Вы невнимательны. ВВ никогда НЕ говорил, что у населения Украины
нет потенциальных способностей к государственности.
И смешиваете разные понятия. НЕ сложилось потому что пока по факту НЕ сложилось.
А и НЕ сложится потому что на этой территории запущены процессы, управляемые извне,
цель которых быть тараном против России, а не сложить собственно Украину.
Самореализация же естественного стремления к государственности Украины в полноте -
быть в составе единого Русского МiРа, органической частью которого она является.

В этом смысле и Российская федерация без Украины не обладает полнотой,
но всё же, если от яблока отрезать край, то оно останется яблоком путь и обрезанным,
семя то осталось в нём, т.е. суть, а вот долька это уже никак НЕ яблоко.
Но для целостности важна НЕ территория а целостность сознания.
Ну так украинская доля она представлена в России, в том числе и виде живых украинцев,
а вот обладает ли Украина целостностью Русского СоЗнания.
Все последние события наглядно показывают, что это НЕ так :)
Стремление вычеркнуть важнейшие части своей истории тому свидетельство.
И то что "Попандопулу" выбирают в пРезиденты это явная квитанция.

"почему Украина не может считаться исторически сложившимся государством...?" - а когда она исторически сложилась? Историю Украины знаете? Надеюсь, вы не будете говорить о древних украх, что-то там выкопавших? Украина возникла в 1991 в качестве осколка от развала огромной страны, а не как результат плодотворной деятельности местного населения по построению своего государства.
"Где источник, создающий государство?" - в голове, прежде всего: если его там нет, то всё остальное особо не поможет (вклад в науку и промышленность, ГТС и пр.), что и произошло с Украиной.

Вадим, спасибо! Только и я не говорил о том, что ВВ утверждал это. Так что я то был внимателен :) Было сказано, что Украина проектно-конструкторское государство. Вот и возник вопрос, почему при прочих равных условиях в России можно утверждать об исторически сложившемся государстве, а в Украине нет. "Не сложилось, потому что по факту не сложилось" - к сожалению, для меня это звучит все равно что "масло подорожало" по известной цитате Петрова К.П.
Процессы управляемые извне как вы говорите, были равным образом запущены и в России и в Украине. Если я правильно понял вашу аналогию с яблоком, то вот в России семечко есть, а в Украине нет... Получается что у этой части народа самосознание не такое?
Я разделяю ваше мнение что важна не столько территория сколько целостность сознания. Получается, если на территории России создать два государства, то и в том и другом будет народ обладающий целостностью сознания? Или все же нет?

Викторович Андрей, теперь вижу что собственное понимание имеешь,
и будем детальнее говорить.
Тогда твой вывод из мной сказанного :

Викторович Андрей
Получается, если на территории России создать два государства, то и в том и другом будет народ обладающий целостностью сознания? Или все же нет?

вовсе НЕ следует, и в корне НЕ верен.
Ещё Исус сказал, что НЕ устоит то царство, что разделится само в себе.
Строго говоря и нынешняя Российская федерация так же поекто-конструктор,
она лишь условно может считаться исторически сложившимся государством
в той мере в которой принимает преемственность исконной государственности Руси.
Которая (преемственность) проходит через СССР, и Россия признаёт себя в нём,
и народ и весь Мир так и считает, а Украина отвергает своё прошлое.
Образ "семени" можно так и понимать как связь с изначальным корнем.
То что Украина НЕ сложилась я привожу аргументы,
а где аргументы, что она сложилась?

Викторович Андрей
Процессы управляемые извне как вы говорите, были равным образом запущены и в России и в Украине.

НА Украине.
Даже по этому видно, что процессы - разные.
Даже на уровне языка.

Хотя почему даже. Русский язык - один из столпов русского мира.
Извращение русского языка на Украине есть? Есть.
Значит в своих интересах они извращают русский язык? Нет.
Или может быть в интересах России? Опять нет.
Значит откуда укры берут свои компетенции? Правильно, оттуда.
А если оттуда - значит это конструкт.

А самое главное - Украину создали не украинцы.

Викторович Андрей
и в России и в Украине

+ Сергей
Извращение русского языка на Украине

Ну да, ведь по-русски:
на Украине, на Беларуси, на Руси, на Воле
и:
в России, в Белоруссии, ... если хотите НА, так и говорите "Украинии" :)

Кроме того "НА" выше чем "В",
НА говорит о духовном, а "В" тупо о территории.
В России говорят об Украине НА потому что любят за духовность,
в она сама себя? опускай "В" :)

[если хотите "В", так и говорите "Украинии" :)

Викторович Андрей
"Не сложилось, потому что по факту не сложилось"

Ну смотрите: сначала была Древняя Русь, потом пришли литовцы и поляки, потом - Речь Посполитая (их объединённое гос-во), потом - Россия (Московское Царство и РосИмперия) и Австро-Венгрия, потом - снова поляки и уже СССР, ещё на короткое время немцы (в 1918 и в 1941). Русское/украинское население при всех, кроме России, было крайне "забитым", не имело никаких прав и возможностей управлять своей государственностью, но было на положении холопов-крепостных, которые только в земле могли копаться. Как в таких условиях научиться государственному строительству?
Сюда нужно ещё добавить геноцид прорусского русинского населения Зап. Украины во время 1-й Мировой войны Австро-Венгрией, политику взращивания "свидомых" Австро-Венгрией и Польшей, политику "коренизации" (т.е. украинизация) населения УСССР троцкистами в 20-е годы и захват реабилитированными Хрущёвым "бандеровцами" позиций на Зап. Украине. Касаемо последнего я читал, что "бандеровцы", которых отправили "валить лес" в ГУЛАГи после войны, работали (как и ингуши) в основном на золотых рудниках и смогли себе неплохо наворовать, что послужило им стартовым капиталом после реабилитации и возвращения домой.
Украина - это, видимо, часть русского мира, которой сильно не повезло с географией (она была западной окраиной), поэтому главный удар западной идеологической и военной агрессии пришёлся именно на неё.
В доб. с сказанному выше историк А.В. Пыжиков достаточно обоснованно утверждает, что "Киевская Русь" была крещена в католичество ( https://www.youtube.com/watch?v=Tddqa4Aa9R0 ), ну а после она развалилась.

Орешков Артём (Валерьевич), рад, что Вы пересилили свою природную лень и мы начали общаться, а не стебаться – отвечать на вопросы друг друга. Только вдогонку (последний, так сказать, выверт – скучно пересмешничать): что там Вы имели в виду, описывая мою вывешенную простынь, – так и не понял – буду считать своеобразием Вашего неубиваемого и жизнерадостного характера.

"Государство – это система выживания народа", - начну анализировать Ваш тезис, а затем проведу синтез, ради научного метода … так сказать. То будет анализ и синтез с указанием тех Ваших тезисов (обоснованных нами или нет), с которыми не согласен, обосновывая своё несогласие.

Орешков Артём (Валериевич)
СИСТЕМА (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») – это совокупность взаимосвязанных элементов, создающих в своей совокупности единую структуру и выполняющих в частном порядке определённую функцию.

Поначалу хотел написать: совокупность взаимосвязанных элементов, созданная для достижения определенных целей. Но, на мой взгляд, это будет не совсем верно. Ведь существуют такие биологические системы как Большой Барьерный риф, где цели различных элементов системы (рыбы, моллюски, ракообразные, млекопитающие и пр.) совершенно разные. И это разнообразие целей не мешает им, взаимодействуя друг с другом создавать единую систему и достигать самую главную, глобальную цель – выживание. Как не крути, но «упираемся» в это выживание...

Всё дело в том, что всё наше объективное окружение – это иерархично упорядоченные модулированные (материальные) колебательные процессы (ощущаются, воспринимаются нами), которые понимаются нами введением системы координат (некой меры), для выявления несомых ими (процессами) иерархично вложенных смыслов (информации). То есть понятие системы или системный подход при изучении процессов с необходимостью возникает при изучении МИМ триединого Мироздания. Это к чему? Есть такое понятие – биосфера. Биосфера – это несократимая система, объемлющая все живые системы на Земле. Что такое несократимая система? – можно посмотреть в интернете. То есть пример с рифом, в котором каждая подсистема несёт свою цель жизни, оказывается вписанной в цель существования рифа – это подтверждение иерархичности Мироздания.

Промузг
практика жизни такова, что люди объединяются в систему-общество тогда и только тогда, когда их интересы-цели либо совпадают, либо дополняют друг друга (сопряжены) не на краткосрочных интервалах (виртуальные структуры), а на долгосрочных.

Орешков Артём (Валериевич)
Но Вы ведь понимаете, что «интересы-цели» могут меняться не только на протяжении нескольких поколений, одного поколения, но и даже в «рамках» одного человека? Весь спектр интересов, но не выживание. И я говорю не о выживании личности, или биологического вида... Я говорю о выживании культуры народа, его духовной идентичности. Той «памяти предков», которая у нас с Вами в крови.

Ранее говорил о том, что миссия сохранения культуры (в которую вшит смысла жизни человека, семьи, рода, …, человечества через культивируемую в семье картину мира) в обществе лежит на семье, а реализация смысла жизни общества … на исполнительном органе – государственности. Только конкретные долгосрочные неизменные цели (не меняющиеся полностью по пять раз на дню) способны стать основой для объединения людей. На Руси – это жизнь в соборности без паразитизма одних на жизни и труде других, Природе, чтобы не было необходимости выживать под гнётом претендентов в госпадари и их холуёв.

Система – МНОЖЕСТВО элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношении СОИЗМЕРЕНИЯ (логической операции СРАВНЕНИЯ однокачествтенных процессов) с эталонными процессами (непосредственно через органы чувств, опосредованно с помощью приборной базы), которое позволяет получить признаки элементов, которые имеют причинно-следственные связи как у самого элемента, так и любого подмножества множества элементов, элементами внешней среды, которые ПРЕДОПРЕДЛЕЯЮТ проявления у множества, КАК ЦЕЛОСТНОСТИ, новых признаков и связей как с любыми подмножествами множества, так и элементами внешней среды, которые можно назвать функционалом, смыслом, идеей существования данной системы.

Здесь СОСТОЯНИЕ элемента, множества – это все его признаки и связи.
Эталонные процессы выбираются ПРОИЗВОЛЬНО по принципу их существования в объективной реальности как можно у большего числа процессов. Эталонными процессами м.б. процессы присущие элементам системы, элементам окружающей среды.

Все признаки присущие элементам, подмножествам множества, кроме множества как целостности можно рассматривать как описание МАТЕРИАЛЬНОЙ составляющей системы.

Все причинно-следственные связи признаков элементов множества, его подмножеств, кроме множества как целостности, как у самого элемента, так и у элементов и подмножеств, как друг с другом, так и элементами окружающей среды можно рассматривать как описание МЕРНОЙ составляющей системы.

Все признаки и причинно-следственные связи присущие множеству как целостности можно рассматривать как описание ИНФОРМАЦИОННОЙ (функциональной) составляющей системы.

Структура системы – это её архитектура (пространственное расположение элементов) и динамика – сетевой график (алгоритмика порядок смены связей и/или её количественного значения между элементами)

Системы как таковые человек выделяет по их функционалу, поэтому в процессе анализа процесса он может выделять из всего множества доступных ему элементов только те, чьи состояния могут предопределять (синтезировать) данный функционал. Как это происходит? – об этом знают только человек и Бог, который даёт Различение человеку.

Орешков Артём (Валериевич)
Систему можно использовать для достижения той или иной цели. Соответственно, в контексте такого использования, систему можно считать орудием или инструментом.
Совокупность взаимосвязанных орудий и\или инструментов, выполняющих определённые функции и представляющих собою единую структуру и будет являться системой.

Пожалуйста, потрудитесь в виде тезиса и в рамках одного предложения озвучить свою, а потом мою (так как Вы её видите) позиции. Нам нужно сравнить исходные утверждения и локализовать (выявить хотя бы) принципиальные разбежности.

Принципиальное расхождение в понимании у нас с Вами – это то, что система м.б. подсистемой или объемлющей надсистемой, а также используемые первичные различения всего вообще. Также мы расходимся в том, что для Вас функция фундаментальной части элементов системы, системы в целом и их адаптивных функций одна и та же – Выживание. Для меня функция фундаментальной части элементов системы и системы в целом – обеспечение устойчивости в окружающей среде, а функция адаптивной части элементов системы и системы в целом – выполнение той миссии-цели-функции относительно себя и окружающей среды, ради которой она существует на белом свете.

П.С. В русском языке существует два смысла слова Выживание:
1. Сохранение себя;
2. Уничтожение других.
Смысл жизни, в котором выживание (в одном из смыслов) системы – это альфа и омега всего и вся не предусматривает развитие системы – «быть бы живу – не до жиру!»

почему Украина не может считаться исторически сложившимся государством?

Обязательным условием существования любого государства является наличие у него Национально ориентированной элиты. За 23 года существования до хунтовской Украины национальная элита так и не возникла, что и послужило одной из причин переворота в 2014 году. Вся, так называемая, элита Украины является обыкновенной бизнес элитой без привязки к интересам людей населяющих Украины. Внутренние Национальные элиты образовались в Азербайджане и Казахстане, в Армении национальная элиты вышла во внешний контур, она не внутренняя, а внешняя. У Украины и Грузии национальных элит нет вообще. Об этом рассказывал Хазин в одном из своих выпусков.
По этому ваш вопрос не совсем корректный. Его нужно было задать так: "Почему Украина вообще не государство, а государственность?"
Украина после распада Союза государство не была ни каким, даже проектно-конструкторским не была. Если сомневаетесь, тогда предъявите миру свою нац. элиту, напишите, какой конкретно олигарх или политик действует в интересах народа Украины и имеет ресурс для воплощении своей политики в жизнь.

Боксёр Джумига из Челябинска
Обязательным условием существования любого государства является наличие у него Национально ориентированной элиты.

Для полноты понимания следует обобщить это вывод.
Образование элиты является итогом формирования целостной структуры общества,
которую "элита" собой и представляет.
Правильнее сказать: Ум, Честь и Совесть нашей эпохи,
как в СССР говорили о КПСС. Коммунисты вперёд!
У американцев своё воплощение "американской мечты".

Промузг
Принципиальное расхождение в понимании у нас с Вами – это то, что система м.б. подсистемой или объемлющей надсистемой, а также используемые первичные различения всего вообще. Также мы расходимся в том, что для Вас функция фундаментальной части элементов системы, системы в целом и их адаптивных функций одна и та же – Выживание. Для меня функция фундаментальной части элементов системы и системы в целом – обеспечение устойчивости в окружающей среде, а функция адаптивной части элементов системы и системы в целом – выполнение той миссии-цели-функции относительно себя и окружающей среды, ради которой она существует на белом свете.

Принципиальное расхождение в понимании ЧЕГО?... В своих рассуждениях, и это видно по моим комментариям, если их внимательно читать конечно, я рассматриваю конкретную систему -- ГОСУДАРСТВО. Вы же, если я не ошибаюсь, ведёте речь о всеобъемлющей надсистеме под названием МИРОЗДАНИЕ.
Я же просил Вас определить предмет спора не просто так...
Государство (государственность, как "исполнительный орган" по сохранению культуры народа) является одной из подсистем "всеобъемлющей надсистемы", чьей функцией (обязанность, круг деятельности; отношение между элементами, при котором изменение в одном элементе влечёт изменение в другом), как Вы заметили, является обеспечение устойчивости в окружающей среде. Так вот: в рамках Мироздания (если у него есть рамки, конечно), как системы, государство, как подсистема, выполняет на данный момент времени (в конкретной точке исторического процесса) конкретную цель -- сохранение культуры народа (выживание народа). Изменится ли это положение вещей? Не знаю. Но надеюсь, что -- да. Ведь, как было верно замечено ранее, не для банального же выживания Мы здесь...

Промузг
Орешков Артём (Валерьевич), рад, что Вы пересилили свою природную лень и мы начали общаться

Завтра 14.04.2019 г. заступаю на сутки, соответственно не смогу участвовать в нашем диалоге. Но послезавтра я к Вашим услугам.

Орешков Артём (Валерьевич), Ваше предложение определиться с предметной областью целиком и полностью поддерживаю двумя руками. Почему? Говорить о видах (проектное или историческое) государств (государственность + территория-акватории + население) не имеет смысла без понимания ЦЕЛЕЙ государства-системы.

Начнём плясать от печки. В семье правила-стандарты общежития в различных жизненных ситуациях задают глава семьи (муж, жена) или семейный совет. В семье многих поколений – глава семьи (старейшина) или семейный совет. В роде-племени – глава рода или совет старейшин. В союзе племен – глава племён или совет племён. В государстве – глава государства (царь, государь, президент, премьер, генеральный секретарь и т.д.) или совет (говорильня-парламент, дума, хурал, ЦК Политбюро или ККГ), советы всех уровней вплоть до … референдума.

Правила общежития касаются мирного, предвоенного, военного, послевоенного времени, ЧП техногенного и природного характера, ЧП во время противозаконных методов смены государственности, бунта – основных «фазовых» состояниях государства. Что не упомянул – можете дополнить. Объединение сообществ людей (мужчины и женщины в семью, семей в род, родов в народ, народов в государство, государств в цивилизацию, цивилизаций в человечество) в объемлющие системы происходит на основе признания за нами способности удовлетворять их ценности-цели, которые они сами в своём имеющемся состоянии достичь не могут с должным качеством или в принципе. При этом базовые ценности-цели при переходе на объемлющий уровень уменьшаются в числе, но порядок их соблюдения (достижения) прописывается (проговаривается) более детально. Все режимы функционирования государства, кроме мирного, связаны с выживанием (сохранением себя, уничтожением других) государственности, как системы связанной с делами общественного уровня значимости, работающей во благо всех или только ККГ. Эти режимы функционирования можно назвать фундаментальными для государственности. А какова же адаптивная функция государственности? Для Руси-России указывал выше. Эта адаптивная функция для Руси-России уничтожала все фундаментальные части государственности, которые не находились во взаимодополняющем состоянии с ней.

Что необходимо для того, чтобы достичь намеченных целей? Научно-методологическое обоснование (хоть в магическом, хоть в классическом виде) – то есть методы и средства. Если цель для достижения сложная, что необходимо? Верно – качественное обучение по строго определённым стандартам, чтобы множество тех, из кого можно было выбрать исполнителей под существующие и прогнозируемые методы, было велико. Если к тому же цель распространяется на жизнь многих поколений, то что необходимо делать? Верно – средства необходимые исполнителям для достижения целей д.б. взаимозаменяемыми и сопряжёнными во времени по строго определённым стандартам, чтобы эффективно (с уменьшением энергозатрат, повышением качества) двигаться к ним.

Какие методики достижения целей существуют в обществе? Стадно-стайные или конгломератные и соборные или блоковые. Чем они различаются? В стадно-стайной методике цели ККГ навязываются либо в обход сознания, либо прямо, если уж в обход не удаётся, а в соборном обществе все имеют право не делать того с чем не согласны.

Пока хватит.

П.С. Система способна выполнять работу не только относительно окружающей среды, но и самой себя – не обязательно подниматься до уровня Мироздания.

В продолжение темы.
[quote:280811https://www.youtube.com/watch?time_continue=192&v=D-_QcO4vDY0][/quote]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=192&v=D-_QcO4vDY0]

Друзья, благодарю за ответы и рад, что образовалось живое обсуждение. Буду рад обмену мнениями и в других ветках, когда пересечемся. Успехов всем!