для меня пока бессмысленны.
Вот к примеру виртуальная реальность в компьютерной игре,
а там персонажи с некоторым ИИ.
Так вот вопрос о том кто создал первый пиксель,
из которого состоит их изображение в их реальности,
не имеет ни ответа ни смысла внутри их "реальности",
Примерно тоже самое с "первой клеткой" для вас.

И кто для них "бог"? ну наверно программист (хотя нет это "архангел")
точнее автор идеи. а может и просто любой пользователь, запустивший игру.

Никакой дискуссии у нас не было, поэтому разумеется её можно и не начинать.

Фатыхов Вадим
Так вот вопрос о том кто создал первый пиксель,

Пиксель однако не живой....

Strokov Wladimir
Пиксель однако не живой....

Ну так "творцы" НЕ боги и твАрят не по божески.

Бог горшков не обжигает,
Силой мысли вытворяет,
Потому что для Богов,
Даже "прах" живой как Бог.

Фатыхов Вадим
твАрят не по божески.

Наверное моё сообщение было бы полезнее Хрулёву. Ибо заделать пиксель и то потребовался субъект. А он(пиксель) ещё и не живой. А жизнь заделать.... Видимо её пиксель заделал.