Отсутствие налогообложения следует понимать как отсутствие инструмента, которым можно управлять в отношении тех, кто под это налогообложение подпадает.

Зачем Вам его отсутствие, кроме очевидного популизма?

+ Сергей
Зачем Вам его отсутствие, кроме очевидного популизма?

Что есть популизм в вашем понимании?

+ Сергей
Отсутствие налогообложения следует понимать как отсутствие инструмента, которым можно управлять в отношении тех, кто под это налогообложение подпадает.

Ваша позиция неясна.

Даже странно, как может быть неясна моя позиция.

Впрочем, я не гордый, могу и разжевать.

Налогообложение - это инструмент. Надо подтянуть одну отрасль - налогообложение её снижается. Перестарались - налогообложением можно усилить давление на неё.

Нет инструмента - нет возможности его использования.

Значит должен быть другой какой-то механизм.

А популизм здесь при том, что каждый как бы хочет, чтобы государство не лезло ему в карман, а как государство сушествует и как решает поставленные перед ним задачи - популистов не заботит.

Суверенное государство характеризуется в том числе тем, что применяет налогообложение суверенно. Надо - может и совсем отменить, если это требуется.

"Что думают сторонники суверенитета, по поводу того, что одним из признаков суверенного государства является полное отсутствие налогобложения для граждан территориального образования в условиях всенародной деятельности Центрального Банка страны?" - бред, ересь, махровый популизм и прочие нехорошие эпитеты, выражающие большое-пребольшое ФИИИИ! Кстати, автор воопроса почему-то не указал, откудова он взял эту хрень.

Суверенитет - это всего лишь независимость от каких-то внешних субъектов. А для организации собственного бытия, внутренней жизни в стране (или каком там ещё территориальном образовании) - по-любому потребуется некоторое перераспределение ресурсов. Называться это может по-разному: "налогообложением", "природной рентой" или "доходами от управления госсобственностью" (когда государство само выступает в качестве капиталиста - собственника, которое изымает в свою пользу доход по дивидендам). Но как ты это ни называй, по-любому, трудящийся-производитель может получать на руки (потреблять, обращать в накопления) - только меньше того, что он произвёл. Один с сошкой - семеро с ложкой. Потому что отнюдь не все заняты именно производительным трудом, и коммерциализация многих отраслей (например, образования, медицины) обычно оборачивалась печальными последствиями.

+ Сергей
Впрочем, я не гордый, могу и разжевать.

Не гордому человеку в знак особого уважения хочется предложить разжевать что-то более существенное, например такие вопросы: 1. В каком году возникла Российская Федерация? 2. В каком году создана Федеральная Налоговая Служба? 3. О чём говорит лично вам временная разница между годом создания ФНС и годом утверждения РФ?

+ Сергей
А популизм здесь при том, что каждый как бы хочет, чтобы государство не лезло ему в карман, а как государство сушествует и как решает поставленные перед ним задачи - популистов не заботит

Кто сказал что государство существует для того чтобы лезть к кому-то в карман? значит вы непоняли сущность заданного вопроса в котором имеется особая приписка: ".... в условиях всенародной деятельности Центрального Банка страны". А популизм так вообще как понятие не уместно и берёт своё начало где-то там, но не здесь.

Рогов Андрей
Суверенитет - это всего лишь независимость от каких-то внешних субъектов. А для организации собственного бытия, внутренней жизни в стране (или каком там ещё территориальном образовании) - по-любому потребуется некоторое перераспределение ресурсов.

1. Какие внешние субъекты имеются ввиду ? 2. Существуют ли на ряду с внешними субъектами, субъекты внутренние? 3. Имеется ли взаимосвязь между внешними и внутренними субъектами? Подумайте над ответами, а то ваша писанина похожа на хрень.

+ Сергей
Суверенное государство характеризуется в том числе тем, что применяет налогообложение суверенно. Надо - может и совсем отменить, если это требуется.

Желательно уточнять. Верно ли подразумевать под словом "государство" и правительство РФ? как одну из составных частей государства. Известна ли позиция ФКТ Алтай в отношении председателя правительства? Верно ли что ФНС - это инструмент, существующий исключительно для реализации налогообложения, а не его отмены? Кому подчиняется ФНС? актом какого государственного органа была утверждена ФНС и в каком году? Возможно ли соотнести позицию ФКТ Алтай в отношении председателя правительства РФ с существующей системой налогообложения? Или же позиция эта ничего общего с налогообложением неимеет? Сергей может вы ещё предложите всем гражданам страны извениться перед Медведевым?

+ Сергей
Надо - может и совсем отменить, если это требуется.

Какие условия на ваш взгляд необходимы для того чтобы свершилась отмена?
Какие действия производятся в случае, когда условия для отмены назрели, а самой отмены не произошло? Нужно ли различать личную нравственность народа и личную нравственность правителей? Или народ в России безнравственно-идиотичен? а требуемое правителям необсуждаемо и нерассматривается? ни кем, ни где, ни при каких условиях. Вы представление имеете о причинах той позиции, которую ФКТ Алтай занял в отношении председателя правительства рф? или таких причин на ваш взгляд нет? и народное правительство вне популизма, потому что решает задачи как может, как умеет, как понимает? тогда какие притензии на ваш взгляд могут быть в отношении деятельности правительства?

Непонятно как автор связывает завышение расходов жкх и налогообложение в стране? И о каких налогах речь? Государство существовать без налогообложения не может.

АВ, поясните связь между отсутствием суверенитета и наличием налогообложения, либо наоборот наличием суверенитета и отсутствием налогообложения.

Извинения перед ДАМом, год создания ФНС и прочий бред комментировать не буду. Учитесь сокращать речь до смысла.

К. Николай
Непонятно как автор связывает завышение расходов жкх и налогообложение в стране? И о каких налогах речь? Государство существовать без налогообложения не может.

Автор задаёт вопрос сторонникам идеи суверенитета. Изначально о завышении тарифов по жкх заявил руководитель фас. Что касается связи жкх и налогообложения, то она присутствует, хотя бы в том, что оба акта - жилищный и налоговый кодекс происходят из деятельности законодательной власти. Законотворчеством в России занимаются две палаты парламента, нижня (госдума) и верхняя (совет федерации), включая различных инициаторов законодательных актов из разных структурных образований. Прежде чем ответить на ваш вопрос, следует предварительно ответить на два предстоящих вопроса: 1. что такое расходы жкх и как они образуются? 2. без каких налогов неможет существовать государство? 3. можно ли жкх считать одним из видов налога, закреплённого законодательно равно как и прочие налоги и сборы?

+ Сергей
..поясните связь между отсутствием суверенитета и наличием налогообложения

"Вы незаняты в установлении налогообложения и следовательно вашего мнения о том какие вам налоги платить, а какие неплатить, какие из них оправданы и какие неоправданы и почему неоправданы..так вот ни вашего мнения, ни мнения миллионов, ни вашу личную позицию в установленном налогообложении никто неспрашивал и спрашивать несобирался. Является ли этот факт свидетельством отсутсвия суверенитета? при условии что в понятие суверенитета включён весь народ страны, а не только исключительно личные взгляды кланово-структурных образований, обладающих монополией на формирование инициатив во многих областях законодательства в сугубо-личных интересах.

+ Сергей
..год создания ФНС и прочий бред комментировать не буду. Учитесь сокращать речь до смысла.

Дело не в капризах, дело в смыслах и принципах, что лежат в основах смыслов. Уже научились всему необходимому? так научите людей сокращать речь до смысла.

Нет. Факт наличия налогообложения не приводит ни к наличию ни к отсутствию суверенитета.

Из-под пера законодательной власти выходят все без исключения федеральные законы в нашей стране. Поэтому просто на основании того факта, что две инициативы имеют одну форму ФЗ, нельзя говорить об их связи.

Контроль над деятельностью законодательной ветви власти в государстве со стороны населения не тождественен понятию суверенитета данного государства. Это должно быть понятно хотя бы по наличию других ветвей власти.

Научить сокращать речь до смысла могу, но придётся постараться.

Налоги устанавливаются ФЗ. ФЗ (как и любой другой НПА) принимается в любом случае ограниченным кругом лиц. То есть смысл Вашего вопроса в том, что сама по себе законотворческая и нормативная деятельность исключает понятие приоритета государства. Но это явная чушь. Любое государство осуществляет законотворчество в своих интересах. Более того, можно утверждать, что если в государстве не осуществляется законотворчество, а оно по каким-то правилам всё же живёт, то правила эти навязаны государству снаружи. И примеры такие есть, например, Монако использует законодательство Франции.

К. Николай
Государство существовать без налогообложения не может.

Филатов Иван

Какие условия на ваш взгляд необходимы для того, чтобы свершилась отмена?

Об этом Вы можете узнать у шейхов ОАЭ.

В эмиратах есть налоги. Как отраслевые, так и нам то же жильё.

Впрочем, если даже прикинуться слепым и утверждать, что в эмиратах нет налогов, всё равно нельзя утверждать, что ОАЭ является суверенным государством.

Филатов Иван
...Какие условия на ваш взгляд необходимы для того чтобы свершилась отмена?

Отсутствие гражданского общества.
Коррупция сверх всяких пределов.
Не исполнение законов.
Ко всему этому причастна наша гражданская незрелость.
И, конечно, при обозначении Вами стольких вопросов, требующих ответа, могли бы и, настоятельно рекомендуем, провести на форуме ликбез и ответить сжато, коротко и грамотно.

В эмиратах гражданское общество конечно жесть, какое зрелое )))))

+ Сергей
Из-под пера законодательной власти выходят все без исключения федеральные законы в нашей стране.

обратил внимание на словосочетание "в нашей стране". Страна неможет быть "нашей" до тех пор, пока существуют разговоры о движении к суверенитету. "Наша" означает уже достигнутый суверенитет, однако в корне это не так. Когда "суверенитет личности" преобладает над суверенитетом государства. Определение "суверенитет личности" можно найти в интернет.

Наша страна = Россия.

Вы писали про суверенитет государства, а не какой-то другой.

Так что предлагаю прекратить игру в "угадай мелодию".

+ Сергей
То есть смысл Вашего вопроса в том, что сама по себе законотворческая и нормативная деятельность исключает понятие приоритета государства. Но это явная чушь.

Вы пытаетесь понять смысл моего вопроса в мере вашего понимания, но означает ли это, что мера вашего понимания соответствует действительному пониманию сущности заданного вопроса? Когда человек использует понятия "чушь, бред" в отношении непроверенных лично им процессов или явлений - надо понимать, что это просто ваши личные эмоции, где мысль "я умный и всё понимаю" сталкивается с противоречем "а может быть не всё". "Чушь и бред" обычно находятся в умах, которые пытаются логически, но лукаво рассуждать в пользу ветхозаветного, сами того неразумея.

квн
Об этом Вы можете узнать у шейхов ОАЭ.

Гарантируете такую возможность?)

+ Сергей
Монако использует законодательство Франции

Россия живёт по редакциям трём конституций - одновременно. Это когда поверх первой действующей редакции ложится вторая действующая редакции, при этом первая действующая редакция неотменена, то же самое со второй и третьей. Эта информация из области вопроса: "ну и что ?"

В России одна Конституция. Именно та, которая сейчас имеет наивысшую силу.

Насчёт прочего бреда и чуши - докажите, что Вы правы. От этого и будем отталкиваться.

+ Сергей
Любое государство осуществляет законотворчество в своих интересах. Научить сокращать речь до смысла могу, но придётся постараться.

Ваша способность учить сокращённой речи до смысла аббревиатур АВ, ДАМ особого интереса непредставляет по крайней мере для меня. Я бы предложил постараться понять более простые вещи, если желаете понять сущность основного вопроса Существуют необычные строки: Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство». Тоесть когд вы оперируете понятием "государство" вы тем самым от части оперируете "несуществующим" понятием, которое даже в международном праве неимеет единого общепризнанного определения. При этом ваше воображение естественным образом дорисовывает пробелы. А также предложил бы более подробно изучить основные Признаки государства, для наилучшего понимания основного вопроса. Международный документ "Конвенция Монтевидео" от 1933 года исключает необходимость признания суверенитета того или иного государства другими государствами и закрепляет понятие "государство" как декларативную теорию. А в сущности даже и не теорию, а гипотезу.

+ Сергей
Насчёт прочего бреда и чуши - докажите, что Вы правы. От этого и будем отталкиваться.

Требование доказать невсегда приемлет доказательств, даже если те представлены в качестве Правды.
Обычно это связано с личными ограничениями личности, включая нежелание принять достоверную информацию как существующий факт в русле Правды-Истины.

квн
Отсутствие гражданского общества

Изучая понятие "гражданского общества" я пришёл в итоге к выводу, что гражданское общество это как раз
то самое общество которое "митингует" в случае нарушения прав человека со стороны властно- государственных и коммерческих структур. Развитое гражданское общество, рассматривается как предпосылка построения правового государства. Речь идёт об укреплении только юридической стороны в жизни общества, исключая при этом естественные потребности человека, с которыми человек имеет дело в жизни намного чаще, чем с юридической необходимостью.

квн
Коррупция сверх всяких пределов.

у коррупции есть предел, она небезгранична. Зачастую ни её увеличение ни её сокращение, некоим образом невлияет на жизнь улучшение качества жизни народа в той или иной стране. Показатели коррупции могут быть снижены, только при этом цены в социальных сферах могут продолжить плавный рост и причина здесь видимо уже не в чиновниках-коррупционерах.

квн
Не исполнение законов.

Жизнь человека измеряется количеством понятого, а не количеством исполненных законов или прожитых лет

квн
Ко всему этому причастна наша гражданская незрелость

Обвинение самого себя? Похвала со стороны во фразе "молодец, хороший мальчик" порождает в человеке приятное чувство самоодобрения. Осуждение со стороны во фразе "Плохой мальчик, нехороший" порождает в человеке чувство вины. Обоими чувствами "самоодобрения" и "чувством вины" с раннего детства пропитаны сознания взрослых людей обоих полов. Основной гражданской зрелости в моём понимании становится неприятие человеком "чувства вины" и "чувства самоодобрения". Этим чувствам на смену придёт новое, которое невписано в двоичную матрицу "плохой-хороший". По смыслу новое чувство похоже на нечто среднее между "не самый плохой" и "не самый хороший". Думаю что гражданская незрелость определяется и основана на чувствах людей.

квн
И, конечно, при обозначении Вами стольких вопросов, требующих ответа, могли бы и, настоятельно рекомендуем, провести на форуме ликбез и ответить сжато, коротко и грамотно.

Ваши требования и указания обладают личной непревзойдённостью, видимо глубоко знакомы с искусством управления. Вероятно вы хотите показаться грамотным и быстропонимающим, вас разве кто-то уличил в глупости? "плохой мальчик". Могли бы ответить развёрнуто, или здесь это запрещено? а на счёт грамотности непреживайте, родного языка в полном объёме незнают даже лингвисты и филологи. Или о какой вы грамотности пишите? Приведите личный пример.

Не знаю, получаете ли Вы удовольствие от троллинга или нет. Это в общем-то Ваше личное дело.

Но Вы должны понять одну простую вещь: без доказательства связи налогообложения и суверенитета всё, что Вы написали, так и останется бредом.

Хотя бы даже того доказательства, которое приемлете лично Вы. А пока Вы декларируете сплошные вопросы и абстрактные рассуждения о непонимании Вас всем миром, Вам даже на ошибку нельзя указать. А примеры, обратные Вашим инсинуациям, Вас почему-то не вдохновляют на рассудочную деятельность.

+ Сергей
Не знаю, получаете ли Вы удовольствие от троллинга или нет. Это в общем-то Ваше личное дело.

Можно сколько угодно перекладывать свои скрытые потребности на людей. И даже структура мышления претерпит особые изменения, если прилагать пусть и незначительные, но ежедневные усилия к разностороннему самообразованию. Не всё же время наблюдать человека, который спешит с выводами. Значит есть смысл уделять больше внимания различным реальным механизмам в управленческих структурах, разбирать как они устроены, как работают и для чего. При этом выводы возникнут сами собой и станут пониманием, что гораздо важнее поспешных и непроверенных выводов.

+ Сергей
Но Вы должны понять одну простую вещь: без доказательства связи налогообложения и суверенитета всё, что Вы написали, так и останется бредом.

Это уже стало частью вас и не даёт вам покоя. Но вы его всё же обретёте и найдёте в себе то место, где он находится. Там же кстати находятся и "речевые фильтры" в отношении некоторых слов и выражений, которые вам нетерпится написать и вы их пишите, только потому что лишены самоконтроля. Уметь сказать себе Нет, также важно как уметь сказать себе Да.

+ Сергей
Хотя бы даже того доказательства, которое приемлете лично Вы. А пока Вы декларируете сплошные вопросы и абстрактные рассуждения о непонимании Вас всем миром, Вам даже на ошибку нельзя указать. А примеры, обратные Вашим инсинуациям, Вас почему-то не вдохновляют на рассудочную деятельность.

Моё доказательство простое, людям хорошо живётся там, где отсутствует строй психики, который вы так давно лилеете в себе.

Филатов Иван

1. Какие внешние субъекты имеются ввиду ? 2. Существуют ли на ряду с внешними субъектами, субъекты внутренние? 3. Имеется ли взаимосвязь между внешними и внутренними субъектами? Подумайте над ответами, а то ваша писанина похожа на хрень.

1. Любые. Это могут быть и официальные власти иностранных государств (в разных они называются по-разному), и надгосударственные структуры, как официальные (такие как ООН, ОБСЕ и т.п.), так и неофициальные (всякие там ФРСы, МВФы, масонские ложи, всевозможные "предикторы"...). В частности, если даже государство официально связывает себя какими-то международными договорами, конвенциями, участвует в таких международных организацияк как ООН, - это оно делегирует туда некоторую часть своего суверенитета, и в этой же мере "количество суверенитета" у него - уменьшается. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Просто, - вот так.
2. Наряду с внешними внутренние субъекты, конечно же, - есть, но к вопросу государственного суверенитета это прямого отношения не имеет. Но может иметь опосредствованное.
3. Связь эта - есть, но реализуется она - именно и только в той мере, в которой государство (власть), добровольно или принудительно, но как-то делегировало часть своего суверенитета каким-то надгосударственным или иностранным структурам, субъектам управления и т.п. Например, само существование каких-то корпораций, страновых "илит", должностных лиц и т.п., ориентированных на "запад" или "восток" ("север" или "юг" не важно), видящих сферу своих интересов за пределами своей страны, и имеющих какое-то влияние на управление в стране, которые могут прямо или косвенно, структурно или бесструктурно управляться извне, - обусловлено участием данного государства в ряде международных соглашений, договоров, конвенций, членством в международных организациях и т.п. Скажем, вот, при СССР (Сталине) была государственная монополия на внешнюю торговлю, и не могло быть никаких "бизнесменов" или "корпораций", чиновников, "НКО" и т.п. со своими интересами, ориентированными на Запад, которые принимают какое-то участие в государственном управлении. А если что-то подобное и было (очень косвенно, тайно, нелегально), - то ровно в той мере, в какой даже тогда у Советского Союза мера суверенитета была не полной.

Ну, предположим, вот, Россия является членом ООН, занимает там отнюдь далеко не последнее место (хотя и не первое), сама участвует в надгосударственном управлении, и делегирует часть своего суверенитета - туда. То есть, официально отрекается от неё (этой части) для себя, и передаёт её - туда. Всё прекрасно. Но вот, положим, складывается ситуация, по которой приходится делать выбор "или-или": или прекращение собственного существования, или неподчинение требованиям того же ООН. Ну, помнится, до ООН была такая организация как "Лига наций" с аналогичными функциями. СССР присоединился к Лиге наций в 1934 году, однако был исключён оттуда в 1939 за Финскую войну. Ну, - исключён - и исключён. И хрен с ней, с этой "Лигой наций". Свой суверенитет, в данном случае, - оказался дороже. Я не секунды не сомневаюсь, что и с ООН в аналогичной ситуации любая нормальная страна поступит точно так же. То есть, положит болт на любые постановления, резолюции и т.п.

Филатов Иван
...Или о какой вы грамотности пишете?

Известно от Вас, что Вы не оплачиваете услуги ЖКХ.
Причём много времени без всяких последствий для себя (тоже с Ваших слов).
Предполагаю, что Вы подошли к этому шагу абсолютно уверенным в правомерности своих действий.
А это могло случиться после тщательного изучения законодательства по этому вопросу и именно эту, правовую грамотность я имела в виду.
Обладаете Вы таковой? Тогда откуда столько вопросов к собеседникам?
Скорее, в этих вопросах подоплёка такая, что вы-то не знаете того, в чём уже разобрался я.

Филатов Иван
митингует

То есть в России общества нет? А на Украине оно есть. Ну оно точно здоровее....было в 14-м году.

Филатов Иван
Жизнь человека измеряется количеством понятого, а не количеством исполненных законов или прожитых лет

Вы пишете на определённое сообщение при определённом контексте.... причём пишете в общем... Как так то?

Филатов Иван
Моё доказательство простое, людям хорошо живётся там, где отсутствует строй психики,

И всё же, в чём по Вашему связь между суверенитетом и отсутствием налогов и наоборот? Почему, если налоги есть, то нет суверенитета? И влечёт ли отсутствие (по Вашему) налогов наличие суверенитета?

Филатов Иван
+ Сергей
Хотя бы даже того доказательства, которое приемлете лично Вы. А пока Вы декларируете сплошные вопросы и абстрактные рассуждения о непонимании Вас всем миром, Вам даже на ошибку нельзя указать. А примеры, обратные Вашим инсинуациям, Вас почему-то не вдохновляют на рассудочную деятельность.
Моё доказательство простое, людям хорошо живётся там, где отсутствует строй психики, который вы так давно лилеете в себе.

Это не доказательство связи суверенитета и налогообложения, а чушь какая-то.
Попробуйте перестать кривляться.

Вопрос то товарищ поднял интересный хотя-бы с точки зрения абстрактных рассуждений. Но по скольку он, на мой взгляд, скатился в троллинг попробую просто порассуждать на тему.

Что думают сторонники суверенитета, по поводу того, что одним из признаков суверенного государства является полное отсутствие налогобложения для граждан территориального образования.

Интересный момент. Здесь можно рассматривать много сторон ситуации. Хотя в целом как будет ясно ниже все сводится к одному и тому-же.

Государство без налогов в той или иной форме существовать не может. Потому что налоги являются единственным источником средств для выполнения государством своих функций. Либо необходимо рассматривать государство как коммерческую корпорацию получающую доход на только внешнем рынке и тратящем только на внутреннем. Если государство зарабатывает на внешнем рынке и тратит на внутреннем, то суверенным его признать весьма сложно. Так как на лицо явная зависимость государства от внешнего покупателя. А явная зависимость есть отсутствие суверенитета.

Тогда предполагая что государство самодостаточное и не имеющее внешних зависимостей является суверенным. Делаем логичный вывод что оно просто обязано собирать налоги. Иначе на что оно будет существовать?

Но ведь вопрос стоял о том должно ли государство собирать налоги с граждан? И здесь мы подходим к еще одному вопросу. И он состоит не столько в налогах как таковых собираемых с граждан, сколько в том в какой форме государство эти налоги собирает. Допустим что с граждан государства налоги не взимаются прямо ни в какой форме. Вот вообще никак. Даже ЖКХ и транспортный налог на личные автомобили. То есть налоговая инспекция вообще не рассматривает гражданина как налогооблагаемый объект. Означает ли это что граждане не платят налоги? Нет не означает. Налоги с граждан взимаются просто в иной форме.

Примеры такого налогообложения:
1. НДС. Этот налог взимается с компаний но тем не менее он включен в любой товар и фактически его оплачивают покупатели.
2. Топливный акциз. Этот налог включен в цену топлива и не взирая на то что взимают его компании нефтяного сектора, фактически оплачивает этот налог потребитель топлива. То есть опять граждане страны.
3. Налог на фонд заработной платы. Хотя это утверждение можно и оспорить. Тут как никак все-таки идет взимание налога с отдельного гражданина допустим если он самозанятый.

Так что подводя итог можно сделать простой и логичный вывод. Суверенное государство в монетарной системе просто обязано взимать в той или иной форме налоги с граждан.

Хочу дополнить разбор Суше Веро). Полностью согласен с такими пусть и поверхностными суждениями. И скажу , что отсутствие налогообложения возможно только в раю.

К. Николай
пусть и поверхностными суждениями.

Могу углубиться. Но тогда придется или читать глубокий ликбез, или меня перестанут понимать. :) Впрочем согласен. Описание действительно поверхностное. Когда я написал этот пост и мы его обсуждали, углубились весьма сильно за пределы написанного.

К. Николай
И скажу , что отсутствие налогообложения возможно только в раю.

Не только. Безмонетарная система хозяйствования возможна и без налогов. Хотя формально, передача всего создаваемого хозяйственного потенциала в управление государства можно тоже в какой-то мере считать налогами.

Suche Vero
Могу углубиться.

зачем напрягать себя и остальных? Это и так очевидно. Взять к примеру преступность. Кто и за какие средства будет ловить, сажать и содержать преступников? Такой себе риторический вопрос.

К. Николай
зачем напрягать себя и остальных? Это и так очевидно. Взять к примеру преступность. Кто и за какие средства будет ловить, сажать и содержать преступников? Такой себе риторический вопрос.

Согласен. Я так ответил как раз к тому что не стоит напрягать людей лишними подробностями. Кто захочет, эти подробности и сам найдет.

Suche Vero
Государство без налогов в той или иной форме существовать не может. Потому что налоги являются единственным источником средств для выполнения государством своих функций.

Вообще-то, на самом деле, - может. Потому что налоги - это не единственный возможный источник средств. Правда, к вопросу о "суверенитете" это имеет отношение чуть менее чем никакое.

Ну, например, государство может быть метрополией колониальной империи. Тогда оно вполне может существовать за счёт ограбление колоний, а своих граждан от налогов - полностью освободить. Я не буду копаться в поисках исторических примеров, и даже не важно, есть они или нет, но принципиальная возможность такая - есть.

Другая возможность. Природная рента. Например, как в СССР, все природные ресурсы (земли, недра, воды и т.п.) объявляются "общенародной собственностью", распоряжается которой - государственные власти. С эксплуатации природных ресурсов получается доход, и это не называется "налогом", он не привязывается ни к какому гражданину или коммерческой организации, а просто, государство берёт своё. Да, оно, как бы, "не додаёт" своим гражданам сколько-то из того, чего, по идее, могло бы "додавать" (да хоть бы и просто раздавать, как это предлагалось в Швейцарии, и от чего там отказались), но, просто, вот, чисто формально, это каким-либо "налогом" - не является. Но, конечно, как правило, у государства есть и такие и сякие источники поступлений (налоговые и неналоговые), и в разных странах они соотносятся по-разному, и, вот, такой вариант, когда государство - небольшое, ресурсов у него - хоть завались, и отказаться от налогообложения своих собственных граждан (или подданных) - оно, в принципе, - может. Только, вот, суверенитета ему от этого - ни разу не добавится. Хотя, и не убудет. Это всё - вообще в другой плоскости.

Рогов Андрей
Вообще-то, на самом деле, - может. Потому что налоги - это не единственный возможный источник средств. Правда, к вопросу о "суверенитете" это имеет отношение чуть менее чем никакое.

А вот не соглашусь. Имеет и самое прямое. Хотя на самом деле всё зависит от того что именно Вами подразумевается под суверенитетом. Под экономическим суверенитетом я подразумеваю такое устройство государства при котором вне зависимости от изменения внешних экономический условий государство способно обеспечивать заданный уровень жизни своих граждан.
Если рассматривать ситуацию в таком контексте, то:
1. В современном мире существование полностью экономически суверенного государства не только невозможно но и нецелесообразно.
2. Экономически суверенное государство без налогов существовать не может.

Рогов Андрей
Ну, например, государство может быть метрополией колониальной империи. Тогда оно вполне может существовать за счёт ограбление колоний, а своих граждан от налогов - полностью освободить. Я не буду копаться в поисках исторических примеров, и даже не важно, есть они или нет, но принципиальная возможность такая - есть.

По скольку между колонией и метрополией существует как прямая так и обратная экономическая зависимость, то говорить о экономическом суверенитете как колонии так и метрополии смысла не имеет. Ни колония ни метрополия таковым просто не обладают. Они взаимозависимы.

Рогов Андрей
Другая возможность. Природная рента. Например, как в СССР, все природные ресурсы (земли, недра, воды и т.п.) объявляются "общенародной собственностью", распоряжается которой - государственные власти. С эксплуатации природных ресурсов получается доход, и это не называется "налогом", он не привязывается ни к какому гражданину или коммерческой организации, а просто, государство берёт своё. Да, оно, как бы, "не додаёт" своим гражданам сколько-то из того, чего, по идее, могло бы "додавать" (да хоть бы и просто раздавать, как это предлагалось в Швейцарии, и от чего там отказались), но, просто, вот, чисто формально, это каким-либо "налогом" - не является. Но, конечно, как правило, у государства есть и такие и сякие источники поступлений (налоговые и неналоговые), и в разных странах они соотносятся по-разному, и, вот, такой вариант, когда государство - небольшое, ресурсов у него - хоть завались, и отказаться от налогообложения своих собственных граждан (или подданных) - оно, в принципе, - может. Только, вот, суверенитета ему от этого - ни разу не добавится. Хотя, и не убудет. Это всё - вообще в другой плоскости.

Так, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.
1. Природная рента получается от чего? Верно, от продажи природных ресурсов на внешнем рынке. То есть государство экономически зависимо от внешнего рынка. Соответственно говорить о государстве живущем на природную ренту как о экономически суверенном нельзя. А есть в таком государстве налоги на граждан или нет вообще, в данном случае значения для экономического суверенитета не имеет.

2. Если мы говорим о налогах как о некой плате взимаемой в той или иной форме с граждан, это одно. А если мы говорим о налогах как о чем-то названном НАЛОГ, это другое. Тут надо определиться и не путаться. Я, говоря о налогах, говорю не только о том что формально названо налог. И именно по этому утверждаю что экономически суверенное государство (такое которое ни как не зависит от внешнеэкономических факторов) не может не взимать налоги со своих граждан.

Есть конечно вариант когда налоги взимаются с тех кто не является гражданами государства но работает в этом государстве. Но это опять-же являет собой некоторый момент внешней экономической зависимости, а значит о полном экономическом суверенитете говорить не приходится.

В своём определении суверенитета я связал его наличие или отсутствие с не просто независимостью или зависимостью. - а именно от некого субъекта (управления), который принимает некие решения. Если экономика страны зависит от климатических условий, природных катастроф, эпидемий и прочих явлений, которые возникают стихийно, то это не имеет отношения к суверенитету. Так же и экономика, если она эволюционирует по каким-то экономическим законам, ведёт себя предсказуемо, то да сё, то суверенитет тут... Очень опосредствован. А, вот, если имеется некий субъект управления, который хочет эту экономику приподнять, - приподнимет, хочет обрушить, - обрушит, то есть, если от его воли всё зависит, - вот, это не суверенитет.

Вот, метрополия - зависит от колонии? Экономически - зависит. Если в колонии все - просто перестанут работать и кормить метрополию (или станут это делать хуже), то метрополии это - аукнется. Может быть, это может произойти по каким-то стихийным причинам. Но это не вопрос суверенитета. А, вот, метрополия по отношении к колонии - может управлять по принципу : "что хочу - то и ворочу". Это - и есть проявление суверенитета.

Я не говорю, что суверенитет - это хорошо или плохо. Когда у руля власти в суверенной стране стоит какой-нибудь дебильный идиот вроде нашего Николая Кровавого, - то суверенитет стране - только во вред. Он (этот "суверен") сам может нанести себе ущерб похлеще любого врага. И напротив, метрополия может аккуратно управлять зависимой от неё колонией, так что там будет любо-дорого. А может откармливать-откармливать, - да и пустить под нож.

Suche Vero
1. Природная рента получается от чего? Верно, от продажи природных ресурсов на внешнем рынке. То есть государство экономически зависимо от внешнего рынка.

Кстати, - не только. Внутреннего - тоже. Вот, положим, все недра, леса, земли, воды - государственные. Государство организует добычу и продаёт гражданам - топливо, лесоматериалы и т.п. Всё это производится какими-то либо госкорпорациями, либо частными фирмами, артелями и т.п., но те осуществляют работы по добыче (извлечению). переработке (иногда - незначительной) и транспортировке этих ресурсов, превращая их в товар. За работу они что-то получают, - но именно за работу. А основная часть стоимости товара может считаться, что заключена в сырьевой составляющей. Скажем, лес на корню, уголь или газ в недрах - может считаться, что сколько-то стОят. Добывающие, перерабатывающие, транспортные предприятия производят лишь "добавленную стоимость", но её можно облагать или не облагать специфическим налогом (НДС).

Кроме того, государство как организатор и владелец бизнеса (госкорпораций) или хотя бы доли собственности (контрольного пакета акций в них, имеет право на получение своей доли прибыли. И это - НЕНАЛОГОВЫЙ источник бюджетных поступлений. Я не говорю, что где-то такое реализовано, но вполне может быть, что некое государство - целиком и полностью существует за счёт именно неналоговых поступлений. Даже если вынести за скобки внешне-торговые отношения.

Вот, граждане в неком гсударстве - работают. Они что-то производят, продают, и имеют с этого догоды. Государство - тоже что-то им продаёт (участвует в этом деле). А также содержит чиновников, армию, полицию и т.п. госслужащих. Которые участвуют в продуктообмене постольку-поскольку государство из своих доходов (не важно, налоговых или неналоговых) оплачивает их жалованье.

Рогов Андрей
Я не говорю, что суверенитет - это хорошо или плохо.

Так и запишем. Рогову Андрею суверенитета не давать. По жизни не определился. За себя ни чего решить не может.

Рогов Андрей
В своём определении суверенитета я связал его наличие или отсутствие с не просто независимостью или зависимостью. - а именно от некого субъекта (управления), который принимает некие решения. Если экономика страны зависит от климатических условий, природных катастроф, эпидемий и прочих явлений, которые возникают стихийно, то это не имеет отношения к суверенитету.

То что я явно не указываю наличие неких внешних управляющих сил, это не значит что я априори отвергаю их существование. У меня масло само не дорожает. Другой вопрос что далеко не всегда можно явно вычленить самоосознающий себя субъект управления. И в экономике это бывает очень часто.

Рогов Андрей
Так же и экономика, если она эволюционирует по каким-то экономическим законам, ведёт себя предсказуемо, то да сё, то суверенитет тут... Очень опосредствован.

Экономика не эволюционирует по каким-то там законам. Экономика не погода. Если в экономике происходит какое-то изменение, то это ВСЕГДА результат управления. Прямого или опосредованного на том или ином приоритете управления.

Рогов Андрей
А, вот, если имеется некий субъект управления, который хочет эту экономику приподнять, - приподнимет, хочет обрушить, - обрушит, то есть, если от его воли всё зависит, - вот, это не суверенитет.

Ну то есть собственно любой внешний экономический контрагент проводящий независимую политику ограничивает экономический суверенитет государства если от этого контрагента прямо зависит благосостояние граждан государства. Следовательно любое государство экономика которого зависит от продажи вовне и которое имеет независимых от него полностью внешних контрагентов не может являться полностью экономически суверенным.

Рогов Андрей
Вот, метрополия - зависит от колонии? Экономически - зависит. Если в колонии все - просто перестанут работать и кормить метрополию (или станут это делать хуже), то метрополии это - аукнется. Может быть, это может произойти по каким-то стихийным причинам. Но это не вопрос суверенитета.

А если это произойдет по управляемым причинам? Тогда можно говорить о том что метрополия не совсем экономически суверенна по отношению к своей колонии? То есть всё-таки можно говорить о том что субъект колония имеет некое экономическое управление над субъектом метрополия?
Вы путаетесь потому что смешиваете приоритеты управления. Колония имеет от метрополии зависимость на более высоких приоритетах чем экономический. Этим обуславливается возможность проведения метрополией экономической политики в колонии. Но на уровне экономического приоритета, зависимость метрополии от колонии обычно даже выше чем в другую сторону. Потому что метрополия является реципиентом.

Рогов Андрей
А, вот, метрополия по отношении к колонии - может управлять по принципу : "что хочу - то и ворочу". Это - и есть проявление суверенитета.

Да. Но вы говорите об общем случае и смешиваете приоритеты управления, а я говорю только об экономическом приоритете.

Рогов Андрей
Я не говорю, что суверенитет - это хорошо или плохо.

Эту сторону вопроса мы вообще не обсуждали. И пока в обсуждение этой стороны вопроса я не хочу ввязываться. Хоть это и не менее интересно.

Рогов Андрей
Suche Vero
1. Природная рента получается от чего? Верно, от продажи природных ресурсов на внешнем рынке. То есть государство экономически зависимо от внешнего рынка.
Кстати, - не только. Внутреннего - тоже. Вот, положим, все недра, леса, земли, воды - государственные. Государство организует добычу и продаёт гражданам - топливо, лесоматериалы и т.п.

Стоп. Во первых категорически нет. Природная рента формируется только и исключительно из тех ресурсов которые государство продает вовне. Потому что в ином случае это уже не природная рента, а черт знает что. Допустим Ваша семья владелец участка на котором есть нефть. Вы можете её перерабатывать, использовать и купаться в ней до посинения. Вы даже можете попробовать торговать ею на внутреннем рынке, например продать жене. А она у вас её купит. Но фокус в том что и она и вы используете один и тот-же семейный бюджет. А из этого следует что никакой прибыли от всех этих операций Вы при этом не получите. А прибыль Ваша семья начнет получать только тогда когда Вы начнете этой нефтью торговать на внешнем рынке. То есть продадите например соседу. Вот тогда и только тогда Ваш семейный бюджет получит прибыль от природной ренты.

Рогов Андрей
Кроме того, государство как организатор и владелец бизнеса (госкорпораций) или хотя бы доли собственности (контрольного пакета акций в них, имеет право на получение своей доли прибыли.

А вот и Ваша главная ошибка. Я понимаю что очень тяжело осознавать что в экономикс модель жизнеустройства государства поставлена с ног на голову, но без этого понимания разбираться как именно работает экономика крайне тяжело. Государство это не мифическая корпорация на которую работают его граждане, государство это и есть сами граждане. Граждане объединяются в государство для решения тех задач которые они сами, в одиночку решить не могут. И наделяют государство полномочиями для решения этих задач. То есть государство априори не имеет право на какую-либо прибыль. По своей сути государство не может быть прибыльным или убыточным. Все что заработало государство, обязано по своей сути потратить на своих граждан. Сколько государство заработало, столько у его граждан и есть. По этой причине профицитный бюджет говорит о том что государство или откладывает деньги на потом, или откровенно обделяет своих граждан, а дефицитный бюджет говорит о том что государство залазит сейчас в прибыль будущих периодов. То есть тратит сегодня то что заработает завтра.

Рогов Андрей
И это - НЕНАЛОГОВЫЙ источник бюджетных поступлений.

Все что на внутреннем рынке зарабатывает государство, это в той или иной форме налоги на граждан этого государства. Если начнете разбирать цепочку денежных потоков связанных с так называемыми внутренними неналоговыми поступлениями в бюджет, то тоже поймете что это просто иная форма налогов. И платят её так-же как и все налоги граждане страны.

Рогов Андрей
Я не говорю, что где-то такое реализовано, но вполне может быть, что некое государство - целиком и полностью существует за счёт именно неналоговых поступлений.

Ну попытки наверное были, там эмираты всякие и т.п. Но суть не в этом. Вам надо разобраться по сути с понятием конечный спрос. И тогда станет ясно, что все поступления в бюджет государства которые государство получает на внутреннем рынке есть по сути налоговые отчисления на конечный спрос. А как их называют по большому счету не важно.

Рогов Андрей
Даже если вынести за скобки внешне-торговые отношения.

А вот внешнеторговые отношения это уже как раз неналоговая часть поступлений. И природная рента часть этих поступлений.

Приведу простой пример.
Допустим некий гражданин А купил на внутреннем рынке лес на 10 рублей и продал на внешнем рынке свою поделку за 100 рублей. Заплатил налогами на ВТД еще 10 рублей. И получил соответственно 80 рублей прибыли.
А теперь вопрос. Сколько прибыли получило государство от этой сделки? Большинство экономиксистов ответит что 20 рублей. 10 от природной ренты и 10 от налогов. И с точки зрения экономикс это правильно. Но на самом деле государство получило 100 рублей прибыли. Его бюджет вырос на эти самые 100 рублей. Причем 10 рублей государство получило налогами, еще 10 от природной ренты, а оставшиеся 80 в виде спроса на свою продукцию которую так или иначе купит наш самодельщик по имени А. А вот если наш самодельщик из 80 рублей полученной им прибыли 40 потратит на покупку чего-то за границей, то тогда прибыль государства на эти самые 40 рублей упадет.