Самое главное, что нужно понимать о волновой теории Эллиотта, это то, что она путают причину со следствием, и по сути рационализирует уже случившиеся внешние решения по движению рынков. Чтобы эти рынки двигать в нужные стороны, регулярно вводятся в оборот новые финансовые инструменты, и выводятся старые, отслужившие своё.

Иными словами, волновая теория Эллиотта не предсказывает будущее и не имеет управленческой ценности, она рефлексивна. Отчасти потому, что в биржевых подходах принято разделять фундаментальный и технический анализ и эта теория одновременно не является объединяющей их, ни в полной мере адекватной в раздельном применении - для теханализа у неё нет ясной точки входа, для фундаментального она слишком "арифметична"

Просто Серёжа
Самое главное, что нужно понимать о волновой теории Эллиотта, это то, что она путают причину со следствием, и по сути рационализирует уже случившиеся внешние решения по движению рынков. Чтобы эти рынки двигать в нужные стороны, регулярно вводятся в оборот новые финансовые инструменты, и выводятся старые, отслужившие своё.


Иными словами, волновая теория Эллиотта не предсказывает будущее и не имеет управленческой ценности, она рефлексивна. Отчасти потому, что в биржевых подходах принято разделять фундаментальный и технический анализ и эта теория одновременно не является объединяющей их, ни в полной мере адекватной в раздельном применении - для теханализа у неё нет ясной точки входа, для фундаментального она слишком "арифметична"

Согласен, что теория для торговли на рынках слабо применима. Меня больше интересует данная теория как возможный принцип развития материи, из которой состоит все мироздание! ГП управляет миром потому что ему известны принципы мироустройства, против которых не попрешь, а если эти принципы знать и так сказать кататься на волнах по течению, а не переть против него, то можно многого добиться, в плане управления, для общества! Новые финансовые инструменты создаются для волн или волны заставляют ГП создавать новые финансовые инструменты для их удержания на плаву?

Алексей
Меня больше интересует данная теория как возможный принцип развития материи, из которой состоит все мироздание! ГП управляет миром потому что ему известны принципы мироустройства

Начнем с того что экономика не является природным явлением. То есть это совершенно искусственная система. А значит переносить любую теорию основанную на анализе статистик из экономики на мироздание как минимум не верно.

Suche Vero
Алексей
Меня больше интересует данная теория как возможный принцип развития материи, из которой состоит все мироздание! ГП управляет миром потому что ему известны принципы мироустройства
Начнем с того что экономика не является природным явлением. То есть это совершенно искусственная система. А значит переносить любую теорию основанную на анализе статистик из экономики на мироздание как минимум не верно.

Не соглашусь! Это также верно как разница между человеком и куском метала, разница в информации и мере, а материя одна!

Алексей
Не соглашусь! Это также верно как разница между человеком и куском метала, разница в информации и мере, а материя одна!

Еще раз. Начнем с того что экономика не является природным явлением. То есть это совершенно искусственная система. А значит переносить любую теорию основанную на анализе статистик из экономики на мироздание как минимум не верно.

Я четко указал: "основанную на анализе статистик". Это существенно.
Поясняю: Экономика искусственна. Это значит что статистика этой системы не является природной априори. Она может быть очень похожа на природную, но тем не менее ею не является. Эта статистика создана через прямое воздействие на систему человека в его личных интересах, то есть работает по задумке человека. Следовательно либо мы должны принимать статистику любой системы, на сколько бы искусственной она не была, как природную, либо обязаны отказывать в природности любой искусственной статистике.

Я говорю только о том что как бы ни хотелось какую-то статистику признавать природной и как бы она не была похожа на природную, делать этого нельзя. Иначе, можно все что угодно притягивать за уши.

Просто чем теория волн Эллиотта лучше теории кубов Мюнахаузена или лучше теории пирамид Пиноккио? Тем что больше похожа на природную? Они все три основаны на изучении искусственной статистики.

Я понимаю что сей простой факт очень трудно признать. Но необходимо. Сам в своё время увлекался теорией волн Эллиотта. Вещь прикольная, но по сути своей, полная чушь.

Suche Vero
Алексей
Не соглашусь! Это также верно как разница между человеком и куском метала, разница в информации и мере, а материя одна!
Еще раз. Начнем с того что экономика не является природным явлением. То есть это совершенно искусственная система. А значит переносить любую теорию основанную на анализе статистик из экономики на мироздание как минимум не верно.

Я четко указал: "основанную на анализе статистик". Это существенно.
Поясняю: Экономика искусственна. Это значит что статистика этой системы не является природной априори. Она может быть очень похожа на природную, но тем не менее ею не является. Эта статистика создана через прямое воздействие на систему человека в его личных интересах, то есть работает по задумке человека. Следовательно либо мы должны принимать статистику любой системы, на сколько бы искусственной она не была, как природную, либо обязаны отказывать в природности любой искусственной статистике.

Я говорю только о том что как бы ни хотелось какую-то статистику признавать природной и как бы она не была похожа на природную, делать этого нельзя. Иначе, можно все что угодно притягивать за уши.

Просто чем теория волн Эллиотта лучше теории кубов Мюнахаузена или лучше теории пирамид Пиноккио? Тем что больше похожа на природную? Они все три основаны на изучении искусственной статистики.

Я понимаю что сей простой факт очень трудно признать. Но необходимо. Сам в своё время увлекался теорией волн Эллиотта. Вещь прикольная, но по сути своей, полная чушь.

В принципе понял, спасибо! Можете посоветовать какие-то материалы по торговле на рынках?

Алексей
В принципе понял, спасибо! Можете посоветовать какие-то материалы по торговле на рынках?

К сожалению нет. Не потому что не хочу, а потому что посоветовать просто нечего. Не нашел за время изучения трейдинга ни одной школы у которой была бы толковая научная база по торговле. Тотальное большинство школ висят на авторитете основателей и их "идее фикс". Я сам не являюсь сейчас профессиональным трейдером. Для меня сей аспект экономики был лишь предметом изучения. Практического изучения. Несколько лет я занимался вопросом плотно и серьезно. Как изучая теорию, так и применяя изученное на практике. Если сухо считать цифры, то меня можно назвать очень успешным трейдером. Но лично я считаю что мне просто сильно повезло.

Из реально работающего могу подсказать пару направлений для размышлений:
1. Чисто математические системы работающие на уровне рыночного шума. Мартингейл и его вариации. Такие системы позволяют вести торговлю автоматическими роботами с низкой стабильной прибылью на спокойном рынке. Но опять-же такие системы могут резко уйти в убыток если рынок становится нестабильным.
2. Надо забыть про любые математические модели долгосрочного прогнозирования. Основная причина отказа от таких моделей описана выше в нашем диалоге. Такие модели просто не могут прогнозировать с достаточной погрешностью так как вообще ничего не прогнозируют, а просто анализируют прошлые статистики.
3. Изучать реальную экономику и политику. Именно понимание РЕАЛЬНЫХ экономических и политических тенденций дает возможность принимать верные решения в трейдинге основываясь на происходящих событиях, их причинах, последствиях и их влиянии на рынки.
4. Надо понимать что большая часть современных трейдинговых агентов по своей сути являются лишь казино и зарабатывают на том что их клиенты сливают свои депозиты в их пользу. То есть агенты играют против своих клиентов.

Suche Vero
Алексей
В принципе понял, спасибо! Можете посоветовать какие-то материалы по торговле на рынках?
К сожалению нет. Не потому что не хочу, а потому что посоветовать просто нечего. Не нашел за время изучения трейдинга ни одной школы у которой была бы толковая научная база по торговле. Тотальное большинство школ висят на авторитете основателей и их "идее фикс". Я сам не являюсь сейчас профессиональным трейдером. Для меня сей аспект экономики был лишь предметом изучения. Практического изучения. Несколько лет я занимался вопросом плотно и серьезно. Как изучая теорию, так и применяя изученное на практике. Если сухо считать цифры, то меня можно назвать очень успешным трейдером. Но лично я считаю что мне просто сильно повезло.

Из реально работающего могу подсказать пару направлений для размышлений:
1. Чисто математические системы работающие на уровне рыночного шума. Мартингейл и его вариации. Такие системы позволяют вести торговлю автоматическими роботами с низкой стабильной прибылью на спокойном рынке. Но опять-же такие системы могут резко уйти в убыток если рынок становится нестабильным.
2. Надо забыть про любые математические модели долгосрочного прогнозирования. Основная причина отказа от таких моделей описана выше в нашем диалоге. Такие модели просто не могут прогнозировать с достаточной погрешностью так как вообще ничего не прогнозируют, а просто анализируют прошлые статистики.
3. Изучать реальную экономику и политику. Именно понимание РЕАЛЬНЫХ экономических и политических тенденций дает возможность принимать верные решения в трейдинге основываясь на происходящих событиях, их причинах, последствиях и их влиянии на рынки.
4. Надо понимать что большая часть современных трейдинговых агентов по своей сути являются лишь казино и зарабатывают на том что их клиенты сливают свои депозиты в их пользу. То есть агенты играют против своих клиентов.

Спасибо!

Suche Vero
Поясняю: Экономика искусственна.

Вроде согласен.... Но человек то - дитя природы. Или нет? Скажем: муравейник искусственный или природный? А гнездо птицы...? Хотя этот факт всё равно вряд ли меняет Ваши выводы.....

Поскольку успешно торговать на бирже всё-таки возможно, расскажу собственный опыт долгосрочной работы.

1. Все "роботы" и системы автоматичемкой торговли сводятся к географии их расположения. Поясню - автоматический стоп пробивается в зависимости от приоритета заявок, и поскольку этот приоритет в итоге есть функция времени, то даже самые продуманные на любых тестах и исторических данных системы, которые в целом могут осуществить выгоду, теряют её на "непредсказуемых" движениях рынка по пробою стопа или искуственному ограничению торгов вроде преждевременного закрытия сессии. Что, собственно, лишь производная того же процесса, с целью выбить стоп на утреннем гэпе.

2. То, что вам описал Suche Vero я очень согласен, он во многом снял слова с языка, только лучше. Хотел бы добавить к вышесказанному, что искуственные системы типа экономики - они всегда с внешним управлением, и заработать много "мимо глаз" этого управления будет невозможно, поэтому в буквальном смысле нужно знать Меру. И тут в дело вступает другой принцип, то что у этой искуственной системы нет Меры, той что из триединства Материи Информации и Меры.

Но вот у человека такая Мера есть, и ей можно пользоваться. Например, рассмотрите такую стратегию, подчинив её при необходимости под свои условия.

А. Принимать решение о входе в рынок лишь один раз за рассматриваемый период. То есть, независимо от величины периода, пусть это "раз в сессию", вы неукоснительно соблюдаете эту меру, и если необходимые уловия для входа не наступают - в сделку не входить.
Б. Принцип о выходе из сделки выставляется заранее, до создания принципа входа в сделку - то есть, вход в сделку обусловлен конкретикой поставленных целей по выходу из сделки, то есть выставлять задачу нужно по цели, где цель - выйти из сделки. Не абы как выйти, а целевым образом.

Таким образом, вы получите контроль над двумя ключевыми обманами системы - "мировые линии времени осцилляций рынка" и "вход по предвидению" вместо входа по цели.

Это всё сказанное касается теханализа. Фундаментальный куда сложнее для любого внятного моделирования необходимой точности, поскольку есть неизвестные игроки с неизвестными векторами целей и неизвестной долгосрочностью. То есть, можно смело предполагать, что они существуют, их вектор целей перевод ваших средств в свои активы и долгосрочность - пока у вас есть средства. Можно играть по этим правилам? Да, но нужно их освоить и подчинить собственной мере.

Просто Серёжа
Поскольку успешно торговать на бирже всё-таки возможно, расскажу собственный опыт долгосрочной работы.
.....
Можно играть по этим правилам? Да, но нужно их освоить и подчинить собственной мере.

Процитировал не все потому что не хочу отнимать объем у топика. В целом согласен. Не совсем понял про географию, ну да ладно это детали.

Насчет А и Б, это такие правила которые каждый себе определяет сам. Изложенное не догма, но пример. Хороший пример.

А вот насчет "Можно играть по этим правилам? Да, но нужно их освоить и подчинить собственной мере.", я бы сказал так: С момента когда ты можешь подчинить чужие правила собственной мере, ты уже играешь по своим правилам.

Strokov Wladimir
Вроде согласен.... Но человек то - дитя природы. Или нет? Скажем: муравейник искусственный или природный? А гнездо птицы...? Хотя этот факт всё равно вряд ли меняет Ваши выводы.....

Это тонкости в которые можно углубляться. И даже нужно. Но в меру. Главное углубляясь в тонкости не оказаться тем, кто за деревьями не видит леса.

Алексей
Спасибо!

Обязательно попробуйте осмыслить написанное Локальным корректором. Очень верно и очень по существу.

Suche Vero
Не совсем понял про географию, ну да ладно это детали.

География - в буквальном смысле. Если сидишь и торгуешь из дома или офиса, который расположен в 1000 км от локации биржи, будет некоторая задержка в сигнале. При увеличении ценности ставок или скорости заявок, иначе говоря, уплотнении инфообмена, в некоторый момент времени ты упираешься в эту задержку, пусть даже речь о 5 мс

Ну это на пальцах и не слишком идеально, но в итоге, если подумать, то именно с этим связаны основные проблемы любой алгоритмической торговли для внесистемного трейдера - он попросту не получит адекватного доступа к площадке, без необходимых связей, денег или ноу-хау которые возможно лично мне неизвестны, но я имею в виду, что если речь как раз про обычных людей. В то же время вы про системных трейдеров сказали верно, работа их заключается в постепенном переносе средств вкладчиков в карман владельца системы. При этом, эти честные и умные люди могут даже не знать о своей роли, они совершенно честно падают в черные понедельники, красные четверги и прочие синие пятницы.

Есть даже парочка историй, не знаю насколько из мифологии, но факты попадались в нескольких книгах и фильмах-сериалах. Чтобы получить быстрый доступ к ньюйоркской бирже люди покупали дома, которые были подключены к той же ветке оптоволокна и договаривались с провайдерами о замене оборудования, и это даже не на манхэттене происходило, где Уолл Стрит, а под мостами в Бруклине, так называемыф район Джамбо. А вот на Лонг-Айленде, где североатлантический кабель выходит из океана на поверхность, чтобы вроде как сопоставить трейдинг между Нью Йорком и Гонконгом, имея одновременно быстрые каналы в обоих направлениях - наиболее мгновенно забрать инфу с азии и достаточно близко к Нью Йорку, пара сотен км. Это про географию, надо быть в эпицентре, иначе твои стопы попросту соберет тот, кто уже там.

Suche Vero
А и Б, это такие правила которые каждый себе определяет сам. Изложенное не догма, но пример

Да, именно так, я поделился лишь как пробником, у каждого может сложиться своя культура и мера, но нет ничего плохого позаимствовать концепт хотя бы для пробы. При этом, это совсем другого рода совет, чем на торговом форуме выложить свой любимый алгоритм, на котором якобы сто тыщ милёнов заработал, пользуйтесь - такая штука расслабляет разум, и ставит в проигрышную позицию неосвоенного знания

Suche Vero
насчет "Можно играть по этим правилам? Да, но нужно их освоить и подчинить собственной мере.", я бы сказал так: С момента когда ты можешь подчинить чужие правила собственной мере, ты уже играешь по своим правилам.

Всё так и есть. Просто изначальный вопрос товарища был про волновую теорию, и моё личное ощущение, что такие теории могут быть отчасти полезны в теханализе, если найдёшь меру их применимости. А вот если подчинишь своей мерой правила и сделаешь их своими, это уже по сути речь о фундаментальном анализе будет идти, где никакие чужие линейки в общем-то непригоды. В том же смысле, как непригоден чужой алгоритм, ты начинаешь в меру непонимания работать на того, у кого этого понимания больше. Вообще ДОТУ в биржевых делах очень хорошо описывает концептуальную их сторону, её автору вопроса очень советую изучить и изучать снова и ещё)

Strokov Wladimir
[quote:285457]
Поясняю: Экономика искусственна.

Вроде согласен.... Но человек то - дитя природы. Или нет? Скажем: муравейник искусственный или природный? А гнездо птицы...? Хотя этот факт всё равно вряд ли меняет Ваши выводы.....[/quote]
По моим ощущениям, все вопросы про "яйцо или курица" это следствие нашей высокообученности МЭПВ, иными словпми, когда из триединства МИМ выдернута Мера. В некоторых очень базовых случаях требуется перебороть привычную интерпретацию МЭПВ и воспользоваться мерой. Что получится?

А получится следующее. Для воспринимающего субъекта есть только одна мера - понимать субъективность своего восприятия относительно своего положения в системе. Для муравьёв муравейник объективен, поскольку, ну грубо говоря, по мере моего внутреннего муравья, он объективно существует, как и человек дитя природы, ну да, человек объективно часть мироздания с точки зрения меня как человека по моей мере.

А вот экономика, это такая часть мироздания, которая для меня, как человека части общества, вследствие знакомства с ней, с экономикой, - субъективна, поскольку не является результатом природных действий, а является в первую очередь названным философско-абстрактным понятием.

То есть, муравей не называя муравейник, может пользоваться его объективными свойствами, а человек, не называя экономику, её объективными свойствами пользоваться не может. Потому что это масло подорожало, и то, если внезапно сможешь осознать что такое это "подорожало" без знания о деньгах, товарообмене и прочих остальных принципах и понятиях.

Пенсия принеслась, зарплата начислилась, кредиты раздались, квартира оплатилась, еда купилась. Это невозможные без абстракного мышления категории. А абстрактное и философское мышление это предмет именно меры, без меры они очень плохо и калейдоскопично "масло подорожало" делают.

Ещё это сильно связано с эмоциями, но надо подумать как это сформулировать чтобы меня поняли

Просто Серёжа
яйцо или курица

Ни когда не понимал того, чем этот вопрос может мучить.... ответ то очевиден.

Просто Серёжа
человек объективно часть мироздания с точки зрения меня как человека по моей мере.

Значит, то что он делает, является так же природным фактором, но.... относительно контекста комментариев, деятельность человека замыкается на человеке. Именно это оговаривается. Поэтому слова "экономика искусственна" в данном ключе ничему не противоречит, как мне кажется. Но сразу это в голову не пришло.

Просто Серёжа
поскольку не является результатом природных действий,

Вот и я об этом... Просто запрягал долго:)

Просто Серёжа
чтобы меня поняли

Мне кажется, я Вас понял)

Strokov Wladimir
Ни когда не понимал того, чем этот вопрос может мучить.... ответ то очевиден.

Курица-яйцо это в некотором роде мерило к разным процессам и явлениям, когда они вызывают определенное непонимание. В КОБ это курица-яйцо рассматривается с точки зрения удаления из знания Меры, когда оставшуюся пару Материи и Информации пытаются противопоставить в отсутствие Меры, это и есть конфликт о курице и яйце. Имеется в виду, что ответ без меры не существует.

Strokov Wladimir
Значит, то что он делает, является так же природным фактором, но.... относительно контекста комментариев, деятельность человека замыкается на человеке.

Тут хитрый момент. Я не просто так пытался прицепить сюда эмоции, но подойдет и более известный в рамках КОБ пример - разница между мировоззрением и миропониманием. Так вот, мировоззрение это образная модель субъективной реальности, устоявшаеся внутри психики, существование которой возможно без языковых средств. А миропонимание - это совокупность понятий внутри психики, как собственно понятийный запас, так и взаимосвязи между ними.

Так вот, поскольку понятие, это всегда явление двух компонентов - слова и образа, то миропонимание, как система понятий и связи между ними, это по сути мировоззрение, с продвинутой языковой надстройкой, когда связи между образами, заложенные в мировоззрении, могут сочетаться со связями слов дополняя друг друга. Если связи между словами и связи между образами сочетаются и дополняют друг друга, получается мозаика, если связи между словами и образами нарушены, то получается калейдоскоп.

Так где же здесь экономика? Известно где - поскольку экономика является продуктом намеренной калейдоскопии, где термины превалируют над образами, не образуя понятий, и это сделано намеренно - поэтому экономику не следует рассматривать как природную, естественную сущность, хотя она и продукт человека.

В этом ключе, природной, естественной сущностью может быть, например, математика, поскольку она не является специально учреждённым языком меньшинства, который недоступен для постижения меньшинством, и есть продукт не человека, а всего человечества.

Разница здесь - математикой никто не управляет и её может освоить абсолютно кто угодно из любой точки Земли, пользуясь лишь головным мозгом, а экономика управляется, её нельзя освоить не будучи внутри какой либо из её парадигм и пользуясь лишь мозгом.

Просто Серёжа
математика, поскольку она не является специально учреждённым языком меньшинства, который недоступен для постижения меньшинством

Опечатался, концовку следует читать "недоступен для постижения большинством"

Просто Серёжа
Suche Vero
Не совсем понял про географию, ну да ладно это детали.

При увеличении ценности ставок или скорости заявок, иначе говоря, уплотнении инфообмена, в некоторый момент времени ты упираешься в эту задержку, пусть даже речь о 5 мс

Теперь понял. Просто как-то не подумал в эту сторону. Век технологий совсем сломал географию. :)

Просто Серёжа
Просто изначальный вопрос товарища был про волновую теорию, и моё личное ощущение, что такие теории могут быть отчасти полезны в теханализе, если найдёшь меру их применимости.

У меня иной взгляд. Сложилось впечатление что тут даже мерой применимости трудно чего-то добиться. Зазоры начинают вылазить такие что по моему проще вообще отказаться от использования подобных теорий. Только замыливают сознание.

Просто Серёжа
Ещё это сильно связано с эмоциями, но надо подумать как это сформулировать чтобы меня поняли

Наверное понял. Но не сочтите за грубость, в ДОТУ, мне кажется, описано лучше. :)

Strokov Wladimir
Значит, то что он делает, является так же природным фактором, но.... относительно контекста комментариев, деятельность человека замыкается на человеке. Именно это оговаривается. Поэтому слова "экономика искусственна" в данном ключе ничему не противоречит, как мне кажется. Но сразу это в голову не пришло.

А вот мне, пока я Вас не прочитал, именно этот вариант в голову не приходил. На уровне образа у меня это выглядит наверное иначе, хотя можно наверное описать и так.
Я скорее говоря "экономика искусственна" подразумевал что это дело рук человека и в естественной природе даже близкого аналога не имеет.

Просто Серёжа
поскольку экономика является продуктом намеренной калейдоскопии, где термины превалируют над образами, не образуя понятий, и это сделано намеренно

Не могу согласиться с такой трактовкой экономики как таковой. Экономические теории - тут да. Полное соответствие определению. Но не экономика. Экономика хоть и искусственная система, но она не есть продукт экономической теории. Экономические теории просто пытаются описать экономику. На сколько успешно - зависит от теории.
Тут скорее уместна аналогия такого плана: Экономика это лицо. Экономическая теория - фоторобот.

Просто Серёжа
Разница здесь - математикой никто не управляет и её может освоить абсолютно кто угодно из любой точки Земли, пользуясь лишь головным мозгом, а экономика управляется, её нельзя освоить не будучи внутри какой либо из её парадигм и пользуясь лишь мозгом.

Опять-же не соглашусь. Изучение экономики не требует изучения экономических теорий. Для изучения экономики требуется только мозг. Просто потому что экономические теории не управляют экономикой. Те кто создает экономические теории могут пытаться сделать прогноз о том как поведет себя экономика если сделать так и вот так. Но будет ли этот прогноз верен, может сказать только практика.

Это примерно так: Есть теория что если уколоть кого-то булавкой в задницу то он дернется и ойкнет. Пробуем - сработало. Еще 20 раз пробуем - сработало. Еще раз пробуем и получаем пяткой в нос. Хотя теория была хорошей. :)

Suche Vero
У меня иной взгляд. Сложилось впечатление что тут даже мерой применимости трудно чего-то добиться. Зазоры начинают вылазить такие что по моему проще вообще отказаться от использования подобных теорий.

На самом деле я тоже склонен так считать, но поскольку ручками щупал далеко не все такие модели и даже не большинство, то не исключаю, что при определенных подходящих обстоятельствах может сработать что угодно. Вопрос меры здесь скорее не в том, сработало оно или нет, а в том, насколько остальная часть системы готова остановиться вовремя, как только будет превышено, кхм, попущение ))

Собственно, отъём корпорациями средств населения тоже построен на таком принципе - зарабатывай по мелочи какое-то время, потом рынок схлопывается и часть средств или даже все они остаются по ту сторону. Есть даже принципиальные подходы к вычислению стратегий других игроков, таким образом, чтобы устроить ситуацию, когда они привыкнут и ошибутся, например обеспечить некоторое начальное движение цены за счет своих средств, чтобы хомячки вскочили, залопотали и как начали запрыгивать в отправляющуюся ракету, тут то их и ждёт сурприз.

Я считаю что ДОТУ может иметь огромные возможности на этом поле, но это понятно было ещё до её появления, поскольку кажется ничего принципиально нового в ней нет с точки зрения математики. Но вот для системы принятия торговых решений, если поразмышлять, можно найти дополнительные, малоизученные междисциплинарные эффекты, которые сопрягаются только в ней. Пока размышляю о возможностях, но может и обсудить будет смысл, как нибудь

Suche Vero
в ДОТУ, мне кажется, описано лучше. :)

Очень может быть. Если вам попадались пара моих комментов в одной из тем (30979 ее номер), и вы говорите о них, то я пока только формулирую это, о чем пытаюсь добраться размышлениями. В конце комментария вы как раз отличный пример приводите, если в другой теме комменты посмотрите, наверное сразу поймёте, что я бы написал на пример с пяткой с точки зрения эмоций, а вот сам пример - это пересказ басни из Черного Лебедя Насима Талеба ))

Что хорошо, я тоже из его смыслов исхожу в том числе, во всяком случае и черный лебедь и антихрупкость это на мой взгляд небесполезные концепты, чтобы держать их в голове

Suche Vero
Не могу согласиться с такой трактовкой экономики как таковой. Экономические теории - тут да.

Это у меня мысленный эксперимент. Поскольку может случиться так, что сама экономика, гипотетически, не нужна человечеству, кроме как для обоснования ростовщического процента, и все её системы и конструкции есть его следствие, то текущий понятийный её аппарат это просто махинация, вокруг которой нас заставили скакать, выдумывая теории. То есть, вопрос - что в экономике есть действительного.

Если обратиться к древним, до ветхозаветным источникам, то Аристотель считал экономику целенаправленной деятельностью по созданию благ, необходимых для естественных потребностей человека, противопоставляя её хрематистике, науке об обогащении, искусстве накоплений денег и имущества. Вот где-то тут я вижу последовавший переворот по типу разделяй и властвуй, пришедший из ветхозаветного концепта ссудного процента. Аристотелевская экономика, это попросту производственная деятельность, а всё то что я знаю об экономике, так или иначе проистекает из ссудного процента, но я не экономист, и могу быть недостаточно подкован.

Suche Vero
Для изучения экономики требуется только мозг

Возможно, что достаточен только мозг, но я пока себе такого понимания не нарисовал, пока оно другое - гражданину для осознания потребуется концепт ссудного процента, а это понимание требует пожелания на ком-то нажиться. Возникает ли такое желание в здоровом теле и здоровом духе, это вопрос скорее всего выходящий за рамки этого обсуждения, и опять же, косвенно связан с теорией эмоций, что я выше упоминал. И я таки склонен не разделять отдельные науки, когда вопрос можеи касаться нескольких сразу, и по опыту, чаще всего это именно так, и в рамках одной науки не выходя за её рамки, возможен недетектируемый калейдоскоп. Сложная тема

Просто Серёжа
Suche Vero
У меня иной взгляд. Сложилось впечатление что тут даже мерой применимости трудно чего-то добиться. Зазоры начинают вылазить такие что по моему проще вообще отказаться от использования подобных теорий.

На самом деле я тоже склонен так считать, но поскольку ручками щупал далеко не все такие модели и даже не большинство, то не исключаю, что при определенных подходящих обстоятельствах может сработать что угодно.

Здесь не вопрос перещупывания вариантов. Не важно сколько вариантов Вы щупали или я. Это вопрос системный. Как бы это сказать... Если есть 1000 ящиков с потенциальными вариантами топлива для ядерного реактора, то можно уверенно говорить что не подойдут все 1000, потому что их все привезли с овощехранилища. А если вдруг в одном из ящиков окажутся всё-таки ТВЭЛы, то именно это нужно будет считать жутким совпадением и как раз потому что все ящики привезли с овощехранилища. Вот так и с теориями всяких волн пиков и прочих Эллиотов.

Просто Серёжа
Я считаю что ДОТУ может иметь огромные возможности на этом поле, но это понятно было ещё до её появления, поскольку кажется ничего принципиально нового в ней нет с точки зрения математики.

С точки зрения математики в ДОТУ нет ничего нового. Вообще. ДОТУ лишь систематизированное определенным образом вполне известное знание. Но только до тех пор пока мы не сталкиваемся с частью мистической. Вот тут нового очень много. И как раз синергия мистического и математики дает новое качество.

Просто Серёжа
Это у меня мысленный эксперимент. Поскольку может случиться так, что сама экономика, гипотетически, не нужна человечеству, кроме как для обоснования ростовщического процента, и все её системы и конструкции есть его следствие, то текущий понятийный её аппарат это просто махинация, вокруг которой нас заставили скакать, выдумывая теории. То есть, вопрос - что в экономике есть действительного.

Если обратиться к древним, до ветхозаветным источникам, то Аристотель считал экономику целенаправленной деятельностью по созданию благ, необходимых для естественных потребностей человека, противопоставляя её хрематистике, науке об обогащении, искусстве накоплений денег и имущества. Вот где-то тут я вижу последовавший переворот по типу разделяй и властвуй, пришедший из ветхозаветного концепта ссудного процента.

Ростовщический или правильнее сказать ссудный процент (иная эмоциональная окраска), не есть основа экономики. Аристотелевская версия наиболее близка к правильному, на мой взгляд, трактованию термина экономика. Но я бы переформулировал иначе, используя понятие наука. Можно конечно трактовать и так как у Аристотеля, но чтобы не было разночтений предлагаю единообразие. Так будет чуточку научнее. Экономика это наука описывающая целенаправленную деятельностью по созданию благ, необходимых для удовлетворения потребностей человека.
То есть в данном случае я выстраиваю цепочку: Предмет -> наука о предмете -> теории в науке о предмете. И естественно обсуждаю саму науку. И именно из этого следует что для изучения науки нет необходимости в принятии теорий из этой науки.

Просто Серёжа
а всё то что я знаю об экономике, так или иначе проистекает из ссудного процента, но я не экономист, и могу быть недостаточно подкован.

Ссудный процент это не основа экономики. Он лишь один из предметов. Я понимаю что в современных экономических теориях ему отдают слишком много места. И как раз это и является тем моментом на котором замазывают глаза малопосвещенным. Этот предмет вводят как нечто незыблемое. Как первооснову и начинают танцы с бубном вокруг. При этом совершенно не объясняется, а зачем он нужен. Спросите любого экономиста зачем нужен ссудный процент и если начнет заумничать или смотреть на Вас как на идиота, можно сразу и уверенно говорить что человек об экономике не знает толком ничего. Кстати, в экономической теории которую разрабатывает в том числе и Хазин по крайней мере есть хоть какое-то разумное объяснение зачем он нужен. Но и у Хазина есть ряд тонких умолчаний которые не сразу можно понять. Если будет интерес можем это обсудить. На самом деле экономика это очень простая штука. Но смотреть надо в суть вещей, а не в термины и теории.

Просто Серёжа
гражданину для осознания потребуется концепт ссудного процента, а это понимание требует пожелания на ком-то нажиться.

Совсем не обязательно. Вот например. Берем семью из 4-х человек. Им на год надо 10 кулей картошки чтобы прожить. Куль это примерно 4 ведра. В ведре примерно 20 картофелин. В одну лунку кидаем при посадке один клубень, а вынимаем при копке в среднем 10 клубней. На семена с учетом того что может быть неурожай берем с запасом процентов 20, то есть примерно 5 ведер. Размер лунки такой-то, ширина рядов такая-то, шаг лунок такой-то. Значит надо поле размером вот таким. Времени на посадку 3 часа уйдет если сажать будут все 4 человека. Надо будет 4 ведра и 4 лопаты. А если организовать всех четверых в поток то можно использовать две лопаты и три ведра, а времени это займет не 3 часа, а 2,5.
Вот я говорю уже целый абзац только о экономике, а о ссудном проценте ни слова. И еще могу разного всего о экономике написать абзацев 20 или 50 и все равно ни слова ни скажу о ссудном проценте. Понятие экономика гораздо шире чем многое из того что сейчас рассказывают на ютубе в разделе занимательная экономика. Как раз на ютубе очень мало говорят о экономике, больше о связи экономики с политикой.

Но другой вопрос когда мы начинаем разбирать тонкости модели современной мировой экономики. Тут да, без определения понятия ссудного процента далеко не уедем. Но даже в этом случае говорить о пожелании на ком-то нажиться приходится далеко не всегда. На самом деле ссудный процент исходно придуман не для наживы. Байка о том что злые евреи придумали ссудный процент чтобы поработить все другие народы - просто байка. Когда понимаешь суть процессов это становится более чем очевидным. И без него (ссудного процента) одни люди прекрасно умели наживаться на труде других людей. При рабовладельческом строе в экономике не было ссудного процента, но попробуйте сказать что не было бедных и богатых. :) Ссудный процент придуман в первую очередь для реализации модели НТП для ухода от феодализма. И ростовщичество, в том виде что есть сейчас, стало лишь следствием перехода от модели НТП к модели финансового капитализма.

Просто Серёжа
Сложная тема

Это точно. Но интересная.

Suche Vero
Здесь не вопрос перещупывания вариантов. Не важно сколько вариантов Вы щупали или я. Это вопрос системный. Как бы это сказать...

Пример хороший, и можно было бы им ограничиться для согласия, что я и делаю, но есть наблюдение. Обычно под чем-то системным подразумевается некая сущность, которая при достаточном копании, обнаруживает свойства МЭПВ, то есть, теряет Меру. Это чисто наблюдение, и возможно обманчивое, но для концептуальной чистоты (пложу термины кажется) я пытаюсь всюду приложить меру, как потерянное свойство восприятия в большинстве научных систем. Ох сложно изъясняться на такие темы, где слова ещё не освоены или не существуют - в идеале, надо существовать в обеих разделенных частях знания, и в "научном" и в "ненаучном", в практическом смысле. Поэтому я и сформулировал как "определенные обстоятельства", вы назвали "жутким совпадением", а истина где-то в Мере, вот. Надеюсь я хоть сколько нибудь понятно это выразил, реально трудная тема. У вас далее есть про синергию мистического и математики, возможно это тоже из этого. Я доосвою терминологию ДОТУ и КОБ, может и поточнее буду высказываться внутри науки.

Suche Vero
Экономика это наука описывающая целенаправленную деятельностью по созданию благ, необходимых для удовлетворения потребностей человека.
То есть в данном случае я выстраиваю цепочку: Предмет -> наука о предмете -> теории в науке о предмете. И естественно обсуждаю саму науку. И именно из этого следует что для изучения науки нет необходимости в принятии теорий из этой науки.

Наука здесь это уже более очеловеченный, вразумительный уровень, но есть ли под ним некое ядро чистого явления, или нет? Что есть объективно существующее в мироздании, как образ экономики? (в конце комментария я задам этот вопрос снова) Потому что, если взять её определение Аристотеля (тут кстати тоже вопросы перевода и интерпретации нельзя отбросить) без слов "наука о" - то это будет некое образно-словесное понятие, которое пусть и не дано нам прямо сейчас в ощущениях, такое ощущение можно построить (это снова к той теории эмоций про которую я постоянно говорю, она для меня объединающая некоторые несоединимые ранее вещи)

То есть, когда добавляется к определению "наука о", выстравиается отделенность чистого восприятия от понятия, и восприятие уже подчиняется научным парадигмам познания. Тут тоже надеюсь выразился понятно, потому что снова тема та же самая, сложная, про Меру. Я правильно вас понял, что вы под мистической частью в каком то смысле говорите о Мере?

Вот, придумал как уточнить. В общем, меня по первому этапу ПФУ постоянно и везде беспокоит следующий элемент действительности - стремление людей разъединять сущности противопоставляя их, я стараюсь этого не делать и стараюсь наоборот создавать соединения. Для личного восприятия разных процессов это работает очень хорошо, для передачи полученных сведений пока не очень. Пришел к ДОТУ с этой целью, как междисциплинарному языку, пока в процессе укладывания знания, ну и нет пророка, как говорится, требуется всё вручную перепроверять, что возможно.

Suche Vero
Ссудный процент это не основа экономики... как раз это и является тем моментом на котором замазывают глаза малопосвещенным

Да, я имел в виду такой расклад, образ экономики с основанием на ссудном проценте в текущем общепринятом искаженном восприятии толпы.

Suche Vero
Спросите любого экономиста зачем нужен ссудный процент 

Тут можно довольно точно утверждать, что он ничего не скажет о переходе от рабовладения к феодализму )) , ну так и мы о том и говорим, что герметичное знание (необязательно за семью печатями, ограничения могут быть мировоззренческими или идеологическими) формирует воспринимаемую реальность, в которой при избавлении от ссудного процента потребуется вспомнить аж Аристотеля. Этого не сделает вышеупомянутый "любой экономист", вот о чем я говорил. Но я думаю раз я вас понял, то и вы меня тоже

Suche Vero
Это точно. Но интересная.

Вернемся ж в русло её. Вот, удалив из уравнения "текущий общепринятый калейдоскопический образ экономики ссудного процента" и помня о различении между понятием и наукой о понятии, и помня Аристотелевские слова, есть ли у вас некая образно-словесная сущность, которую вы могли бы выразить для передачи "экономики", скажем, гражданину далекого племени, создав в его мировоззрении образ, а в миропонимании - понятие экономики?

Это, если вернуться к АВ и предыдущей дискуссии, могу уточнить примером. Вот гражданин племени живет в африке, скажем, на берегу океана, ловит рыбу. Я показываю ему снег, достав из холодильника, и лёд, называю их, он видит и воспринимает и осознаёт всё это впервые в жизни, но в тот же момент, как только он это воспринял и назвал, теперь в его мировоззрении и миропонимании есть и образ и слово и понятие снега и льда, это произошло и всё тут.

А что надо сделать с экономикой? Я долго думал, и у меня получилось прийти попросту к производственной деятельности, то есть экономика, это производство необходимых благ.

Просто Серёжа
Пример хороший, и можно было бы им ограничиться для согласия, что я и делаю, но есть наблюдение. Обычно под чем-то системным подразумевается некая сущность, которая при достаточном копании, обнаруживает свойства МЭПВ, то есть, теряет Меру. Это чисто наблюдение, и возможно обманчивое, но для концептуальной чистоты (пложу термины кажется) я пытаюсь всюду приложить меру, как потерянное свойство восприятия в большинстве научных систем.

В данном случае под понятием системный я подразумеваю просто группировку по объективно единому признаку. То есть у набора различных по множеству свойств объектов есть единое системное свойство - они все овощи. Я вообще стараюсь максимально не усложнять.

Просто Серёжа
Я доосвою терминологию ДОТУ и КОБ, может и поточнее буду высказываться внутри науки.

Освоение терминологии, на самом деле, на мой взгляд, не самое важное. Если есть четкое понимание на уровне образов то терминологию всегда можно подтянуть. Я вообще стараюсь осваивать терминологический аппарат в самую последнюю очередь и ровно в том объеме которые жизненно необходим. Кстати, примерно это-же учит ТРИЗ. Наверное именно из ТРИЗ я взял для себя именно такой образ мышления.

Просто Серёжа
Наука здесь это уже более очеловеченный, вразумительный уровень, но есть ли под ним некое ядро чистого явления, или нет?

Не всякое понятие имеет под собой чистое явление. Некоторые понятия изначально абстрактны и требуются для установление единообразной связи между другими явлениями, чаще всего для передачи информации или построения мозаики.

Просто Серёжа
Я правильно вас понял, что вы под мистической частью в каком то смысле говорите о Мере?

Нет. Мера это мера. Само по себе МИМ не противоречит науке. В какой-то мере конечно противоречит общепринятой научной парадигме, но парадигмы меняются как и теории. Под мистической частью я подразумеваю ту часть КОБ которая не принята на данный момент как наука и не может быть стройно объяснена на данном участке времени в пределах современной научной теории. То есть та часть до которой современная наука пока "не доросла". Например такое понятие как различение и многие другие.

Просто Серёжа
Вот, придумал как уточнить. В общем, меня по первому этапу ПФУ постоянно и везде беспокоит следующий элемент действительности - стремление людей разъединять сущности противопоставляя их, я стараюсь этого не делать и стараюсь наоборот создавать соединения.

На мой взгляд оба подхода имеют системный изъян. Лично я предпочитаю совсем иной подход. Максимально осмысленно разделять сущности ради создания более простой системы понимания. Простые сущности более легки в понимании. Но не стараться их противопоставлять и не стараться объединять, без острой необходимости. При этом создавая между простыми сущностями максимум простых и легко понимаемых связей. Такой подход дает огромный плюс в том плане что позволяет избавиться от ситуаций в которых возникают яко-бы существующие взамоисключающие связи между сложными сущностями. Такой подход похож на принципы лежащие в основе ООП (объектно ориентированного програмирования). Для технических систем такой подход практически универсален и главное очень легок к пониманию для людей которые дружат с математикой. Для нетехнических систем такой подход гораздо менее универсален, но тем не менее дает возможность быстро вникнуть в суть ситуации и уже после этого реформировать собственный взгляд более адекватно.

Просто Серёжа
Вернемся ж в русло её. Вот, удалив из уравнения "текущий общепринятый калейдоскопический образ экономики ссудного процента" и помня о различении между понятием и наукой о понятии, и помня Аристотелевские слова, есть ли у вас некая образно-словесная сущность, которую вы могли бы выразить для передачи "экономики", скажем, гражданину далекого племени, создав в его мировоззрении образ, а в миропонимании - понятие экономики?

С гражданином племени может и не сразу получиться. Потому что ему сначала придется объяснять суть такого абстрактного понятия как наука. И чем собственно наука о предмете отличается от самого предмета изучения. Особенно когда термин применяется один и тот-же. Так что как только понятие науки будет воспринято и освоено гражданином племени, останется только объяснить что есть экономика как предмет (по Аристотелю) и добавить что экономика как наука есть научное знание о предмете.

Просто Серёжа
А что надо сделать с экономикой? Я долго думал, и у меня получилось прийти попросту к производственной деятельности, то есть экономика, это производство необходимых благ.

Скажу только что не стоит ограничивать определение вводя термин необходимые. Экономика производит и всякое совсем не нужное безобразие. Чего стоит хотя-бы грелка для пупка. :)

Суть в том что мы в обсуждении столкнулись с сущностями разного вида. Один реальные, а другие абстрактные. Отказываться от абстрактных сущностей только потому что они абстрактные конечно можно, но опасно. Можно уйти в упрощенчество и запутаться в сути явлений. Или наоборот сделать простое объяснение излишне сложным и запутанным. Золотая середина в любом случае на мой взгляд правильнее. Главное четко понимать где сущности абстрактные, а где реальные.

Просто Серёжа
Имеется в виду, что ответ без меры не существует.

С этим я не спорю.... Но не понимаю, что так носятся с этой курицей? Везде её вплетают без всякой меры. Может о ней с её яйцами вообще забыть?

Просто Серёжа
В этом ключе, природной, естественной сущностью может быть, например, математика,

Всё зависит от определённого контекста...

Suche Vero
в естественной природе даже близкого аналога не имеет.

Я то писал, что сам человек и его деятельность в принципе естественны, так как человек природная составляющая, раз уж мы все здесь, на Земле. Но... контекст кое что изменил, а я сразу не осознал этого.