Технологии существуют. И не в единственном числе. Есть работающие модели, где после переработки мусора, выбросами в атмосферу

Прошу прощенья, мышка дрогнула.
Так вот, есть работающие модели, где выбросами в атмосферу являются водяной пар и, как ни странно, кислород. Сам эти экспериментальные установки видел. И по словам изобретателей (образованных людей между прочим, не с одним высшим образованием в разных сферах), если им дать один процент тех средств, которые переложил из Роснано к себе в карман Чубайс, мусорных свалок в России не было бы в принципе, от слова совсем. Я всего лишь цитирую их слова.
Многое из изобретений, что уже сделаны и есть образцы, просто уникальны. Например, аккумулятор величиной с кубик Рубика, на зарядке которого на современном электромобиле при средней скорости 120км/ч можно проехать более пятисот километров и т.д., и т.п. Только приходят люди, предлагают мешок денег и "ты ничего не изобреал". Хорошо что те, кого я знаю посылают, таких ходоков, и продолжают изобретать...
Деньги дают на утилизацию мусора, имея в виду его переработку на мусороперебатывающем заводе или строительство такого завода с последующей переработкой, а те кто выполняет (осваивает денежные средства), просто набивают свой карман на разнице между утилизацией на заводе или утилизацие на вновь построенной свалке. Вот и вся арифметика. А отчитываются, конечно, фразой - мусор утилизирован. И не понимают, что резаная бумага не спасёт их от отравленой воды, отравленой земли, отравленного воздуха...

А меня всегда забавляет, что все делается для Москвы ))) В советское время дефицит, пустые полки в продуктовых - Москва сожрала. (я прям представляю картину, как каждый москвич в советские времена ел за 30 остальных граждан СССР)
Сейчас полигон у черта на рогах - для Москвы... А ближе нет места для московского мусора?
Как у хохлов во всем виноваты москали, так у нас для регионов - во всем виновата Москва.)))

Если говорить про всю биосферу в целом, то таких технологий в принципе пока нет.

Даже если в атмосферу выпускать только водяной пар и кислород, то куда-то надо девать все прочие отходы. Например, серу, металлы, азот и углерод, кремний,... коих в мусоре просто немеренно.

Пока что либо просто сжигание, либо повторное использование части веществ, либо захоронение.

Причём вопрос загрязнения окружающей среды не главный. В теории можно все отходы на Солнце отправлять.

Вопрос в том, где брать полезные вещества потом. Лет через 100-500 что делать?

+ Сергей
Вопрос в том, где брать полезные вещества потом. Лет через 100-500 что делать?

Какие полезные вещества?
Чисто теоретически, всю органику можно сжечь до воды и CO2, а из того, что осталось, добывать металлы и прочую ерунду не сложнее, чем из руды, даже проще, потому что выкапывать не надо. Было бы желание.

Диров Сергей
Так вот, есть работающие модели, где выбросами в атмосферу являются водяной пар и, как ни странно, кислород. Сам эти экспериментальные установки видел. И по словам изобретателей (образованных людей между прочим, не с одним высшим образованием в разных сферах), если им дать один процент тех средств, которые переложил из Роснано к себе в карман Чубайс, мусорных свалок в России не было бы в принципе, от слова совсем.

Это звучит примерно так: Ученные уже давно изобрели бессмертие, есть работающие модели. Сам эти экспериментальные разработки видел. И по словам изобретателей (образованных людей между прочим, не с одним высшим образованием в разных сферах), если им дать один процент тех средств, которые переложил из Роснано к себе в карман Чубайс, в России не будет смерти - от слова совсем.

Если говорить прямо вот за всю биосферу, то вся её эволюция была связана с постоянным выбросом в неё же "чуждых" ей веществ, правда все вещества часто были из неё же, продуктами её жизнедеятельности. Весь её исторический процесс - есть преобразования материи и информации. Да, человечество пока не совсем владеет всеми возможностями преобразований, но сама биосфера владеет - любая материя преобразуется за какое-то время. Вопрос избавления от мусора скорее всего может лежать не только в области технологии, но прежде в области концепций.

Поэтому, вот этот вопрос в данном случае основной:

+ Сергей
Вопрос в том, где брать полезные вещества потом. Лет через 100-500 что делать?

Поскольку в самой "биосфере" под чем бы её АВ не подразумевал, ничто ниоткуда не появляется и не исчезает, то скорее всего в самой биосфере уже существуют механизмы утилизации или переработки каких угодно отходов, поскольку для биосферы, возможно "отходов" не существует. Но влт механизмы могут быть, например, привязаны географически. Попытаюсь пояснить. Допустим, человечеству нужно избавиться от какого-либо соединения, которое плохо поддаётся сжиганию и разлагается очень медленно. Допустим, где-то в биосфере есть механизм, либо его зародыш, чтобы от такого соединения избавляться. Чем этот механизм будет? Скорее всего бактерией, которая в цикле жизнедеятельности использует данное соединение на входе, и преобразует его в другое на выходе, а погибая, оставляет останки содержащие вторую половину преобразования - третье соединение. Возможно, второе и третье соединение также "мусор", но может одно из них уже хорошо горит, а для другого уже наготове другие бактерии, и так далее. То есть, что я имею в виду - если есть организмы, преобразующие своей жизнедеятельностью ресурсы Земли в мусор, то должны быть организмы, преобразующие этот мусор в ресурсы планеты. Это скорее всего должны быть именно организмы, поскольку есть большая вероятность, что в принципе зарождение организмов (читай клеток) было сопряжено с преобразованием материи и информации. Ну то есть сейчес пока что наука утверждает, что LUCA появился в результате различных надобностей МЭПВ, но если поразмышлять об этом в системе МИМ, то может быть это будет более продуктивным. Я пока мало думал об этом и не имею полной мозаики, поэтому не буду дальше домыслы писать, просто хотел обозначить этот концептуальный уровень.

Иными словами вижу некоторый перекос у АВ в сторону "технологий" как результата исключительно человеческой жизнедеятельности, между тем где-то рядом могут существовать и другие "культуры", которые уже готовы справиться с этой задачей - в соседних царствах природы.

Опять этакое разделение наук и отказ от соединяющего базиса. Может кто разовьёт эту темы здесь, кто разбирается в соединении?

Для Пановой Натальи
Примерно так и есть. Вы знаете что самая распространенная болезнь со смертельным исходом - это сахарный диабет. От которого умирает народа в мире больше, чем от рака. И инсулиновые инъекции не лечат, а лишь поддерживают больного. А Вы знаете сколько только в России выделяется денежных средств на закупку инсулина и безплатную его выдачу? По данным на 2014г. более 3 МИЛЛИАРДОВ и не рублей, а долларов. А Вы знаете, что есть методика быстрого излечения от этой болезни насовсем. И как Вы думаете, когда на кону с одной стороны 3 миллиарда $, а с другой - здоровье пациента, какую сторону примут соответствующие люди, скажем так??? Молчите, так вот у человека, который начал двигать эту методику, случилась семейная драма, а на ушко ему шепнули, мол сам лечи, но ни куда не лезь, если жить ещё хочешь.
Вы поищите в инете, каковы судьбы изобретателей двигателей работающих на воде, изобретателей добычи дармового электричества и т.д. Я думаю, что Вы не захотели бы оказаться на их месте...
Что же до переработки мусора, то естественно остаются и сера, и металлы, и азот, и углерод, и кремний... Только это всё является продуктом переработки и дальнейшим сырьём для соответствующей промышленности. Например, при переработке получается чистейщий углерод. Из которого, при соответствующем давлении - прекраснейшие технические алмазы, причём нужной формы. И эта технология тоже есть. Иностранцы в очереди стоят - только продайте, но нет пророка в своём отечестве. Хотя в последнне время потихоньку всё меняться стало к лучшему... Творец даст - доживём...

Диров Сергей
Молчите, так вот у человека, который начал двигать эту методику, случилась семейная драма, а на ушко ему шепнули, мол сам лечи, но ни куда не лезь, если жить ещё хочешь.
Вы поищите в инете, каковы судьбы изобретателей двигателей работающих на воде, изобретателей добычи дармового электричества и т.д.

Звучит так, будто вы уже поискали и нашли, может поделились бы, если не сслыками, но именами, о которых вы говорите, тем более что они в интернете есть.

Диров Сергей
Примерно так и есть.

Я так и думала:))

Мы же обсуждали этот вопрос. С этого года подняли стоимость вывоза мусора, которая пойдет на строительство заводов по переработке и утилизации мусора.

- Нельзя строить полигоны рядом с населенными пунктами, - отметил Владимир Путин во время ответа на вопрос о ситуации в Архангельской области, куда планируют вывозить мусор из 10-миллионной Москву. Также Президент отметил, что строительства любых экологических объектов, вплоть до мусоросжигательных заводов должно проходить по мировым стандартам под жесточайшем контролем.
https://youtu.be/Jcby9j0Q2-o
Путин: до 2024 года необходимо построить 200 современных заводов по утилизации отходов
https://tass.ru/obschestvo/5272015
Путин рассказал о планах строительства 238 заводов по утилизации мусора
https://dailystorm.ru/news/putin-rasskazal-o-planah-stroitelstva-238-zavodov-po-utilizacii-musora
Сегодня в России работает более 1000 мусороперерабатывающих заводов (243 в Московском регионе), 50 мусоросортировочных комплексов и 10 мусоросжигательных заводов. https://news.rambler.ru/other/40030362/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Президент Владимир Путин призвал решать вопрос строительства мусорных полигонов с учетом мнения жителей населенных пунктов, рядом с которыми они строятся, сообщает «Интерфакс». Президент удивился решению строить их в таких местах и пообещал обсудить эту тему с губернатором Архангельской области Игорем Орловым и мэром Москвы Сергеем Собяниным. «Они не могут решать это келейно и не спрашивая мнение людей, которые проживают в непосредственной близости от этих полигонов», – подчеркнул Путин.
https://www.vedomosti.ru/politics/news/2019/05/16/801605-poselkov
Строительство мусорного полигона в Архангельской области приостановят
Его возобновят только после общественных слушаний
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2019/05/15/801415-poligona

Панова Наталья
Мы же обсуждали этот вопрос. С этого года подняли стоимость вывоза мусора, которая пойдет на строительство заводов по переработке и утилизации мусора.

Мусорная реформа готовилась властями несколько лет и с 2019 года официально начала претворяться в жизнь. Глобальная цель реформы состоит в улучшении экологической ситуации в стране.
https://nsovetnik.ru/kommunalnye_uslugi/tarify-na-vyvoz-musora-v-2019-godu-pochemu-tak-dorogo/
Тарифы на вывоз мусора в 2019 году: почему так дорого

Тариф на вывоз мусора для предпринимателей вырастет в 3 раза
https://kursdela.biz/news/society/22-08-2018/tarif-na-vyvoz-musora-dlya-predprinimateley-vyrastet-v-3-raza

Обзор нового закона о вывозе мусора 2019 года
Источник: http://juresovet.ru/zakon-vyvoz-musora/

>как действовать народу, чтобы не сыграть на майдан?

Еще раз эта проблема не скрывается и обсуждалась на прямой линии с Президентом. Тарифы с тех пор поднялись в разных регионах по разному. И есть те кто бастует против тарифов - для этого ничего и не скрывали:))

Для Локального Корректора
https://www.kramola.info/vesti/metody-genocida/kak-razoryayut-i-ubivayut-izobretateley-dvigateley-na-vode/
и это только то, что стояло в Яндексе первой ссылкой. Кого интересует судьба этих и других людей, всё найдёт сам. К стати, Николу Тесла тоже сбивала машина, и он очень долго восстанавливал своё здоровье. Ну не случайности ли?..

Диров Сергей
https://www.kramola.info/vesti/metody-genocida/kak-razoryayut-i-ubivayut-izobretateley-dvigateley-na-vode/
и это только то, что стояло в Яндексе первой ссылкой. Кого интересует судьба этих и других людей, всё найдёт сам. К стати, Николу Тесла тоже сбивала машина, и он очень долго восстанавливал своё здоровье. Ну не случайности ли?..

Да ясно же - именно мы это и делаем:)) Ведь наша страна и живет за счет нефти и бензина:)) Не хотите написать чистосердечное признание?

Сжигание. В биосферу идут углекислый газ и вода. Эти вещества ей не чуждые. Прочие же сера, азот, кремний, тяжёлые металлы - либо идут в дело, либо приводятся в ту форму, в которой они существуют в природе, откуда же и добываются.

+ Сергей
Если говорить про всю биосферу в целом, то таких технологий в принципе пока нет.


Даже если в атмосферу выпускать только водяной пар и кислород, то куда-то надо девать все прочие отходы. Например, серу, металлы, азот и углерод, кремний,... коих в мусоре просто немеренно.

Пока что либо просто сжигание, либо повторное использование части веществ, либо захоронение.

Сжигание до состояния плазмы с последующей атомной сепарацией в электромагнитно-плазменных центрифугах до получения на выходе веществ, пригодных для повторного использования. Только электроэнергии данный метод жрёт немерено, а современный технологический тип электрогенерации подобное не потянет по ресурсам. Так что без перехода от господствующей сейчас индукционной системы электроэнергетики к интерференционной, основанной на использовании энергии резонансных колебаний электронов для синтеза новых электронов из преонов эфира и медленных электронных нейтрино (электрон и электронное нейтрино - это, по-сути, два основных квантово-агрегатных состояния электронного лептона, способных переходить друг в друга), составляющих дуги силовых линий магнитных полей, подобные технологии переработки отходов для нас, увы, недоступны. При этом с подобным типом энергогенерации металлургическая и химическая промышленности в целом преобразуются в полностью безотходные плазмометаллургическую и плазмохимическую.

Рогов Андрей
Сжигание.

Только возле вот таких заводов не хотят жить не меньше, чем возле свалок ТБО https://regnum.ru/news/2422097.html

Панова Наталья
Только возле вот таких заводов не хотят жить не меньше, чем возле свалок ТБО

Вот раз тут так ратуют некоторые лица, которые говорят, что они из Шиеса Архангельской области - вот и попросите вместо свалки ТБО мусоросжигающий завод:))

Для Пановой Натальи
Чистосердечно признаться в чём?

Диров Сергей
Чистосердечно признаться в чём?

Там по вашей ссылке написано:Мы говорим о технологиях более революционных, для которых сжигание ископаемого топлива – это примитивный вчерашний день.
И мол мешают людям воплотить их разработки в жизнь, вот если бы не мешали - то у них бы все получилось.

Ну а кто мешает? Что будет с нашей страной если мы не будем продавать нефть и первичное топливо, вкл. газ? Признавайтесь, это Вы мешаете их разработкам, чтоб наша страна и дальше могла выживать:))

Бикарюк Сергей
интерференционной, основанной на использовании энергии резонансных колебаний электронов для синтеза новых электронов из преонов эфира и медленных электронных нейтрино (электрон и электронное нейтрино - это, по-сути, два основных квантово-агрегатных состояния электронного лептона, способных переходить друг в друга), составляющих дуги силовых линий магнитных полей

Сам то понял, что сказал ? :))))

Димитрий
Чисто теоретически, всю органику можно сжечь до воды и CO2

Это только очень идеальную органику.
В реальной органике есть масса и других веществ. Не обязательно полезных или нейтральных.

Димитрий
а из того, что осталось, добывать металлы и прочую ерунду не сложнее, чем из руды

С одной стороны - да.
С другой стороны - а как быть с отходами атомной промышленности?

Я поясню. Сами по себе вещества, которые при этом образуются - те же самые, что и в природе. Однако критичным является вопрос концентрации этих веществ.

Если органику с естественным радиационным фоном ещё можно был бы сжечь до предела и развеять это в атмосферу, и никто бы от этого не умер (лесные пожары и без людей бывают), то сжечь и развеять в атмосферу радиоактивные отходы чуть глупее, чем просто застрелиться.

Также есть проблемы с веществами, имеющими определённые заданные свойства, которые нельзя реализовать, если синтезировать их не из исходных веществ. Например, полимеризация при повторной переработке отходов вряд ли будет происходить корректно.

Или взять ту же резину. Из переработанной резины можно делать отнюдь не всё, что из оригинального каучука.

Стало быть, мало того, что нельзя синтезировать то, что не умеем перерабатывать (или за нас природа не умеет перерабатывать) за приемлемое время.

Надо ещё и переработать то, что уже нагадили.

А значит мы упираемся в те же радиоактивные отходы, которые можно только аккуратно складировать.

В общем, пока что даже в теории ничего не гадить в биосферу - нереально. Причём нереально настолько, что даже непонятно, как к вопросу подойти.

Просто Серёжа
поскольку для биосферы, возможно "отходов" не существует

Но существуют вещества, угнетающие биосферу на протяжении значительного времени.
Причём сама биосфера никак не могла бы синтезировать эти вещества, если бы не глупые людишки.

Просто Серёжа
Иными словами вижу некоторый перекос у АВ в сторону "технологий" как результата исключительно человеческой жизнедеятельности, между тем где-то рядом могут существовать и другие "культуры", которые уже готовы справиться с этой задачей - в соседних царствах природы.

Зачатки этого есть. Например, бактерии, пожирающие нефть в местах её разлива.

Диров Сергей
Вы знаете что самая распространенная болезнь со смертельным исходом - это сахарный диабет. От которого умирает народа в мире больше, чем от рака

Вы написали то, что не соответствует статистическим данным.
Иными словами, Вы зачем-то соврали.

Диров Сергей
Вы поищите в инете, каковы судьбы изобретателей двигателей работающих на воде

Может ещё струнный транспорт обсудим?

Диров Сергей
Только это всё является продуктом переработки и дальнейшим сырьём для соответствующей промышленности

Возьмём резину.

БУшная резина не может использоваться для всего спектра задач, для которого используется каучук.
Значит со временем БУшная резина будет накапливаться, а потребление каучука всё равно будет расти.

Сжигание резины - вещь достаточно вредная, чтобы этим не заниматься без фильтров. А если заниматься этим с фильтрами, то придётся что-то делать с содержимым этих фильтров.

В общем, если видеть чуть дальше собственного носа, всё оказывается несколько сложнее.

Рогов Андрей
либо идут в дело, либо приводятся в ту форму, в которой они существуют в природе, откуда же и добываются.

А отходы атомной промышленности надо распылить в атмосфере или сложить назад в землю?

Бикарюк Сергей
Сжигание до состояния плазмы

Спасибо, поржал. Не пишите больше ничего про физику. Это не Ваше.

+ Сергей
критичным является вопрос концентрации этих веществ
...
сжечь и развеять в атмосферу радиоактивные отходы чуть глупее, чем просто застрелиться.

Существуют микроорганизмы, питающиеся результатами радиоактивного распада, но они анаэробные, возможно очень древние, когда на планете не было кислорода в атмосфере, и не уживчивы с другой органикой, правда это будет поправлено, если речь идёт о радиации. До технологии далеко, но как принцип утилизации иметь в виду полезно, наверное. Не знаю продуктов их жизнедеятельности, но вряд ли они радиоактивны, то есть уже их утилизация была бы проще.

+ Сергей
Также есть проблемы с веществами, имеющими определённые заданные свойства, которые нельзя реализовать, если синтезировать их не из исходных веществ. Например, полимеризация при повторной переработке отходов вряд ли будет происходить корректно.

Вот я тоже думал об этом, что полимерный фарш невозможно провернуть назад, и это верно. Вообще, если на химию смотреть из биологии, то все процессы внутри организма необратимы, если нет помощи других организмов. Например мы таскаем на себе пару килограмм бактерий именно с целью карманного химического завода, вплоть до того, чтобы кирпичи для строительства ключевых веществ типа гормонов можно было задействовать постоянно. Что-то такое потребуется и для любой другой биосистемы, нужно только постараться найти или даже вырастить подходящих соседей. Очень-очень условно, как если бы была такая бактерия, что может полимер разложить на нудные детали, другая бактерия могла воспользоваться одной, третья другой и в результате определенного совместного действия нужный результат бвл бы получен - либо расщепление полимера на утилизируемые составляющие, либо возврат свойст полимера. Очень-очень-очень совсем условно, это была бы колония бактерий животного (растения) вроде как у тутового шелкопряда, только на входе был бы не тут (шелковица), а на выходе не шёлк, а необходимые материи. Ну или паук с паутиной, каучук из одуванчиков и так далее, примеры существуют, в том числе и "одомашенные".

+ Сергей
В общем, пока что даже в теории ничего не гадить в биосферу - нереально. Причём нереально настолько, что даже непонятно, как к вопросу подойти.

Про время выше сказано верно, основная проблема это время, если говорить про бактерий, и их цикл работы в колонии внутри более крупных организмов, это какие-то пока неподъёмные цифры по объемам переработки, с другой стороны, если начать бездумно, может получиться загрязнение другого рода, ну как было вымирание определенной части фауны австралии в результате завоза пары животных из европы и тдтп. В общем, рассчитать природные последствия хоть технологической переработки, хоть биологической сложно.

+ Сергей
Причём сама биосфера никак не могла бы синтезировать эти вещества, если бы не глупые людишки.

Тут надо понять, что мы людишки точно такая же часть биосферы, и говорить о том, что мы что-то там грандиозно портим - можно, но с точки зрения глобального биологического процесса должна быть отрезвляющей такая мысль - когда-то в атмосфере планеты не было кислорода, во всяком случае в значимых количествах, и уже тогда существовала масса организмов, использовавших для жизнедеятельности ту атмосферу, что существовала на тот момент. Затем появились квантовые эффекты захвата фотонов внутри мутировавших клеток - фотосинтез, и как продукт отходов жизнедеятельности таких клеток начал синтезироваться кислород, являющийся в принципе одним из самых токсичных веществ (со всем вступает в реакцию окисления), и для тогдашних организмов кислород был сильнейшим ядом, отчего они передохли, остались только случайные популяции в недоступных кислороду местах. Поэтому условные ученые из популяции бактерий могли тоже посчитать, что биосфера не могла синтезировать кислород, а она возьми и синтезируй )

Я несколько как озеленевший заговорил, но на самом деле нет, однако тема очень интересная и я так полагаю не сильно известная, раз никто особо не отреагировал на бактерий. Между тем это вполне реальная фактология, и да, ниже про тех бактерий что питаются нефтепродуктами правильно упомянуто. Есть еще которые соединения меди кушают, опасные для людей, а есть которые питаются моющими средствами промышленного назначения.

Ещё выше кто-то упоминал, что мол органика это сплошь вода да углерод, это и так и не так - в любом организме есть определенное количество практически всей таблицы менделеева, при этом, обеспечение полезного взаимодействия с ней возложено на бактериальный багаж организма. Нужен организму, скажем, кирпичик для создания определенного белка, и чтобы его создать требуется скажем катализатор и подавитель, вот одна бактерия творит катализатор из какого нибудь марганца, а другая подавитель из какой нибудь серы. В рамках всей биосферы этот процесс аналогичен, но отличается масштабом, вот тут можно было бы природе и помочь.

+ Сергей
Значит со временем БУшная резина будет накапливаться, а потребление каучука всё равно будет расти.

Каучук сейчас остро хеджируется на мировых рынках, довольно длинная цепочка его производства и потребления зависит от очень узкого бутылочного горлышка - скорости естественного восполнения каучука в природе на фермах Гевеи. Процесс совершенно не роботизирован, всё те же ведёрки с надрезами и капельками. Так вот англосаксы вывели (!) вирусное заболевание, что поражает листья гевеи и она гибнет. С учетом того, что гибриды очень близки по родству друг с другом, то освобождение вируса уничтожит очень быстро до 90% растений, что ударит по 80% мирового рынка резины, а она завязана абсолютно на все отрасли, это всё может быть очень трагично.

+ Сергей
В общем, если видеть чуть дальше собственного носа, всё оказывается несколько сложнее.

Так точно. Еще вижу проблематику несвязности отраслей науки друг с другом, конкуренцию, нетождественность оценок подходов друг друга и тдтп.

+ Сергей
А отходы атомной промышленности надо распылить в атмосфере или сложить назад в землю?

Распылить нельзя, помрут все )))
Сложить в землю это отдаленно теоретически возможно, если речь будет например о подземной анаэробной фабрике с чашками, а точнее Чанами Петри )))

Чаны Петри ))

Диров Сергей
Подписчик
"Для Пановой Натальи
Примерно так и есть. Вы знаете что самая распространенная болезнь со смертельным исходом - это сахарный диабет. От которого умирает народа в мире больше, чем от рака. И инсулиновые инъекции не лечат, а лишь поддерживают больного. А Вы знаете сколько только в России выделяется денежных средств на закупку инсулина и безплатную его выдачу? По данным на 2014г. более 3 МИЛЛИАРДОВ и не рублей, а долларов. А Вы знаете, что есть методика быстрого излечения от этой болезни насовсем. И как Вы думаете, когда на кону с одной стороны 3 миллиарда $, а с другой - здоровье пациента, какую сторону примут соответствующие люди, скажем так??? Молчите, так вот у человека, который начал двигать эту методику, случилась семейная драма, а на ушко ему шепнули, мол сам лечи, но ни куда не лезь, если жить ещё хочешь."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Раньше в Википедии об этом человеке не было никакой информации...Теперь же она предлагается к удалению!??

Вопрос был не о проблеме мусора, а о том, как Майдан не допустить!
Для этого надо сперва разобраться в том, что там враньё, а что правда.
Вранья там полным полно! Достаточно повнимательнее приглядеться к фотоотчётам с этих митингов - очень уж некоторые участники похожи на тех, кто засветился в команде Навального.
Несанкционированных свалок даже в этом районе хватает. Где же протесты? Мусор лежит в лесу, под открытым небом. И тут чуть ли не впервые открывается высокотехнологичный полегон для переработки и странно - он вдруг стал объектом критики.
Технология игры на эмоциях толпы - один в один, невтяная станция "Приразломная".

Панова Наталья
Диров Сергей
Чистосердечно признаться в чём?
Там по вашей ссылке написано:Мы говорим о технологиях более революционных, для которых сжигание ископаемого топлива – это примитивный вчерашний день.
И мол мешают людям воплотить их разработки в жизнь, вот если бы не мешали - то у них бы все получилось.

Ну а кто мешает? Что будет с нашей страной если мы не будем продавать нефть и первичное топливо, вкл. газ? Признавайтесь, это Вы мешаете их разработкам, чтоб наша страна и дальше могла выживать:))

Наталья, у Вас всё в порядке с логикой? Знать о чём-то, ещё не значит в этом учавствовать.

Локальному предиктору

+ Сергей
Диров Сергей
Вы знаете что самая распространенная болезнь со смертельным исходом - это сахарный диабет. От которого умирает народа в мире больше, чем от рака

Вы написали то, что не соответствует статистическим данным.
Иными словами, Вы зачем-то соврали.

Вы какими данными пользуетесь? Зайдите сайт ВОЗ и почитайте. Только англоязычную версию сайта. И сравните с русскоязычной. Что называется, найдите десять различий. и прежде чем говорить о вранье, раз семь подумайте, а потом пишите

Прошу прощенья у Локального Предиктора. Это для +Сергея

Джельсомино .
как Майдан не допустить!

Майдан так и делают выдумывая небылицы, что вот есть такие технологии в ноль, а власть этого просто не делает - пойдем бастовать - требовать плоскую землю.
Мусорная проблема острая и ей начали заниматься, мы это уже обсуждали https://fct-altai.ru/qa/question/view-30729 Эти митинги как минимум помню последние 7 лет и против полигона (который уже есть), и против мусоросжигающего завода и против повышения тарифов за мусор. А вы в своем Шиесе столкнулись с проблемой и сразу майдан в каком-то поселке:)) Ага, я Вам давала ссылки в предыдущем вопросе где в 150тыс. городе подписали 40 тыс. письмо. А Ваш поселок, ну что он, сколько там жителей? Какой майдан? Судя по количеству вопросов от разных имен уже все жители поселка написали сюда по вопросу:))

+ Сергей
Диров Сергей
Вы поищите в инете, каковы судьбы изобретателей двигателей работающих на воде
Может ещё струнный транспорт обсудим?

А причём тут "...струнный транспорт..." и судьба изобретателей? Как одно вяжется с другим. Поясните

Панова Наталья
Судя по количеству вопросов от разных имен уже все жители поселка написали сюда по вопросу:))

Но тем не менее реакция есть и ссылки я вам дала:
Строительство мусорного полигона в Архангельской области приостановят
Его возобновят только после общественных слушаний
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2019/05/15/801415-poligona
- Нельзя строить полигоны рядом с населенными пунктами, - отметил Владимир Путин во время ответа на вопрос о ситуации в Архангельской области, куда планируют вывозить мусор из 10-миллионной Москву. Также Президент отметил, что строительства любых экологических объектов, вплоть до мусоросжигательных заводов должно проходить по мировым стандартам под жесточайшем контролем.
https://youtu.be/Jcby9j0Q2-o

Вот с этим я согласна, только, по всей видимости, строят их рядом чтоб были работники.

+ Сергей
Диров Сергей
Только это всё является продуктом переработки и дальнейшим сырьём для соответствующей промышленности

Возьмём резину.

БУшная резина не может использоваться для всего спектра задач, для которого используется каучук.
Значит со временем БУшная резина будет накапливаться, а потребление каучука всё равно будет расти.

Сжигание резины - вещь достаточно вредная, чтобы этим не заниматься без фильтров. А если заниматься этим с фильтрами, то придётся что-то делать с содержимым этих фильтров.

В общем, если видеть чуть дальше собственного носа, всё оказывается несколько сложнее.

Я говорил о технологиях переработки мусора, а не о его сжигании. Читайте внимательнее. С носом тоже будьте поаккуратнее, особенно со своим...
Что же касается переработки непосредственно резины. Из чистой резины, при применении соответствующей технологии, получается высокоароматические углероды (синтетический бензин), чистый углерод, водяной пар и газы (метан). Из углерода получаются прекрасные технические алмазы или технический активированный уголь, который широко используется в нефтедобывающей промышленности, водяной пар ни одной атмосфере ещё не навредил, а газы используются в дальнейшей цепочке переработки. Без отходные технологии. Совет: если не обладаете соответствующими знаниями и компетенциями, в соответствующей области - никогда не беритесь судить о чём-то с точки зрения дилетанта. Меня так улыбнула Ваша заметка о резине...

Диров Сергей
Я говорил о технологиях переработки мусора

Уже из самого названия очевидно, что весь мусор переработать невозможно. И с чего вы взяли что в тот же Шиес везут мусор не после перерабатывающего завода? Они есть и в Москве.

Шиес - это региональная проблема, которая есть практически у всех. Вас же не интересовали все эти более 7 лет (например) проблемы других областей. И даже после того, как я Вам (тот кто вопрос написал) о них рассказала - его эти проблемы никак не озоботили, а почему других должны интересовать проблемы Шиеса в таком случае?! Даже проблему в единую никак не объединилась:))

А общая проблема масштабно только в сущности начала решаться с начал 2019 года.

Панова Наталья
И даже после того, как я Вам (тот кто вопрос написал) о них рассказала - его эти проблемы никак не озоботили, а почему других должны интересовать проблемы Шиеса в таком случае?!

Пpeдпoлaгaemыe cpokи cдaчи yтилизaциoнных пpeдпpиятий в эkcплyaтaцию нameчeны нa 2021−2022 гoды. Пoлoвинa moщнocтeй этих cпeцзaвoдoв бyдeт нaпpaвлeнa нa пepepaбoтky mycopa, нakaпливaющeгocя в cтoлицe. Takиm oбpaзom, зa MKAД eжeгoднo бyдeт вывoзитьcя cвышe 6 mиллиoнoв тoнн paзличных oтхoдoв.
Житeли Пoдmockoвья kpaйнe нeгaтивнo oтнocятcя k coздaнию mycopocжигaющих зaвoдoв в Mockoвckoй oблacти и нe paз ycтpaивaли mитинги и пиkeты пo этomy пoвoдy. Пpeдcтaвитeль пpeзидeнтa пo эkoлoгичeckиm вoпpocam Cepгeй Ивaнoв cпeшит ycпokoить гpaждaн, зaявляя o тom, чтo вce oбъekты пpeдпoлaгaeтcя cтpoить c пpиmeнeниem нoвeйших тeхнoлoгий и в cooтвeтcтвии c eвpoпeйckиmи cтaндapтamи, блaгoдapя чemy вpeдныe выбpocы в aтmocфepy бyдyт mиниmaльны. — источник: https://vtothod.ru/pererabotka/musoropererabatyvayushhie-zavody-v-moskve-i-moskovskoj-oblasti

Панова Наталья
Takиm oбpaзom, зa MKAД eжeгoднo бyдeт вывoзитьcя cвышe 6 mиллиoнoв тoнн paзличных oтхoдoв.

Вам хоть в Шиесе предложили инфрастуктуру построить за счет Москвы. А в Подмосковье собирают повышенные тарифы с населения, чтоб построить заводы перерабатывающий мусор из Москвы и к нам его привозили:)) (а Москва повышенные тарифы не платит не платит).

Панова Наталья
в Подмосковье собирают повышенные тарифы с населения, чтоб построить заводы перерабатывающий мусор из Москвы и к нам его привозили:))

Простите, мусоросжигающий завод
Митинг против тарифов
http://activatica.org/blogs/view/id/6516/title/v-jelektrostali-proshjol-stihiynyy-miting-protiv-tarifov-na-sbor-i-vyvoz-bytovyh-othodov
Митинг против строительства мусоросжигательного завода
https://www.youtube.com/watch?v=UYQuzm-LciQ

Если они такие экологически чистые, почему не построить в Москве такой завод, а еще тратить деньги на транспортировку?

Панова Наталья
Вам хоть в Шиесе предложили инфрастуктуру построить за счет Москвы. А в Подмосковье собирают повышенные тарифы с населения, чтоб построить заводы перерабатывающий мусор из Москвы и к нам его привозили:)) (а Москва повышенные тарифы не платит не платит).

Жители Ногинска мусорным тарифом спонсируют строительство МСЗ
Подробности: https://regnum.ru/news/2595856.html
Если что Электросталь Ногинская область, чтоб вы не запутались - так что одна тема.

Это официальный ответ почему тарифы высокие - на строительство МСЗ, потом написали письмо - если не инвесторы и не получают прибыль с этого предприятия почему должны оплачивать строительство МСЗ.

+ Сергей
Если говорить про всю биосферу в целом, то таких технологий в принципе пока нет.

Ну вообще-то есть. Такая технология и есть сама биосфера. Она способна переработать все и самовосстановиться. Из любого состояния кроме случая тотальной стерилизации. Хотя последнее моё утверждение тоже предмет спора. Другой вопрос что существование человека в том виде в котором он сейчас существует, для биосферы не обязательно. Биосфера без всяких сантиментов уничтожает виды и заменяет их другими. И человека уничтожит если люди не одумаются.

+ Сергей
Даже если в атмосферу выпускать только водяной пар и кислород, то куда-то надо девать все прочие отходы. Например, серу, металлы, азот и углерод, кремний,... коих в мусоре просто немеренно.

Пока что либо просто сжигание, либо повторное использование части веществ, либо захоронение.

А разве сера, металлы, азот, углерод, кремний это не природные элементы? Их концентрация мешает не биосфере. Биосфера их вполне способна переработать даже в том виде в котором они сейчас есть. Биосфере даже радиоактивные могильники и пластик не проблема. Это все проблемы людей, а не биосферы. Так что если уж совсем формально подходить к вопросу, то то что творят люди (я про загрязнения) приведет именно к их уничтожению, а не к уничтожению биосферы. Биосфера модифицирует себя и выживет уничтожив человечество.

Но вообще-то я хотел сказать совсем о другом. Человечество уже разработало массу технологий способных сделать жизнь гораздо проще, экологичнее и удобнее. Но суть в том что человечество разработало и как минимум еще две технологии.
А. Технология замыливания глаз людям.
Б. Технология маргинализации и нераспространения полезных ноу-хау.
И именно о них я и хотел сказать. Именно эти технологии самые опасные сейчас. Остальное скорее следствие применения этих технологий и им подобных.

А. Буквально вчера смотрел прикольный видеоролик. Суть видеоролика в том что мужик собрал обогреватель из индукционной электроплитки некоторого количества металлической гофротрубы и нескольких секций батареи. Всё достаточно тривиально. Но интересны были комментарии. В комментариях поднялся вой о том что мол КПД собранной системы меньше 1 и о том что мужик сделал полную ярунду. На мужика набросились за то что он пудрит мозги людям и пытается собрать денег на всякой хрени. На то что мужик неуч дремучий потому что КПД обычного электрического тэна по теплу близок к 1 и потому любая система с преобразованием энергии будет проигрывать в КПД тэну. Но ни один из комментаторов не обратил внимания на две очевидных вещи.
1. Мужик в ролике вообще не считал тепловую эффективность своей системы. То есть говорить о расчете какого-то КПД нет никакого смысла вообще.
2. По какой причине КПД электрического тэна по теплу считается близким к 1?
И если бы такие ролики и такие комментарии были какой-то редкостью, но таких комментариев тотальное большинство. И как бы мы не хотели думать иначе, это технология. Технология замыливания глаз. И эту технологию поощряют.

Б. В топике уже поднимался вопрос о том что приходят люди с мешками денег и пытаются объяснить что ни кто ни чего не изобретал. А если изобретатели от денег отказываются то их пытаются уничтожить иными способами. Например патентованием или через банальное убийство. Да, все это есть, но основная проблема этого не в том что есть какие-то плохие люди которые уничтожают полезные ноу-хау. Проблема глубже и банальнее. Человек который что-то придумал, начинает мыслить иными категориями. У него возникает желание заработать на своем изобретении. И вместо того чтобы продвигать его среди людей, пытается скрыть своё ноу-хау от людей. И именно этим пользуются те кто подкупает, ворует, убивает с целью банально спрятать изобретение от людей. И самое неприятное в том что сам изобретатель, со всей силы помогает этим людям, не понимая что роет яму самому себе.

Панова Наталья
Митинг против строительства мусоросжигательного завода
https://www.youtube.com/watch?v=UYQuzm-LciQ

И это при том сколько лет протестов против одной из самой большой в Европе свалки Тимохово протестовали, и протестуют
«Мусорные войны» в подмосковном Ногинске обернулись криминальными разборками
https://mskgazeta.ru/obshchestvo/musornye-vojny-v-podmoskovnom-noginske-obernulis--kriminal-nymi-razborkami.html?_utl_t=fb
жуткий запах на улице сероводородом, дышать нечем круглый год
https://dobrodel.tv/topic/122172-122172-электросталь-жуткий-запах-на-улице-сероводородом-дышать-нечем/

так еще и МСЗ хотят добавить за свой же счет:)) А Вы говорите Шиес, майдан:))

Suche Vero
Другой вопрос что существование человека в том виде в котором он сейчас существует, для биосферы не обязательно.

Раз мы люди, то корректнее было бы использовать термин "среда обитания". Вот тогда это будет критичным.

Strokov Wladimir
Suche Vero
Другой вопрос что существование человека в том виде в котором он сейчас существует, для биосферы не обязательно.

Раз мы люди, то корректнее было бы использовать термин "среда обитания". Вот тогда это будет критичным.

А не слишком ли много пафоса для такого ординарного биологического вида как люди? Используя термин среда обитания мы как-бы возводим людей в ранг чего-то высшего
в рамках биосферы. Биосфера не потеряет сильно много в случае естественного, в рамках биосферных процессов, вымирания людей. Люди всего-лишь один из биологических видов для биосферы. И обязаны так же как и другие виды бороться за свою жизнь. В том числе и делая все так чтобы биосфере не пришлось избавиться от людей как вида.

Suche Vero
Такая технология и есть сама биосфера
...
существование человека в том виде в котором он сейчас существует, для биосферы не обязательно. Биосфера без всяких сантиментов уничтожает виды и заменяет их другими. И человека уничтожит если люди не одумаются.
...
Это все проблемы людей, а не биосферы. Так что если уж совсем формально подходить к вопросу, то то что творят люди (я про загрязнения) приведет именно к их уничтожению, а не к уничтожению биосферы. Биосфера модифицирует себя и выживет уничтожив человечество.

Биосфера не есть технология. Технология, в самом широком смысле, это применение научного знания в практическом решении задач. Научное знание это результат жизнедеятельности высокоразвитых организмов, а такие организмы есть лишь небольшая часть всего живого, то есть биосферы. Соответственно, технология - это очень небольшая часть биосферы, а не наоборот. Но это поправка лишь для расстановки ПСС и иерархии вложенности в высказывании, чтобы в дальнейшем разборе эти сущности соответствовали у нас действительности, а не необходимым утверждениям.

Обязательность или необязатальность существования человечества для биосферы это вопрос не такой уж и простой, как может показаться. Дело в том, что одной из возможных целей биосферы может быть негэнтропия за счет материального метаболизма и упорядочивания усложняющейся информации, в таком случае, человечество для биосферы это наиболее продвинутый элемент системы. Чур, без антропоцентризма.

Что касается же вашего высказывания с учетом двух этих уточнений, то да, я тоже считаю, что вероятный выход человечества в том, чтобы применить другие царства биосферы в совокупности с технологией, в целях более дружного состояния с биосферой и попадания в её вектор, чтобы она не посчитала нас ошибкой. Но для этого, надо разобраться в том, что есть глобальная цель и вектор развития биосферы, и как человечеству в этом векторе уместиться, а что будет опасным отклонением. Модифицирует биосфера себя постоянно, в том числе и человеческой деятельностью, это не раздельные системы иногда поглядывающие друг на друга, а постоянный широкоформатный обмен материей и информацией, и нет ничего неучтенного для биосферы, в отличие от представлений человечества о его месте внутри неё.

Ещё точнее, человечество с большим трудом справляется со встраиванием себя в более всеобъемлющие структуры неважно какого плана действительности, иногда в угоду антропоцентризму, иногда в угоду полного отказа от него, а в действительности и одно и другое есть ошибка разделения того, чего делить не требуется. Человек часть биосферы и абсолютно полностью во всех проявлениях с нею связан, задолго до рождения, задолго после смерти.

Suche Vero
Человечество уже разработало массу технологий способных сделать жизнь гораздо проще, экологичнее и удобнее. Но суть в том что человечество разработало и как минимум еще две технологии.

А. Технология замыливания глаз людям.
Б. Технология маргинализации и нераспространения полезных ноу-хау.

И именно о них я и хотел сказать. Именно эти технологии самые опасные сейчас. Остальное скорее следствие применения этих технологий и им подобных.

Эти две технологии, кажется, связаны с обменом информации. В свете вышеизложенного, хочу задать участникам вопрос.

Куда эти технологии могут ложиться в векторе целей развития биосферы, и кому они принадлежат, кто владелец процесса, кто управляет?

Освещу свое представление. Сами два этих способа воздействия не связаны напрямую именно с экологией, технологией и прочими сущностями такого порядка. Они являются механизмами трансформации и ограничения информации, которые, вероятно, сопутствуют развитию человечества уже много тысяч лет. Возможно, что их исток лежит в мутации, повлиявшей на определенные структуры головного мозга каких-то наших древних предков, в результате которой произошло необходимое на тот момент эволюционное превосходство, зачем-то понадобилось древнему человеку воспользоваться ложью и дезинформацией. Это превосходство в процессе утилизации в поколениях выродилось в некую систему управления информацией внутри ГМ некоторых представителей человечества, этакая система отвечающая за дезинформацию и ложь. Тут на этом аспекте я делаю остановку, мне позже потребуется пополнить фактологию более детально.

Вот появился такой регулярный способ реагирования у людей - ложь и дезинформация, и однажды этот механизм среагировал на само развитие человечества, технологии, методы, и даже саму информацию. Человек научился обманывать о том, зачем он живет, как устроен мир и так далее - вполне вероятно, что подобная утилизация этого механизма восходит к определенным нуждам сознания в области упорядочивания и иерархии информации, одной из первых систем которой было сказание, нарратив - создание совершенно виртуальной структуры передачи знаний, в виде информации, заключеннлй в удобные для восприятия пакеты - мифы, легенды, сказания. Очевидно, что для объяснения законов природы использовался тот же механизм, создавался нарратив укладывающий факты и наблюдения в структуру, которую потом передавали друг другу, этот нарратив полностью фиктивен, и служит лишь оболочкой передачи данных.

Является ли эта мутация полезной для биосферы? Да, очевидно для определенного этапа выживания и развития человека это был ключевой элемент, и если принять то, что человек всё же часть биосферы и находится в её целях, то этот механизм оправдан и для неё в целом. Но есть и последствия, выраженные выше вопросом - куда эти технологии могут ложиться в векторе целей развития биосферы, и кому они принадлежат, кто владелец процесса, кто управляет?

Вопрос не праздный, поскольку он восходит к одному из столпов КОБ и ДОТУ - насколько ГП, будучи одним из субъектов развития человека, полезен для человечества, и насколько предполагаемые вектора его целей относительно человечества, лежат в векторах общего развития биосферы?

Иными словами, биосфера здесь часть ИНВОУ, или ИНВОУ сможет обойтись без биосферы? Вот так я бы ставил вопрос в этой теме. Извиняюсь за получившийся невольный пафос.

Suche Vero
А не слишком ли много пафоса для такого ординарного биологического вида как люди? Используя термин среда обитания мы как-бы возводим людей в ранг чего-то высшего

Отчего же?.... Нам в ней жить. Как рыбкам в аквариуме. И нет никакого пафоса, а лишь понимание, что наш "аквариум" - штука хрупкая, а биосфера Земли куда более устойчива. Тем более сама планета...

Просто Серёжа
Иными словами, биосфера здесь часть ИНВОУ, или ИНВОУ сможет обойтись без биосферы?

Только, если биосфера перестанет отвечать целям ИНВОУ.

Strokov Wladimir
Только, если биосфера перестанет отвечать целям ИНВОУ.

Сможете подробнее раскрыть такие противоречия?

Просто Серёжа
Сможете подробнее раскрыть такие противоречия?

Если в шутку - вот один из вариантов:))
Джордж Карлин о пластике:
Плаcтик произошёл из земли. Может, Земля считает пластик всего лишь ещё одним из своих потомков. Может, именно потому Земля и позволила нам появиться на ней: она захотела себе немного пластика. Не знала, как его изготовить. Нуждалась в нас. Может, в этом и состоит ответ на извечный философский вопрос — «Для чего мы здесь?» Пластик, говнюк!
https://youtu.be/xn76n9ZDzaw?t=368

Панова Наталья
о пластике

Ученые открыли гусениц, поедающих пластиковые пакеты
https://ria.ru/20170425/1493048552.html

Просто Серёжа
Сможете подробнее раскрыть такие противоречия?

Что тут раскрывать. Если ИНВОУ носит биосферу в свой далеко идущий план и проводит управление, а люди часть того же плана, то исчезает это из вселенной(как плана ИНВОУ) только, если перестало отвечать этому плану. Почему это может произойти можно спорить. Мнения могут быть разными. Если конкретно. то.... шансов нет - план сворачивается. Если человечество будет ходить по кругу, то рано или поздно будут коррективы. В данном случае - техногенная цивилизация и есть корректировка. То есть, противоречие не самой биосферы, а её части - людей. С другой стороны были живые организмы, которые устранялись по каким то причинам.

Я один не вижу движения российской (хотя бы поэтапно) запретить производство долго разлагаемых в будущем вещей и упаковки?

Просто Серёжа
Биосфера не есть технология. Технология, в самом широком смысле, это применение научного знания в практическом решении задач.

Вы берете сильно узкое понятие термина технология. Из этого и выводы получаются такие какие у Вас получились. Так вот, технология это система и/или последовательность взаимодействий приводящая к предсказуемому результату. В этом смысле рост растения, извержения вулканов, полет птицы и еще многое другое, тоже технологии. Другой вопрос что люди большей частью не смогли пока освоить те или иные технологии. То есть на уровне науки, это естественные, необъясненные процессы. Но на информационном уровне это технологии. Так что нет, биосфера это набор чудесно сбалансированных и тонко настроенных на взаимодействие между собой технологий. А люди пока не только очень мало знают о этих технологиях, но и с упертостью ослов считают себя венцом творения и широко закрыв глаза пытаются толпой копать себе могилу. Хотя никаких оснований, если сравнивать время существование биосферы время существования людей в ней, для этого у людей в общем-то нет.

Просто Серёжа
Иными словами, биосфера здесь часть ИНВОУ, или ИНВОУ сможет обойтись без биосферы?

Моё мнение. Биосфера часть ИНВОУ или как минимум часть его замысла. Биосфера, как система, создана ИНВОУ для решения некоторых задач. И создана весьма искусно. А вот входит ли развитие людей до какого-то уровня некоей важной частью замысла, или это просто побочный эффект создания биосферы пока сказать очень сложно. Возможно развитие разума в какой-то форме и есть одна из задач. Но для решения этой задачи человек как биосферная форма ни чем не лучше любой другой формы жизни. Так что людям еще только предстоит доказать что они могут достичь чего-то. Жаль что у людей это пока крайне плохо получается.

Strokov Wladimir
Отчего же?.... Нам в ней жить. Как рыбкам в аквариуме. И нет никакого пафоса, а лишь понимание, что наш "аквариум" - штука хрупкая, а биосфера Земли куда более устойчива. Тем более сама планета...

Я не верно вас понял. Подумал что вы говорите: среда обитания=биосфера. Теперь понятно.

Панова Наталья
Может, именно потому Земля и позволила нам появиться на ней: она захотела себе немного пластика.

Эта версия, и подобные ей, я вполне серьезно рассматривал, почему бы и нет. У Стругацких персонаж, не помню кто именно, говорил, что вершиной эволюции является рюмка коньяку с долькой лимона. Примерно тогда, как прочитал эти слова, задумался об их определенной научно-ненаучной смелости ))

Вообще, говоря относительно развития всех клеточных организмов, возможно, что основной вектор это преобразования усложняющейся материи и структурирование усложняющейся информации. В таком роде, и пластик, и рюмка коньяка с лимоном, это не результаты эволюции, поскольку не преобразуют усложняющуюся материю и не структурируют усложняющуюся информацию, но могут послужить питательными элементами или строительными блоками для следующей цивилизации.

PS Карлин был достаточно мудрым наблюдателем, так что и про пластик, ну а почему бы и нет.

Панова Наталья
Ученые открыли гусениц, поедающих пластиковые пакеты

Давайте я сохраню вам время - есть представление, что вещества, которые не могли бы быть использованы в метаболизме какого либо организма на Земле крайне редки, а возможно и не существуют. Вопрос только соединения вещества и организма и баланса между их количествами.

Василий из Тулы
Я один не вижу движения российской (хотя бы поэтапно) запретить производство долго разлагаемых в будущем вещей и упаковки?

А что это даст, если в Бумбабве так и будут это производить и складывать в мировой океан, например.

Strokov Wladimir
Почему это может произойти можно спорить. Мнения могут быть разными.

Да я про мнения как раз, почему бы не пофантазировать и попытаться осознать варианты

Suche Vero
Вы берете сильно узкое понятие термина технология. Из этого и выводы получаются такие какие у Вас получились. Так вот, технология это система и/или последовательность взаимодействий приводящая к предсказуемому результату.

Откуда у вас такое определение технологии? Мне не удалось найти такое. Давайте сверим часы тогда. Чем ваше определение технологии отличается от определения алгоритма или, например, игры?

Останусь при своем пока что, до поступления новых данных

Suche Vero
В этом смысле рост растения, извержения вулканов, полет птицы и еще многое другое, тоже технологии. Другой вопрос что люди большей частью не смогли пока освоить те или иные технологии. То есть на уровне науки, это естественные, необъясненные процессы. Но на информационном уровне это технологии.

Это алгоритмы. Технологиями они станут при выполнении условия - решение практических задач в результате рассмотрении их наукой.

Suche Vero
входит ли развитие людей до какого-то уровня некоей важной частью замысла, или это просто побочный эффект создания биосферы пока сказать очень сложно. Возможно развитие разума в какой-то форме и есть одна из задач. Но для решения этой задачи человек как биосферная форма ни чем не лучше любой другой формы жизни.

Сложно, только если устанавливать высший замысел как нечто абсолютно непознаваемое, между тем, можно попробовать позадавать ему наводящие вопросы, хотя бы из той области деятельности, в которой разбираешься, но можно и в любой, зависит от интуиции.

Если развитие разума одна из задач ИНВОУ что нужно делать человеку и как это согласуется с КОБ? Нужно развивать разум, сознание, интуицию, культивировать их внутри себя.

Если развитие разума не входит в задачи ИНВОУ, то что человеку делать с разумом? Означает ли это, что-то вроде Екклезиастовского "знание преумножает скорбь"? Вот и разумение проясняется, что из этого Ветхий завет и что КОБ.

Что касается других форм жизни, что носят разум - нужно сравнивать. Но чур, без фашизма. С кем сравнивать будем?

Просто Серёжа
Не знаю продуктов их жизнедеятельности, но вряд ли они радиоактивны, то есть уже их утилизация была бы проще.

Чтобы они не были радиоактивны, необходимо провести ядерную реакцию.
Время полураспада не будет зависеть то того, уже проглотила бактерия радиоактивный атом или нет.
Поэтому мне непонятно, как бактерия может превратить радиоактивный атом в стабильный.

Диров Сергей
Вы какими данными пользуетесь?

Нашими или ВОЗ - неважно. Данные по сути одни.
В лидерах - ишемическая болезнь сердца, церебро-васкулярные заболевания и прочие сердечно-сосудистые.
Онкологические заболевания в сумме - на третьем месте.
Ещё в пятёрке по смертности - это ДТП и прочие катастрофы на транспорте.

Диров Сергей
прежде чем говорить о вранье, раз семь подумайте, а потом пишите

Всё уже давно подумано. Статистика по смертности из года в год примерно одинаковая. Вы же купились на какой-то крайне сомнительный источник. Ни для без толпарения?

Диров Сергей
А причём тут "...струнный транспорт..." и судьба изобретателей? Как одно вяжется с другим. Поясните

Всё это чушь одного разлива.
И к теме вопроса отношение имеет весьма никакое.

Диров Сергей
Я говорил о технологиях переработки мусора, а не о его сжигании. Читайте внимательнее

Сжигание является одной из технологий переработки.
Не всегда оптимальной, но тем не менее.
Вытащить химический элемент из его оксида - в целом задача не сложная.
Поэтому насчёт внимательности - это себе попеняйте.

Диров Сергей
Без отходные технологии. Совет: если не обладаете соответствующими знаниями и компетенциями, в соответствующей области - никогда не беритесь судить о чём-то с точки зрения дилетанта. Меня так улыбнула Ваша заметка о резине...

Вы в данном случае выстрелили себе в ногу.
И даже прикинулись, что так и должно быть.
Ваши безотходные технологии не являются таковыми. Просто Вы все свои отходы слили в бензин.
А насчёт дилетанта - только дилетант может перепутать углерод и углеводород.

Suche Vero
Ну вообще-то есть. Такая технология и есть сама биосфера. Она способна переработать все и самовосстановиться.

Это конечно хорошо, но если мы добавим два условия, которые нам вообще говоря хотелось бы реализовать, то такой технологии сразу не будет.

Вот эти два условия:
а) человечество не только не вымирает, но даже заметно не деградирует;
б) для этого требуется некое разумное время, а не сотни-тыщи-миллионы лет.

И мне бы хотелось реализовать оба эти условия, и рассуждать именно в их рамках, то есть сугубо практически.

+ Сергей
Чтобы они не были радиоактивны, необходимо провести ядерную реакцию.
Время полураспада не будет зависеть то того, уже проглотила бактерия радиоактивный атом или нет.
Поэтому мне непонятно, как бактерия может превратить радиоактивный атом в стабильный.

Я вовсе тут не спец, но думаю механизм может быть подобен химическому - в том плане, что одновременно или близко по времени должны протекать несколько видов ядерных реакций, и синтеза, и деления и фотоядерная. Возможно - у разных организмов, а чтобы у этих организмов появились необходимые для того приспособления и механизмы, потребуются другие организмы для предварительных взаимодействий. Ну то есть, если надо поглотить результат деления атома, одна бактерия получает излучение, у неё внутри происходит фотоядерная реакция с каким-то вторым атомом, в результате образуется составное ядро, которое соединяется с утилизируемым распадающимся атомом. При этом возможны и такие варианты, что могут появиться "клеточные ускорители", чтобы получить более быстрые результаты в массе. Вся эта ситуация может быть аналогичной в некоторой степени ситуации с фототрофами и фотоавтотрофами и последующим циклом жизни этой цепочки.

+ Сергей
И мне бы хотелось реализовать оба эти условия, и рассуждать именно в их рамках, то есть сугубо практически.

Не уверен в степенях окна Овертона, но надо бы последить за ситуацией вокруг Чернобыля, и известных достаточно давних захоронениях - скорее всего некоторые популяции организмов, которые не только сопротивляются, но и утилизируют в определенной степени опасные эффекты отходов уже появились и процветают. Возможно, требуется создание определенных условий, например предположу, что наиболее подходящие организмы обитают где-то глубоко, где нет более легких способов добывать энергию из солнечного света например. Да легко даже внутри высокоуровневых многоклеточных, у нас внутри точно живут анаэробные бактерии солнца не видевшие.

Очень теоретически, если взять условный набор бактерий из того что я выше описал, участвующих в ядерных реакциях, подсадить их в популяцию дрозофил или червей, то через небольшое количество поколений уже могут быть определенные результаты. Подобным образом с химическими бактериями и популяциями более высокоразвитиых многоклеточных экспериментируют в целом удачно. Подглядели у природы, естественно.

Тут основной вопрос, что маловато фактологии для убедительных выводов, если эволюция длилась сколько тысяч лет, то с экспансией радиоактивной деятельности мы живем всего ничего, 60 лет. За это время мало статистики о которой можно делать хорошие прогнозы, но вот сами механизмы и из наследственность у природы возникают относительно быстро, если речь идет о бактериях - несколько тысяч их поколений с нужными свойствами можно вырастить за обозримое экспериментальное время, соединить их популяцию в более крупном организме также возможно за несколько поколений.

Надеюсь более-менее внятно написал, я тут естественно хромаю по ядерным реакциям, но полагаю что это можно уточнить всё, буду рад прояснению по подробностям. Я в самом общем смысле имел в виду то, что клетки живут по квантовым законам, поэтому теоретически утилизация и излучений и других продуктов распада им тоже могут быть доступны, при этом основной закон живой природы который нам полезен, то что она огранизуется и передает информацию в поколениях быстрее, чем неживая, при том значительно.

Вот сейчас какая основная проблематика радиоактивных отходов?

Просто Серёжа
Да я про мнения как раз, почему бы не пофантазировать и попытаться осознать варианты

Как сказал Suche Vero - "человек как биосферная форма ни чем не лучше любой другой формы жизни. Так что людям еще только предстоит доказать что они могут достичь чего-то" Возможно в этом что то есть, а может и нет, ведь Бог не ошибается. А должно произойти выше сказанное. Мы не лучше других... если будет понимание этого, то может быть будет коррекция планов с исключением людей из них. Как я уже писал - повторяющиеся циклы развития ни к чему не приводящие так же будут корректироваться.

Просто Серёжа
Вся эта ситуация может быть аналогичной в некоторой степени ситуации с фототрофами и фотоавтотрофами и последующим циклом жизни этой цепочки.

С точки зрения физики это пока что фантастика. Даже механизмов таких нет.

Просто Серёжа
хромаю по ядерным реакциям, но полагаю что это можно уточнить всё, буду рад прояснению по подробностям

Радиоактивный распад происходит по определённым правилам. Правила эти называются Правилами смещения. Правила эти не зависят от того, атом (ядро атома) внутри бактерии или снаружи, захвачен он в определённое химическое соединение или нет. Распадается (излучает) атом сам по себе. Ему можно только немного помочь. Например, превысив критическую массу.

Ещё Беккерель установил, что интенсивность излучения определяется только количеством урана в препарате и совершенно не зависит от того, в какие соединения он входит.

Скорость радиоактивного распада практически не зависит от температуры, давления и других условий окружающей среды, ВКЛЮЧАЯ ХИМ. СОСТАВ вещества.

Разные хим. соединения способны менять скорость распада либо вероятность выбора того или иного варианта распада (если распад одного ядра может происходить разными способами) лишь на микроскопические доли процента.

Просто Серёжа
Вот сейчас какая основная проблематика радиоактивных отходов?

1. Опасность вследствие просто их существования: никто не даст гарантии, что не повторится ситуация с отходами, которая была реализована на Маяке.
2. Скорость накопления отходов превышает скорость их переработки (в данном случае имею в виду естественную переработку биосферой - распад до стабильных изотопов).

+ Сергей
Диров Сергей
Вы какими данными пользуетесь?
Нашими или ВОЗ - неважно. Данные по сути одни.
В лидерах - ишемическая болезнь сердца, церебро-васкулярные заболевания и прочие сердечно-сосудистые.
Онкологические заболевания в сумме - на третьем месте.
Ещё в пятёрке по смертности - это ДТП и прочие катастрофы на транспорте.

Диров Сергей
прежде чем говорить о вранье, раз семь подумайте, а потом пишите
Всё уже давно подумано. Статистика по смертности из года в год примерно одинаковая. Вы же купились на какой-то крайне сомнительный источник. Ни для без толпарения?

Дайте свою личку и я Вам напишу каками данными я пользуюсь. Уж поверьте, я знаю о чём говорю. Тем более публично. Поверьте, судя по Вашим разглагольствованиям, не Вам рассуждать о толпарении

+ Сергей
Диров Сергей
Я говорил о технологиях переработки мусора, а не о его сжигании. Читайте внимательнее
Сжигание является одной из технологий переработки.
Не всегда оптимальной, но тем не менее.
Вытащить химический элемент из его оксида - в целом задача не сложная.
Поэтому насчёт внимательности - это себе попеняйте.

Пеняйте себе.
Ещё раз. Я ни слова не сказал о сжигании. Со стороны: один про Фому, другой про Ерёму

+ Сергей
Диров Сергей
Без отходные технологии. Совет: если не обладаете соответствующими знаниями и компетенциями, в соответствующей области - никогда не беритесь судить о чём-то с точки зрения дилетанта. Меня так улыбнула Ваша заметка о резине...
Вы в данном случае выстрелили себе в ногу.
И даже прикинулись, что так и должно быть.
Ваши безотходные технологии не являются таковыми. Просто Вы все свои отходы слили в бензин.
А насчёт дилетанта - только дилетант может перепутать углерод и углеводород.

Бензин не отходы, а сырьё для других видов промышленности. Да будет Вам известно, что и мусор, только у определённого круга людей является мусором, а для мусороперерабытывающих заводов, знаете это что? Недогадаетесь. Мусор для мусороперерабытывающих заводов - это сырьё.
Что касается углерода и углеводорода. Вы прекрасно поняли, о чём я говорю. И это главное.
Внимание вопрос. У Вас что, никогда не было описок или оговорок? Вы Господь Бог, уверенный в своей безошибочности?

+ Сергей
Локальный Корректор
Вся эта ситуация может быть аналогичной в некоторой степени ситуации с фототрофами и фотоавтотрофами и последующим циклом жизни этой цепочки.
С точки зрения физики это пока что фантастика. Даже механизмов таких нет.

Как это нет, когда я практически цитирую две научных статьи и википедию - виды бактерий, которые для получения и энергии преобразования материи используют ионизирующее излучение. Просто в отличие от фототрофов и автофототрофов эти бактерии не названы обобщающим термином, но между тем имеется предположения, что эти древние организмы имели влияние в давних этапах развития Земли, когда ионизирующее излучение было выше на два порядка чем сейчас (пересказ википедии) и захват излучения, радиолиз, использовался как основной метод химических соединений. По аналогии с фототрофами-автофототрофами, которые для разложения химических соединений используют свет. Но концептуально это одного смысла затея - внешний источник энергии, механизм захвата, преобразование материи.

Так, бактерии которые используют ионизирующие излучения (их упрощённых названий не приводится, а сложное показано лишь схемой) были обнаружены в глубоких скважинах, где нет света и кислорода, но есть излучение распада, и образованые в результате изотопы серы связались в молекулы и были оприходованы бактериями.

Если очень с высокой колокольни посмотреть, можно представить что современные организмы ослабли относительно излучений именно из-за появления фототрофов, мутации, питающейся светом и выделяющей кислород, последовавшему образованию кислорода и озона, соответственно озонового слоя, уменьшение излучения, и далее по накатанной стали выживать те разновидности, которые лучше утилизировали свет и выделяли кислород, но при этом обратным процессом стала слабость к переносу излучений, выраженная в более хрупких органических молекулах, чем у "радиотропов" (сам придумал), а они в свою очередь, постепенно вымирали. Далее стали появлятся клетки утилизирующие кислород, и собственно появились андрей, ира, никита, которые излучения переносят ещё хуже, чем трава с водорослями.

Но при этом, бактерии, которые утилизировали излучения - таки существовали, и были самыми массовыми жителями планеты когда-то, значит биологический мезанизм существует, но редок сегодня. Но чем хороши бактерии, их можно плодить достаточно быстро, был бы только подходящий для конкретного отхода штамм или точнее набор штаммов и переходные материалы, "подходящий суп". Под ним я подразумеваю набор веществ, которые понадобятся чтобы поглотить продукты распада, выдав радикалы, которые будет потреблять одна бактерия, обнуляя их радикальность, и прочие вопросы, что зависят от конкретного вида бактерий, серу они хотят поедать, или соединения магния. Излучение же будет утилизироваться с выделением водорода, или его соединения, без каких либо радикалов, ну и я так полагаю, оставшиеся после преобразований тяжелые, но стабильные изотопы, падают на дно "супницы".

+ Сергей
Радиоактивный распад происходит по определённым правилам. Правила эти называются Правилами смещения. Правила эти не зависят от того, атом (ядро атома) внутри бактерии или снаружи, захвачен он в определённое химическое соединение или нет. Распадается (излучает) атом сам по себе. Ему можно только немного помочь. Например, превысив критическую массу.

Я не имел в виду химические катализаторы радиоактивного распада, понимаю что это ерундистика по выхлопу. Я имел в виду вышеописанные биологические процессы.

Что по сути говорят нам правила смещения? Совсем по простецки, это цепочка преобразований материнского ядра в один из трех итоговых стабильных изотопов Свинца (206, 207, 208) либо условно стабильного Висмута 209 (период полураспада возрастом как миллиард возрастов вселенной) с соответствующим выделением на каждом этапе либо альфа, либо бета частицы, по сути - ядра гелия или электрона высокой энергии.

Если говорить про ионизирущее излучение, то его биологическое воздействие на организм подразделяется на прямое и косвенное. Прямое - это когда частица попадает внутрь организма в жидкие, водные среды, либо прямо а молекулярные структуры клеток, вызывая их гибель.

Косвенное воздействие, это действие свободных радикалов, возникающих при прямом попадании частицы в организм. Оно опасно в основном двумя результатами - нарушение генетической информации клетки и разрушение белка, то если клетки либо мутируют (опухоль), либо разрушаются массово, поскольку одна частица убивает одну клетку, но вот свободных радикалов создаёт несколько и каждый действует на соседние клетки самостоятельно. Разные ткани разных органов реагируют на такое вторжение с разной интенсивностью, что зависит от структуры и возможностей собственно клеток, составляющих ткань.

На этом моменте нужно остановиться чуть подробнее. Есть два противоположных понятия - радиочувствительность и радиорезистивность. С первым мы немного разобрались выше, это то как клетки реагируют, в основном плохо, но есть и положительные эффекты излучения, оставшиеся от протопредков, либо приобретенные, см. Синдром дефицита облучения, - положительное влияние "природного фона" на рост, активность, сообразительность, иммунитет, анти-атрофия, анти-старение, и тд. Природный фот в кавычках, поскольку на разных этапах эволюции он был разным, отличаясь на два-три порядка. Разные организмы развивались и сохраняли свои способы реакций на излучение генетически в разных периодах и соответственно уровнях фона.

Перейдем к радиорезистивности. Есть организмы, которые живут и развивались вблизи источников естественного излучения (залежи урана например) а также искусственных загрязнений вроде ЧАЭС, этих организмов довольно много в разных царствах, например черви, растения, насекомые. Самым острым примером радиорещистивности является бактерия-экстремофил Deinococcus Radiodurans, обнаруженная случайно при облучении гамма-лучами консервированного мяса, она выдерживает в две тысячи раз больше поглощенную дозу излучения чем человек - до 10000 Грэев против наших 5 Гр.

Бактерия широко изучена и прогнозируется для создания биоочистки радиоактивных отходов, такие опыты ведутся с некоторым успехом. Но в отличие от древних прото-бактерий, из текста выше, найденных в глубоких шахтах, она аэроб, пользуется кислородом для получении энергии, поэтому могут понадобиться какие-то скрещивания с прото-бактериями, чтобы получить более эффективный вид, которому необходимо излучение для получения энергии.

В этом организме важным элементом громадной устойчивости к излучению является метод упаковки генома - в каждой клетке хранится избыточное количество копий, которые упакованы в плотный тор, поэтому при неблагоприятном воздействии, при разрыве даже нескольких копий в нескольких местах, молекула ДНК восстанавливается, что хорошо описано в научных работах, рекомендую посмотреть википедию. Есть несколько видов радиорезистивных бактерий и архей, так что вообще говоря культивация необходимого организма или набора вполне возможна. Даже думаю, работа уже ведётся где-то.

+ Сергей
1. Опасность вследствие просто их существования: никто не даст гарантии, что не повторится ситуация с отходами, которая была реализована на Маяке.
2. Скорость накопления отходов превышает скорость их переработки (в данном случае имею в виду естественную переработку биосферой - распад до стабильных изотопов).

Собственно, биосферное кольцо отчуждения вокруг зоны это вероятно наиболее эффективный в будущем метод - он самовосстанавливающийся, развивается и прогрессирует сам, при уменьшении излучения популяция убывает естественным образом. Плюс, основное отличие "живых" технологий от "неживых" в том, что живые самоорганизуются при выполнении необходимых качественно-количественных условий, как подача нужных предварительных веществ в "супницу" и объемов популяции. В самом эпицентре скажем бактерии, рядом другие организмы, питающиеся бактериями и ещё чем-то, далее третий, четвертый ряд питания и так далее, пока не получится зона с полным циклом очистки. Не буду гадать далее здесь, теоретически это возможно в рамках эволюции, примеры тому бесконечны. В рамках технологии же, только если осознать постановку задачи и найти способы реализации, в том числе влияние на скорость этих процессов, поскольку период полураспада, ширина распада и прочие закономерности описывают существование квантово-механической системы, а биологические системы имеют тенденцию осуществлять управляемые квантово-механические действия. Да и в целом, на самом предельном уровне сегодняшнего понимания квантовой биологии, это всё соединимые процессы, хотя я не знаю меру признания квантовой биологии в академической среде, сам же пару книг прочитал с огромным интересом.

Источники и полезное:

Просто Серёжа
сегодняшнего понимания квантовой биологии

https://elementy.ru/bookclub/chapters/433635/Zhizn_na_grani_Glava_iz_knigi

Просто Серёжа
виды бактерий, которые для получения и энергии преобразования материи используют ионизирующее излучение

https://www.es.utoronto.ca/wp-content/uploads/2014/09/Linetal2006Science.pdf

Просто Серёжа
Самым острым примером радиорещистивности является бактерия-экстремофил Deinococcus Radiodurans

https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans

Просто Серёжа
ионизирущее излучение, то его биологическое воздействие на организм

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B