https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Утверждается, что известные положения противников вакцинации опровергнуты. Теперь у антивакцинаторов упор делается на то, что последствия проявляются в бесплодии пятого поколения, до которого вакцинируемое человечество ещё не дожило, но эксперименты на кроликах якобы это показали в опытах одной ташкентской профессорши в 20 веке. Сегодня интервью с этой профессоршей цитируют в интернете хвост и в гриву, в том числе на КОБовских ресурсах. Найти же научный отчёт о её эксперименте мне не удалось.

Могут. Транспортная система - тоже может быть использована в качестве такого "оружия". И вообще, всё что угодно. Промышленность, инфраструктура... Но жить-то - надо! А - выход? А - очень простой. Когда предлагают прививку, то - интересоваться, что за вакцина, кто производитель, и всё такое. И не сразу соглашаться, а взять время на подумать. Не торопиться. И времени этого не терять, а залезть в интернеты и поинтересоваться, выписать информацию про- и контра-. При следующей итерации - выяснить, а что у них там есть ещё, какой выбор, какие альтернативы. Потребовать диагностики (а не будет ли осложнений или индивидуальной непереносимости именно у вас, и именно на этот препарат, а на другой, а на третий), ну, короче, - гарантий и ответственности со стороны врачей. И не слезать с них. Информацию всю - сразу же обнародовать. И если такой подход будет достаточно массовым, то конкретно вакцинация именно как возможное "оружие геноцида" - тут же притупится. Будут вводиться законы и положения, касаемые лицензирования, сертификации, всяких требований, а так же гласности и всего такого. Что даже если производитель - зарубежный, то поставить его в такие рамки, чтобы даже дёрнуться не мог. А если хоть один случай с осложнениями, то - разбирательство, многомиллионные иски... И никаких "коммерческих тайн", кто только заикнётся, - сразу пинком под зад с рынка.

Есть хорошая книга Александра Котока "Беспощадная иммунизация", почитайте. Ещё - https://ss69100.livejournal.com/4378935.html . Как я понял, с прививками ситуация следующая: прививка, если она нормальная, может снизить вероятность заболевания, но создаёт много других проблем, особенно, если прививать начинают младенцев.

Мне кажется, что вакцины от гриппа уже являются оружием, т.к.,исходя из логики, массовая вакцинация в нашей стране происходит естественным путем. Каждый взрослый человек уже не раз переболел и передал антигены детям. А после новейших вакцин заболеваемость увеличилась, судя по СМИ. Хотя, я не биолог, и мнение не ангажированных специалистов хотелось бы услышать.

Москва Кирилл
"Беспощадная иммунизация", почитайте

Проблем почитать за и против - нет.
Есть проблема определить, кто из них прав.

Рогов Андрей
Будут вводиться законы и положения

и т.д. - вы изложили методологию, как всем миром добиться правды и безопасности.
А как сейчас определить: кто больше врёт и кто больше прав?

Вся проблема в том, что человек не знает что он колет себе , не знает какая будет реакция его организма и какие последствия. И ни один врач не обладает такой полной информацией.

Василий из Тулы
Есть проблема определить, кто из них прав

Лучше не колоть, т.к. сама такая идея - крайне сомнительная, и иммунитет следует приобретать другим путём.

Про прирост населения, как в развитых, так и развивающихся странах
https://cyberleninka.ru/viewer_images/14677272/f/3.png

Источник: В.Н.Василенко " Ноосферная футурология. Мониторинг безопасности
граждан глобального общества". ( график на стр. 3)
https://cyberleninka.ru/article/v/noosfernaya-futurologiya-monitoring-bezopasnosti-grazhdan-globalnogo-obschestva

Москва Кирилл
иммунитет следует приобретать другим путём.

Думается мне:

Москва Кирилл
такая идея - крайне сомнительная

В допрививочное время приобретали иммунитет естественным путём, в России даже в семьях князей 2-3 детских смерти считалось нормой.

Не хотелось бы отступать от темы, которая заключается НЕ в том кто прав, а в наличии, отсутствии и СУТИ МЕТОДОЛОГИИ определить, кто более прав: сторонники или противники прививок. Материалов ЗА, ПРОТИВ достаточно. Проблема определить, насколько эти материалы объективные и добросовестные, с научной точки зрения.

Прививка прививке рознь, нужен не коммерческий подход, а учёт
опасности болезни и методов борьбы с ней.

Василий из Тулы
кто более прав: сторонники или противники прививок

Как говорил Пякин, нужно идти на форумы соотв. специалистов, либо самому разбираться в тематике. И как пишет А. Коток, смертность о болезней стала падать в XX веке вне зависимости от прививок, но из-за улучшения жизни и внедрения гигиены.

Москва Кирилл
идти на форумы соотв. специалистов

Толку чуть.
Одни специалиста - за, другие специалисты - против.

Москва Кирилл
самому разбираться в тематике

И так по каждой из бесчисленных сторон жизни? Не хватит ресурсов (времени жизни).

Выходит - нету у КОБ методологии различения?

Киреметь
Прививка прививке рознь, нужен не коммерческий подход, а учёт
опасности болезни и методов борьбы с ней.

Если и далее развивать эту мысль, то может оказаться что вакцинация не абсолютное зло, а неизбежное и необходимое зло, до тех пор, пока не придумают что-нибудь получше.
Возможно, что в тщательно продуманной вакцинации есть свой смысл, но вакцина вакцине рознь, и под видом "правильно" работающей вакцины, надгосударственные структуры могут подбросить такую гадость, что и атомной войны не надо.

Василий из Тулы
Выходит - нету у КОБ методологии различения?

все книги ВП СССР этому учат. Коротко если, изучаете вопрос по вакцинации, думаете над этим, задаете вопрос, в каком то виде приемлемом для вас получите ответ. Диалектика. В качестве инструмента настройки для психики на получение и различение правильного ответа рекомендую ДОТУ, можете конечно взять и что то другое. Атеистам плохо, верящий Богу спрашивает, тот ему отвечает в понятном тому виде.

Василий из Тулы
Выходит - нету у КОБ методологии различения?

Есть. Но знание дается по нравственности. Ответ на ваш вопрос как различить "кто прав, а кто нет", в контексте заданного вопроса я успел прочитать даже в этом топике. Как его не смогли прочитать Вы, я не знаю. Может проглядели?

Если под методологией различения Вы конечно подразумеваете простую инструкцию из 3-х пунктов с которой справится даже робот, то такой нет. Сожалею.

Suche Vero
Как его не смогли прочитать Вы, я не знаю. Может проглядели?

Может, проглядел.
Не направите меня?

[quote:277663]
Предвидя ответ вроде, "а чего вы все такие грамотные не можете мне ответ дать и еще разноголосите", расскажу как я это буду делать. Когда у меня появится внук и встанет вопрос вакцинации, изучу список, назначение, время. По каждой прививке буду принимать решение, руководствуясь выше изложенным. Пока у меня получается только вот так конкретно, вопрос должен быть мне важен, кроме того это ведь индивидуально по обстоятельствам и конкретному человеку, одному вообще никаких прививок в жизни не хватит, кому то нужна одна, а кому то ни одной.

По отношению к животным Эпизоотия является одним из факторов, сдерживающих рост популяции при её излишней плотности и слишком большой численности особей.
По отношению к человеку возможно подобную роль выполняют мутации вирусов.

*Эпизоо́тия (греч. ἐπι — на, среди; ζῷον — животное) — широкое распространение инфекционной болезни среди одного или многих видов животных на значительной территории (следует отличать от энзоотии), значительно превышающее уровень заболеваемости, обычно регистрируемый на данной территории.Говоря простым языком, эпизоотия — это «эпидемия у животных».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эпизоотия

Василий из Тулы
Может, проглядел.
Не направите меня?

Сделайте упор на Вашем третьем сообщении в этой теме. То которое в 14:27 24.03.2019 Сразу на него не сослался потому что не помнил точно какое именно сообщение меня зацепило. Ну а еще лучше внимательно и вдумчиво всю тему перечитать пытаясь решить заданный Вами вопрос.

Соколов Андрей
Предвидя ответ вроде, "а чего вы все такие грамотные не можете мне ответ дать и еще разноголосите", расскажу как я это буду делать. Когда у меня появится внук и встанет вопрос вакцинации, изучу список, назначение, время. По каждой прививке буду принимать решение, руководствуясь выше изложенным. Пока у меня получается только вот так конкретно, вопрос должен быть мне важен, кроме того это ведь индивидуально по обстоятельствам и конкретному человеку, одному вообще никаких прививок в жизни не хватит, кому то нужна одна, а кому то ни одной.

Как по мне, так очень разумный подход. И еще порекомендовал бы изучить сами вакцины. Источник, производитель, регион распространения и т.п.

Москва Кирилл
Как я понял, с прививками ситуация следующая: прививка, если она нормальная, может снизить вероятность заболевания, но создаёт много других проблем, особенно, если прививать начинают младенцев.

Может быть, из означенной книги - и можно сделать такой вывод. Но может быть и так, что автор её в чём-то врёт, лукавит или искренне заблуждается. Я, вот, понял, что он - очередной "антипрививочник". И у него в полной мере присутствует аберрация восприятия.

Ну, скажем, очевидно, что разные прививки могут иметь - разное действие. Одни основаны на ослабленных штаммах, другие - на убитых... У третьих вся опасная побочка и осложнения обусловлены не столько самими штаммами (ослабленными или убитыми), сколько всякими стабилизаторами, консервантами и т.п.
Но по-любому, наверное, (я так думаю) совсем уж новорождённым всаживать их - точно не стОит. Я видел книжку с заголовком "Вакцинация без диагностики - профанация". Саму книжку я не читал (видел только корешок с заголовком на книжной полке), но с заголовком согласен - чуть более, чем полностью. То есть, сама по себе вакцинация - не отрицается. Она может быть и весьма полезна. Но - только с грамотной диагностикой. Ведь даже когда идёшь к зубному врачу, там спрашивают, как переносите новокаин (лидокаин), есть ли индивидуальная непереносимость на какие-то препараты... Или в медицинской карточке всё написано. Ну, взрослые люди-то, как правило, - знают о своих особенностях. А что там у ребёнка - откуда знать. Можно в первый же день жизни взять у ребёнка кровь на анализ. Но результаты будут готовы недельки через две, не раньше. Можно понаблюдать (в первый месяц патронажная медсестра приходит каждый день). Но, я думаю, без того, чтобы ставить прививки первые месяца три - вообще можно обойтись. Просто, - оградить его от контактов с посторонними, а тем более - с больными (если же чем-то больна мама, то вакцинация именно от этой болезни ребёнку - вряд ли поможет)... А уж за три месяца диагностику можно провести - достаточно полную. Очевидно же, что маленькие дети - очень чутко реагируют на многие аллергены и раздражители, которые для взрослых - не раздражители. Может начаться диатез только от того, что мама чего-то поела... И, вот, в эту пору "знакомить" ребёнка с возбудителями тяжёлых инфекций...

Ну, и, разумеется, наверное, стОит - полностью исключить такие вакцины, в состав которых входят опасные и вредные всякие там консерванты, типа того же мертиолята. Про него пишут, что он применяется в вакцинах, которые "хранятся в больших флаконах, рассчитанных на многоразовое применение"... Но в современных условиях это уже - явная дикость, характерная для раннего средневековья. Пускай нормальный препарат будет иметь очень ограниченный срок хранения, требовать особых условий хранения и перевозки, отчего его применение будет обходиться дороже. Сейчас мы - можем себе позволить, чай, не Руанда и не Мумбо-Юмбо.

А так, вакцинация - дело нужное. Если делать её правильно. И при этом - вовсе не обязательно обеспечить охват на все 100%. Для каждого заболевания (в зависимости от заразности, длительности инкубационного периода, путей передачи и т.п.) имеется формула (вернее, формула-то одна, но коэффициенты в ней - разные), в соответствии с которой заболевание может распространяться и нарастать до масштабов эпидемии, либо будет постепенно затухать, и это, в частности, зависит от степени иммунизации населения. Причём, "степень иммунизации" и охват по вакцинации - понятия разные. Кто-то иммунизируется естественным путём, поимев контакт с больными, или переболев. А на кого-то - и прививка не действует, он всё равно потом заболевает. Это просто может быть слабый иммунный статус. Хотя, трудно сказать, как было бы, если бы да кабы иммунизации не было бы.

Но я, вот, точно знаю, что ещё в начале прошлого века умирало много детей. У моей двоюродной бабушки (1908 г.р.) было двое, но оба умерли. Это были бы ровесники моих родителей. А ещё одним поколением раньше - так там вообще, в семье обычно рождалось по 10 детей, но до взрослого возраста доживало 2-3. "Демографический взрыв" тогда - ещё просто не начался. А сейчас смерть ребёнка - это нечто из ряда вон выходящее. Хотя, вакцинация уже была изобретена, но ещё не была массовой. Я всё к тому, что в нынешних условиях вы все - просто ЗААЖРАЛИСЬ!

>Правильно ли я понимаю, что методология КОБ заключается в том, что ЕСЛИ массовые прививки МОГУТ быть использованы как орудие геноцида - значит они в этом качестве УЖЕ используются?

Аналогия: у Василия из Тулы есть половой член, который может быть использован для изнасилования крупного рогатого скота - значит в соответствии с методологией КОБ к Василию в Тулу пора уже выезжать компетентным органам, так как Василий из Тулы уже использует данный ему прибамбас для не совсем уместных в приличном обществе утех?

Василий из Тулы
Выходит - нету у КОБ методологии различения?

Всё несколько не так.

Берём работу Об ИПД - и видим там критерий ИПД.
Например, враньё. Как частный случай - обобщение без достаточных на то оснований, легко опровергаемое.

Берём ЛЮБУЮ работу ВП СССР и видим там призывы разбираться в сути вопроса, изучать матчасть в виде прикладных наук, относящихся к проблематике.

А вот чего мы там точно не видим - это призывов к толпаризму.

Рогов Андрей
То есть, сама по себе вакцинация - не отрицается.

В этом по сути и есть корень разногласия.

Антипрививочники - говорят, что ничего колоть нельзя.

Им возражают не словами, что надо колоть всё подряд, а призывом, что надо разбираться.

Разбираться - это всегда полезно.

Соответственно любой, кто предлагает не разбираться, а кому-то верить просто так (в частном случае - отрицает вакцинацию в принципе) - заведомо толпарь.

Василий из Тулы
определить, кто более прав: сторонники или противники прививок

1. Сформулируйте тезис, который провозглашают противники прививок.
2. Сформулируйте тезис, который будет противоположным ему по смыслу.
3. Какой лично Вам тезис из двух больше нравится?

Рогов Андрей
+ Сергей

Информативно.
+++++

+ Сергей
>Правильно ли я понимаю, что методология КОБ заключается в том, что ЕСЛИ массовые прививки МОГУТ быть использованы как орудие геноцида - значит они в этом качестве УЖЕ используются?

Аналогия: у Василия из Тулы есть половой член, который может быть использован для изнасилования крупного рогатого скота - значит в соответствии с методологией КОБ к Василию в Тулу пора уже выезжать компетентным органам, так как Василий из Тулы уже использует данный ему прибамбас для не совсем уместных в приличном обществе утех?

Не совсем верная аналогия. Наличие у конкретного Василия из Тулы соответствующего органа ни о чем не говорит. Но сам факт наличия таких органов у некоторых представителей суперсистемы дает серьезные основания полагать что некоторые представители суперсистемы используют сей прибамбас для не совсем уместных в приличном обществе утех.

То есть если говорить о теме, то рассуждать о том что все или большинство прививок используются как оружие геноцида, нет оснований. Но так-же нет оснований считать что этого не происходит вообще. А еще есть в прививках один тонкий момент, не является ли оружием геноцида как раз компания за отказ от прививок?

Suche Vero
Не совсем верная аналогия. Наличие у конкретного Василия из Тулы соответствующего органа ни о чем не говорит. Но сам факт наличия таких органов у некоторых представителей суперсистемы дает серьезные основания полагать что некоторые представители суперсистемы используют сей прибамбас для не совсем уместных в приличном обществе утех.

Совершенно верно.
На то и суперсистема, чтобы оперировать статистиками, а не единичными случаями.
То есть я заведомо пошёл на эту хитрость, исходя из той позиции оппонента, которая по моему мнению у него сформировалась.
В своё "оправдание" замечу, что антипрививочники как раз подобными ошибками при работе с кванторами и характеризуются.

Suche Vero
рассуждать о том что все или большинство прививок используются как оружие геноцида, нет оснований. Но так-же нет оснований считать что этого не происходит вообще.

Именно так. С точки зрения массовых статистик всё так и есть.

Suche Vero
не является ли оружием геноцида как раз компания за отказ от прививок?

Она не была бы оружием геноцида в том случае, если бы сопровождалась успешной кампанией по увеличению деторождения на порядок. Но поскольку этого нет, то кампания по поголовному и безусловному отказу от прививок по факту оружием геноцида как раз является.

+ Сергей
Она не была бы оружием геноцида в том случае, если бы сопровождалась успешной кампанией по увеличению деторождения на порядок. Но поскольку этого нет, то кампания по поголовному и безусловному отказу от прививок по факту оружием геноцида как раз является.

Я это сказал просто к тому что оружием геноцида может в контексте данного вопроса являться как сами "неправильные" препараты для проведения прививок, так и пропаганда отказа от прививок. Более того, "неправильные" препараты могут вполне себе не являться исходно целенаправленным оружием. То есть могут стать таким просто в силу чьей-то безалаберности или даже банальной жадности. То есть мы по факту имеет более сложный исходный вопрос чем был задан изначально. И опять, как всегда, упираемся в нравственность.

Suche Vero
как всегда, упираемся в нравственность

Не могли бы товарищи раскрыть, чем при чисто профессиональном и научном подходе будет отличаться результат при разной нравственности, применительно к обсуждаемой теме.

Василий из Тулы
чем при чисто профессиональном и научном подходе будет отличаться результат при разной нравственности, применительно к обсуждаемой теме

Научный подход в медицине требует учитывать индивидуальные особенности пациентов и отклонения их показателей от идеальных при формальном определении, можно или нет осуществлять вакцинацию.
Разная нравственность позволяет закрывать глаза на разное.

Василий из Тулы
Suche Vero
как всегда, упираемся в нравственность

Не могли бы товарищи раскрыть, чем при чисто профессиональном и научном подходе будет отличаться результат при разной нравственности, применительно к обсуждаемой теме.

Говоря о нравственности я имел ввиду что вообще вся проблема упирается в нравственность участников процесса. Ни столько в нравственность изучающего вопрос, то есть Вас, сколько в нравственность тех из за кого вопрос вообще возник.

А если говорить про сугубо научный подход при изучении данной темы, то есть тот вид научного подхода при котором полностью из факторов влияющих на анализ исключается человеческий фактор изучающего. То при таком подходе количество важных анализируемых факторов начинает стремиться к бесконечности и получить даже достаточно достоверный результат становится затруднительно. То есть Вам так или иначе придется принимать решение основанное на не полностью достоверных данных. Впрочем как и всегда это происходит в любом управлении.

Ну например, управляя автомобилем в штатной ситуации вы сознательно игнорируете такой важный фактор как внезапный провал дорожного покрытия, а так-же множество других таких-же важных факторов. Вы же согласны что внезапный провал дорожного покрытия будет серьезным фактором влияющим на управление автомобилем?

Это просто для сравнения применения понятия научных подход в управлении и например в физике. В физике, фактор времени при решении задачи, зачастую является не существенным, а в управлении этот фактор всегда является ключевым. Потому что бессмысленно сегодня управлять автомобилем на котором Вы ехали вчера.

Вышло немного сумбурно, но я надеюсь что донес свою мысль.