Strokov Wladimir

Подписчик

Здравствуйте уважаемые Валерий Викторович и все, все, все! Вопрос адресую всем. У меня появились чётко выраженные ощущения расхождения в материалах КОБ. Пример: история Павла(Савла) по дороге в Дамасск(если не ошибаюсь). К нему обращается Иисус(по его словам).... ослепляет его, а когда тот обращается к Богу, возвращает зрение. Это не по Божески и на Иисуса не похоже. Всё логично. Но вот обращаясь к Корану, описывается как Муххамад с войском освобождает определённую землю и правитель подчиняясь силе приходит в Ислам. И тут уже считается, что для всех есть свой язык донесения, как к Богу идти.... Но ведь он фактически пришёл к вере под действием силы, что ни как не возможно применительно к Савлу. А в Коране получается можно?

08:00 25.06.2019

Оценить вопрос +9 -5

Чтобы оставить комментарий необходимо войти или зарегистрироваться

К. Николай

Подписчик

Мне кажется вы перегибаете палку. Нет идеальных учений, но есть идеалы к которым стремится человек. К тому же к текстам писаний тоже стоит относиться критично.

17:50 25.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

К. Николай
К тому же к текстам писаний тоже стоит относиться критично.
Я не понимаю не тексты писаний, а трактовку КОБ.

18:08 25.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

И да... Трудно такие вопросы задавать из за лимита. Вся штука в том, что с Савлом чётко рисуется, что нельзя принудить у вере. В Коране человек приходит к вере под действием силы.... и здесь уже трактовка - для каждого свой язык. Возможно я что то не так понял. По этому задал вопрос. А вот ещё(провокационный.... поэтому не задал как вопрос). В КОБ есть явный посыл о том, что всякое гейство противоестественно. "В жизни городов всѐ это в совокупности выражается как:
сокращение рождаемости, общий рост статистики
заболеваемости, и в особенности — рост статистики утраты

репродуктивного здоровья, включая и принадлежность к ЛГБТ-
сообществу1

, рост статистики уголовных преступлений и, в
особенности — жестоких немотивированных убийств, рост
статистики суицидов.
Эти бедствия в принципе неустранимы в мегаполисах,
поскольку являются выражением общебиосферных
закономерностей, а не являются следствием
исключительно пороков воспитания и образования
жителей городов, хотя последнее тоже имеет место." Цитата взята из социологии том 4-й. Здесь говорится о том, что при перенаселении есть механизм заложенный природой для того, что бы снизить рождаемость. И как мне показалось, ЛГБТ тоже входит в этот механизм. Но тогда ЛГБТ вполне естественный механизм. Защита среды от перенаселения. Это не хорошо, не плохо..... это один из защитных элементов. Или я опять ничего не понял.

18:17 25.06.2019

К. Николай

Подписчик

Strokov Wladimir
И как мне показалось, ЛГБТ тоже входит в этот механизм.
Вам показалось и вам нужно отдохнуть, лето , жара м, мозг закипает. Города с семьями с одним или двумя детьми не могут расти за счет рождаемости, правильно? В городских семьях так и есть один-два ребенка.
Strokov Wladimir
не понял.

18:35 25.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

К. Николай
Вам показалось
А Вы прочитайте страницы 150-152 социология том 4-й. Там чётко об этом написано. У нас кстати сейчас прохладненько:) Конкретно есть что сказать в защиту своего мнения?

18:45 25.06.2019

И.С. КОБА

Подписчик

Strokov Wladimir
Вся штука в том, что с Савлом чётко рисуется, что нельзя принудить у вере. В Коране человек приходит к вере под действием силы.... и здесь уже трактовка - для каждого свой язык.


Ну всё правильно .
Христианство - религия для взращивания РАБОВ.
Мусульанство - религия для взращивания Войнов.

Иудаизм - религия хозяев, рабовладельцев.

18:54 25.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

И.С. КОБА
Ну всё правильно .
Вообще то я вопрос про КОБ задал.... Про их личные трактовки событий в писаниях. Или я чего не понял, или они разные.

18:59 25.06.2019

К. Николай

Подписчик

Strokov Wladimir
А Вы прочитайте страницы 150-152 социология том 4-й
сейчас не могу этого сделать.
Strokov Wladimir
Конкретно есть что сказать в защиту своего мнения?
Ну по поводу пидарасов, как регуляторов населения в больших городах, вроде бы объяснил?А по поводу Корана и Библии: я эти писания воспринимаю как целенаправление для отошедших от управления СоВестью. Вдаваться в подробности, которые ставят Бога в двусмысленное положение нет желания. Думается, здесь нужно понимать, что книги все-таки пишут люди.

19:01 25.06.2019

К. Николай

Подписчик

Strokov Wladimir
Вообще то я вопрос про КОБ задал
А вы считаете, что Концепция общественной безопасности идеальная? Даже Валерий Викторович говорит о текстах писаных до 06.2018-го.

19:04 25.06.2019

+ Сергей

Участник

Strokov Wladimir
Защита среды от перенаселения. Это не хорошо, не плохо..... это один из защитных элементов

Это деградационная потребность. Возникает статистически значимо при реализации условий, которые и делают возможным обеспечение не только демографически-обусловленных потребностей (бес попутал). Так что ничего хорошего в этом нет.

Strokov Wladimir
при перенаселении есть механизм заложенный природой для того, что бы снизить рождаемость

Перенаселения пока что нет.
К слову, это не единственный механизм, который включается при перенаселении. Также начинают активно распространяться всякие болезни.

>И тут уже считается, что для всех есть свой язык донесения, как к Богу идти

Ну в общем-то да. Приведены два разных пути.
Дело не в том, что в Коране можно или нельзя. В Коране не только войском освобождали землю и правителей вербовали в свою веру. Дело в том пути, который оказался приемлем для конкретного человека. Пути это могут быть разные.

19:32 25.06.2019

Наталья Анатольевна

Участник

+100...Какой серьезный вопрос, Косвенно затрагивает некоторую странность: почему в материалах КОБ священные Писания рассматриваются с предпочтением, а не одинаково на уровне третьего приоритета, как должно? Только из-за отсутствия в Коране разрешения на ссудный процент? Так это давно уже нарушено сами читателями Корана.
Хотелось бы прочесть мысли давних форумчан на данную тему и тех, разумеется, кто не поддержал и/или поддержал вопрос. Пишите, товарищи, оставьте отзыв - будем думать. Соборным разумом.

20:05 25.06.2019

Остапук Алексей

Подписчик

Каков поп Савва, такова о нем и слава.

Л.Толстой все о Павле написал.

*Прозелитизм характерен для большинства мировых религий, хотя одобряется не во всех религиях (религиозных течениях): в эндогамных этноконфессиональных общинах друзов и алавитов он напрямую запрещён.

20:08 25.06.2019

Николай

Подписчик

...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно
ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты
бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал...
М.Булгаков "Мастер и Маргарита"

20:13 25.06.2019

Киреметь

Подписчик

"... В КОБ есть явный посыл о том, что всякое гейство противоестественно. "В жизни городов всѐ это в совокупности выражается как:...
Strokov Wladimir
рост статистики утраты

репродуктивного здоровья, включая и принадлежность к ЛГБТ-
сообществу1


Strokov Wladimir
Эти бедствия в принципе неустранимы в мегаполисах,


Strokov Wladimir
Но тогда ЛГБТ вполне естественный механизм. Защита среды от перенаселения. Это не хорошо, не плохо..... это один из защитных элементов.


Речь здесь идёт о том, что сама жизнь человека в перенаселённых мегаполисах-
явление неестественное.Человек создан в природной среде, и жить он
должен там-же. А мегаполисы - это уже отсебятина людей, видать, живя
в них, выходим за рамки Божеского попущения, и хватаем болезни.
ЛГБД - больные люди, можно-ли болезни считать естественными , вознкшими
в неестественной среде - это дискуссионный философский вопрос.

20:13 25.06.2019

К. Николай

Подписчик

Николай
...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно

пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно
ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты
бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал...
М.Булгаков "Мастер и Маргарита"
+++

20:20 25.06.2019

Наталья Анатольевна

Участник

Киреметь
А мегаполисы - это уже отсебятина людей,

Придумка ГП, мне кажется. Чтобы без особых затрат и легким движением руки сразу и много людей уничтожить по собственно ГП, тысячелетним планам.

20:37 25.06.2019

Киреметь

Подписчик

"...как Муххамад с войском освобождает определённую землю и правитель подчиняясь силе приходит в Ислам. И тут уже считается, что для всех есть свой язык донесения, как к Богу идти.... Но ведь он фактически пришёл к вере под действием силы,"...

Скорее, здесь недоработка АК ВП. То, что правители, или народы подчиняясь
силе приняли ритуалы Ислама, не означает , что они пришли к вере, и нашли
путь к Богу. Не в этом-ли причины того, что из-торически сложившийся Ислам,
разделенный на различные ветви , даже враждующие между собой, и Коран --
две несовместимые вещи.

20:48 25.06.2019

Киреметь

Подписчик

Наталья Анатольевна
Придумка ГП, мне кажется. Чтобы без особых затрат и легким движением руки сразу и много людей уничтожить по собственно ГП, тысячелетним планам.


Здесь я согласен с ВП СССР: ГП сам ничего не придумывает, он действует
как ИНВОУ, поддерживает те объективные явления, которые порождает
человечество, и которые соответствуют их целям.Основная цель - не дать
выработать людям такую культуру, что позволило-бы им стать
полноценными состоявщимися Человеками. Уничтожить много людей -
это не основная цель, а способ регулирования численности людей,
какое количество ГП в состоянии держать под контролем.

21:07 25.06.2019

+ Сергей

Участник

Наталья Анатольевна
почему в материалах КОБ священные Писания рассматриваются с предпочтением, а не одинаково на уровне третьего приоритета, как должно?

Почему так должно? Вовсе не обязательно.
Берём мозаику КОБ. Через неё смотрим на священные писания и думаем, что там в них наврали.
Возьмите другую концепцию - получите другой характеристический признак вранья в священных писаниях.
Соответственно, предпочтение отдаём тому, что не наврано, и наоборот.

Киреметь
Не в этом-ли причины того, что из-торически сложившийся Ислам,
разделенный на различные ветви , даже враждующие между собой, и Коран --
две несовместимые вещи

В том числе. Искажения устраняет совесть. Само по себе наличие вражды исключает совесть и создаёт почву для искажений. А в данном контексте и сами искажения создают почву для вражды.

21:13 25.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Владимир, в какой суре Корана описано это событие про которое вы говорите? Мы как-то с вами дискутировали на тему Корана и у нас было совершенно разное восприятие написанного на конкретных сурах. Возможно, это вы так восприняли, что кто-то подчинившись силе пришел в Ислам? Поскольку само принятие веры во спасение жизни, не есть равно прийти к Богу. Также стоит учесть, что Ислам и Коран не совсем одно и тоже. Как например Ветхий Завет и Православие.

Strokov Wladimir
Здесь говорится о том, что при перенаселении есть механизм заложенный природой для того, что бы снизить рождаемость. И как мне показалось, ЛГБТ тоже входит в этот механизм. Но тогда ЛГБТ вполне естественный механизм.


Посмотрите на это с другой стороны, а именно, что нет никакого перенаселения. Тот же Величко говорил, что при правильном социальном устройстве общества, планета способна прокормить 10-12 млрд. человек. Никто доподлинно не знает какой должен быть предел населения для того, чтобы считать, что планета перенаселена. Я уверен, что в природе есть естественные механизмы по регулировки численности людей относительно биосферы. Так же подумайте о том, что в природу заложен механизм сохранения вида, как ответ на искусственное вмешательство, путем целенаправленного уничтожения, через создание природой многочисленных копий т.е. увеличение численности. ЛГБТ это искусственно навязанный механизм, ничего естественного в нем нет.

05:15 26.06.2019

Халилов Руслан

Подписчик

Видимо здесь не зря про Льва Толстого вспомнили.
«Причина это в том, что так называемое церковно-христианское учение не есть цельное, возникшее на основании проповеди одного великого учителя учение, каковы буддизм, конфуцианство, таосизм, а есть только подделка под истинное учение великого учителя, не имеющая с истинным учением почти ничего общего, кроме названия основателя и некоторых ничем не связанных положений, заимствованных из основного учения».
«…та церковная вера, которую веками исповедовали и теперь исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное, как очень грубая еврейская секта, не имеющая ничего общего с истинным христианством».
«Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему».
«Стоит только внимательно прочесть евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда Каны Галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого Христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, — и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла».
«Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек — сын Бога, — так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека — в исполнении воли Отца. Воля же Отца — в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца есть само исполнение, слияние с Отцом. Награда сейчас в сознании единства с волей Отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские.
Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, — единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека — это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Да, основа учения Христа — истина, смысл — назначение жизни. Основа учения Павла — расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, — все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врага горячие уголья, и просит Бога наказать за какие-то личные расчеты с ним Александра Медника.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово — твоя душа — не отдавай никому. Павел говорит: «Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены». (К Римл. XIII, 1,2)
Христос говорит: «Взявшие меч от меча погибнут». Павел говорит: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он — Божий слуга…, отмститель в наказание делающему злое». (Римл. XIII, 4.)
Христос говорит: «сыны Бога никому не обязаны платить подати. Павел говорит «Для сего вы и подати платите: ибо они Божии служители, си самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать — подать; кому оброк — оброк, кому страх — страх, кому честь — честь». (Римл. XIII, 6,7.)»
Взято из Л. Н. Толстой "Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении".
Относиться серьёзно к истории с ослеплением Савла ни в коем случае нельзя. Скорее всего, эта история была выдумана самим агентом влияния по имени Савл (оперативный псевдоним «Павел») для придания своей персоне значимости и статуса «быть лично отмеченным Христом». Делалось это для перехвата управления и внедрение в учение Христа вредоносной ереси. Что, как мы теперь видим, вполне получилось. Кроме того, любая религия может быть приспособлена правящей верхушкой для своих целей. То, что донес до людей пророк-основатель и как это потом истолковывают служители культа может быть совсем не одно и то же.

07:34 26.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

+ Сергей
Так что ничего хорошего в этом нет.
Да... конечно это плохо. Но сам механизм возникновения ЛГБТ.... он как бы заложен природой для отработки нежелательного сценария. В данном временном отрезке это ошибочное природное явления. обусловленное наличием мегаполисов и использовании этого механизма некими группами людей для достижения своих неблаговидных целей. и я подозреваю. что предрасположенность к такому явлению статистически может быть разбросана среди городских жителей. Это не значит, что надо так делать. Это вопрос понимания что именно надо человеку и волевого решения.
+ Сергей
Дело в том пути, который оказался приемлем для конкретного человека. Пути это могут быть разные.
Могут.... Но в примере с Савлом дана конкретная трактовка - вера не насаждается силой, страхом или возможностью получить гешефт в будущем. Быть может тот персонаж что принял Ислам после поражения, принял его не под давлением, а просто пришёл к выводу, что Бог на стороне тех людей и вера та правильна. Но текст написан так, что сразу же бросается в глаза наличие силового языка донесения.... что отрицается в повествовании про Савла. Дороги к вере могут быть разные, но они должны быть прямые. Не страх или жадность.... только совесть должна принять решение верить или нет.
Наталья Анатольевна
почему в материалах КОБсвященные Писания рассматриваются с предпочтением, а не одинаково на уровне третьего приоритета, как должно?
Вынужден не согласиться... В принципе всё рассматривается с позиции: правильно, неправильно. Коран выглядит более корректным инструментом... Что меня только сильней настораживает. Не верю я пока, что его не меняли с целями управления.
Николай
Но он вырвал его у меня из рук и убежал
Но я то не бегу... Я спрашиваю мнения. Мне всё равно сколько минусов и плюсов. Не важно ответят или нет. Но заранее спасибо тем, кто отвечает. Особенно по делу.
Киреметь
можно-ли болезни считать естественными , вознкшими
Болезни, это всегда следствие определённых причин. Реакция природы на воздействие. Если это реакция природы, то это естественный процесс. Мне пока кажется именно так.
Киреметь
Скорее,здесь недоработка АК ВП. То, что правители, или народы подчиняясь
силе приняли ритуалы Ислама, не означает , что они пришли к вере, и нашли
путь к Богу.
Коран скорее всего однозначен в своих трактовках. Но вот ВП СССР.... я не уверен, но возможно текст написан так, что имеет вероятность неоднозначной трактовки. Сейчас я дословно не помню... кому интересно это было в 4-м томе социологии.... где то с сотой и по 150-ю страницу. Предыдущую цитату я нашёл... Эту... может поищу и скопирую или дам точную страницу.
Кольцов Дмитрий
Владимир, в какой суре Корана описано это событие про которое вы говорите?
Это в социологии было.... Если очень нужно - поищу точную страницу. Выше написал где этот текст примерно находится.
Кольцов Дмитрий
Посмотрите на это с другой стороны, а именно, что нет никакого перенаселения.
Допустим... Но как пишет ВП СССР - если встречаются много незнакомых лиц, то биосфера получает информацию о перенаселении(которого нет, но есть в мегаполисах).... включаются механизмы по регуляции одним из которых является ЛГБТ сообщества. То есть, механизм природный. В связи с чем он искусственным быть не может. Он может быть вызван искусственно.
Халилов Руслан
Относиться серьёзно к истории с ослеплением Савла ни в коем случае нельзя.
Спасибо за ответ.... Вопрос правда относился не к Савлу и его истории, а нестыковках либо в текстах КОБ, либо у меня в голове...

12:21 26.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

По Корану и войне социология том 4-й со страницы 115 по 122.

12:22 26.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Допустим... Но как пишет ВП СССР - если встречаются много незнакомых лиц, то биосфера получает информацию о перенаселении(которого нет, но есть в мегаполисах).... включаются механизмы по регуляции одним из которых является ЛГБТ сообщества. То есть, механизм природный.


Дело в том, что незнакомые лица могут встречаться и по другой причине, а именно насаждение идеи, что человек должен жить сам для себя, лозунг: "Жить нужно в кайф", "Живи-сегодняшним днем", плюс через порнографию насаждается культ одиночества, не нужно заводить семью, любовь можно купить за деньги. Исходя из этого люди живут как в коконе, дом, работа, дом, карьера на первом месте т.е. все направлено на разрушение института семьи и простого человеческого общения. У нас зачастую люди не знают своих соседей по лестничной площадке. А то, что ЛГБТ сообщества - это искусственно созданная структура, говорит тот факт, что буквально лет 20-30 назад. это не считалось нормой и я не думаю, что 20 лет назад была большая разница в количестве населения на планете. Вопрос о перенаселении встал гораздо раньше.

13:06 26.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
По Корану и войне социология том 4-й со страницы 115 по 122.


Не нашел, у меня редакция 2016г. электронная версия, назовите хотя бы главу или цитату приведите.

13:22 26.06.2019

+ Сергей

Участник

Strokov Wladimir
Но в примере с Савлом дана конкретная трактовка - вера не насаждается силой, страхом или возможностью получить гешефт в будущем. Быть может тот персонаж что принял Ислам

А если допустить, что ислам - не вера, а религия?

13:28 26.06.2019

+ Сергей

Участник

Strokov Wladimir
Коран скорее всего однозначен в своих трактовках

Нет. Даже на арабском некоторые слова можно трактовать по-разному.
А уж переводов на русский язык - много разных.

13:30 26.06.2019

Халилов Руслан

Подписчик

Strokov Wladimir
Вопрос правда относился не к Савлу и его истории, а нестыковках либо в текстах КОБ, либо у меня в голове...

С головой скорее всего всё в порядке, если подобный вопрос вообще возник. Нестыковки обнаруживаются в том случае, когда текст читается внимательно и критически. Здесь наиболее вероятны следующие возможности.
1. Разночтения возможны потому, что работу писал не один человек, а авторский коллектив, отчего и случились нестыковки. Это как то письмо, которое писал Дядя Фёдор родителям, с последующими дописками от Матроскина и Шарика.
2. Оба варианта имеют право на существование, но в работах авторского коллектива это подробно не расписано.
Так что не следует терзаться детским вопросом в категориях "или - или", а нужно просто держать оба варианта в голове, в какой-то момент решение придёт само собой.

Как только вы начинаете следовать за кем-либо – вы перестаете следовать за Истиной.©

Что же касается принятие веры силой, то такое принятие веры имеет временный характер. Побежденные могут принимать чужую для них религию формально, последующие поколения принимают её как веру отцов. Русь крестили тоже не по доброй воле.

15:57 26.06.2019

Наталья Анатольевна

Участник

+ Сергей
Соответственно, предпочтение отдаём тому, что не наврано, и наоборот.

Совершенно не могу отдать предпочтение ни Корану, ни Библии - везде наврано выше крыши. Корану - за ложь на великое предназначение женщины и ее ущемление, как человека. Или мне наврали знатоки Корана, что по этому Писанию женщина не считается человеком? Так что, хоть через мозаику смотреть, хоть через религию - я не об этом уточняла, думаю, что Вы поняли. Все религии находятся в третьем приоритете по управлению, к слову мне ближе буддизм и язычество, так как изначально имеют мировоззренческие основы и потому я бы отнесла их к приоритету выше дочерних религий -по мировоззрению и отношению к людям, как к населению.
Все новые религии были написаны с ужесточением принуждения к вере, а мусульманство, как самая молодая религия, и как самая жестокая с рекомендацией насильного насаждения в обществе.
ГП все религии так продвигают: огнем и мечом, Христианство - в той же обойме. Думается, что нужно уточнять такие моменты в трактовке ВП СССР, а не предлагать читателям и носителям Концепции "достраивать мозаику" при таких, достаточно важных разночтениях и понимании. Поэтому считаю вопрос очень серьезным.

18:07 26.06.2019

Алексей Ник.

Подписчик

Strokov Wladimir
И.С. КОБА
Ну всё правильно .Вообще то я вопрос про КОБ задал.... Про их личные трактовки событий в писаниях. Или я чего не понял, или они разные.

''Про их личные трактовки'' - прозвучало так, что вы противопоставили себя КОБ. Никаких претензий нет, это право каждого. Если Вы все - таки считаете себя последователем КОБ, а не оппонентом то явно рассогласование в мировоззрении .. Может это проблемы не КОБ, как творения коллективного разума, а ваши личнве эгоцентричные?

18:20 26.06.2019

Киреметь

Подписчик

Strokov Wladimir
Коран скорее всего однозначен в своих трактовках. Но вот ВП СССР.... я не уверен, но возможно текст написан так, что имеет вероятность неоднозначной трактовки.


Наталья Анатольевна

"...Все новые религии были написаны с ужесточением принуждения к вере, а мусульманство, как самая молодая религия, и как самая жестокая с рекомендацией насильного насаждения в обществе.
ГП все религии так продвигают: огнем и мечом, Христианство - в той же обойме. Думается, что нужно уточнять такие моменты в трактовке ВП СССР, а не предлагать читателям и носителям Концепции "достраивать мозаику" при таких, достаточно важных разночтениях и понимании. Поэтому считаю вопрос очень серьезным."

Да, я раньше считал, что я достаточно хорошо знаком с КОБ,
начинал ещё с изначальной версии "Мёртвой воды". Думал, мне не надо
читать толстенные 6 томов "Основ социологии".
А вот эта коротенькая цитата: "Бог доводит свою волю до каждого на
понятном тому языке.Выбор языков широк: от языка кроткой Любви
до языка силы и утеснения в суровых жизненных обстоятельствах".
Вот это новость! А раньше в КОБ говорилось : "Бог не тиран и не садист,
он никого не насилует и не наказывает. Он дал человеку свободу
воли и свободу выбора, и позволил себе по своей нравственности
одну возможность вмешиваться в земные дела - это поддержка и помощь
праведным людям".
Что касается темы войн мусульман. После поражения Мекки, один
из его властителей Абу-Суфьян, высказавшись : "в душе всё же есть
какие-то сомнения", признал Ислам.
Я думаю, АК ВП недооценил значение его сомнений. Я уже выше
писал, но повторю: не зёрна-ли этих сомнений в процессе развития
коранического Ислама проросли из-торически сложившимся Исламом
с различными его ответвлениями, превратившись в соблюдение
ритуалов с потерей веры Богу?
Всё-таки, верно сказано в том же Коране : "Нет принуждения в религии".

21:25 26.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Киреметь
А вот эта коротенькая цитата: "Бог доводит свою волю до каждого на
понятном тому языке.Выбор языков широк: от языка кроткой Любви
до языка силы и утеснения в суровых жизненных обстоятельствах".

Вот это новость! А раньше в КОБ говорилось : "Бог не тиран и не садист,
он никого не насилует и не наказывает. Он дал человеку свободу
воли и свободу выбора, и позволил себе по своей нравственности
одну возможность вмешиваться в земные дела - это поддержка и помощь
праведным людям".


На мой субъективный взгляд, здесь нет никаких противоречий. Если человек действует в парадигме жесткого следования в русле Божьего попущения, то как говорится: Что посеешь, то и пожнешь. Либо человек, паразитируя не хочет развиваться и постепенно деградирует, то вероятнее всего он окажется в сложной ситуации, а именно в сложной ситуации человек начинает задавать себе вопросы и пытаться найти на них ответы, но может получится так, что человек не захочет ничего менять, тогда и Бог в его жизни ничего не изменить. Все по честному, никакого принуждения! Еще К.Н, Петров, говорил, что человек именно в сложной ситуации начинает стремится к знаниям. Поэтому Бог никакой не садист и никого ни к чему не принуждает, хочешь жить слушай язык жизненных обстоятельств, не хочешь меняться, жить по совести, никто не даст бесконечно портить жизнь другим.

03:03 27.06.2019

Наталья Анатольевна

Участник

Киреметь
Я думаю, АК ВП недооценил значение его сомнений. Я уже выше
писал, но повторю: не зёрна-ли этих сомнений в процессе развития
коранического Ислама проросли из-торически сложившимся Исламом
с различными его ответвлениями, превратившись в соблюдение
ритуалов с потерей веры Богу?

Думается, что это можно считать дополнительным к вопросу автора.

Киреметь
Всё-таки, верно сказано в том же Коране : "Нет принуждения в религии".

Видимо, большинство последователей воинствующего Ислама этого в Коране не читали. Захваченных в плен сажали в ямы, давали единственное Писание для чтения и оставляли выбор: или смерть/жизнь в рабстве, или принятие Ислама. И это не когда-то при царе горохе, а в недавней истории, на пост советском пространстве, в том числе.

04:22 27.06.2019

квн

Подписчик

Киреметь

"Бог доводит свою волю до каждого на
понятном тому языке. Выбор языков широк: от языка кроткой Любви
до языка силы и утеснения в суровых жизненных обстоятельствах".
"Бог не тиран и не садист, он никого не насилует и не наказывает. Он дал человеку свободу воли и свободу выбора, и позволил себе по своей нравственности одну возможность вмешиваться в земные дела - это поддержка и помощь праведным людям"

Дал человеку свободу воли и свободу выбора - да, дал, выбор между добром и злом.
Но научить он его хочет выбирать добро.
А ты выбираешь зло. Так что нормальный отец сделает? Прищучит тебя, чтоб ты в своей свободе не пошёл вместо светлого пути темными закоулками и он тебя потеряет.

04:48 27.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
говорит тот факт, что буквально лет 20-30 назад. это не считалось нормой
А кто считает это нормой сейчас? Кто то считает конечно, но не мы же... Но есть вероятность, что естественный процесс подхвачен кем то в своих корыстных целях и раздут до тех размеров, которые мы наблюдаем в мире.
Кольцов Дмитрий
Не нашел, у меня редакция 2016г. электронная версия, назовите хотя бы главу или цитату приведите.
На Доту.ру том 4-й глава 12 О любви. Вроде бы так. "Ниспосылался Коран на языке разума. До тех, кто принял
его на языке разума, и последовал в нѐм сказанному искренне по
мере возможностей и способностей, данных ему Богом,
преодолевая свои прежние привязанности, не было причин
доводить его на языке силы. Но те, кто в течение двенадцати лет
уклонялся от того, чтобы понять его на языке разума, те
вынуждены были признать его, когда он был переведѐн
специально для них на язык силы." Вот одна из цитат того отрезка по страницам, что я привёл выше. Когда Мекка сдавалась войску Мухаммада, то один из еѐ
властителей — Абу-Суфьян — сказал Мухаммаду: «Клянусь
Богом, если бы с Богом был другой бог, то он в чѐм-нибудь
помог бы мне!».
Но именно это — что ему не будет помощи ни от кого,
ибо Мухаммад — посланник Бога к людям — ему и
говорили с самого начала.
Высказавшись о том, что в «душе всѐ же есть какие-то
сомнения», Абу-Суфьян принял ислам. Бог доводит Свою волю до
каждого на понятном тому языке. Ещё одна цитата.
+ Сергей
А если допустить, что ислам - не вера, а религия?
Так я не про Ислам, Коран или религию.... Я про КОБ. Почему до Савла нельзя было донести истину языком силы, если другого тот не понимал? Хотя есть мысль, что саму войнёу не Бог принёс а люди. Это не жизненные обстоятельства, которыми Бог ведёт с нами диалог, В истории с Савлом всё сделано напрямую - обычный шантаж. Кажется просветление наступает:)) Спасибо за помощь(это всем, кто откликнулся).
Алексей Ник.
Может это проблемы не КОБ, как творения коллективного разума, а ваши личнве эгоцентричные?
Если бы это было так, я бы не обратился к форуму за помощью.
Халилов Руслан
Здесь наиболее вероятны следующие возможности.
Прочтите мой ответ + Сергею. Если не трудно. Там мне кажется я начал разбираться с ответом на вопрос. По гейству я всё же пока не согласен. Мне кажется это естественный механизм, но ненормальный. Уродство тоже естественно, но тоже ненормально.
Наталья Анатольевна
Корану - за ложь на великое предназначение женщины и ее ущемление, как человека.
Над этим тоже надо крепко подумать.
Кольцов Дмитрий
Поэтому Бог никакой не садист и никого ни к чему не принуждает
Вот с этим я согласен.
Киреметь
Вот это новость! А раньше в КОБ говорилось
Мне думается, и сейчас именно это в КОБ говорится... И мне кажется, это "противоречие" я разогнал по углам чуть выше.
Наталья Анатольевна
Видимо, большинство последователей воинствующего Ислама этого в Коране не читали.
Очень похоже. Скорее они читали то, что удобно читать. Всем спасибо ещё раз. Кое что я смог разобрать. И не без вашей помощи.

07:46 27.06.2019

Киреметь

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Поэтому Бог никакой не садист и никого ни к чему не принуждает,


Бог не принуждает, но Мухаммед точно по воле Бога принуждал,
или это его отсебятина? АК ВП это разтолковал как волю Бога.
Пояснения не очень убедительны.
Так мы можем отсебятину Мухаммеда и авторов "Основ социологии"
ошибочно принять за волю Бога ?!

10:29 27.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Киреметь
Бог не принуждает, но Мухаммед точно по воле Бога принуждал,
или это его отсебятина?
Мне видится по другому... Мухаммед не принуждал принять религию. Он освобождал от определённых правителей Мекку. Другое дело мотивы его каковы были.... тут надо разбираться. А те кто выжил в войне против Мухаммеда, те были прощены. Кто то принимал Ислам, а кто то и нет.

15:18 27.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
А кто считает это нормой сейчас? Кто то считает конечно, но не мы же... Но есть вероятность, что естественный процесс подхвачен кем то в своих корыстных целях и раздут до тех размеров, которые мы наблюдаем в мире.


Весь западный мир, в Азии это норма, наши либералы пытаются нам внушить, что это естественно. Нет в этом ничего естественного, это нам пытаются внушить, недаром это один из грехов, из-за которого пали Садом и Гоморра, рухнула Римская Империя. Если предположить, что это механизм запущен свыше, тогда о каком Боге мы говорим как о добродетеле? С одной стороны он говорит: "плодитесь и размножайтесь", а с другой запускает "естественный процесс ЛГБТ". Получается, что Бог состоит из противоречий?

Strokov Wladimir
Высказавшись о том, что в «душе всѐ же есть какие-то
сомнения», Абу-Суфьян принял ислам. Бог доводит Свою волю до
каждого на понятном тому языке. Ещё одна цитата.


А если человек понимает только силу? И ему понятен только этот язык, как ему объяснить по-другому? Если человек 6-й приоритет воздвиг в культ, его же кто-то должен остановить?

Киреметь
Бог не принуждает, но Мухаммед точно по воле Бога принуждал,
или это его отсебятина? АК ВП это разтолковал как волю Бога.
Пояснения не очень убедительны.


Давайте предметно говорить о том, что Мухаммед кого-то принуждал, в Коране я такого не нашел, единственное, что там описано это война с язычниками, которые убивали мусульман у входа в храм, в связи с этим и был разработан военный кодекс в Коране, как себя должен вести правоверный. И о принуждении к вере там речи не шло. Я просто пытаюсь рассуждать с точки зрения, объективной реальности. Как в принципе можно принудить человека во что-то верить? Можно заставить его сказать, что он верить, либо заставить соблюдать ритуал. А вот, когда человек через жизненные ситуации приходит к пониманию Бога, вот это вещь вполне реальная и я это своими глазами наблюдал на практике, когда человек совершивший убийство, изменил свою жизнь на 360 градусов, уйдя в Православие.

15:26 27.06.2019

Киреметь

Подписчик

И только после становления мусульманской общины в Медине
Мухаммаду было велено начать войну против мекканских
многобожников с целью изжить религиозный и племенной раскол в
арабском обществе и положить неизолганное начало
беспрепятственному развитию коранической культуры. На
возражение самих же первых мусульман о том, что убийство —
грех, был дан ответ:
«216. Вам предписано сражатися с врагами ислама2

, а это вам
ненавистно. Но возможно и такое, жто вам ненавистно то, жто
для вас благо; жто вам желанно то, жто для вас — зло. Бог
ведает об этом, а вы не ведаете.
Кольцов Дмитрий
А вот, когда человек через жизненные ситуации приходит к пониманию Бога, вот это вещь вполне реальная и я это своими глазами наблюдал на практике, когда человек совершивший убийство, изменил свою жизнь на 360 градусов, уйдя в Православие.


Здесь опять всё неоднозначно. Уйдя в Православие ( я так понимаю, в РПЦ)
пришёл-ли человек к пониманию Бога, и к вере Богу. А может он стал только
верующим в Бога? А в КОБ это обозначено как идеалистический атеизм.

17:21 27.06.2019

квн

Подписчик

Кольцов Дмитрий
...изменил свою жизнь на 360 градусов

Давутоглу тоже однажды сообщил о 360-градусных отличиях от «Исламского государства» ))

19:34 27.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Киреметь
И только после становления мусульманской общины в Медине
Мухаммаду было велено начать войну против мекканских
многобожников с целью изжить религиозный и племенной раскол в
арабском обществе и положить неизолганное начало
беспрепятственному развитию коранической культуры. На
возражение самих же первых мусульман о том, что убийство —
грех, был дан ответ:
«216. Вам предписано сражатися с врагами ислама2


Здесь на мой взгляд нет никакого насаждения веры, скорее речь идет об объединение племен и борьба с внутренним врагом. Как мы знаем из "толстых книг" распространение идеологии может идти либо снизу, распространяясь через толпу, а когда эти идеи приняты толпой, правитель сам провозглашает себя сторонником этих идей, берет на себя функцию управления. Либо идея распространяется в верхах "элите" и насаждается низам, как правило это происходит через череду кровавых событий. Например: Крещение Руси, но по итогу Владимиру не удалось заставить людей верить и только через 10 веков более менее удалось навязать христианство и то оно было переработано Православием. Что, касается мусульман, раз эти идеи были приняты большинством, то нужно говорить о том, что по факту никакого насаждения не было, а была внутриполитическая борьба с противником, который по-видимому составлял меньшинство.

Киреметь
Здесь опять всё неоднозначно. Уйдя в Православие ( я так понимаю, в РПЦ)
пришёл-ли человек к пониманию Бога, и к вере Богу. А может он стал только
верующим в Бога? А в КОБ это обозначено как идеалистический атеизм.


От части вы правы, большинство людей воспринимают веру как некий ритуал, поставил свечку, прочитал молитву и вперед. Я считаю, неважно, через, что человек приходит к пониманию Бога, уверен, что многие из нас проходили через идеалистический атеизм и занимались в церкви попрошайничеством. Однако есть люди, которым в определенный период вера в Бога, помогла прийти к вере Богу. Что, касается моего примера, то человек о котором я говорил, поменял свое отношение к жизни, в первую очередь, а ритуал для него был второстепенным.

03:42 28.06.2019

+ Сергей

Участник

Кольцов Дмитрий
Например: Крещение Руси, но по итогу Владимиру не удалось заставить людей верить и только через 10 веков более менее удалось навязать христианство

Да, это аналогичный пример.
Не зря я предложил подумать Владимиру о различиях между верой и религией.
А если говорить об окормлении поверх паствы, то тогда речь идёт о церкви.

22:23 28.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Если предположить, что это механизм запущен свыше,
А разве мы говорим об этом? Это то же самое как отрава или уродство.... вещи природные, но не нормальные для человека.
Кольцов Дмитрий
Получается, что Бог состоит из противоречий?
Это Ваши измышления.... Богу не надо устраивать подобные вещи.... В человеке уже это есть. Матрица состояний. В данном контексте искуственен лишь выбор.
Кольцов Дмитрий
Если человек 6-й приоритет воздвиг в культ, его же кто-то должен остановить?
Вот я и пишу....люди его остановили. А Савла то нет.... И это я понял не сразу, а благодаря тем, кто откликнулся.

08:28 29.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Если предположить, что это механизм запущен свыше,

А разве мы говорим об этом? Это то же самое как отрава или уродство.... вещи природные, но не нормальные для человека.


В данном контексте обсуждаемой темы об этом говорите вы. Заключается это в утверждении, что ЛГБТ - это естественный процесс-регулятор излишнего населения планеты, а все процессы в биосфере управляемы ИНВОУ. Вот и встает резонный вопрос: Кем тогда является Бог, если допускает такие извращения? Я все-таки склонен считать, что Бог таковым не является, иначе зачем создавать жизнь и потом ее разрушать? Если взять гомосексуализм, то люди рожденные с такими отклонениями, которые на мой взгляд являются психическими, их процент весьма небольшой, но эти отклонения явно искусственно пропагандируются и навязываются человеку как что-то естественное, но это не естественное, не природное, это извращение, которое создается человеком путем пропаганды.

Strokov Wladimir
Это Ваши измышления.... Богу не надо устраивать подобные вещи.... В человеке уже это есть. Матрица состояний. В данном контексте искуственен лишь выбор.


Это не мои измышления, это вопрос, чтобы понять на чем основано ваше мнение. Причем тут матрица состояний? И если она есть то она создается самим человеком, у человека изначально не стоит выбор спать ему с представителем его пола или с противоположным полом, в его инстинкты заложен естественный процесс размножения, естественная программа, даже если ему не расскажут как это делается, инстинкт все-равно возьмет свое. А вот если человек изначально не будет знать, что такое гомосексуализм, возникнет ли у него желание на уровне инстинкта выбрать особь одинакового пола для продолжения рода? Я думаю, что вряд ли, поскольку по половым особенностям у индивида даже такого желания не возникнет, да и выглядеть это будет с точки зрения физиологии весьма глупо.

Strokov Wladimir
Вот я и пишу....люди его остановили. А Савла то нет.... И это я понял не сразу, а благодаря тем, кто откликнулся.


Прочитал эту легенду про Савла и понял, что там не все однозначно. Во-первых там написано, что от имени Господа к нему обратился Иисус. Вопрос: Был ли это Иисус или Господь представившейся именем Иисуса? В этой легенде говорится, что Иисус говорил как Бог, а признание Иисуса Богом было на Никейском Соборе. Далее следует, что Савла привели ослепленного в Дамаск, когда ему вернули зрение от имени Иисуса, он из христиан-ненавистника превратился в проповедника, который стал продвигать эту идеологию искренне веря в нее. Если я правильно понимаю, это именно он организовал знаменитую Павлианскую церковь. А как мы знаем по материалам, человек, который искренне во что-то верить, будет продвигать идею более качественно нежели если ему за это заплатить. Вот я и думаю, не был ли это очередной засланный казачек от жречества, которое с ним провернуло эту аферу, целью которой было распространение нужного для проекта учения?

11:09 29.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
а все процессы в биосфере управляемы ИНВОУ.
Или самоуправляемы.... Надо просто отделить выбор от предоставляемой возможности выбора. Не возможность ЛГБТ плохо, а выбор этого направления... Нам намекнули. что, если мы будем делать не правильно, природа нам может подкинуть вот это. И подкинет. Будьте внимательны.Не вваливайтесь в ЛГБТ, иначе природа продолжит вас кромсать согласно выбранному пути. И видимо не только природа.
Кольцов Дмитрий
А вот если человек изначально не будет знать, что такое гомосексуализм,
И я об этом. Объективный механизм возглавили и усугубили некие субъекты(в меру понимания и непонимания).
Кольцов Дмитрий
Вот я и думаю, не был ли это очередной засланный казачек от жречества,
Такие подозрения не исключаются. Обращение свыше к Савлу выглядят неправдоподобными. Бог не мог повлиять силой на человека принуждая его к вере. Иисус так же не мог поступить. Обстоятельства принудить могут. Будет ли эта вера искренней.... это уже от человека зависит.

11:01 30.06.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Не возможность ЛГБТ плохо, а выбор этого направления... Нам намекнули. что, если мы будем делать не правильно, природа нам может подкинуть вот это.


Важен еще один момент, на основе чего у человека появляется такое отклонение в психике? Эти процессы хорошо показаны в сериале "Метод", как появляются разного рода извращения, а именно многое идет из детства. Учитывая современный уровень нравственности общества, его распущенность, появление таких отклонений процесс предопределенный, но он не естественный как нам пытаются втереть в уши, заявляя, что якобы природа тоже ошибается, человеку ломают психику в детстве и социум сам создает в своей среде монстров. Но есть и просто некая продажность, когда человек за деньги и славу готов продаться кому угодно в.т.ч. и этим извращенцам, а это к сожалению уже приобретает массовый характер.

Strokov Wladimir
Такие подозрения не исключаются. Обращение свыше к Савлу выглядят неправдоподобными. Бог не мог повлиять силой на человека принуждая его к вере. Иисус так же не мог поступить.


Вот и получается на мой взгляд следующая картина: с одной стороны, некий правитель, который подчинился политической воле Муххамеда, осознав, что за ним сила, и сила эта в его вере, которая объединяет арабский мир и человек видя эту силу объединения принимает веру, вступая в ее ряды. А с другой стороны, человек, которому в обход сознания, через подсознание внушили, а скорее всего внедрили вирусную программу, которую он искренне веря, понес в массы. Тогда возникает вопрос: Кого все-таки заставили верить? Савла или правителя, который осознанно принял веру?

11:34 30.06.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
заявляя, что якобы природа тоже ошибается,
Природа не ошибается. Она статистически распределяет некие алгоритмы согласно устойчивости биосферы. И лишь с выше может быть коррекция по адресам(может быть). А то, что нам впаривают то, что описали Вы, это да. Что не расходится с тем, что описал я.
Кольцов Дмитрий
человеку ломают психику в детстве
Люди могут получить какие то вещи с родовыми эгрегорами.... То есть воля и ещё раз воля.
Кольцов Дмитрий
Тогда возникает вопрос: Кого все-таки заставили верить? Савла или правителя, который осознанно принял веру?
Если отвечать на вопрос, то похоже, что верить заставили Савла(а мы склонны думать, что такого эпизода не было). Но это выглядит именно так. Арабский правитель(уже снова забыл его имя), сам через обстоятельства принял это решение. И то, что у него остались сомнения, говорит о том, что искренне он тоже не принял веру.

07:09 01.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
А то, что нам впаривают то, что описали Вы, это да. Что не расходится с тем, что описал я.


Никто не говорит о расхождениях, это было скорей дополнение.

Strokov Wladimir
Люди могут получить какие то вещи с родовыми эгрегорами.... То есть воля и ещё раз воля.


Родовой эгрегор - это наследие прошлого, все, что накоплено предками. Если гомосексуализм - это семейная традиция, то, что сейчас пытаются внедрить на Западе, Родитель 1 и Родитель 2, да со временем - это будет заложено в родовом эгрегоре, но опять же это идет от человека, эгригориально-матричное управление.

Strokov Wladimir
Если отвечать на вопрос, то похоже, что верить заставили Савла(а мы склонны думать, что такого эпизода не было). Но это выглядит именно так.


По большому счету не важно был он или не был, важен сам пример, хотя я склонен считать, что все-таки был, там еще с хронологией необходимо разобраться.

Strokov Wladimir
Арабский правитель(уже снова забыл его имя), сам через обстоятельства принял это решение. И то, что у него остались сомнения, говорит о том, что искренне он тоже не принял веру.


Я склонен полагать, что сомнения есть всегда и у каждого, важно их преодолеть, но бывает и так, что сомнения в какой-то степени могут помочь осознать о неправильности выбранного пути. Здесь помимо воли, нужно повышать меру понимания, чтобы определить на чем основаны эти сомнения. Но сомнения на мой взгляд не говорят об искренности или ее отсутствии, поменялись обстоятельства, у человека возникли сомнения: А может эти обстоятельства поменялись из-за принятого решения? Или как новая вера повлияет на мой жизнь в будущем? Человек всегда боится что-то менять.

08:42 01.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Если гомосексуализм - это семейная традиция
Это вряд ли..... учитывая уклад в России прошлого. Я писал про общие эгрегориальные позиции, не конкретизируя на чём то.
Кольцов Дмитрий
хотя я склонен считать, что все-таки был,
Не мог Иисус так поступить с человеком. Он по жизни излечивал и утешал.... а тут ослепил, напугал.... Если кто то так сделал, то он не был Иисусом.
Кольцов Дмитрий
на чем основаны эти сомнения.
А действительно, на чём? Вроде как он сам говорит о сомнениях.... Это именно сомнения или неуверенность? Он побеждён, раздавлен... его мир рухнул. И всё это под дланью какого то "пришлого Бога". Есть подозрения, что его таки принуждают, или он не верит, но под давлением обстоятельств принимает веру. Сомнения неплохо, но у нас определённый контекст.

16:18 01.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Это вряд ли..... учитывая уклад в России прошлого. Я писал про общие эгрегориальные позиции, не конкретизируя на чём то.


Я тоже вообщем-то не конкретизировал, просто привел пример, что при дальнейшем распространении этой идиотии, изменения в родовом эгрегоре возможны или возможно полное его уничтожение. Чтобы в России такого не произошло. для этого нужно обратится к корням и культурным традициям предков, а не гнаться за западной моделью либерализма, о чем и сказал Путин в интервью иностранной газете.

Strokov Wladimir
Не мог Иисус так поступить с человеком. Он по жизни излечивал и утешал.... а тут ослепил, напугал.... Если кто то так сделал, то он не был Иисусом.


Я не говорю, что это сделал Иисус. Савл описан как сын фарисея и воспитывал его раввин. Т.е. Савл был такой своего рода био-робот, ярый сторонник иудаизма и противник христианства. Но глобальная задача стояла в распространении христианства как религии подчиненной иудаизму. И на мой взгляд Савла просто решили перепрограммировать. По легенде он отправился с прошением в синагогу г. Дамаска о привлечении какой-то христианской семьи, с ним были спутники. Я не исключаю, что ему подсыпали какую-нибудь отраву или психотропное средство, после чего в бреду он стал слышать голоса, а его "спутники" потом подтвердили, что с ним разговаривал Бог Иисус. Глаза скорей всего чем-то залепили, потому что в легенде говорится, что некий Ананий (христианин) от имени Бога Иисуса, который якобы с ним разговаривал и отправил его излечить Савла, прикоснулся к лицу Савла ладонью и у него как будто шелуха слетела с глаз.

Представьте, человека в начале 1 тысячелетия н.э. какой был уровень медицины и уровень мировоззрения? Человек с детства воспитан в определенной идеологии и все, что выходит за рамки может восприниматься как некое чудо. И вдруг он теряет зрение в результате общения с "Богом", у него возникает ужас, а ему говорят в этот момент, слушай меня, иди туда-то и сделай вот это и после того как он это сделал зрение к нему возвращается. После этого он из яростного иудея, превращается в яростного христианина. Яркий пример применения НЛП.

Strokov Wladimir
Он побеждён, раздавлен... его мир рухнул. И всё это под дланью какого то "пришлого Бога". Есть подозрения, что его таки принуждают, или он не верит, но под давлением обстоятельств принимает веру. Сомнения неплохо, но у нас определённый контекст.


Если судить по самому писанию, то я не вижу, что он раздавлен. Ему продемонстрировали силу, силу объединения и предложили, вариант сотрудничества заместо гибели. Вопрос давления он всегда возникает, когда существуют противоречия, более сильный пытается навязать позицию более слабому, тем более как я понимаю там описан конфликт язычников против мусульман. Соответственно правителю было предложено либо мы воюем, либо объединяемся. Если взять русскую историю, то объединение славянских племен тоже не всегда проходило в мирном русле, поскольку уместные толпо-элитарные князьки, хотели сами управлять и не понимали силу в объединении. Тоже самое происходит и в наши дни, но если элиту не принуждать, тогда как ее заставить работать на интересы большинства?

05:03 02.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
И на мой взгляд Савла просто решили перепрограммировать.
...или дать программу сверху на уже запрограммированного биоробота для дальнейшего развития событий.
Кольцов Дмитрий
я не вижу, что он раздавлен.
Правитель, проигравший всё.... страну, уклад, положение..... армия разбита.... А он не раздавлен? Он хитро выскочил сменив веру? Это было бы по меньшей мере странно.
Кольцов Дмитрий
тогда как ее заставить работать на интересы большинства?
Как с выборами. Как бы выборы не проходили, без них уже нельзя. Почему? А всё - народ другой системы не примет. Изворачиваются, хитрят, подделывают результаты.... а выборы отменить не могут. Без выборов будет крах управления.... и это будет хуже, чем сами выборы в разы.

08:00 03.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
И на мой взгляд Савла просто решили перепрограммировать.
...или дать программу сверху на уже запрограммированного биоробота для дальнейшего развития событий.
Кольцов Дмитрий
я не вижу, что он раздавлен.
Правитель, проигравший всё.... страну, уклад, положение..... армия разбита.... А он не раздавлен? Он хитро выскочил сменив веру? Это было бы по меньшей мере странно.
Кольцов Дмитрий
тогда как ее заставить работать на интересы большинства?
Как с выборами. Как бы выборы не проходили, без них уже нельзя. Почему? А всё - народ другой системы не примет. Изворачиваются, хитрят, подделывают результаты.... а выборы отменить не могут. Без выборов будет крах управления.... и это будет хуже, чем сами выборы в разы.

08:00 03.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Правитель, проигравший всё.... страну, уклад, положение..... армия разбита.... А он не раздавлен? Он хитро выскочил сменив веру? Это было бы по меньшей мере странно.


Насколько я могу судить, по тому примеру, который был приведен, относительно этой истории, этот правитель Абу-Суфьян, как бы разговаривая с собой, сделал орг. выводы и принял Ислам с некоторыми сомнениями. Т.е. он сделал вывод, что если бы был другой Бог (его) в которого он верил, то помог бы. Значит от имени Бога, которого была одержана победа и является истинным Богом, а дальше идет повествование, что с каждым Бог разговаривает на разных языках.

Strokov Wladimir
тогда как ее заставить работать на интересы большинства?
Как с выборами. Как бы выборы не проходили, без них уже нельзя. Почему? А всё - народ другой системы не примет. Изворачиваются, хитрят, подделывают результаты.... а выборы отменить не могут. Без выборов будет крах управления.... и это будет хуже, чем сами выборы в разы.


Здесь я не совсем понял относительно выборов? Я имел в виду, что излишний либерализм и плюрализм мнений, ни к чему не приведет. Как заставить элиту объединиться? Или как ее заставить работать на интересы государства? Ждать пока они прозреют или вести с ними задушевные беседы? Путин много раз им говорил и предупреждал, но пока не применил силу, они все это всерьез не воспринимали, да и сейчас ума не хватает пересмотреть свое отношение. Поэтому каждому будет донесено на понятном ему языке, если человек понимает тупиковость выбранного пути, что он своими действиями вредит еще и другим людям - ему дается шанс изменить все без издержек, если не понимает, то будет доведено с издержками для него, если и после этого не понимает, ну тогда это уже его проблемы. А выборы - это ширма, иллюзия демократии, это уже многие поняли, если не большинство.

12:23 03.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
а дальше идет повествование, что с каждым Бог разговаривает на разных языках.
Здесь язык силы.... правда идущий через деятельность людей.
Кольцов Дмитрий
А выборы - это ширма, иллюзия демократии, это уже многие поняли, если не большинство.
Вы кажется тоже не понимаете.... Видимо из меня объясняльщик так себе... Главное - выборы есть. Даже, если они фальшивые, им приходится заморачиваться и изворачиваться... Потому что без выборов, какие бы они недемократические не были бы, они уже не могут. Система такая выстроилась, что надо. Они бы и рады обойтись без выборов. Но приходится проводить. А там... как выборы проводятся, это совсем другая песня. Во всём западном мире выборы многие считают, что их и нет вовсе... А попробуй их вообще отмени. Управлению трендец будет. И то, что муссируются слухи о фальсификациях, это тоже Овертон.... на то, что бы в конечном счёте их отменить. Пока не могут от слова совсем. Но, если поддаваться на это, такое время придёт.

14:56 04.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Здесь язык силы.... правда идущий через деятельность людей.


Если мы исходим из того, что Бог с каждым разговаривает на языке жизненных обстоятельств т.е. на том, который может быть понятен тому или иному человеку. В данном случае, некоему правителю был предложен именно такой язык, либо ты встаешь на путь Бога, либо остаешься на пути безбожия, в соответствии и к тебе будет выбрано сообразное поведение. Больше интересует вопрос: Если бы к этому правителю обратились на языке либерализма и толлерантности, какова была бы его реакция? Пошел бы он на объединение или продолжил защищать свои узкокорыстные интересы?

Strokov Wladimir
Вы кажется тоже не понимаете.... Видимо из меня объясняльщик так себе... Главное - выборы есть. Даже, если они фальшивые, им приходится заморачиваться и изворачиваться... Потому что без выборов, какие бы они недемократические не были бы, они уже не могут.


Понятно, что выборы это управленческий маневр для создания иллюзии у толпы этого самого выбора, что якобы толпа чем-то управляет. Давайте посмотрим на это с другой стороны: А что делать толпе в этом случае? Не ходить на них? Тогда действительно отменят и скажут ну не хотите как хотите. Или толпа при повышении уровня понимания процессов управления сможет оказывать влияние на эти процессы, даже с учетом того, что выборы - это фикция?

16:42 04.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Понятно, что выборы это управленческий маневр для создания иллюзии
Нет. Выборы, это неизбежность. Поэтому управленцы вынуждены идти на всякие ухищрения, для того, что бы удержаться на плаву. Наличие выборов - то, с чем приходится считаться прежде всего элите.

07:06 05.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Нет. Выборы, это неизбежность. Поэтому управленцы вынуждены идти на всякие ухищрения, для того, что бы удержаться на плаву. Наличие выборов - то, с чем приходится считаться прежде всего элите.


Для них выборы не являются проблемой или каким-то преодолением, возможно для них было бы идеально их не проводить, а назначать кого бы элита посчитала нужным, но тогда рабы могут восстать. Поэтому через демократические институты, выборы навязаны с глобального уровня. Но опять же выборы есть не везде. А вообще это довольно удобный инструмент для оболванивания толпы, за примерами далеко ходить не надо.

08:24 05.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Для них выборы не являются проблемой
Почему их не отменят? Зачем тратить на это деньги, ресурсы, время....? Выборы, это то, что обойти невозможно. Факт.
Кольцов Дмитрий
но тогда рабы могут восстать.
Это один из аспектов. Могут и сделают это, как ни раз уже было. Это неизбежность для элиты.... без этого будет потеря управления. Вот что нам надо. Создать такую систему, при которой невозможно будет творить зло. Иначе - потеря(срыв) управления.
Кольцов Дмитрий
А вообще это довольно удобный инструмент для оболванивания толпы
Нет. Прежде всего это инструмент не потерять управление. То, что вы пишете, нам намеренно вкладывают в голову, чтобы добиться отмены выборов. Те кто принимают это, примут и отмену.

07:43 07.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Почему их не отменят? Зачем тратить на это деньги, ресурсы, время....? Выборы, это то, что обойти невозможно. Факт.


А зачем их отменять? Под эти выборы создан целый комитет со своей структурой, выделяется куча бюджетных средств, которые можно попилить, у ЦИК достаточно широкие полномочия и рычаги управления. Под выборы можно отмыть деньги в конце концов, отсееть ненужных кандидатов, они им абсолютно выгодны во всех отношениях.

Strokov Wladimir
Это неизбежность для элиты.... без этого будет потеря управления. Вот что нам надо. Создать такую систему, при которой невозможно будет творить зло. Иначе - потеря(срыв) управления.[/quote

Да не будет никакой потери управления, в СССР не было прямых выбор, как-то же государство просуществовало 70 лет, в Северной Корее тоже их нет, все зависит от структуры государства и уже под это дело выстраивается вся система управления.

[quote:291076]Нет. Прежде всего это инструмент не потерять управление. То, что вы пишете, нам намеренно вкладывают в голову, чтобы добиться отмены выборов. Те кто принимают это, примут и отмену.


Ничего не изменится если эти выборы отменят, в том плане, что это не выборы, это хорошо срежиссированный спектакль. Посмотрите на Украину, там тоже прошли выборы и что? Народ как-то жить лучше стал? Поменялся главный актер, а цели остались прежними. Настоящие демократические выборы возможны, когда между обществом и государством есть согласие и понимание процессов управления. Пока у народа нет понимания этих процессов, выборы будут являться эффективным инструментом в чужих руках, который дает рабу иллюзию свободы. Все эта многопартийная система показала свою крайнюю неэффективность, плюрализм мнений, а договорится между собой не могут, потому что нету ИДЕИ.

13:54 07.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
А зачем их отменять?
А затем, что этот институт мешает топоэлитарному строю. Его можно править. Куда легче всех переназначить и всё. Деньги отмыть - да не проблема. Ведь выборов то нет, все свои. А когда они есть, это видно, что они какие то не правильные. Управление сбоит.... а если нет, то сбои так или иначе будут. Выборы - не благо для элиты.
Кольцов Дмитрий
Ничего не изменится если эти выборы отменят,
Заблуждайтесь дальше.... Просто поймите, спектакль тоже надо проводить, нужны площадки, актёры, реклама..... Это такая головная боль... А ещё и надо сделать так, что бы зрители(электорат) не закидали яйцами... Что изменится? Северная Корея не суверенная страна.... там "делают" роботов. Ну... что изменится - станем "роботами". В СССР выборы были... можно говорить, что они какие то странные. Один кандидат и всё такое. Генсека мы не выбирали, но институт был. Почему? А тоже никуда без этого.
Кольцов Дмитрий
Посмотрите на Украину, там тоже прошли выборы и что? Народ как-то жить лучше стал?
А они могли все не пойти... Это тоже выбор. это могло поломать управление банды?.... Не исключено. Институты управления терять нельзя. Вы же не хотите, чтобы их отменили?

11:53 08.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
А когда они есть, это видно, что они какие то не правильные. Управление сбоит.... а если нет, то сбои так или иначе будут. Выборы - не благо для элиты.


А когда они были правильные? Развалили СССР, сказал все с сегодняшнего дня у нас демократия, будем выбирать себе управленцев - выбрали? Выбрали из жалкой кучки людей, которые и управлять-то толком не умеют. А сейчас какие выборы? Президента, да здесь народ его поддержал и Путин использовал этот механизм народной поддержки. Правительство мы выбираем? Нет. Губернаторов тоже не везде выбирают. Глав районов, как сейчас стало модно говорить "Сити-менеджер", так там пролезает одно жулье в основном и везде коррупция. Сейчас осенью будем наблюдать спектакль выборов в Думу, где уже половина единоросов идут как самовыдвеженцы, открещиваясь от партии. Либо возьмите демократическую страну Америку, где уже всем стало очевидно, что нет там никаких выборов. Все идет к тому, что их отменят и не потому, что толпа чего-то хочет или нет, а потому что толпа стала видеть этот обман.

Strokov Wladimir
Заблуждайтесь дальше.... Просто поймите, спектакль тоже надо проводить, нужны площадки, актёры, реклама..... Это такая головная боль... А ещё и надо сделать так, что бы зрители(электорат) не закидали яйцами...


Рано или поздно все-равно начнут закидывать и то, что это будут яйца - это еще цветочки, главное, чтобы это были не гранаты. То, что управление сбоит видно и без выборов и они тут не причем, скорее народ все больше начинает понимать, что это лохотрон. Самое главное, что люди начнут бунтовать не из-за того, что у них забрали иллюзию выбора, будут возмущаться так как у малыша забирают игрушку в которую он не играл, но когда забрали, она ему стала срочно нужна и этим будут пользоваться майданщики, а в последующем те кто придет к власти и люди сами попросят навести порядок, но для этого выборы отменят, установив диктатуру.

Strokov Wladimir
Что изменится? Северная Корея не суверенная страна.... там "делают" роботов. Ну... что изменится - станем "роботами". В СССР выборы были... можно говорить, что они какие то странные. Один кандидат и всё такое. Генсека мы не выбирали, но институт был. Почему? А тоже никуда без этого.


В Северной Корее живут люди, тем не менее, там выстроено все так, что никакие выборы не нужны. Северная Корея - это эталон как должно выглядеть ближайшее будущее. В СССР общество ничего не решало, Сталин хотел проводить выборы в 1936г. ему ответили в 1937г. репрессиями, жертвой которых мог стать сам Сталин. Вот он хотел сделать действительно демократические выборы, когда народ сам выдвигает кандидатов, а ему не навяливают их сверху, выбирай из трех дураков, какой тебе больше нравится. Никто с глобального уровня не даст проводить никакие демократические выборы, их разрешали проводить только в тех государствах, которые провозгласили либеральные ценности и выстроили свою гос. структуру вписанную в надгосударственное управление запада, где все под контролем Вашингтонского ОБКОМА. И вся система на это работает ЦИК, Суд, Прокуратура, ФСБ и прочие отделы кадров, никто туда с улицы не попадет.

Strokov Wladimir
А они могли все не пойти... Это тоже выбор. это могло поломать управление банды?.... Не исключено. Институты управления терять нельзя. Вы же не хотите, чтобы их отменили?


Ну вот наконец-то мы подошли к тому с чего начали. Да, могли не пойти, если бы были управленчески грамотными, тогда украинцы могли использовать этот инструмент. Я вообщем-то об этом и пытался вам сказать. На Сахалине люди возмутились, не пошли на выборы и им сменили кандидатов. Если мы будем знать как пользоваться этим инструментом, повышать уровень понимания, то выборы необходимы. Но мы также должны понимать, что народ должен выдвигать своих кандидатов, а их пока взять негде, эффективных предприятий мало, но на местном уровне все-равно есть люди, которые способны качественно управлять. И чтобы отсееть разного рода коррупционеров, нужно вводить ответственность за результат, тогда они во власть не пойдут.

12:50 08.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
А когда они были правильные?
А что вообще идеально? Выборы благо именно для народа. Это по крайней мере возможность. Нет выборов - нет возможности. А какие они будут, это дело наше. Сможем их улучшить - молодцы.
Кольцов Дмитрий
а потому что толпа стала видеть этот обман.
Сама стала видеть, или показали?
Кольцов Дмитрий
но для этого выборы отменят, установив диктатуру.
И это вписывается в то, что выборы "ненастоящие". Вот нельзя их отменять. Выборы - повод поумнеть нам всем и пытаться сделать их лучше, чтобы научиться влиять на нашу жизнь через власть.
Кольцов Дмитрий
там выстроено все так, что никакие выборы не нужны.
Вряд ли Вы видите строй КНДР как мечту.
Кольцов Дмитрий
Вот он хотел сделать действительно демократические выборы, когда народ сам выдвигает кандидатов, а ему не навяливают их сверху,
Неплохой вариант. Мне кажется этого проще добиться не уничтожая институт выборов.
Кольцов Дмитрий
Ну вот наконец-то мы подошли к тому с чего начали.
Нет. мы начали с того, как заставить работать всю эту шоблу? И я написал про выборы.... от которых отказаться в любом случае чрезвычайно сложно. Сделать как с выборами, когда хочется одно, а приходится работать на благо народа. Начиналось всё с этого.

08:13 09.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
А что вообще идеально? Выборы благо именно для народа. Это по крайней мере возможность. Нет выборов - нет возможности. А какие они будут, это дело наше. Сможем их улучшить - молодцы.


Идеального нет ничего, всегда есть вектор ошибки. Сейчас выборы для народа это никакое не благо, ну если например не считать лохотронщика крутящего барабан и как бы проводящего лотерею за благотворителя. Можно ли выиграть у наперсточника? Думаю, что невозможно, поскольку он устанавливает правила игры, плюс ловкость рук. Чтобы выборы работали на народ, нужно менять систему и не только систему выборов, выборы это вещь второстепенная.

Strokov Wladimir
Сама стала видеть, или показали?


Сменилась логика социального поведения, в связи со сменой эталонных частот, как неоднократно говорил ВВП. Связано это с тем, что сейчас за одно поколение прикладная фактология меняется несколько раз, т.е. человек замечает возникающие противоречия, поэтому глобальщикам необходимо остановить научно-технический прогресс. Современному человеку, чтобы быть в социальной обойме приходится постоянно повышать уровень знаний, самообразовываться, поэтому многие вещи становятся очевидными, в том числе если мы берем выборы. Кандидаты меняются один за другим, а лучше жить не становится, обещания не выполняются. С другой стороны Путин, который показывает результаты и менять его нет необходимости, вот и возникает у людей много вопросов относительно выборов. Раньше в течении нескольких поколений изменений было по-минимуму, поэтому поставили царя и вперед лет на 20 все забыли.

Strokov Wladimir
И это вписывается в то, что выборы "ненастоящие". Вот нельзя их отменять. Выборы - повод поумнеть нам всем и пытаться сделать их лучше, чтобы научиться влиять на нашу жизнь через власть.


С этим никто не спорит, но тогда народ должен брать власть в свои руки, а в меру понимания на сегодняшний день он этого сделать не может, поэтому и использовать выборы как инструмент давления на власть он тоже не может, поскольку на данный момент является толпой.

Strokov Wladimir
Вряд ли Вы видите строй КНДР как мечту.


Нет, конечно, тогда просто освоение генетического потенциала будет в принципе невозможным, как и существование самой цивилизации.

Strokov Wladimir
Неплохой вариант. Мне кажется этого проще добиться не уничтожая институт выборов.


Я знаю реальные примеры, когда на региональном уровне, люди добивались путем голосования в существующих реалиях, участвуя в выборах, выдвижения своего кандидата из числа начальников производства. Это было в середине 90-х начало 2000-х, при чем человек был приверженцем коммунизма, люди добились его прихода к власти, хотя в областном центре пытались всячески этому помешать, путем вбросов и проведения второго тура, но в итоге победил пролетариат как не парадоксально. Но это еденичные случае и сейчас тех управленческих кадров уже не осталось.

Strokov Wladimir
Нет. мы начали с того, как заставить работать всю эту шоблу? И я написал про выборы.... от которых отказаться в любом случае чрезвычайно сложно.


У меня нет такой уверенности, что при помощи выборов, возможно заставить их работать. Тут поможет либо маузер, либо политическая воля, которая заставит их отвечать за результат или его отсутствие, другого варианта я не вижу.

13:47 09.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Сейчас выборы для народа это никакое не благо,
Их надо отменить?
Кольцов Дмитрий
С этим никто не спорит
Вы же выше назвали выборы "никакое не благо".
Кольцов Дмитрий
поэтому и использовать выборы как инструмент давления на власть он тоже не может
Вы ходили голосовать? Голосовали за Путина?
Кольцов Дмитрий
У меня нет такой уверенности, что при помощи выборов, возможно заставить их работать.
Видимо я плохо объясняю. Выборы, это пример того, без чего как бы не хотелось, обойтись сегодня не удастся. И элитам приходится мириться с ними. Надо нам такие системные элементы внести в жизнь, что бы как с выборами..... хотели бы нагадить, а ни как... Хотели бы предать, а сразу будет видно... Вот я о чём толкую.

08:59 11.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Их надо отменить?


Их не надо отменять, но это не способ сменить например Набиулину или правительство, поскольку все эти выборы, партии - это элемент управления, где крутятся огромные деньги, простому смертному туда вход заказан. Для народа, выборы могут быть элементом давления на власть в том случае, если он поймет цели управления элиты и сможет выставить свои цели, как контраргумент элите. Иначе, говоря использовать этот механизм для достижения своих субъективных целей. Возьмите пример генерала Петрова с его попытками залезть в Думу и в дальнейшем прийти к власти через законодательную власть, а ведь человек владел Концепцией, а вы говорите про простой народ.

Strokov Wladimir
Вы же выше назвали выборы "никакое не благо".


И я объяснил, почему. На данный момент, выборы это ШОУ, иллюзия, за редким исключением, народ начал это осознавать и может быть с осознанием придет понимание как выборы можно использовать.

Strokov Wladimir
Вы ходили голосовать? Голосовали за Путина?


Ходил. Голосовал. И это редкий пример, когда народ осознанно пошел на это действие, с пониманием процесса и для чего нужно голосовать за Путина. Но и сам Путин сделал для этого очень много, чтобы народ ему поверил и понял, на других уровнях, если посмотреть на выборы, не иначе как цирком их не назовешь. По сути это такое же назначение на должность, только с элементами представления, с использованием некой церемонии.

Strokov Wladimir
Выборы, это пример того, без чего как бы не хотелось, обойтись сегодня не удастся. И элитам приходится мириться с ними.


Я понял вашу позицию, вы считаете, что для элиты, выборы являются неким серьезным препятствием, а для народа это островок демократии, инструмент давления на власть и без них мир станет тусклым, унылым.

По-сути же, не для тех, не для других выборы не являются жизненно-определяющим фактором. Элита, кого хочет, того назначает, народ за это голосует, хотя понимает, что не хотел бы за это голосовать, но и отменить их элита не может. Почему? Потому что это как представление иллюзиониста, все понимают, что видят обман, но если убрать ширму, обман станет очевиден и иллюзиониста закидают яйцами. Тоже самое и здесь, отменив это действие, элита обнажится, ответственность за результат не на кого будет перекладывать , а так можно сказать: "Ну вы же сами его выбрали". Сейчас явка на выборы в регионах очень низкая, у нас в прошлом году на выборы мэра пришло 16%, осенью будут выборы в Думу, помините мои слова, будет немногим чуть больше. Так, что вопрос: Кому больше нужны выборы, не такой уж очевидный.

13:35 11.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Их не надо отменять, но это не способ сменить например Набиулину
Не согласен. Но это другой вопрос.
Кольцов Дмитрий
На данный момент, выборы это ШОУ, иллюзия
Это поверхностное наблюдение. Выборы - право. Право людей. Всё остальное - внедрение тех, кто хочет, что бы отсутствие выборов было нормой.
Кольцов Дмитрий
Ходил. Голосовал.
И самое интересное, что Вы повлияли на политику... А ведь шоу. иллюзия.... но работает же!
Кольцов Дмитрий
Я понял вашу позицию
Нет. Я понял, что ни как не могу объяснить... Выборы это штука, которая для них как данность. Они ничего не смогли сделать с переизбранием Путина. Многие из элитариев уверены, что выборы хороший инструмент для устойчивости управления. Они нужны, необходимы и без них будет только хуже. Иного сейчас люди не примут.
И так должно быть с и любой деятельностью. Чтобы Набиуллина понимала, что её предательскую деятельность вычислят и не примут. Такая вещь должна быть системна. Пусть они как выборы её пытаются обмануть, выворачиваются, но обойти не могут. Выборы были примером.

18:53 12.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Их не надо отменять, но это не способ сменить например Набиулину

Не согласен. Но это другой вопрос.


Дело в в том, что Набиулина и правительство, негласно находится под юрисдикцией управления с надгосударственного уровня и подчиняются другому образованию. Тем более назначение происходит как бы президентом, уже после выборов при формировании кабинета министров. Поэтому народу дали выбирать то, что разрешено выбирать и это никак не влияет на политику в высших эшелонах власти, поскольку закреплено конституционно. А попытка народа влиять на это через институт выборов, успехом не увенчается, там все предусмотрели на этот счет.

Strokov Wladimir
Это поверхностное наблюдение. Выборы - право. Право людей. Всё остальное - внедрение тех, кто хочет, что бы отсутствие выборов было нормой.


А что такое право? Ну есть это право, закрепленное в Конституции, как и много других прав. На практике это выглядит совсем иначе. Например тот же институт частной собственности, который якобы защищает ваше право на вещь, но по факту в законе и вне его, есть множество способов эту собственность у вас отобрать в интересах ККГ, вся собственность по факту принадлежит частному капиталу. Тоже самое и с выборами, да право на выбор есть, но самого выбора НЕТ, поскольку выбор навязывается, а тот возможно кого вы бы хотели выбрать, на пушечный выстрел к этим выборам не допустят.

Strokov Wladimir
И самое интересное, что Вы повлияли на политику... А ведь шоу. иллюзия.... но работает же!


В случае с Путиным, есть очень сильное различие и я на это указал. Путин на данный момент - это фигура, которая многих устраивает, кроме либералов там, и здесь в России. Но это общемировая тенденция, поскольку все понимают, что капиталистическая система себя изжила, но всегда найдутся те кто этого не хочет понимать и всячески будет этому сопротивляться. На выборах Путина, выборов как таковых не было, была обкатка будущих кандидатов как в случае с Грудининым, а со стороны Путина был запрос на поддержку народом его политики, который был выполнен и необходимый процентный барьер был преодолен. Все понимали, что эти выборы выиграет Путин, но немало важным было, как он это сделает, от этого будут зависеть его возможности в управлении.

Strokov Wladimir
Выборы это штука, которая для них как данность. Они ничего не смогли сделать с переизбранием Путина. Многие из элитариев уверены, что выборы хороший инструмент для устойчивости управления. Они нужны, необходимы и без них будет только хуже. Иного сейчас люди не примут.


То, что они ничего не могут сделать с этой системой, это вещь очевидная, поскольку не россионская элита устанавливает правила игры. Им Вашингтонский ОБКОМ сказал, что нужны выборы и показал как их нужно проводить, чтобы дурить толпу т.е. передал западные полит-технологии. Сегодня идет тенденция на строительство социализма как мировой глобальной финансово-хозяйственной системы, у нас уже давно продвигается проект СССР 2.0 в соответствии с этим, если мы принимает эти правила игры, то при отмене например "демократических" выборов на западе и у нас это будет сделано с легкостью. Как объяснить народу, что это новый тренд, дело десятое, через СМИ и агентов влияния - это огромного труда не составит, да способов масса, в.т.ч. через теракты, кода люди сами запросят диктатора для наведения порядка. Мы же с вами совсем недавно дискутировали о том, что у народа есть запрос на Сталина, в тех критериях, в которых народ имеет о нем представления, полученные через западную пропаганду.

Strokov Wladimir
И так должно быть с и любой деятельностью. Чтобы Набиуллина понимала, что её предательскую деятельность вычислят и не примут.


Бороться с Набиулиными и прочими упырями, возможно только через меру понимания. И бороться нужно не с Набиулиной, а с самой системой и требовать установления экономического суверенитета, говоря о том какую именно экономическую систему хочет народ. А так, сегодня Набиулина плохая, давайте нам условно Иванова, только вряд ли смена актера, поможет изменить сам сценарий фильма.

02:43 13.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Дело в в том, что Набиулина и правительство, негласно находится
А это не важно. Где бы она ни была пристёгнута, пока суверенитета нет, Набиуллины будут работать на врагов. Суверенитет даст Набиуллиным по шапке.... Они не смогут работать негласно.
Кольцов Дмитрий
Поэтому народу дали выбирать то, что разрешено выбирать и это никак не влияет на политику в высших эшелонах власти, поскольку закреплено конституционно.
Мы уже повлияли... А конституция, это вторично....
Кольцов Дмитрий
А что такое право?
Право, это возможность.
Кольцов Дмитрий
Ну есть это право, закрепленное в Конституции, как и много других прав.
Это факт. Вы говорите, что этот факт фальшивый.... Зачем? Чего так Вы добьётесь? Пока такое право есть, всегда можно мордой ткнуть зарвавшегося чиновника в эту статью конституции. Аргументов против уже не будет по определению.
Кольцов Дмитрий
да право на выбор есть, но самого выбора НЕТ,
А вывод какой...?
Кольцов Дмитрий
В случае с Путиным,
Собственно Вы не написали, в чём я ошибся...
Кольцов Дмитрий
То, что они ничего не могут сделать с этой системой, это вещь очевидная, поскольку не россионская элита устанавливает правила игры.
Вы не понимаете, что выборы - право во всём западном мире. И никто ничего в данный момент сделать не может. Да. Устраивают шоу, но убрать институт не могут. Не потому, что кому то это удобно. Это объективная данность, которую используют в своих субъективных целях. Мы ведь можем тоже это делать. Скажут в США уберите выборы... Не уберут. Потому что управление посыпется. Это знают и у нас и у них.
Кольцов Дмитрий
Как объяснить народу, что это новый тренд, дело десятое
Сразу это не сделать. Легко? Ага... щас! Отменили к примеру..... Первое, что получат - часть законов будут игнорироваться.... игнорируются одни... потом ещё. потом все.... Это тоже Овертон. Но окно Овертона работает и в сторону отмены выборной системы... И то, что выборы не выборы, работает в стороны именно отмены выборов. Вообще всех. Вы присмотритесь с этой стороны.
Кольцов Дмитрий
И бороться нужно не с Набиулиной, а с самой системой
А я разве о другом? И даже не бороться с системой, а выстроить свою, ту которая позволит нам отстроится от влияния игроков извне.

11:39 13.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Мы уже повлияли... А конституция, это вторично....


Пока мы не на что не повлияли, в случае с Путиным это больше заслуга Путина и работа небольшой группы, которая понимает этот процесс. 90% сделали выбор неосознанно, либо с низкой мерой понимания. Проверить очень легко, сразу после выборов, когда Путин только назначил правительство, пошли недовольства, что правительство дескать не то, а еще через месяц Путин уже стал плохой и люди стали разочаровываться. Посмотрите как упал его рейтинг после пенсионной реформы, а это как раз говорит о непонимании.

Strokov Wladimir
Право, это возможность.


Чья возможность? Простого гражданина или властного олигарха? В нынешнем законодательстве права есть у того кто находится у власти или близкий к ней, у остальных только обязанности.

Strokov Wladimir
Зачем? Чего так Вы добьётесь? Пока такое право есть, всегда можно мордой ткнуть зарвавшегося чиновника в эту статью конституции. Аргументов против уже не будет по определению.


Никого вы мордой никуда не ткнете при помощи права или Конституции, вы видимо с этим никогда на практике не сталкивались. Мне запомнилось одно выражение, бывшего работника прокуратуры, у которого на визитке был написан его статус: "Закон-это то, что я разъясняю", то же самое было на практике и хоть затыкайся в Конституцию, пока не выйдешь на уровень выше этого, результат будет = 0. По поводу аргументов тоже не заблуждайтесь, они всегда найдутся, даже самые нелепые из серии: "гражданин, совершил самоубийство двумя выстрелами в голову из пистолета".

Strokov Wladimir
В случае с Путиным,
Собственно Вы не написали, в чём я ошибся...


Ваша на мой взгляд ошибка состоит в том, что вы думаете, что закон (в нашем случае, закон о выборах) может являться каким-то препятствием для элиты и основанием с них спросить за результат. А иллюзия работает в первую очередь на иллюзиониста, но не как не на зрителя, реакция зрителя - восторг, удивление, радость, это уже результат, тоже самое с выборами, однако положительных эмоций становится все меньше. Рассуждая о выборах, вы путаете объект и субъект управления, ставите главенство законодательной и исполнительной власти над идеологической, и концептуальной.

Strokov Wladimir
Вы не понимаете, что выборы - право во всём западном мире. И никто ничего в данный момент сделать не может. Да. Устраивают шоу, но убрать институт не могут. Не потому, что кому то это удобно. Это объективная данность, которую используют в своих субъективных целях.


Выборы - это не право и это не данность, которую невозможно преодолеть, выборы - это необходимый элемент управления в либеральной системе, в рамках капиталистической системы, есть система, есть выборы, нет системы, нет выборов. Как вы в рамках либеральной системы будете заявлять об иллюзии свободы, плюрализме мнений и тут же ограничите толпу в праве выбирать себе пастухов? Сразу же возникнет противоречие и человеческий мозг распознает обман, для поддержания системы в рабочем виде иллюзия должна быть во всем, но реальность совсем другая. Я говорю именно о РЕАЛЬНОСТИ.

Strokov Wladimir
Скажут в США уберите выборы... Не уберут. Потому что управление посыпется. Это знают и у нас и у них.


В США нет прямых выборов, выборы в США - это лабуда, все давно это поняли, назначат того, кого посчитают нужным, народ может только оказывать поддержку тому или иному кандидату в рамках своего социального класса. Как например Трампа поддержал американский производственный сектор, над которым транснациональные корпорации, тот самый пресловутый ГП.

Strokov Wladimir
Сразу это не сделать. Легко? Ага... щас! Отменили к примеру..... Первое, что получат - часть законов будут игнорироваться.... игнорируются одни... потом ещё. потом все....


Никто не говорит, что это будет сразу, выступит например президент США и скажет: "все ребята с 2025г. выборы отменяются", естественно это вызовет резонанс в обществе и никто так делать не будет, вы очень сильно утрируете. Политика не любит резких движений, сделают так, что народ сам от этого откажется.

Strokov Wladimir
А я разве о другом? И даже не бороться с системой, а выстроить свою, ту которая позволит нам отстроится от влияния игроков извне.


Ваши слова, как говорится, да Богу в уши! А бороться с системой, кроме как при помощи другой системы, безальтернативный вариант.

15:15 13.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
а это как раз говорит о непонимании.
Непонимание, тоже влияние... Здесь, увы не в нашу пользу.
Кольцов Дмитрий
Чья возможность? Простого гражданина или властного олигарха?
У олигарха права и так есть. А у народа, есть лишь это. Вы ведь сами против отмены этого института. И кстати... Путин сказал, что в России олигархов нет.
Кольцов Дмитрий
Мне запомнилось одно выражение, бывшего работника прокуратуры,
Значит тыкали не правильно.
Кольцов Дмитрий
гражданин, совершил самоубийство двумя выстрелами в голову из пистолета
В управлении это сильный манёвр.... То есть пришлось выворачиваться.
Кольцов Дмитрий
А иллюзия работает в первую очередь на иллюзиониста, но не как не на зрителя,
Я могу ошибаться, как и Вы. Выборы это не иллюзия... Они есть. Их пытаются сделать иллюзией, но они всё равно есть.
Кольцов Дмитрий
Рассуждая о выборах, вы путаете объект и субъект управления,
Нет. Я пишу вообще о другом. Выборы для субъекта. это объективная данность. Во всяком случае пока. То, что они носят субъективный характер, это тоже объективная данность.
Кольцов Дмитрий
Я говорю именно о РЕАЛЬНОСТИ.
Разве. А выглядит, так, что вы говорите о иллюзии. Например: глобализация.... она есть. Иллюзорна ли она? В некотором смысле, так как не всегда она идёт прямым путём. Используют ли её против нас. Конечно. Но это не значит, что она иллюзия и её нельзя направить в нужное русло. Однако в отличии от выборов, её не отменить. Выборы же отменить могут, но только, если распространять то, какие они иллюзорные, нужные не нам, а элите и вообще ничего не решают.
Кольцов Дмитрий
В США нет прямых выборов, выборы в США - это лабуда
Прямых нет, но это не лабуда. Это тоже выборы. И это тоже работает. И никто не требует отмены выборной системы.
Кольцов Дмитрий
Политика не любит резких движений, сделают так, что народ сам от этого откажется.
Да. Ведь выборы не для нас с Вами, не так ли...? Тогда зачем нам то они нужны?
Кольцов Дмитрий
А бороться с системой, кроме как при помощи другой системы
Я бы поспорил.... Но при желании, концептуальную власть всегда тоже можно назвать системой. Поэтому спорить не стану.

08:37 15.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
а это как раз говорит о непонимании.
Непонимание, тоже влияние... Здесь, увы не в нашу пользу.
Кольцов Дмитрий
Чья возможность? Простого гражданина или властного олигарха?
У олигарха права и так есть. А у народа, есть лишь это. Вы ведь сами против отмены этого института. И кстати... Путин сказал, что в России олигархов нет.
Кольцов Дмитрий
Мне запомнилось одно выражение, бывшего работника прокуратуры,
Значит тыкали не правильно.
Кольцов Дмитрий
гражданин, совершил самоубийство двумя выстрелами в голову из пистолета
В управлении это сильный манёвр.... То есть пришлось выворачиваться.
Кольцов Дмитрий
А иллюзия работает в первую очередь на иллюзиониста, но не как не на зрителя,
Я могу ошибаться, как и Вы. Выборы это не иллюзия... Они есть. Их пытаются сделать иллюзией, но они всё равно есть.
Кольцов Дмитрий
Рассуждая о выборах, вы путаете объект и субъект управления,
Нет. Я пишу вообще о другом. Выборы для субъекта. это объективная данность. Во всяком случае пока. То, что они носят субъективный характер, это тоже объективная данность.
Кольцов Дмитрий
Я говорю именно о РЕАЛЬНОСТИ.
Разве. А выглядит, так, что вы говорите о иллюзии. Например: глобализация.... она есть. Иллюзорна ли она? В некотором смысле, так как не всегда она идёт прямым путём. Используют ли её против нас. Конечно. Но это не значит, что она иллюзия и её нельзя направить в нужное русло. Однако в отличии от выборов, её не отменить. Выборы же отменить могут, но только, если распространять то, какие они иллюзорные, нужные не нам, а элите и вообще ничего не решают.
Кольцов Дмитрий
В США нет прямых выборов, выборы в США - это лабуда
Прямых нет, но это не лабуда. Это тоже выборы. И это тоже работает. И никто не требует отмены выборной системы.
Кольцов Дмитрий
Политика не любит резких движений, сделают так, что народ сам от этого откажется.
Да. Ведь выборы не для нас с Вами, не так ли...? Тогда зачем нам то они нужны?
Кольцов Дмитрий
А бороться с системой, кроме как при помощи другой системы
Я бы поспорил.... Но при желании, концептуальную власть всегда тоже можно назвать системой. Поэтому спорить не стану.

08:37 15.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Непонимание, тоже влияние... Здесь, увы не в нашу пользу.


Непонимание - это мера представлений об объективной реальности, влияние - это как раз воздействие с более высокой меры понимания, а непонимающий человек вряд ли сможет на что-то повлиять.

Strokov Wladimir
У олигарха права и так есть. А у народа, есть лишь это. Вы ведь сами против отмены этого института. И кстати... Путин сказал, что в России олигархов нет.


Не помню, чтобы Путин говорил о том, что у нас нет олигархов, он говорил о том, что у нас нет экономистов-реформаторов из 90-х. Дело даже не в статусе, а в том кто пригрет властью, все правосудие работает в интересах власть имущих за редким исключением, когда тот или иной случай предается огласке и в дело вмешивается ручное управление. А у народа повторюсь есть только обязанности и в споре простого человека с власть имущим всегда выигрывает казино.

Strokov Wladimir
Значит тыкали не правильно.


А вы знаете как правильно? Если человек в открытую пишет о том, что закон для него не помеха, чем вы будете ему тыкать? Рассказывать о морали и нравственности? Уверяю вас он будет вам смеяться в лицо, еще между делом врать в глаза, выдавая ложь за правду. Еще раз повторюсь, вы видимо с этим в жизни не сталкивались, когда в судебном процессе устраивается кукольный театр и на все ваши тыканья пальцем в статьи закона, вам будут говорить дежурную фразу: "вы произвольно интерпретируете статьи в законе".

Strokov Wladimir
Я могу ошибаться, как и Вы. Выборы это не иллюзия... Они есть. Их пытаются сделать иллюзией, но они всё равно есть.


Они объективно есть, как некое действие, но самого выбора нет. Как вы этого не понимаете? Вам ставят кандидатов, с телевизора вам говорят за кого голосовать, на выбор дают кого хочешь: хочешь либерала, хочешь демократа, хочешь коммуниста и не важно кто победит, хотя победа уже определена заранее и все об этом знают кто должен победить. Разве это выборы? Но вы идете и голосуете, думая, что сделали выбор, а это и есть иллюзия.

Strokov Wladimir
Нет. Я пишу вообще о другом. Выборы для субъекта. это объективная данность.


Говоря о том, что на элиту можно воздействовать при помощи выборов, которые для элиты являются неким препятствием, необходимостью, вы считаете, что народ таким образом оказывает давление, управляет т.е. является субъектом, но ведь это далеко не так, я уже привел вам кучу примеров, да и вы сами сможете привести массу таких примеров из своего региона, где к власти приходит тот кто нужен, свой парень, Народ в этом случае не может являться субъектом.

Strokov Wladimir
Разве. А выглядит, так, что вы говорите о иллюзии.


И вы говорите, что не путаете объектность с субъектностью. Т.е. вы считаете, что вообще все выборы, например в России, проходят в соответствии с законом и к власти приходят люди за которых этот народ проголосовал и это их выбор? Тогда действительно получается вывод, к которому нас подводят либералы, у народа та власть, которую этот народ заслуживает.

Strokov Wladimir
Например: глобализация.... она есть. Иллюзорна ли она? В некотором смысле, так как не всегда она идёт прямым путём. Используют ли её против нас. Конечно. Но это не значит, что она иллюзия и её нельзя направить в нужное русло.


Давайте вспомним правило из КОБ. Глобализация объективный процесс, но ее проведение носит субъективный характер. Здесь нет никакой иллюзии, нам в открытую сказали, как те кто ее проводят, видят этот процесс. Если у нас нет своего видения, значит она и будет проходит по тому сценарию, какой был оглашен с уровня Концептуальной власти. Если возражения есть, тогда их также необходимо озвучить и высказать свое видение, а иначе извините никак. А куда-то что-то направлять вы не сможете, если у вас нет своего понимания этого процесса, направлять чужой процесс в нужное для себя русло, означает, дать согласие работать на чужие интересы. Как в свое время это сделала верхушка КПСС, они ведь тоже хотели направить процесс в нужное русло, но тем самым они отказались от участия в глобальном управлении. Помните какой результат?

Strokov Wladimir
Прямых нет, но это не лабуда. Это тоже выборы. И это тоже работает. И никто не требует отмены выборной системы.


Это работает, безусловно, но не на интересы простого народа США, а требовать отмены никто и не будет. Зачем? Люди спокойно живут в этой иллюзии, их все устраивает, американское общество очень сильно зомбировано и там с вами о правах говорить никто не будет, свобода слова там давно закончилась.

Strokov Wladimir
Да. Ведь выборы не для нас с Вами, не так ли...? Тогда зачем нам то они нужны?


Если мы понимаем этот процесс, то можем им управлять, примеры этому есть, я уже приводил. Но нужно менять саму систему выборов и давать информацию народу, не просто оглашать программу кандидата, а чтобы он неукоснительно ее выполнял и за это была ответственность.

Strokov Wladimir
Но при желании, концептуальную власть всегда тоже можно назвать системой. Поэтому спорить не стану.


Концептуальная власть рождает систему управления и все другие виды власти. Можно ли ее назвать системой? Как-то в образах у меня это сделать не получается, концепция - это бесструктурный способ управления, система - это структура, которая имеет определенную алгоритмику, описание, какую-то схему работы этой системы, в случае же с концепцией мы не знаем как она будет распространяться и по каким алгоритмам она будет работать и когда она начнет работать.

12:49 15.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
а непонимающий человек вряд ли сможет на что-то повлиять.
В меру непонимания, косвенно через тех, кто знает и понимает больше.
Кольцов Дмитрий
Не помню, чтобы Путин говорил о том, что у нас нет олигархов,
Если не ошибаюсь.... интервью F.T.-"У нас уже нет олигархов. Олигархи - это те, кто использует свою близость к власти, для того чтобы получать сверхдоходы. У нас есть крупные компании частные, есть с государственным участием. Но я уже не знаю таких крупных компаний, которые так используют какие-то преференции от близости к власти, таких у нас практически нет", - сказал российский лидер.
Кольцов Дмитрий
в споре простого человека с власть имущим всегда выигрывает казино.
Галунов таки выиграл у неких генералов....
Кольцов Дмитрий
А вы знаете как правильно?
Я этого не утверждаю.... Но не найдя правильной формы, нельзя исключать, что её нет вообще. Иначе либо сдаёмся, либо революция... Вы что выбираете?
Кольцов Дмитрий
Еще раз повторюсь, вы видимо с этим в жизни не сталкивались,
А это ни как не отменяет то, что я пишу...
Кольцов Дмитрий
Т.е. вы считаете, что вообще все выборы, например в России, проходят в соответствии с законом
Разве?... Не уверен, что вообще можно прийти к выводу, что я писал об этом... Попробуйте понять то, что написал я буквально, без измышлений.
Кольцов Дмитрий
Но вы идете и голосуете, думая, что сделали выбор, а это и есть иллюзия.
Я выбирал Путина. Это реальность... он президент. Я не могу его потрогать - факт. Но верен, что так и есть. В чём иллюзия?
Кольцов Дмитрий
Они объективно есть, как некое действие, но самого выбора нет.
По разному... Но институт работает. Зачем работать на то, что бы он перестал работать?
Кольцов Дмитрий
Если у нас нет своего видения, значит она
для на иллюзия....
Кольцов Дмитрий
Помните какой результат?
Иногда мне кажется, что мы говорим о разном.... Ни как не могу понять, что именно Вас смущает.
Кольцов Дмитрий
Это работает, безусловно, но не на интересы простого народа США
Наличие выборов всегда работает на народ. Структура выборов не всегда работает на народ. Отсутствие выборов всегда работает против народа.
Кольцов Дмитрий
Люди спокойно живут в этой иллюзии
Хотите сказать, там все довольны выборной системой? Там нет разговоров, что население обманывают? Вы же знаете, что всё не совсем так, как Вы написали...
Кольцов Дмитрий
Но нужно менять саму систему выборов и давать информацию народу,
Нечего возразить. Особенно, если увидеть, кто и зачем запустил темник - толдычить о выборах как иллюзии... Чем это закончится?
Кольцов Дмитрий
концепция - это бесструктурный способ управления
Концепция без формы - абстрактна. Как её объяснить? Только систематизировав. Причём здесь структурное управление? Концепция стоит на системе... КОБ - система. Концепция сформулирована в КОБ. Форма, это и есть та система, которую я имел в виду. Странно, что вы начали спорить с тем, что я с Вами согласился... Видимо вы этого не заметили... Интересно почему?

11:50 16.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
В меру непонимания, косвенно через тех, кто знает и понимает больше.


Это что-то новое! Т.е. человек, делая что-то неосознанно, либо по указанию или чужому вразумению, иначе, говоря выполняя приказ, работает на свои интересы? Он естественно может управлять тем, кто например понимает еще меньше, но субъектом управления он не является, поскольку не видит весь процесс, а только лишь его часть. Вот например вопрос: Есть система слива в унитазе, как вы думаете кто объект управления, а кто субъект?

Strokov Wladimir
Если не ошибаюсь.... интервью F.T.-"У нас уже нет олигархов. Олигархи - это те, кто использует свою близость к власти, для того чтобы получать сверхдоходы.


Хорошо, соглашусь, что таких олигархов, определение которым дал Путин больше нет, но есть всякие Уссы, Чубайсы, разные региональные кланы и федеральные кланы (бизнесмен Потапов сказал, что их 7 крупных), они ведь имеют реальные рычаги власти и способны давить в.т.ч на Путина, пенсионную реформу либеральный клан все же продавил, пускай с большими оговорками, но продавил.

Strokov Wladimir
Галунов таки выиграл у неких генералов....


Вы внимательно читаете то, что я пишу? Я же сказал с оговоркой, за редким исключением, когда делу придается общественный резонанс через СМИ. А знаете сколько по стране таких Голуновых? Подброс наркоты, это один из самых популярных способов разборок с конкурентами. Тем более Голунов - это спланированная провокация, суть которой было показать, что наша милиция "нас бережет".

Strokov Wladimir
Я этого не утверждаю.... Но не найдя правильной формы, нельзя исключать, что её нет вообще. Иначе либо сдаёмся, либо революция... Вы что выбираете?


Вы немного пошли не в то русло, поскольку упрекнули меня, что я как-то неправильно "тыкал", указывая человеку на нарушение закона. Поэтому спросил, может вы знаете как это делать эффективнее? Форма конечно же есть и я на нее указал, это либо придавать делу огласку, либо пытаться разобраться на более высоком уровне, а лучше и то, и другое. Другого рецепта, пока существует нынешняя система не придумано, прямая линия яркое тому подтверждение. Что, касается выбора из предложенных вам вариантов, то он не уместен, меня не один не устраивает, кроме повышения уровня понимания в обществе, все больше убеждаюсь, что это единственный способ. Путин однажды сказал, что невозможно объединиться вокруг одной личности! Я с ним полностью согласен, личность ушла и объединение распалось в борьбе за власть, объединятся нужно вокруг Концепции, ну или хотя бы идеи.

Strokov Wladimir
А это ни как не отменяет то, что я пишу...


В какой-то степени, да, но без практики, это остается просто словами, хотя я попробовал образно представить ваш предложенный вариант "сильнее тыкать или как-то по другому тыкать" на ту практику, которая у меня была и я понял, что тут хоть затыкайся, дело не в законе, не в конкретном судье или прокуроре, дело в выстроенной системе управления. А тыканье это из серии калейдоскопического мировоззрения, всего лишь фрагмент системы.

Strokov Wladimir
Разве?... Не уверен, что вообще можно прийти к выводу, что я писал об этом... Попробуйте понять то, что написал я буквально, без измышлений.


Вообще это был вопрос, но у меня на основе ваших высказываний, получился именно такой вывод, поэтому я уточнил. Вы же сказали, что не считаете выборы иллюзией и сравнили их с глобализацией, при этом указав мне, что именно я нахожусь в иллюзии, говоря о реальности. Я лишь указал, что в реалии, люди выбирают из тех кандидатов, которых им навязывают (Ложь №1 и Ложь№2). В соответствии с этим, если вы в нынешней ситуации то, что происходит в выборах, не считаете это иллюзией, то значит мы выбираем тех кого хотим и вся ситуация, которая творится в стране - это результат нашего выбора. Простая логическая цепочка, вы более убедительных аргументов, которые бы подтвердили вашу правоту на практике не привели.

Strokov Wladimir
Я выбирал Путина. Это реальность... он президент. Я не могу его потрогать - факт. Но верен, что так и есть. В чём иллюзия?


Мы будем ходить по кругу? Про Путина я уже написал в чем был выбор. Скажите честно вы сомневались перед выборами в том, что победит Путин? И второй вопрос, вы участвовали в выборах в вашем регионе проживания? Можете сказать, какая была явка, кто был из кандидатов и кого в итоге выбрали? И хотели вы за этих кандидатов голосовать? Третий вопрос: Устраивает ли вас положение в вашем регионе, устраивает вас ваш уровень жизни?

Strokov Wladimir
Иногда мне кажется, что мы говорим о разном.... Ни как не могу понять, что именно Вас смущает.


А вы не сможете понять, пока не ответите на вопросы, по крайней мере для себя, которые я вам задаю. Знаете есть такой тандемный принцип. суть его состоит в том, чтобы прийти к единому мнению, нужно правильно поставить перед собой вопрос. Мы часто, начиная дискуссию, пытаемся для себя понять в чем оппонент не прав? Но чтобы понять оппонента, нужно поставить вопрос иначе: В чем мой оппонент прав?

Strokov Wladimir
Наличие выборов всегда работает на народ. Структура выборов не всегда работает на народ. Отсутствие выборов всегда работает против народа.


Наличие самого института выборов, работает на тех кто им реально управляет, находясь в толпо-элитарной системе, не выборы, не их отсутствие не может работать на народ, который думает, что он делает осознанный выбор. Вот если народ, поймет, что выборы - это не выборы, а инструмент манипуляции, поймет на кого он работает, на какие цели и какую более справедливую систему выборов нужно предложить в качестве альтернативы с учетом предыдущих заложенных в нее ошибок и разных инсинуаций, вот тогда можно будет говорит о каком-то народном управлении. Говоря простым языком на примере прошедших выборов на Украине, народ должен хотя бы уметь понимать, когда нужно идти на выборы, а когда ненужно.

Strokov Wladimir
Хотите сказать, там все довольны выборной системой? Там нет разговоров, что население обманывают? Вы же знаете, что всё не совсем так, как Вы написали...


Вообще-то это вы сказали, что там есть выборы и народ что-то решает. Не могу сказать, что все там довольны выборами, но судя по тому, что там показывают, из выборов делают хорошее шоу, а американцы любят шоу. В итоге решение принимают выборщики от элиты и плевать им на мнение простых американцев, важно лобби, кто тебя поддержит во внутриполитической борьбе. Путин хорошо об этом сказа: "неважно кто становится президентом США, политику определяют люди в черных костюмах с черными кейсами"

Strokov Wladimir
Нечего возразить. Особенно, если увидеть, кто и зачем запустил темник - толдычить о выборах как иллюзии... Чем это закончится?


Если это объективная реальность, спросите у знакомых за кого они пойдут голосовать на выборы в Думу в сентябре? Либо скажут не пойду, че туда идти, все-равно победит ЕР, либо пойду проголосую за Жирика, назло чтобы ЕР меньше досталось. Никто в них не верит, но какой-то процент ходит, спрашивается: Почему? Но убери эти выборы, будут кричать, что власть наступает на горло свободе. Ощущаете противоречие? Т.е. выборы как бы есть, но самого выбора нет, а это и есть иллюзия и способ манипуляции.

Strokov Wladimir
Концепция без формы - абстрактна. Как её объяснить? Только систематизировав. Причём здесь структурное управление? Концепция стоит на системе... КОБ - система. Концепция сформулирована в КОБ. Форма, это и есть та система, которую я имел в виду. Странно, что вы начали спорить с тем, что я с Вами согласился... Видимо вы этого не заметили... Интересно почему?


Я написал, что бороться с системой, можно при помощи альтернативной системы, иначе никак. Вы приплели сюда Концепцию, при чем вы не сказали, что согласны, а просто отказались с этим спорить. Добавив, что Концепция ну наверное это система в какой-то мере, поэтому я вам дал свое видение. Единственное мне непонятно причем тут форма и система? Форма может и не быть системой, на мой взгляд. И в чем системность КОБ? Из каких элементов она состоит? По каким алгоритмам работает? Какие взаимосвязи элементов внутри концепции и каковы их функции? Какой количественный и качественный состав элементов КОБ? Все, что я назвал - это составные части системы. Можете пояснить?

13:46 16.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Т.е. человек, делая что-то неосознанно, либо по указанию или чужому вразумению
Я разве так написал? Я пишу, что влияние есть.... в чьих интересах оно, это уже как получится.
Кольцов Дмитрий
Есть система слива в унитазе, как вы думаете кто объект управления, а кто субъект?
Странный вопрос... управляя унитазом - субъекты мы.... Но делая унитаз удобным для нас - субъект производитель. Зачем этот вопрос?
Кольцов Дмитрий
пенсионную реформу либеральный клан все же продавил, пускай с большими оговорками, но продавил.
Я бы поспорил... Путин не стал упираться, зная, что кланы продавят. Может либералы и думают, что продавили, но продавил именно Путин изменения в законе.
Кольцов Дмитрий
за редким исключением,
Дело вне в исключениях, а в прецедентах. То есть в принципе механизм есть.
Кольцов Дмитрий
поскольку упрекнули меня,
Я Вас не упрекал. Я высказал предположение.
Кольцов Дмитрий
А тыканье это из серии калейдоскопического мировоззрения, всего лишь фрагмент системы.
Система нужна и система принимаемая в умолчании всеми. Как выборы. Поэтому я о них и заикнулся.
Кольцов Дмитрий
то значит мы выбираем тех кого хотим и вся ситуация, которая творится в стране - это результат нашего выбора.
Глобализация, это тоже результат выбора... Она может не нравится, но она есть. Её отменить в принципе не получится.... Выборы отменить пытаются. Я же пишу, что выборы в принципе есть. Они не иллюзия. А качество этих выборов, это частный вопрос. Для чего Вы пишете, что выборы иллюзия, я не понимаю.
Кольцов Дмитрий
Мы будем ходить по кругу?
Это вы по кругу ходите... Сомневался ли я, что Путин победит? Гарантий я бы не дал, хоть и был уверен. Насчёт региона... Я уже не помню,.. я голосовал за ПВО....но они не прошли и не могли пройти... Это последнее что я помню... Устраивает ли....? Меня не устраивает.
Кольцов Дмитрий
А вы не сможете понять, пока не ответите на вопросы
Вы задаёте не по существу... Это я отвечал Вам, ставя в пример наличие выборов. Вы теперь мне пытаетесь доказать, что выборы иллюзия.
Кольцов Дмитрий
Мы часто, начиная дискуссию, пытаемся для себя понять в чем оппонент не прав?
Мне зачем это надо? Мне надо понять, прав ли я... И почему Вас сносит в сторону от Вашего же вопроса...?
Кольцов Дмитрий
В чем мой оппонент прав?
Я смысла Вашего спора не вижу... Зачем мне задаваться этим вопросом?
Кольцов Дмитрий
Наличие самого института выборов, работает на тех кто им реально управляет
Им управляем не мы.... Значит вредный институт? Исключить?
Кольцов Дмитрий
Вот если народ, поймет, что выборы - это не выборы
Спросите у людей, верят ли они в честные выборы? Большинство скажут- нет. Однако сама процедура выборов вполне прозрачная. Но все будут говорить: всё плохо, опять Путин сам себя назначил.... Ну как я понял, Вы лично за отмену выборов... Потому, что выборы по Вашему, это плохо, ведь управляют ими какие то шулеры.
Кольцов Дмитрий
Вообще-то это вы сказали, что там есть выборы и народ что-то решает.
Наличие народа как такового влияет на систему в принципе. Вот к примеру за Трампа проголосовали люди и их количество не позволило по полной взорвать ситуацию в США. Их реально много. Ах да.... там же нет выборов... Или всё же есть...
Кольцов Дмитрий
и плевать им на мнение простых американцев,
Сильно сомневаюсь.... Уверен, даже не глядя, что выбор выборщиков кардинально никогда не отличался от выбора избирателей.
Кольцов Дмитрий
Ощущаете противоречие?
Мне кажется это противоречие ощутить надо Вам. Я Вам уже долго это пытаюсь сказать, но Вы спорите.
Кольцов Дмитрий
Т.е. выборы как бы есть, но самого выбора нет, а это и есть иллюзия и способ манипуляции.
Выборы таки есть.... Наконец то... наличие их ведь не иллюзия?
Кольцов Дмитрий
Единственное мне непонятно причем тут форма и система?
Ну к примеру.... язык имеет форму? А алфавит. это система? Вот и КОЮ расставляет системные параметры формируя сознание. ОСУ, ПФУ и пр. систематизирующие формулы. Это системная работа, она сформирована. Это система координат жизни общества. По ней можно строить борьбу с тем, что мы имеем на уровне идеологии.
Кольцов Дмитрий
Можете пояснить?
Могу... Вы называете техническую систему... А я систему более глубокую. Чтобы ответить на такие вопросы, надо подумать. 1. КОБ упакована в лексических терминах и конкретных формулировках. Материалы строго последовательны и непротиворечивы. 2. В первом ответе можно найти и ответ на второй вопрос. 3. По алгоритмам закона времени и по фрактальному распространению информации. 4. Взаимосвязи, интуитивные, образные и логические.... Функции - внедрение в жизнь. 5. Перечислить???

11:34 17.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Я разве так написал? Я пишу, что влияние есть.... в чьих интересах оно, это уже как получится.


Вы написали, что человек в меру непонимания, может косвенно оказывать влияние на процесс, я вас именно так понял, поскольку написано не развернуто. Как такое может быть? Получается круговорот воды в природе, на человека оказывают влияние с более высокой меры понимания, а он уже работает на чужие цели, да оказывая в определенном смысле влияние на сам процесс т.к. является его составной частью т.е. объектом. Я вам не зря задал вопрос по слив в бочке унитаза.

Strokov Wladimir
Странный вопрос... управляя унитазом - субъекты мы.... Но делая унитаз удобным для нас - субъект производитель. Зачем этот вопрос?


Ничего странного в нем нет. Мы не управляем унитазом, мы запускаем этот процесс т.е. являемся спусковым крючком, управляет тот кто придумал эту схему управления, сейчас есть современные бочки, где даже человек не нужен. Вопрос я задал с той целью, чтобы понять как вы определяет субъект и объект управления, поскольку, считаете, что влиять на процесс с меры непонимания можно косвенно. Посмотрите на примере с бочком, мы же не вникаем как устроена эта система, в нас заложен алгоритм, чтобы слить воду, нужно дернуть за ручку или нажать кнопку, обычная схема программного управления и в этой ситуации мы на работу схемы никак не влияем, вот о чем речь. Если у вас другое видение, тогда поясните я не понимаю как можно на что-то косвенно влиять без понимания?

Strokov Wladimir
Я бы поспорил... Путин не стал упираться, зная, что кланы продавят. Может либералы и думают, что продавили, но продавил именно Путин изменения в законе.


Речь здесь не о Путине, он все сделал более чем правильно, если бы он уперся последствия были крайне тяжелыми как для него так и для нас. Вопрос в том, что если бы они не обладали реальными рычагами управления, пошел бы Путин на этот маневр? Если была бы возможность эту реформу не проводить? Тем не менее он вынужден был маневрировать, в этом случае Путин их переиграл как человек с более высокой мерой понимания.

Strokov Wladimir
Дело вне в исключениях, а в прецедентах. То есть в принципе механизм есть.


Механизм, есть и он не состоит в указках на нарушения, поскольку человек, идя на нарушения это прекрасно осознает, а указывать ему - это играть по его правилам. А прецедент - это в первую очередь практика, которая между прочим является критерием истины, вот я о чем хотел вам сказать.

Strokov Wladimir
Я Вас не упрекал. Я высказал предположение.


Но выглядело это как упрек в некомпетентности.

Strokov Wladimir
Система нужна и система принимаемая в умолчании всеми. Как выборы. Поэтому я о них и заикнулся.


А вот здесь я бы очень сильно поспорил! Как вы можете говорить за всех, что кто-то принял выборы по умолчанию? Я в этом очень сильно сомневаюсь, спросите у 10 человек, считают ли они существующую систему выборов справедливыми, а справедливость на мой взгляд это основной критерий оценки, поскольку выборы это по сути соревнование, но как выясняется соревнования не совсем честные. По оглашению, возможно да, люди приняли это как данность.

Strokov Wladimir
Глобализация, это тоже результат выбора... Она может не нравится, но она есть. Её отменить в принципе не получится....


Здесь тоже не соглашусь, поскольку глобализация - это объективный процесс, как например восход солнца, в этом процессе нет критерия выбора, это данность и абсолютно неважно принимаем мы это или нет. А если вы имеете в виду всеобъемлющую Концепцию управления процессом глобализации, то это совсем другой вопрос и до определенного момента, здесь тоже не было выбора. Вы можете до появления МВ, назвать альтернативу Библейской концепции?

Strokov Wladimir
Выборы отменить пытаются. Я же пишу, что выборы в принципе есть. Они не иллюзия. А качество этих выборов, это частный вопрос. Для чего Вы пишете, что выборы иллюзия, я не понимаю.


Никто их не отменит, пока существует либеральная модель и провозглашаются принципы демократии, а если обществом будет принята, иная модель не предполагающая наличия института выборов, то и выборов не будет, потому что приняв новую модель социум с этим согласился по умолчанию.

У вас как-то плохо дело обстоит с различением, выборы есть как некий процесс, ритуал, действие, но по ФАКТУ, это не выборы, потому что выбор это проявление свободы и воли, а когда тебе предлагают выбирать из двух зол, а третьего не дано, то такое действие не может называться выбором как таковым. Прочитайте внимательно то, что я пишу: Иллюзия не в наличии самого института выборов, а иллюзия состоит в самом ВЫБОРЕ, вы думаете, что выбираете, на самом деле вам уже выбрали того кого посчитали нужным, сложность состоит в том, чтобы вас направить в нужное русло, а если не захотите есть запасной вариант, бесструктурное управление предопределенностями. Перед выборами мнение толпы изучили, разбили на группы, под это дело подобрали кандидатов и лозунги, ВСЕ, вот и весь выбор, победит тот кто выразить мнение большинства, либо остальные на его фоне будут смотреться намного хуже, но это будет СВОЙ кандидат, работающий не на интересы толпы. Как можно не понимать такую простую технологию?

Strokov Wladimir
Мне зачем это надо? Мне надо понять, прав ли я... И почему Вас сносит в сторону от Вашего же вопроса...?


Но вы же чтобы понять свою правоту, обращаетесь к оппоненту (-ам), с вопросом или утверждением и для этого вступаете в дискуссию. Ваше утверждение было в том, что выборами грубо говоря можно воспитать элиту. Далее вы стали утверждать, что выборы это некий народный инструмент, без которого ну никак. Если коротко, то в меру понимания, да, а в меру непонимания не при каких обстоятельствах, поскольку пока выборы - это инструмент в руках той самой элиты, которая хорошо умеет им пользоваться.

Strokov Wladimir
Я смысла Вашего спора не вижу... Зачем мне задаваться этим вопросом?


Владимир, вы меня огорчаете! Вы либо читаете невнимательно, либо это то о чем как раз я и хотел вам сказать. Если вы увидели знак вопроса, то это не значит, что это вопрос именно к вам. Я попытался вам объяснить правило работы тандемного принципа, не более, но вижу, что не получилось.

Strokov Wladimir
Им управляем не мы.... Значит вредный институт? Исключить?


Нет, нужно научиться им управлять, а чтобы этого добиться необходимо понимать как функционирует эта система, 1 и 2 правило ПФУ.

Strokov Wladimir
Спросите у людей, верят ли они в честные выборы? Большинство скажут- нет. Однако сама процедура выборов вполне прозрачная.


Объясните в чем ее прозрачность? То, что урны стали прозрачные? Люди не верят не в выборы, а люди не верят, что их выбор на что-то повлияет, выбирать не из кого, все кругом воры или вот этот хороший мужик, говорит красиво, но его не выберут, потому что мафия все захватила. Разве не так?

Зазнобин, приводил очень хороший пример про театр. Когда на сцену выходят актеры, зрители не видят, что происходит за кулисами и кто за ними находится, они видят только театральную часть представления, а попытка заглянуть за кулисы, будет порицаема со стороны общества, но из-за кулис можно спокойно наблюдать за толпой.

Strokov Wladimir
Но все будут говорить: всё плохо, опять Путин сам себя назначил.... Ну как я понял, Вы лично за отмену выборов... Потому, что выборы по Вашему, это плохо, ведь управляют ими какие то шулеры.


Покажите, где я написал, что хочу чтобы выборы отменили, не включайте эффект Левия Матвея.

Strokov Wladimir
Наличие народа как такового влияет на систему в принципе. Вот к примеру за Трампа проголосовали люди и их количество не позволило по полной взорвать ситуацию в США. Их реально много. Ах да.... там же нет выборов... Или всё же есть...


А кто выдвинул Трампа, чтобы за него проголосовали? И кто настроил на это американскую толпу? И его победа была не столь предсказуема как могло бы показаться, за Клинтон стояли тоже определенные силы. Скажите лет 7-8 тому назад, что Трамп будет президентом США, над вами бы очень сильно посмеялись. Взорвать ситуацию в США не позволили другие силы, толпу просто направили и если бы вдруг победила Клинтон, никакого взрыва внутри общества США не произошло бы, взрыв бы был чуть позже, но не по причине выборов.

Strokov Wladimir
Сильно сомневаюсь.... Уверен, даже не глядя, что выбор выборщиков кардинально никогда не отличался от выбора избирателей.


Дело в том, что реальным избирателям всегда покажут на табло те цифры, которые нужно и отдельный избиратель не будет знать сколько в реальности было голосов за кандидата. Почитайте в прессе как проходят выборы в США среди простого обывателя, если их сравнивать с нашими, то у нас это вообще пик демократии по сравнению с ними и рекомендую почитать как избирался Обама, точнее как там тасовали голоса.

Strokov Wladimir
Мне кажется это противоречие ощутить надо Вам. Я Вам уже долго это пытаюсь сказать, но Вы спорите.


Я не спорю, а пытаюсь понять на чем основано ваше мнение, но каких-то серьезных аргументов пока не увидел, хотя я за вас сделал эту работу, приведя два примера, выборы на Сахалине и выборы в своем регионе, для того, чтобы вы поняли в каком случае народ может оказывать на власть давление при помощи выборов.

Strokov Wladimir
Выборы таки есть.... Наконец то... наличие их ведь не иллюзия?


Ну это уже какой-то уровень 5-го класса, да слово есть, спектакль под одноименным названием есть, закон есть, сценарий есть, актеры тоже на месте, жаль, что нет ВЫБОРА. Ответьте на вопрос: Вы находясь в театре в качестве зрителя, можете изменить ход спектакля и его концовку?

Strokov Wladimir
Ну к примеру.... язык имеет форму? А алфавит. это система?


Хорошо, а если не придуман алфавит, то и языка получается нет? Вы неразрывно связываете форму и систему, судя по вашему предыдущему топику, вот я и задал вопрос.

Strokov Wladimir
ОСУ, ПФУ и пр. систематизирующие формулы. Это системная работа, она сформирована.


А разве ОСУ и ПФУ - это система, можете их расписать в качестве системы на основе определения - система по КОБ?

Система — множество элементов, взаимодействующих друг с другом и средой, окружающей систему, в котором определены:

функциональная специализация каждого из элементов, т.е. их количественный и качественный состав;

взаимосвязи;

алгоритмика функционирования элементов и системы в целом.

По-моему ПФУ - это правила по которым создается система, ОСУ - это механизм, инструмент управления этой системой. Но, я не спорю, просто сам хочу в этом разобраться, готов выслушать ваши контраргументы.

Strokov Wladimir
Могу... Вы называете техническую систему... А я систему более глубокую. Чтобы ответить на такие вопросы, надо подумать. 1. КОБ упакована в лексических терминах и конкретных формулировках. Материалы строго последовательны и непротиворечивы. 2. В первом ответе можно найти и ответ на второй вопрос. 3. По алгоритмам закона времени и по фрактальному распространению информации. 4. Взаимосвязи, интуитивные, образные и логические.... Функции - внедрение в жизнь. 5. Перечислить???


Нет, не техническую систему. Вот определение, что такое КОБ из ВИКИ КОБ - это идея о построении действительно достойного звания человека общества человеков, и определённое понимание мироустройства, позволяющее воплотить эту идею в жизнь.

Если даже смотреть по ДОТУ, то получается по оглашению Концепции мироустройства, в результате ее распространения в обществе, на ее основе возникают системы самоуправления, формируются структуры по принципу взаимовложенности систем. По крайней мере так написано в теории. Но даже если смотреть по определению системы, которые я дал выше, непонятно кто является элементом, распространяя Концепцию мы не знаем по какому алгоритму она будет работать, какие у элементов будут взаимосвязи, какие у них будут функции, ну и.т.д.

15:00 17.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Вы написали, что человек в меру непонимания, может косвенно оказывать влияние на процесс
Да. Но это значит, что им можно управлять. Если кто то вообще не может повлиять на что то, им управлять нет смысла.
Кольцов Дмитрий
как можно на что-то косвенно влиять без понимания?
Даже объект, не способный стать субъектом может косвенно оказывать влияние на процессы. Ну вот копаете Вы канаву, и вдруг.... кирпичи да камни... Объекты, а как повлияли. А если это люди....? А если их много....? На по факту этого объект влияет на процесс. Наличие человека уже возможность влияния... Сам он будет влиять или нет, это не мешает оказывать объективное влияние.
Кольцов Дмитрий
Механизм, есть и он не состоит в указках на нарушения
Почему бы и нет.... Не корректно механизм работает. Помните ламповые телевизоры...? Пока по нему не стукнешь - не работает:))) Хотя сам механизм этого как бы не предусматривает.
Кольцов Дмитрий
Но выглядело это как упрек в некомпетентности.
Пардон... не хотел вызвать у Вас такие ассоциации.
Кольцов Дмитрий
спросите у 10 человек, считают ли они существующую систему выборов справедливыми,
Вы не корректно ставите вопрос... Ну кто в здравом уме назовёт систему у нас в стране справедливой? Это манипуляция, а не вопрос. Спросите у людей - считают ли они, что выборная система в России вообще нужна, или отменить её на фиг и дело с концом...?
Кольцов Дмитрий
но как выясняется соревнования не совсем честные.
И что? Спорт долой?
Кольцов Дмитрий
А если вы имеете в виду всеобъемлющую Концепцию управления процессом глобализации, то это совсем другой вопрос
Ну да... Я имел в виду именно это. Выбор же сделан. И ими и нами. Всё остальное касается качества управления по мере понимания. Для обывателя выборы тоже объективная данность. И тоже делается выбор: участвовать или нет, за кого проголосовать, испортить бюллетень...
Кольцов Дмитрий
Вы можете до появления МВ, назвать альтернативу Библейской концепции?
Ведь жили как то до библейской концепции... Да, оформлены те способы в нечто подобное не были, но это была альтернатива. Тот же Сталин искал выход из библейского проекта и сам жил по ощущениям альтернативы...
Кольцов Дмитрий
функции будет принята, иная модель не предполагающая наличия института выборов
Но пока это невозможно. К этому ведут.
Кольцов Дмитрий
У вас как-то плохо дело обстоит с различением,
Да.. да... моя нравственность валяются в пыли:))) Вы хоть видите, что мы пишем о разном?
Кольцов Дмитрий
вы думаете, что выбираете, на самом деле вам уже выбрали
Выбор это не только выбор кандидата.... настоящий выбор мы делаем не на участке голосования. Институт есть. Он необходим. С этим вы не спорите. нуждается ли он в корректировке? Мы оба считаем - да. Вот Вам общий знаменатель. О чём Вы ещё хотите поспорить?
Кольцов Дмитрий
Как можно не понимать такую простую технологию?
У меня ощущение, что Вы пытаетесь доказать что то своему отражению. Интересно, а когда Путина выбрали, как его выбрали за Вас, если Вы сами за него голосовали?
Кольцов Дмитрий
Ваше утверждение было в том, что выборами грубо говоря можно воспитать элиту.
Это тупик. Или настолько плохо пояснил свою позицию(а я делал это не раз), или у Вас прекрасное воображение... Что собственно и не плохо было, бы, если бы оно не оказалось безудержным.
Кольцов Дмитрий
Я попытался вам объяснить правило работы тандемного принципа, не более, но вижу, что не получилось.
Мы с Вами идём параллельными курсами, но разными дорогами... Ваш тандемный принцип не сработает именно поэтому.
Кольцов Дмитрий
Нет, нужно научиться им управлять
Но при этом вы участвуете в процессе отмены выборов как таковых.
Кольцов Дмитрий
Объясните в чем ее прозрачность?
Ну к примеру.... С каждым годом выборы всё сложнее подделать. Камеры, наблюдатели, чёткая работа с документами..... Не идеально, но тенденции положительные. Выбора нет? Это говорит лишь о том, что он есть и его боятся. Поэтому мухлюют. Однако всё это намного чище, чем было в 2000-х и тем более в 90-х. И прозрачней чем в США. И наверное чем в Европе.
Кольцов Дмитрий
Покажите, где я написал, что хочу чтобы выборы отменили
Вы сами пишете: выбора нет, иллюзия, все воры, мафия захватила... Эти же тезисы на устах майдаунов и навальнят... Конечно, Вы не против выборов. но работаете против... Без провокации Вы не видите ничего, кроме своего мнения.
Кольцов Дмитрий
А кто выдвинул Трампа, чтобы за него проголосовали? И кто настроил на это американскую толпу?
А зачем настраивать толпу, если она не влияет? выборщиков настроили бы и всё....
Кольцов Дмитрий
Скажите лет 7-8 тому назад, что Трамп будет президентом США, над вами бы очень сильно посмеялись.
Да я бы первый поржал... Однако Трамп выглядит типичным "дядей Сэмом". Он идеально вписывается в свою нынешнюю должность.
Кольцов Дмитрий
Дело в том, что реальным избирателям всегда покажут на табло те цифры
У нас большинство в этом уверено. И это тиражируется. Как Вы думаете, для чего эта мысль внедряется в головы избирателей всего мира?
Кольцов Дмитрий
то у нас это вообще пик демократии по сравнению с ними
Вот Вам и прозрачность...
Кольцов Дмитрий
Я не спорю
Вы этого даже не видите... Спорите, доказываете... Мы говорили о другом. И пример был о другом и про другое... Но вы увидели то, с чем Ваше эго не согласно и понеслось.... Для чего? Я разве не знаю как выборы проходят? Эти психи. которые говорят "Путин вор" говорят почему то Вашими словами и Вашими же примерами. Я озадачен.
Кольцов Дмитрий
Ну это уже какой-то уровень 5-го класса
Ну не знаю как ещё Вам внедрить мысль, что я начинал разговор об именно этом. Между прочим. отвечая на Ваш вопрос. Но для Вас это 5-й класс. То, что Вы понять ни как не в силах.
Кольцов Дмитрий
Хорошо, а если не придуман алфавит, то и языка получается нет?
Почему? Я лишь пример привожу, что именно можно назвать системой и структурой в широком использовании этих слов. Не было алфавита, но структура то была у языка.
Кольцов Дмитрий
А разве ОСУ и ПФУ
Это элементы системы.
Кольцов Дмитрий
По-моему ПФУ - это правила по которым создается система, ОСУ - это механизм,
Я писал о широком использовании слова система... именно в этом контексте. Когда придаётся форма некой теории, то теория структурирована в систему.
Кольцов Дмитрий
мы не знаем по какому алгоритму она будет работать,
Знаем. Потому, что КОБ распространяется не год или два... Работает.

08:51 19.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Почему бы и нет.... Не корректно механизм работает. Помните ламповые телевизоры...? Пока по нему не стукнешь - не работает:))) Хотя сам механизм этого как бы не предусматривает.


Я же пояснил в чем состоит механизм, дело не в том корректен он или нет, просто по практике других вариантов нет, либо я о них не знаю и по той же практике как вы выразились "надо лучше тыкать" не работает, хоть стучи по ламповому телевизору, хоть по плазме, тем более, что неважно предусматривает изначально механизм то или иное воздействие или нет, практика критерий истины, что вы вообщем своим примером и подтвердили.

Strokov Wladimir
Вы не корректно ставите вопрос... Ну кто в здравом уме назовёт систему у нас в стране справедливой? Это манипуляция, а не вопрос. Спросите у людей - считают ли они, что выборная система в России вообще нужна, или отменить её на фиг и дело с концом...?


Что значит кто в здравом уме назовет? Если вы сами подтверждаете, что люди назовут эти выборы несправедливыми, то значит есть на это какая-то причина? Тогда вопрос: Какая? Что касается вашего вопроса, то я думаю, что однозначного ответа вы не получите, уверен, что найдутся те кто скажет: Мне пофиг я на них не хожу или пускай отменяют все-равно выбор предрешен. Но возможно найдутся люди, которые скажут, что не приемлют выборы именно в таком формате и систему нужно менять, но не отменять. И ваш вопрос как раз будет некорректным, по одной простой причине, что предполагает однозначный ответ: да, нет, не знаю. А вот, если спросить человека, считает ли он эту систему справедливой, то по крайней мере, можно задать следующий вопрос: Почему он так считает? И заметьте в моем вопросе, отмена самого института выборов не стоит в отличии от вашего, хоть и приведенного в качестве примера, об отмене выборов так или иначе говорите как раз вы, перечитайте наш диалог и вы это поймете.

Strokov Wladimir
И что? Спорт долой?


Ваш формализм просто зашкаливает, вы как-то воспринимаете все буквально, если соревнования нечестные, то их нужно отменить. Но можно ведь не отменять, а сделать их честными?

Strokov Wladimir
Ну да... Я имел в виду именно это. Выбор же сделан. И ими и нами. Всё остальное касается качества управления по мере понимания. Для обывателя выборы тоже объективная данность. И тоже делается выбор: участвовать или нет, за кого проголосовать, испортить бюллетень...


Кем он сделан? Вами, мной, нашими предками? Если вы считаете отсутствие с нашей стороны предложенной альтернативы, выбором, тогда наверное, да. Нам предложили, мы почесали репу и махнув рукой сказали: "да будет так"! Тогда почему наша цивилизация 3000 лет этому всячески сопротивляется? Может и выбора никакого не было, просто тот кто на тот момент управлял, намеренно нам не сказал, что нужно делать выбор? Тогда получается, что и выбора никакого не было, а было чистой воды предательство? А испортить бюллетень, проголосовать за того кто есть - это равно отказаться делать выбор, соответственно опосредовано сделать выбор за нужного власти кандидата, но будет ли это ваш выбор? Что касается не ходить, то тут тоже не все однозначно и определенно, смотря в какой ситуации.

Strokov Wladimir
Ведь жили как то до библейской концепции... Да, оформлены те способы в нечто подобное не были, но это была альтернатива. Тот же Сталин искал выход из библейского проекта и сам жил по ощущениям альтернативы...


Жили и не тужили, были региональные Концепции, а другая всеобъемлющая была? А региональная Концепция не является глобальной до того момента, пока она не оглашена всем участникам общего хода процесса. У Сталина была попытка, но не было сформировавшейся Концепции, выраженной в строгих лексических формах.

Strokov Wladimir
Но пока это невозможно. К этому ведут.


Правильно, потому что собираются изменить модель, зачем при завершении глобализации выборы? Маски будут сброшены и станет очевидным то, что и до этого никаких выборов не было, была определенная форма назначения на должность, чтобы у людей создавалась какая-то иллюзия проявления божественной воли и они не выходили из-под контроля, спрашивая у власти за результат. Вопрос: Зачем проводить всякого рода цветные революции в странах, где как бы демократия и есть институт выборов, что вообщем пытаются сделать и у нас? А после переворота, опять проводить выборы, после которых жизнь простого человека не меняется, а лишь становится хуже?

Strokov Wladimir
У меня ощущение, что Вы пытаетесь доказать что то своему отражению. Интересно, а когда Путина выбрали, как его выбрали за Вас, если Вы сами за него голосовали?


Хорошо, возвращаемся к Путину! Если не получается, разобраться самим, давайте рассуждать по авторитету. Зазнобин, да и Петров в своих лекциях говорили, что Путин выходец из так называемого семейного клана, который в начале его президентства, жестко осуществлял над ним контроль. Путин попал во власть, благодаря своим способностям решать межклановые конфликты, поэтому его и продвинули наверх, чтобы за него проголосовал народ. А потом, уже благодаря своей нравственности и способности управлять, ему постепенно удалось отстранить разного рода кланы непосредственно от прямого управления и подчинить себе силовые структуры, нашлись люди во власти, которые за ним пошли, видя в нем лидера. Поэтому все байки, что я или вы проголосовали за Путина и он стал президентом, расскажите кому-нибудь другому. Чтобы хотя бы у нас с вами была возможность проголосовать за того или иного человека, необходимо, чтобы его кандидатуру согласовали и выдвинули на выборы, а для этого еще и деньги нужны причем не малые.

Strokov Wladimir
Но при этом вы участвуете в процессе отмены выборов как таковых.


Если бы я даже этого очень сильно хотел, у меня это вряд ли бы получилось, по одной простой причине, что те же самые либералы, очень сильно ударили бы меня за это по башке, поскольку я занимаюсь подрывом их основных институтов. При ныне существующей модели, никогда они от них не откажутся, даже если народ будет просить, в этом случае с глобального уровня будет изменена модель, вот и все.

Strokov Wladimir
Ну к примеру.... С каждым годом выборы всё сложнее подделать. Камеры, наблюдатели, чёткая работа с документами..... Не идеально, но тенденции положительные. Выбора нет? Это говорит лишь о том, что он есть и его боятся. Поэтому мухлюют.


А вы не думали, что вся эта прозрачность делается для того, чтобы устроить майдан? Вспомните, когда была болотная, она была связана именно с выборами, где якобы фиксировались фальсификации и сейчас будут это делать. В камеру вы видите сам процесс голосования, но вы не видите процедуру подсчета бюллетеней. Все мухлевание связано с ЕР и ее дискредитацией как правящей партии, цель одна раскачать народ. Если вы утверждаете, что есть выбор и он стал прозрачен, почему не голосуют за другие партии? Или почему вообще не голосуют, это же такой мощный инструмент влияния на власть?

Strokov Wladimir
Вы сами пишете: выбора нет, иллюзия, все воры, мафия захватила... Эти же тезисы на устах майдаунов и навальнят... Конечно, Вы не против выборов. но работаете против... Без провокации Вы не видите ничего, кроме своего мнения.


Ну, а если это иллюзия, что я должен про это говорить? Давайте оставим все как есть? Я да работаю, против именно таких выборов, но я не работаю против отмены самого института. Тогда получается, что ВВП тоже по вашему саботажник, он же призывал украинцев не ходить на выборы т.е. опосредовано был против выборов в принципе. Также, говоря о том, что народ не пойдя на выборы губернатора на Сахалине, из-за отсутствия выбора с требованием дать им других кандидатов, они сделали правильно, соответственно это тоже косвенно против выборов?

Strokov Wladimir
А зачем настраивать толпу, если она не влияет? выборщиков настроили бы и всё....


Для поддержания иллюзии выбора, сохранения устойчивости управления и достижения поставленных целей в управлении. Без народной поддержки, вы не сможете управлять, народ - это основа любого государства, но это не значит, что нельзя управлять самим народом для того чтобы выбор был правильным.

Strokov Wladimir
Дело в том, что реальным избирателям всегда покажут на табло те цифры

У нас большинство в этом уверено. И это тиражируется. Как Вы думаете, для чего эта мысль внедряется в головы избирателей всего мира?


Я не видел, чтобы это тиражировалось, особенно у нас, однако отдавая свой голос, вы не знаете как проголосовали другие 100 000 человек, как и каждый из этих 100 000 не знает как проголосовали вы, поэтому на основании статистических данных, процент отданных голосов можно подогнать, чтобы не было разрыва результата с общим мнением, именно для этого проводятся всякого рода праймериз, соц.опросы и.т.д.

Strokov Wladimir
Вот Вам и прозрачность...


По сравнению с Америкой, да они особо не заморачиваются, но не забывайте, что нам в этом плане сложнее, поскольку мы под внешним управлением, поэтому чтобы сохранять устойчивость, необходимы разные наблюдатели из других стран, камеры, прозрачные урны и прочее, во избежании чрезмерного внешнего давления, США это не нужно, поэтому они наблюдателей из чужих стран не допускают на пушечный выстрел.

Strokov Wladimir
Вы этого даже не видите... Спорите, доказываете... Мы говорили о другом. И пример был о другом и про другое... Но вы увидели то, с чем Ваше эго не согласно и понеслось.... Для чего?


О чем мы говорили, напомните? Изначально, да о другом, но когда вопрос зашел про воспитание элит, вы предложили выборы. Я вам пытаюсь на примерах, которых привел уже невероятное множество показать, что выборы пока на них присутствует толпа, это инструмент в первую очередь для элиты, чтобы толпа не жужжала о своих попранных правах и вела себя тихо.

Strokov Wladimir
Но для Вас это 5-й класс. То, что Вы понять ни как не в силах.


Что я не в силах понять? То, что выборы это какая-то благость, вызывающая непомерный страх и дрожь в коленях у элиты? Поверьте, они боятся не этого, больше всего они боятся ответственности за результат, либо его отсутствие. А то, что вы говорите я действительно не могу понять, поскольку вы не можете привести убедительных аргументов, когда это было бы так, а не иначе, обвиняя меня в том, что я может быть и косвенно, но хочу искоренить этот институт. Хотя я лишь предлагаю его усовершенствовать, либо использовать в нынешнем виде в качестве инструмента, но с более высокой мерой понимания.

Strokov Wladimir
Почему? Я лишь пример привожу, что именно можно назвать системой и структурой в широком использовании этих слов. Не было алфавита, но структура то была у языка.


Вопрос был не в этом, а в возможности существования формы без системы.

Strokov Wladimir
Это элементы системы.


Элементы какой системы? Я вам привел определение КОБ из источника, где КОБ не упоминается как система. Тогда дайте ваше определение термину элемент, как вы его понимаете?

Strokov Wladimir
Я писал о широком использовании слова система... именно в этом контексте. Когда придаётся форма некой теории, то теория структурирована в систему.


Вот поэтому я и спрашиваю, может ли форма быть отделена от системы, вы я вижу ее не отделяете, хотя это противоречит вашему же примеру про язык.

Strokov Wladimir
Знаем. Потому, что КОБ распространяется не год или два... Работает.


То, что она распространяется это не доказывает, что КОБ является системой, любая информация распространяется с определенной целью, в данном случае цель - построение социально-справедливого общества и воспитания в нем людей с человеческим строем психики. Социально-справедливое общество - это система, которое строится на основе КОБ, Тогда, что есть КОБ? Система, которая строит систему? Но ведь на основании КОБ можно построить разные системы по своей структуре, все будет зависеть от творческого потенциала и особенностей культуры народов, одинаковы будут только генеральный вектор целей.

15:07 19.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
надо лучше тыкать
Я не так писал.... Не лучше, а по другому... Я не исключаю работающий способ вообще. я не хочу сказать, что кто то там не прав, раз не смог. Это с ходу как правило не находится. Но исключать возможность работоспособности того или иного механизма влияния я не хочу.
Кольцов Дмитрий
И заметьте в моем вопросе, отмена самого института выборов не стоит в отличии от вашего,
Вот именно. То что есть несправедливость в мире, знают большинство. Зачем спрашивать? Чтобы задать второй вопрос? А те кому пофиг... их в первую очередь обманывают. Они готовы принять обман, как норму. Но вернёмся к вопросу. считают ли выборную систему в России несправедливой... Все скажут - считаю... Почему? Всё уже решили за нас. Как вы это можете аргументировать? ...... пауза.... самый популярный ответ будет - "Путин у власти 20 лет, его никто не выбирает, а он всё там..." дальше так или иначе будет вопрос - что делать с несправедливыми выборами... Что на это ответят люди? да дело то не в этом... Почему не подвести сразу к этому вопросу, миную все предыдущие...?
Кольцов Дмитрий
Но можно ведь не отменять, а сделать их честными?
Я Вам уже давно пишу - Вы не со мной спорите. Вы доказываете фантому прописные истины. Зачем писать про шоу на выборах. когда я вообще про институт начал писать?
Кольцов Дмитрий
об отмене выборов так или иначе говорите как раз вы
Я писал не об отмене, а спрашивал Вас - что делать с такими выборами....? С иллюзией...? С ничего не решающим институтом...? Вы всё на меня переложили. Отменить? Вы - я этого не говорил.... Вы вообще ничего не говорили. Выборы у нас несут пользу только элите - пишете Вы... Я спрашиваю - они для народа вредны? Я не делаю выводов, я спрашиваю. Вы же пишете, что я сам пишу об отмене... Мне зачем это, если не я их критикую?
Кольцов Дмитрий
Кем он сделан?
Не важно кем... Люди приняли такое положение вещей...осознанно или нет... дело тоже не в этом. Принятие и было выбором. Мы ежесекундно делаем выбор.
Кольцов Дмитрий
но будет ли это ваш выбор?
Когда вы играете в шахматы и у Вас кроме короля остались одни пешки, Вам же это не нравится... Но какой и куда пойти выбирать Вам. У нас с Вами нет других кандидатов на данный момент. Условия таковы.... Мы играем дальше или устраняемся?
Кольцов Дмитрий
Жили и не тужили, были региональные Концепции, а другая всеобъемлющая была?
Её можно было оформить на основе региональной.
Кольцов Дмитрий
Маски будут сброшены и станет очевидным то, что и до этого никаких выборов не было
Для многих это уже очевидно... Вы например. Но отмена выборов будет сопровождаться напряжением среды. Им нужно, чтобы большинство совсем разуверилось в данном механизме и взрыва не произошло. А нам нужно, чтобы они и думать не могли о таком.
Кольцов Дмитрий
Зазнобин, да и Петров в своих лекциях говорили, что Путин выходец
Эти личности говорят о вероятностях.... То есть, вероятность того, что Путин принадлежал тем то и тем то очень высока. Это доказательства, или аргументы? С Путиным встречался Киссенджер(и может быть не раз) пока В.В. работал у Собчака... Позже Путин выдвигается в премьеры... А дальше в президенты... У ГП с кадрами полный привет, а Путин уже известен в определённых кругах. так кто его туда "предложил"? "Семья"? Или "семья" при поддержке ГП(возможно через посредников)?
Кольцов Дмитрий
Поэтому все байки, что я или вы проголосовали за Путина и он стал президентом, расскажите кому-нибудь другому.
Так то мы всё равно голосовали.... выдвинули его или нет, но кому то поперёк горла его 70%.... А нам они как воздух... Так что выбор всё же был. Это моё личное мнение.
Кольцов Дмитрий
что те же самые либералы, очень сильно ударили бы меня за это по башке
Нет. Они обычные фашисты, которые переобуются в мгновенье ока, когда время придёт менять структуру управления толпой. Вы конечно этого не хотите, но мысль о бесполезности выборов ходит не один десяток лет. Разве не похоже это на окно Овертона?
Кольцов Дмитрий
А вы не думали, что вся эта прозрачность делается для того, чтобы устроить майдан?
Думаю, что прозрачность делается для устойчивости управления, а вот то, что в это могут вписаться для провокаций толпы, это уже второй вопрос.
Кольцов Дмитрий
Или почему вообще не голосуют, это же такой мощный инструмент влияния на власть?
Во первых так не считают. Во вторых набор кандидатов и партий усечён до безобразия. В третьих Украина вообще могла совершить великолепный выбор не придя на выборы... У них тоже был выбор.
Кольцов Дмитрий
Я да работаю, против именно таких выборов
Вы верите в то, что информация о том, что выборы вещь бесполезная может быть окном Овертона?
Кольцов Дмитрий
Тогда получается, что ВВП тоже по вашему саботажник,
Нет. Пякин внедряет продолжение своей мысли. Почему и куда ведёт.... То есть у него есть конкретная цель. А это уже другой сценарий.
Кольцов Дмитрий
с требованием дать им других кандидатов
Да. У них было конкретное предложение. То есть, они ЗА выборы, но.... за хорошие и честные... Они не говорят - выборы отстой. Они говорят - то что у них чинуши творят - нехорошо.
Кольцов Дмитрий
Без народной поддержки, вы не сможете управлять,
Вот именно. Влияние косвенное есть всегда только по факту наличия народа. Видимо мне надо учиться объяснять более понятно.
Кольцов Дмитрий
Я не видел, чтобы это тиражировалось, особенно у нас,
Вы и сейчас сами это тиражируете... вы запускаете определённый информационный модуль. Как его используют потом, вы не задумываетесь. Вы не хотите разрухи, но кто то хочет и будет это делать, в том числе и основываясь на Ваших словах. А подобное я слышу ещё с начала 90-х.... да и в 80-х скорее всего это уже звучало.
Кольцов Дмитрий
О чем мы говорили, напомните?
Вы спросили, как управлять этой армией чинуш... Не буквально, но я так примерно понял. Я в качестве предположения написал, что нужна система при которой хочешь не хочешь гады будут работать на страну. Привёл пример - наличие выборов. Эту систему принимают все..... в общем.... и люди и гады. Может и хотят её упразднить, но не могут. Вы ответили на это.... это не решит ни чего, выборы иллюзия.... Признаю.... зацепило... Потому диалог длинный. И только позже заметил, что говорим уже про другое... Начал сигнализировать.:))) Ещё раз... я не выборы предложил, а систему на подобии выборов, которая принимается всеми. Подобие именно этом, что её сломать не удаётся. Эта система очень живучая. Мухлюют? Да. Не признают? Признают.
Кольцов Дмитрий
То, что выборы это какая-то благость, вызывающая непомерный страх и дрожь в коленях у элиты?
Выборы как институт - благо. Боятся ли они выборов? Нет. Они боятся потерять нити управления. В любых аспектах.
Кольцов Дмитрий
обвиняя меня в том, что я может быть и косвенно, но хочу искоренить этот институт.
А как вы хотели? Вы постоянно твердите - выборы не благо, они плохо... Вроде как: выборы - зло. А что со злом делать, Вы не говорите... Зло искореняется в общем то. Если бы вы писали - наличие мухляжа в выборной системе зло и это надо искоренять... Был бы другой вывод. Если вы не против выборов, то сами не понимаете, что пишете. Может на эмоциях... я не знаю... Мне угадывать?
Кольцов Дмитрий
возможности существования формы без системы.
Система это механизм. Если Вы будете что то использовать, то нужна система. Вот палка, у неё есть форма.... Но что бы что то из неё сделать нужна система. Она вырабатывается. КОБ тоже система. Есть отношение к миру и нужно сформировать систему, что бы было понятно само отношение и что вообще делать. Я об этом.
Кольцов Дмитрий
Вот поэтому я и спрашиваю, может ли форма быть отделена от системы, вы я вижу ее не отделяете
Ну как не отделяю.... Форма есть у всего. В МИМ это информация. Система это мера. Я могу отделить, но они всё равно будут рядом.
Кольцов Дмитрий
Система, которая строит систему?
А что в этом Вас смущает?

10:18 20.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Но исключать возможность работоспособности того или иного механизма влияния я не хочу.


Т.е. "лучше тыкать" это по-вашему работоспособный механизм? Ладно, проехали, надеюсь, что вам в жизни не придется с этим когда-нибудь столкнуться, но если вдруг, может тогда меня вспомните.

Strokov Wladimir
Вот именно. То что есть несправедливость в мире, знают большинство. Зачем спрашивать?


Может для того чтобы снять обратные связи, понять как работает система и сформулировать тезис о том, что в ней необходимо изменить.

Strokov Wladimir
А те кому пофиг... их в первую очередь обманывают. Они готовы принять обман, как норму.


Таких большинство, посмотрите статистику по посещаемости, кроме выборов президента, она и так понятна. Вы кстати ушли от прямого вопроса: Участвовали ли вы в выборах в своем регионе? Выборах в ГД? И устраивает ли вас власть в вашем регионе проживания?

Strokov Wladimir
Но вернёмся к вопросу. считают ли выборную систему в России несправедливой... Все скажут - считаю... Почему? Всё уже решили за нас. Как вы это можете аргументировать? ...... пауза.... самый популярный ответ будет - "Путин у власти 20 лет, его никто не выбирает, а он всё там..." дальше так или иначе будет вопрос - что делать с несправедливыми выборами... Что на это ответят люди? да дело то не в этом... Почему не подвести сразу к этому вопросу, миную все предыдущие...?


Из вас хороший следователь не получится, по вашему топику вы предпочли бы задать вопрос в лоб. Но так вы ответа не получите, а какой смысл спрашивать на отъ.....ись? И зачем вообще додумывать за людей? Сомневаюсь, что если вы спросите про например выборы в ГД, вам сразу все начнут говорить про Путина, хотя наверное будут и такие. Потренируйтесь на своих знакомых, попробовав два варианта и посмотрите какой будет результат, может тогда дойдет?

Strokov Wladimir
Я Вам уже давно пишу - Вы не со мной спорите. Вы доказываете фантому прописные истины. Зачем писать про шоу на выборах. когда я вообще про институт начал писать?


Вы понимаете, что все эти институты были созданы в 90-е годы, как Конституция и прочие законы? Кто их создавал и под чьим руководством и в чьих интересах? Про какой тогда институт вы мне талдычите? Есть институт и дальше что? Все дело сделано? Если в компьютер загрузить херню, он вам херню и выдаст. Механизм настроен на то, чтобы система давала тот результат, который нужен, в интересах того кто эту систему создал.

Strokov Wladimir
Я писал не об отмене, а спрашивал Вас - что делать с такими выборами....? С иллюзией...? С ничего не решающим институтом...? Вы всё на меня переложили. Отменить?


Ничего я на вас не перекладывал, не сочиняйте. Я в качестве предложения написал, что необходимо изменить систему таким образом, чтобы народ выдвигал кандидатов из своего числа, насколько я помню, вам эта идея понравилась, ну или показалась интересной. Далее я также сказал, что если не получится изменить в этих контурах, то тогда народ должен понять как можно использовать существующую систему, но при более высокой мере понимания. Вы же мне пытаетесь доказать, что выбор есть, элиты ничего с ними сделать не могут и тут же пишете, что это прописные истины, я про институт. Как прикажете вас понимать?

Strokov Wladimir
Не важно кем... Люди приняли такое положение вещей...осознанно или нет... дело тоже не в этом. Принятие и было выбором. Мы ежесекундно делаем выбор.


Как это не важно? Очень даже важно, кто, когда, а тем более был выбор осознан или его протащили в обход. Это и есть манипуляция и я именно про это вам пытаюсь сказать. Т.е. вы считаете, если вас обманули, то вы тем самым сделали выбор? Во здорово! Тогда человек, которого цыганка заставила через обход сознания отдать ей деньги, тоже осознанно ей их отдал? Вот поэтому вы и топчитесь на месте, раз считаете, что неосознанно это выбор. Начать пить и курить это конечно же тоже выбор человека, тогда зачем вообще говорить про бесструктурное управление, его получается нет.

Strokov Wladimir
Когда вы играете в шахматы и у Вас кроме короля остались одни пешки, Вам же это не нравится... Но какой и куда пойти выбирать Вам. У нас с Вами нет других кандидатов на данный момент. Условия таковы.... Мы играем дальше или устраняемся?


Не путайте яичницу с божьим даром! То, что у вас остался один король, это результат ваших ошибок. Раз нет других кандидатов, значит и выбора нет, поскольку если проводить аналогию с шахматами, вы лишены возможности двигать свои интересы по вертикали власти, поскольку, если кандидаты чужие, то и интересы они будут представлять явно не ваши. Вы конечно можете играть дальше, но играя по чужим правилам, вряд ли у вас получится выиграть, вспомните основное правило ДОТУ.

Strokov Wladimir
Её можно было оформить на основе региональной.


Если было можно, что же не оформили, это из той же оперы - хотел сказать, но почему-то не сказал, соответственно и услышан не был, поэтому и выбирать не пришлось.

Strokov Wladimir
Эти личности говорят о вероятностях.... То есть, вероятность того, что Путин принадлежал тем то и тем то очень высока. Это доказательства, или аргументы? С Путиным встречался Киссенджер(и может быть не раз) пока В.В. работал у Собчака... Позже Путин выдвигается в премьеры... А дальше в президенты... У ГП с кадрами полный привет, а Путин уже известен в определённых кругах. так кто его туда "предложил"? "Семья"? Или "семья" при поддержке ГП(возможно через посредников)?


А это уже неважно в данном контексте, кто его выдвигал семья, ГП или ГП через семью. Факт остается фактом его выдвинули в первую очередь как представителя чьих-то интересов и за него проголосовали. Но если бы он например, без поддержки полез во власть, то вряд ли бы был там, где он сейчас находится.

Strokov Wladimir
Так то мы всё равно голосовали.... выдвинули его или нет, но кому то поперёк горла его 70%.... А нам они как воздух... Так что выбор всё же был. Это моё личное мнение.


70% было уже после, когда он набрал политический вес, а что было, когда его никто не знал. А я напомню, было Новогоднее обращение Ельцина: "Я устал, я ухожу"! Забыли? То, что вы проголосовали за 70% выбор был не спорю, но это не ваша и не моя заслуга, как бы нам этого не хотелось.

Strokov Wladimir
Думаю, что прозрачность делается для устойчивости управления, а вот то, что в это могут вписаться для провокаций толпы, это уже второй вопрос.


А это спорный вопрос, первый или второй, кто в каких целях будет использовать, в соответствии с этим и будут расставлены приоритеты.

Strokov Wladimir
Во первых так не считают. Во вторых набор кандидатов и партий усечён до безобразия. В третьих Украина вообще могла совершить великолепный выбор не придя на выборы... У них тоже был выбор.


Вот у вас наступил небольшой просвет, выбор усечен, еще и до безобразия. А народ Украины действительно мог совершить прорыв, если бы понимал, но чуда не случилось и институт выборов, сыграл на тех кто знает и понимает больше.

Strokov Wladimir
Вы верите в то, что информация о том, что выборы вещь бесполезная может быть окном Овертона?


Верю!

Strokov Wladimir
Нет. Пякин внедряет продолжение своей мысли. Почему и куда ведёт.... То есть у него есть конкретная цель. А это уже другой сценарий.


В чем состоит эта мысль, можете пояснить? Желательно на примере Сахалина, может до вас тогда дойдет? Лучше если бы еще этот выпуск посмотрели, поэтому я вам и предложил рассуждать по авторитету, если так не получается.

Strokov Wladimir
Да. У них было конкретное предложение. То есть, они ЗА выборы, но.... за хорошие и честные... Они не говорят - выборы отстой. Они говорят - то что у них чинуши творят - нехорошо.


Там речь шла в первую очередь о кандидатах и чтобы народу их предоставили, пришлось от выборов отказаться, поскольку до людей дошло, что их разводят т.е. они изначально выбрали за кого будут голосовать , обойдя эту систему, именно об этом я вам говорю, а не об отмене самого понятия выборы.

Strokov Wladimir
Вот именно. Влияние косвенное есть всегда только по факту наличия народа. Видимо мне надо учиться объяснять более понятно.


Влияние есть у народа, у толпы его нет, а без населения кем управлять? Народ это государствообразующий субъект, элита вообщем-то это тоже народ или толпа, только добравшаяся до власти.

Strokov Wladimir
Вы и сейчас сами это тиражируете... вы запускаете определённый информационный модуль. Как его используют потом, вы не задумываетесь.


То, что на электронном табло можно выдать нужный результат, это факт, то что этот факт можно обосновать через СМИ это тоже факт, хотя бы потому что такая возможность есть и ее можно использовать. А отрицать очевидное - это глупость, как это можно использовать, да по разному, можно и как дезинформацию для устранения конкурента, вариантов масса.

Strokov Wladimir
Я в качестве предположения написал, что нужна система при которой хочешь не хочешь гады будут работать на страну. Привёл пример - наличие выборов. Эту систему принимают все..... в общем.... и люди и гады. Может и хотят её упразднить, но не могут.


Заблуждайтесь дальше, упразднение выборов это не какая-то сверхзадача, но заставит работать гадов на страну, при помощи системы, которая их привела к власти, очень "логичный" ход. Зачем создавать систему, которая: во-первых будет приводить к власти гадов, во-вторых еще тратить ресурсы, чтобы их воспитывать? Нужно создавать систему при которой эти гады во власть вообще не смогут попасть. Неужели вы этого не понимаете? Заставлять работать гадов, занятие бессмысленное, но на данном этапе общего хода вещей, пока это необходимость, но никак не при помощи выборов.

Strokov Wladimir
Подобие именно этом, что её сломать не удаётся. Эта система очень живучая. Мухлюют? Да. Не признают? Признают.


Тогда о чем речь? Я также вам предложил, что необходимо менять саму систему, поскольку им не то, что не удается ее сломать, а они вообщем к этому не стремятся, а иначе как они свой приход к власти будут легитимизировать? Я понимаю, что у них мечта - это "белый проект", но вряд ли она когда-либо исполнится.

Strokov Wladimir
А как вы хотели? Вы постоянно твердите - выборы не благо, они плохо... Вроде как: выборы - зло. А что со злом делать, Вы не говорите... Зло искореняется в общем то. Если бы вы писали - наличие мухляжа в выборной системе зло и это надо искоренять... Был бы другой вывод. Если вы не против выборов, то сами не понимаете, что пишете. Может на эмоциях... я не знаю... Мне угадывать?


Вы либо намеренно врете, чтобы выкрутится, либо вообще поверхностно читаете, что я пишу. Приведите мои цитаты, что я пишу, что выборы это зло, их нужно отменить, что они не благо? Если не сможете, тогда признайтесь, что вы лжете или невнимательны. Я писал и про мухляж в выборной системе с кучей примеров и как это можно искоренить, но вы упорно этого не замечаете. Я пишу вам про то, что в таком виде в каком сейчас находится система выборов, не способствует не выбору и не построению власти на принципах справедливости. Прочитайте еще раз внимательно, что я писал, поймете - хорошо, не поймете - это уже ваши проблемы.

Strokov Wladimir
Система это механизм. Если Вы будете что то использовать, то нужна система. Вот палка, у неё есть форма.... Но что бы что то из неё сделать нужна система.


Механизм - это метод, чтобы сделать что-то из палки, для построения системы нужен механизм ее построения. Давайте возьмем самую примитивную систему - автомобиль, какие признаки, что это система? Есть водитель - субъект, есть авто - объект, окружающая среда- дорога, дорожные знаки, ветер, дождь и.т.д. это все элементы, которые взаимодействуют, имеют определенные алгоритмы работы, связи между собой. Что вы можете произвести при помощи этой системы? Чтобы обработать палку, необходим навык и инструмент, а также схема (образ) в который вы хотите это предмет воплотить, также нужно определить цель для чего вы хотите использовать это изделие, вот, когда вы что-то сделали и нашли этому применение, тогда это и будет являться системой.

Strokov Wladimir
Ну как не отделяю.... Форма есть у всего. В МИМ это информация. Система это мера. Я могу отделить, но они всё равно будут рядом.


А почему вы считаете, что форма не может являться мерой? Если например, она имеет определенный объем, как мерный стакан? Почему форма не может являться материей? Система тоже самое - это не только мера, что система не несет в себе информации, если вы например называете КОБ системой, то она получается не информативная? Поэтому КОБ и рассматривает все процессы через обобщенные понятия триединства: материя, информация и мера.

Strokov Wladimir
А что в этом Вас смущает?


Смущает то, что в определении КОБ, которое я вам давал из Вики - КОБ, не следует, что Концепция - это система, там написано, что это идея о построении. А разве идея - это система? Чтобы построить завод, нужен проект как он будет построен, какова будет направленность его производства, какие нужны специалисты, на какие цели будет работать производства, стратегия его развития и когда этот проект воплощен в жизнь, то это система, которая работает со всеми вытекающими, тогда определение система, которое я привел, спокойно ложится. А вот на само определение КОБ, определение система ну никак не ложится. Даже взять Библейский проект, это же Концепция мироустройства, содержащая определенную идею построения общества на всей планете, а государства на ее основе в ДОТУ называется суперсистема.

18:30 20.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
лучше тыкать
Не надо привязываться к слову "тыкать" и всё будет понятно.
Кольцов Дмитрий
Может для того чтобы снять обратные связи
Ну... может быть. Но это может привести к поднятию протестных поползновений...
Кольцов Дмитрий
Таких большинство,
Я же говорю... процесс очень похож на управляемый.
Кольцов Дмитрий
Участвовали ли вы в выборах в своем регионе? Выборах в ГД? И устраивает ли вас власть в вашем регионе проживания?
Может вы просто не помните.... Я голосовал за ПВО. В госдуму.... честно не помню... Регион у нас депрессивный и странно, что могло бы понравиться.
Кольцов Дмитрий
Из вас хороший следователь не получится
А мы не следствием занимаемся... мы хотим сохранить институт, который возможно готовят к аннулированию. Как только персонаж даст ответ, станет зависим от него. Поэтому последующие ответы(и возможно дальнейшее поведение) будет деструктивным. А нам это не нужно. Нужен конструктив. Вы же сразу свидетеля настраиваете на негатив. И когда доберётесь до "сохранить-не сохранить" можете получить ответ - на хрен выборы вообще. Хотя изначально товарищ мог к самому институту быть настроен положительно.
Кольцов Дмитрий
Сомневаюсь, что если вы спросите про например выборы в ГД, вам сразу все начнут говорить про Путина,
Будут.... Вы и сами это поняли... Это будет первый аргумент в пользу вреда выборов.
Кольцов Дмитрий
Про какой тогда институт вы мне талдычите?
Во первых само голосование в принципе не в 90-х придумано. То есть, это общее решение. Возможность перенести голосование в политику пришло так же не в 90-Х А во вторых не нужно путать вещь и качество вещи... Я про первое говорю, вы про второе... То есть, сами с собой беседуем, а не друг с другом.
Кольцов Дмитрий
не сочиняйте.
Разве не Вы назвали выборы не благом для народа?
Кольцов Дмитрий
Далее я также сказал, что если не получится изменить в этих контурах, то тогда народ должен понять как можно использовать существующую систему,
Делать её прозрачней... тенденции к этому есть.
Кольцов Дмитрий
Как прикажете вас понимать?
Что тут непонятного? Институт есть - факт. Выбор в наличии - кандидат то не один. Есть выбор с действием: пойти, не пойти.... Всё это предполагает институт выборов. А то что объективному процессу придают субъективный характер, это же очевидно. Вы же доказываете, что выбора не в принципе... Такое ощущение, что надо убрать выборы вообще... Это первый вывод, на Ваши высказывания. Именно поэтому я с Вами не согласен.
Кольцов Дмитрий
Как это не важно?
В том контексте в котором я пытаюсь с Вами говорить.... Вы его не видите...
Кольцов Дмитрий
Вот поэтому вы и топчитесь на месте, раз считаете, что неосознанно это выбор. Начать пить и курить это конечно же тоже выбор человека, тогда зачем вообще говорить про бесструктурное управление, его получается нет.
У Вас проблема.... Вы сейчас кидаетесь на всё, что Вам претит. Разбиваясь на кусочки. Где я писал, что бесструктурного управления нет? И да... выбор, это всегда выбор. бессознательное решение, это тоже выбор, раз отошли от осознанного. Я пишу об общем, вы о частностях... если у меня всё так плохо, почему я это вижу, а вы нет?
Кольцов Дмитрий
То, что у вас остался один король, это результат ваших ошибок.
Вы предлагаете сдаться?
Кольцов Дмитрий
но играя по чужим правилам, вряд ли у вас получится выиграть,
А вообще не играя мы сдохнем.... Путин вон с плохими картами, а выигрывает, как пишут некоторые аналитики с западни. И правила не меняет... А Вы предлагаете шахматной доской соперника оглушить?:)) Отчаянный Вы человек:))
Кольцов Дмитрий
Если было можно, что же не оформили,
Хороший вопрос.... Я тогда не жил. Мера понимания была маловата, это всё, что я могу Вам ответить.
Кольцов Дмитрий
А это уже неважно
Очень важно.... Ибо сейчас противостояние. И многим не нужен Путин у власти, до крайности. И эти многие в том числе наши властные структуры. Так что выбор народ сделал. Путин бы прошёл, но процент ему сделали люди, а не "семья" или ГП.
Кольцов Дмитрий
Забыли?
Как же как же... Это одно из редких положительный действий Ельцина... Но и тогда Ельцин выглядел так плохо, что Путина не могли не выбрать. Он смотрелся на фоне Б.Н. и прочих просто великолепно.
Кольцов Дмитрий
А это спорный вопрос,
Нет. Устойчивость первоочередная задача в процессе... Манёвры без устойчивости смерти подобны. А они жить хотят.
Кольцов Дмитрий
Вот у вас наступил небольшой просвет,
Увы... про Вас я такого написать не могу...
Кольцов Дмитрий
Верю!
Тогда Вам нужно быть аккуратными с высказыванием про иллюзорность выборов... На всякий случай.
Кольцов Дмитрий
В чем состоит эта мысль, можете пояснить? Желательно на примере Сахалина, может до вас тогда дойдет?
Лучше по Украине пройдёмся... Там он призывал не ходить на выборы.... называл их балаганом(по моему), цирком.... Но с учётом того, что это конкретный случай. Не отмена выборов, а выбор не приходить. Можно говорить с положительным подтекстом, подводя к правильному решению, а можно просто бросаться словами с неизвестными последствиями. Пякин так же по моему не безгрешен, но у него времени мало в выпусках. А если до меня дойдёт Ваше видение.... я понесу в массы - "выборов нет.... это иллюзия... их специально создали, чтобы нами управлять, это не благо, только вред.... они ничего не решают... всё только хуже...Выбирать то некого...К чёрту выборы..." И абсолютное большинство будет поддакивать, кивать и разводить дальше эту мысль... Если Вам нравится, несите дальше Ваши доводы.
Кольцов Дмитрий
именно об этом я вам говорю, а не об отмене самого понятия выборы.
Потому что у Вас конкретика только сейчас появилась... До этого вы мололи про страшное не благо для народа. Вы мне говорите, но не говорили... А как другим вы объяснять будете, я даже не представляю... И прогнозов делать не берусь.
Кольцов Дмитрий
Влияние есть у народа, у толпы его нет
С технической стороны вопроса и у толпы есть... Не уверен, что нужно объяснять свою позицию...
Кольцов Дмитрий
То, что на электронном табло можно выдать нужный результат, это факт,
Не всегда и не любой, а только то, что примут... Мне казалось, что именно это очевидно. А то, что вы пишете - это называется - " Всё пропало, кубок УЕФА нам не выиграть, судьи куплены..."(Ц.)
Кольцов Дмитрий
Заблуждайтесь дальше, упразднение выборов это не какая-то сверхзадача,
Мдааа... тяжёлый случай. Я вообще не про это. То что вы пишете, только подтверждает мой пример как удачный. Но вы смотрите только с одной стороны. Может стоит посмотреть с других сторон, а заодно и сверху?
Кольцов Дмитрий
Заставлять работать гадов, занятие бессмысленное, но на данном этапе общего хода вещей, пока это необходимость, но никак не при помощи выборов.
ААаааааа!!!!!.... простите:))) Уже не выдерживаю... Можно Вам вылезти из Вашей колеи? Ну я понял, что вы хотите донести и даже почему.... Ну хотя бы взаимоисключающих оборотов не используйте.
Кольцов Дмитрий
Я также вам предложил, что необходимо менять саму систему
Почти согласен... Всё же я бы написал - "перестроить, подправить...".
Кольцов Дмитрий
Вы либо намеренно врете, чтобы выкрутится, либо вообще поверхностно читаете, что я пишу.
Давайте взглянем вместе.
Кольцов Дмитрий
А вообще это довольно удобный инструмент для оболванивания толпы, за примерами далеко ходить не надо.

Кольцов Дмитрий
Ничего не изменится если эти выборы отменят, в том плане, что это не выборы, это хорошо срежиссированный спектакль.

Кольцов Дмитрий
Все идет к тому, что их отменят и не потому, что толпа чего-то хочет или нет, а потому что толпа стала видеть этот обман.

Кольцов Дмитрий
Сейчас выборы для народа это никакое не благо, ну если например не считать лохотронщика крутящего барабан и как бы проводящего лотерею за благотворителя.

Кольцов Дмитрий
Я лишь указал, что в реалии, люди выбирают из тех кандидатов, которых им навязывают (Ложь №1 и Ложь№2).
Дальше искать нету сил.... Всё это конечно вытащено из текста, но не из контекста. Всё перечисленное выглядит не добром для народа. если это не добро, то это что? Можно наверное более интенсивно искать.... но я уже не могу...
Кольцов Дмитрий
когда вы что-то сделали и нашли этому применение, тогда это и будет являться системой.
И как это расходится с КОБ?
Кольцов Дмитрий
А почему вы считаете, что форма не может являться мерой?
Может. Вообще на ходу такими вещами оперировать не просто. Форма - понятие широкое и применимо по разному. Но, если их разделить с системой и структурой, то приходится ограничивать. В данном контексте именно ограничение.
Кольцов Дмитрий
Если например, она имеет определенный объем, как мерный стакан? Почему форма не может являться материей?
Может потому, что материя в принципе имеет форму? Форма материи... Объёмы в форме это тоже не форма... Но шире - у объёма есть свои формы... они же качества...
Кольцов Дмитрий
КОБ, не следует, что Концепция - это система, там написано, что это идея о построении. А разве идея - это система?
Мало ли что там написано.... И даже так, всё равно это не противоречит тому. что я писал. Идея сама по себе не система... Но она оформлена.... и в широком смысле этого слова, её можно назвать системой.

09:04 21.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Ну... может быть. Но это может привести к поднятию протестных поползновений...


Когда выяснение общественного мнения приводили к протестам? Это главный принцип работы на бесструктурном уровне, проведение общественных исследований, соц.опросов и.т.д А на этой основе формируется общественное мнение. По-сути прямая линия -это тоже своего рода соц. опрос.

Strokov Wladimir
Может вы просто не помните.... Я голосовал за ПВО. В госдуму.... честно не помню... Регион у нас депрессивный и странно, что могло бы понравиться.


Я тоже голосовал за ПВО результат в итоге какой? То, что у вас депрессивный регион ничего странного в этом нет, почему вы не меняете ситуацию при помощи выборов - это же инструмент? Воспитывайте элиту, заставляйте ее работать.

Strokov Wladimir
А мы не следствием занимаемся... мы хотим сохранить институт, который возможно готовят к аннулированию.


Это было фигуральное выражение, но дело в том, что хороший следователь всегда задает такой вопрос, который не будет содержать однозначного ответа, а даст возможность развернутого ответа из которого можно получить максимум информации. Также хорошему следователю, присуща черта внимательно выслушивать собеседника не перебивая его.

Strokov Wladimir
Поэтому последующие ответы(и возможно дальнейшее поведение) будет деструктивным. А нам это не нужно. Нужен конструктив. Вы же сразу свидетеля настраиваете на негатив. И когда доберётесь до "сохранить-не сохранить" можете получить ответ - на хрен выборы вообще.


Странная у вас логика если честно т.е лучше не слышать правду и жить в некой иллюзии, что все хорошо, чем услышать правдивый, пуская и не очень лицеприятный ответ? Тем более если человек выльет свой негатив на корреспондента, то это может сработать как поход психологу, человек выговорился и пошел дальше облегченный, а так ходил держал бы все в себе, копил, потом бах и майдан. Если мы будем знать причину почему люди негативно настроены к выборам, то мы на основе этой информации сможем что-то поменять, а так сделаете на свой страх и риск, народ скажет опять придумали какую-то херню.

Strokov Wladimir
Хотя изначально товарищ мог к самому институту быть настроен положительно.


Прочитайте мой пост про следователя выше, если задавать наводящие вопросы то, да можно подвести человека к негативу, а если дать ему самому высказаться, то если он положительно на что-то настроен, то с чего ради ему менять свое мнение, мы не ставим перед собой задачу сформировать мнение, нам нужна статистика.

Strokov Wladimir
Разве не Вы назвали выборы не благом для народа?


Нет не называл, я называл их иллюзией выбора в том состоянии в каком они сейчас находятся. Вы лучше посмотрите, что сейчас происходит в Москве, людей вывели на улицу либеральная шобла, чтобы продвинуть своих кандидатов на выборы в ГД, которых якобы отказались регистрировать в ЦИК. Как раз то о чем я вам говорил, как можно использовать этот институт с более высокой меры понимания. И это только будет нарастать.

Strokov Wladimir
Делать её прозрачней... тенденции к этому есть.


Прозрачность в каком контексте? Сократить количество нарушений? И что это изменит, выбирать то будете из кого? Из кандидатов, которых вам предложат, что дальше?

Strokov Wladimir
Что тут непонятного? Институт есть - факт. Выбор в наличии - кандидат то не один. Есть выбор с действием: пойти, не пойти.... Всё это предполагает институт выборов. А то что объективному процессу придают субъективный характер, это же очевидно.


Институт есть, согласен. Кандидат не один, выбор есть, но большинство вы даже не знаете кто они такие, либо парламентеры типа Жириновского, которые баллотируются из года в год, ну выбрали вы кандидата из их числа, а дальше то что? Я же не зря вас спросил, про ваш депрессивный регион, люди ходят голосуют или не голосуют, а регион все-равно депрессивный, вас это на мысль не наталкивает? Да, можно на выборы не ходить и многие не ходят, но кого-то выбирают и без них, ведь так? И этот кто-то потом управляет. Как управляет? Вы читали, что такое управление предопределенностями? Когда, чтобы предугадать, куда двинется толпа, изучив общественное мнение, ее взгляды на политику, ей дают то, что она хочет. 10% хотят, что в РФ была монархия, пожалуйста, есть "белый проект", 40% за коммунизм, есть КПРФ, 50% за демократию, есть ЕДРО, не хотите ЕДРО есть Справедливая Россия и.т.д. вот из этого и выбирайте. А все эти партии у мафии под колпаком, существуют на их деньги т.е. абсолютно подконтрольны, ВВП об этом говорил уже раз 150 и не только он, как формируются партии в РФ. Была такая партия КПЕ, посмотрите на ее примере как осуществляются выборы в ГД, инфы полно.

Strokov Wladimir
Во первых само голосование в принципе не в 90-х придумано. То есть, это общее решение. Возможность перенести голосование в политику пришло так же не в 90-Х


Когда был внедрен этот институт? Как раз в 90-е, были написаны законы, сформирован ЦИК и.т.д. Кем были первые реформаторы? Просто в 90-е дурить людей было проще, потому что у людей еще не сформировался стереотип в отношении выборов.

Strokov Wladimir
Где я писал, что бесструктурного управления нет? И да... выбор, это всегда выбор. бессознательное решение, это тоже выбор, раз отошли от осознанного. Я пишу об общем, вы о частностях... если у меня всё так плохо, почему я это вижу, а вы нет?


Вы нигде не писали, это следует из ваших умозаключений, поскольку бесструктурное управление осуществляется в обход сознания человека и он думает, что он делает выбор самостоятельно. И если вы отключаете сознание при выборе, это говорит о том, что на момент выбора вы просто занимаетесь "угадай мелодией" и каков результат? Что вы пишите об общем? Я прекрасно вас понял, но на мой взгляд вы очень сильно заблуждаетесь, поскольку объективная реальность не соответствует вашим рассуждениям, институт выборов существует уже достаточно длительный период, что позволяет провести определенную параллель, про это уже писано переписано в.т.ч и АК ВП СССР при чем крайне аргументировано с практическими примерами. А у вас получается чтение мантры, выборы - это инструмент заставить элиту работать, вы его хотите отменить, выборы есть, они осознанные, институт работает.

Strokov Wladimir
Вы предлагаете сдаться?


В этой ситуации, если мы говорим про шахматы у вас остается единственный вариант, скинуть фигуры и ударить оппонента доской по голове. А играя по правилам, не важно сдадитесь вы или нет, но шансов на то, чтобы выиграть, у вас очень мало, а это результат вашего неумения играть и просчитывать ходы.

Strokov Wladimir
А вообще не играя мы сдохнем.... Путин вон с плохими картами, а выигрывает, как пишут некоторые аналитики с западни. И правила не меняет... А Вы предлагаете шахматной доской соперника оглушить?:)) Отчаянный Вы человек:))


При отсутствии должного количества ресурсов, ситуация компенсируется повышением качества управления, тем более, что Путин выигрывает с плохими картами, потому что он с глобального уровня устанавливает правила, а не играет по чужим, вот секрет его успеха, а не в том, что он искусный шулер. Он не меняет правила о которых, он договорился, а не которые ему навязали. Учите мат.часть!

Strokov Wladimir
Очень важно.... Ибо сейчас противостояние. И многим не нужен Путин у власти, до крайности. И эти многие в том числе наши властные структуры. Так что выбор народ сделал. Путин бы прошёл, но процент ему сделали люди, а не "семья" или ГП.


Как вы узко мыслите! Чтобы сделать нужный процент, необходимо, чтобы сначала человек попал во власть, у вас все получается наоборот, сначала стулья, потом деньги. Народ сделал выбор, благодаря именно грамотному управлению Путина и плохим кадрам у конкурентов с низким уровнем понимания т.е. они стали заложниками своей же системы выборов.

Strokov Wladimir
Как же как же... Это одно из редких положительный действий Ельцина... Но и тогда Ельцин выглядел так плохо, что Путина не могли не выбрать. Он смотрелся на фоне Б.Н. и прочих просто великолепно.


А если бы Ельцин так не сделал? Именно потому, что его продвинули, а прежде обкатали на премьерском кресле, вспомните сколько тогда, поменялось премьеров прежде чем поставили Путина, его засветили в СМИ в конце концов, а потом уже народ "выбрал". Детский сад ей Богу.

Strokov Wladimir
Лучше по Украине пройдёмся... Там он призывал не ходить на выборы.... называл их балаганом(по моему), цирком.... Но с учётом того, что это конкретный случай. Не отмена выборов, а выбор не приходить.


А почему он так говорил, задайтесь вопросом? Еще ВВП говорил, что выборов на Украине нет и все кандидаты ставленники того или иного клана и неважно за кого там проголосуют, потому что это балаган. Что вы все говорите про эту отмену? Такое ощущение, что выше первого смыслового ряда вы подняться не можете или не хотите. А не приходить он как раз говорил, потому что сами по себе выборы незаконны и их просто нет. Пересмотрите еще раз, что мне вам еще можно посоветовать.

Strokov Wladimir
Можно говорить с положительным подтекстом, подводя к правильному решению, а можно просто бросаться словами с неизвестными последствиями. Пякин так же по моему не безгрешен, но у него времени мало в выпусках. А если до меня дойдёт Ваше видение.... я понесу в массы - "выборов нет.... это иллюзия... их специально создали, чтобы нами управлять, это не благо, только вред.... они ничего не решают... всё только хуже...Выбирать то некого...К чёрту выборы..." И абсолютное большинство будет поддакивать, кивать и разводить дальше эту мысль... Если Вам нравится, несите дальше Ваши доводы.


Дело не во времени, которого не хватает, а дело в умении указать, где нужно искать, указать направление, видимо в этом и есть корень вашего непонимания.

Если до вас дойдет мое видение и вы понесете его в массы, то к революции, и тем более отмене выборов это не приведет. Главное правильно донести, естественно если вы будете доводить информацию лозунгами, что выборы это иллюзия при этом не объясняя, что имели в виду, тогда, да можете спровоцировать. А о том, что выбирать некого, к черту выборы, это сугубо ваше умозаключение, основанное на буквальном толковании сказанного, вперемешку с непонятной логикой. По-вашему получается вместо того, чтобы нормально людям объяснить суть, нужно молчать, пускай бараны дальше посутся, самое главное я разобрался. Хотя видимо и у вас с этим есть определенные проблемы, поскольку страх перед открытием информации возникает именно из-за непонимания.

Strokov Wladimir
Потому что у Вас конкретика только сейчас появилась... До этого вы мололи про страшное не благо для народа. Вы мне говорите, но не говорили... А как другим вы объяснять будете, я даже не представляю... И прогнозов делать не берусь.


Я объясняю только тем кто умеет слушать. Конкретика была с самого начала, я вам свою позицию пояснил, вы ее видимо не поняли, либо поняли так как вам было удобно, после чего заголосили, что я против выборов и подрываю общественные демократические институты, лишая народ влияния на элиту. И видимо ответ на вопрос, после этого высказывания пришел сам собой, вы абсолютно не читали то, что я пишу, пробежались по верхушкам, сделали на основании этого выводы, начали спорить, а потом, когда поняли, что попали впросак, то сдавать назад, посчитали ниже вашего достоинства, а лучшая защита как известно нападение, отсюда и все ваши нелепые обвинения.

Strokov Wladimir
С технической стороны вопроса и у толпы есть... Не уверен, что нужно объяснять свою позицию...


В данном случае, да и лучше на конкретных примерах, а не на фантазиях.

Strokov Wladimir
Не всегда и не любой, а только то, что примут... Мне казалось, что именно это очевидно. А то, что вы пишете - это называется - " Всё пропало, кубок УЕФА нам не выиграть, судьи куплены..."(Ц.)


Я и не говорил, что всегда, а сказал, что вариантов как это можно использовать можно придумать массу. А то, что примут, то и выдадут на табло, здесь вы поняли верно, но если для вас это было очевидным, зачем вы до этого писали, в загробных тонах из серии "Баба Яга против"? Что касается дальнейшего повествования, это лишь говорит о вашем довольно невысоком уровне, я совсем не это имел в виду, но дальше объяснять смысла не вижу, поскольку если даже смотреть по аналогии с футболом, то тут тоже есть куча вариантов и необязательно что-то кричать в стиле Паниковского, хотя и это бывает способом управления.

Strokov Wladimir
Я в качестве предположения написал, что нужна система при которой хочешь не хочешь гады будут работать на страну. Привёл пример - наличие выборов. Эту систему принимают все..... в общем.... и люди и гады. Может и хотят её упразднить, но не могут.

То что вы пишете, только подтверждает мой пример как удачный.


Вы правда считаете это пример удачным? Это как у О. Бендера "Давайте ударим, автопробегом, по бездорожью" Т.е. вы при помощи нынешней системы выборов, будете выбирать гадов во власть, а потом при помощи этих же выборов будете с ними бороться! Что будете говорить: "Будешь плохо работать гад, в следующий раз за тебя не проголосую"? С учетом того, что система именно под это заточена, я уверен вас ждет "успех".

Strokov Wladimir
Но вы смотрите только с одной стороны. Может стоит посмотреть с других сторон, а заодно и сверху?


Давайте посмотрим с других сторон, можно и сверху, лично я не против. Сможете дальше развить эту мысль или на этом все закончится?

Strokov Wladimir
Можно Вам вылезти из Вашей колеи? Ну я понял, что вы хотите донести и даже почему.... Ну хотя бы взаимоисключающих оборотов не используйте.


Например каких? Назовите? Если вы посчитали что-то взаимоисключающим, это еще не значит, что так оно и есть, как показывает практика. Но почему-то у меня есть очень сильные сомнения, что вы поняли, поскольку, когда человек понял, он говорит о том, что именно он понял. Это делается для того, что проверить, в первую очередь себя, а правильно ли я понял? Ну хотя бы для того, чтобы самому в колею не сесть.

Strokov Wladimir
Почти согласен... Всё же я бы написал - "перестроить, подправить...".


Что же не написали? Решили малое, возвести до великого, начали вы если честно не очень, потом немного мысли добавили, но это не очень помогло, потому что вы изначально выбрали проигрышный вариант, который очень сложно обосновать, поскольку реальность говорит об обратном, а вы пытаетесь ее переиначить под свой лад, как у Макаревича: "пусть лучше мир прогнется под нас".

Strokov Wladimir
Давайте взглянем вместе.

Дальше искать нету сил.... Всё это конечно вытащено из текста, но не из контекста. Всё перечисленное выглядит не добром для народа. если это не добро, то это что? Можно наверное более интенсивно искать.... но я уже не могу...


После последнего абзаца, на это словоблудие можно было бы вообще не отвечать, но я все-таки попробую. Из тез фраз, которые вы вытащили из контекста, а я объяснял смысл сказанного, ровным счетом, в чем вы меня обвинили, а именно в желании отменить выборы, этого не следует. Если вы считаете, что выборы для людей сегодня несут какое-то благо, дело ваше, но история говорит об обратном, а факты вещь упрямая, скоро начнутся выборы, под которые явно готовят майдан вот и поглядим. То, что выборы отменят или не отменят и при этом ничего не изменится в жизни народа, это тоже факт поскольку, они и в данный момент на это не настроены, а само собой ничего не произойдет. Так, что все-таки видимо вы решили таким образом выкрутиться.

Strokov Wladimir
И как это расходится с КОБ?


При чем здесь КОБ? Речь шла о системе, с определением система в КОБ это никак не расходится, с вашим понимание очень сильно расходится, поскольку вы вообще все считаете системой, т.е. ничего внесистемного быть не может, проект системы - это тоже система по вашему, механизм, который создает систему- это тоже система. Здесь я спорит не стану это ваше мировоззрения, я это больше для себя хотел понять, но к сожалению согласится с вами не могу.

Strokov Wladimir
Но, если их разделить с системой и структурой, то приходится ограничивать. В данном контексте именно ограничение.


Об этом речи не идет, просто сама форма может быть вне системы т.е. это некий каркас, на котором собрались, что-то строить, а вот структуру наверное отделить вряд ли получится, по крайней меры от системы точно.

Strokov Wladimir
Мало ли что там написано.... И даже так, всё равно это не противоречит тому. что я писал. Идея сама по себе не система... Но она оформлена.... и в широком смысле этого слова, её можно назвать системой.


Но идея не носит системный характер, даже если идея оглашена. Но а спорить с определение, что такое КОБ из материалов КОБ, не знаю, насколько это разумно делать с человеком, который это придумал и придал этому лексическую форму. Это практически тоже самое, что спорить с Букварем, почему А-это А, а Б - это Б. У идеи нет системного подхода, она либо принимается и на ее основе выстраивается система, либо отвергается и система строится на основе другой идеи. Но здесь с вами спорить не вижу смысла, поскольку это вещи очень абстрактные тут либо есть контакт, либо его нет, ваше мнение тоже имеет место быть.

18:45 21.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Когда выяснение общественного мнения приводили к протестам?
Когда начинают будоражить то, что "наболело". Сначала заставляют болеть, потом бьют в эту точку.
Кольцов Дмитрий
По-сути прямая линия -это тоже своего рода соц. опрос.
И это тоже влечёт за собой протесты, если это вписывать в майдан.
Кольцов Дмитрий
почему вы не меняете ситуацию при помощи выборов - это же инструмент?
Но это не только мой инструмент. Элиты тоже им пользуются. Тем более они консолидированы, а мы..... а я даже не знаю людей. кто смотрит на это как инструмент воздействия. Большинство лишь отмахиваются и смотрят на меня как на идиота. Я ведь тоже только учусь.... толком ничего не понимаю.... Но то, что любая возможность, это возможность, я понял.
Кольцов Дмитрий
возможность развернутого ответа из которого можно получить максимум информации.
А если задают не для получения информации, а для других целей?
Кольцов Дмитрий
Странная у вас логика если честно т.е лучше не слышать правду и жить в некой иллюзии, что все хорошо, чем услышать правдивый, пуская и не очень лицеприятный ответ?
Вашей фантазии можно только позавидовать. Можно, Вы не будете придумывать за меня? Тем более, я про другое говорил. Но Вы упорствуете именно в своём контексте. Я писал, что правду знать плохо?
Кольцов Дмитрий
Тем более если человек выльет свой негатив на корреспондента, то это может сработать как поход психологу,
Вы не понимаете.... Вопросы так же могут быть частью раскачки народа на бунт. Информация здесь вторична. Важней не получить её, а внедрить мысль ответчику. Далее получить желаемый ответ и публиковать эти желаемые ответы в нужном ключе.
Кольцов Дмитрий
нам нужна статистика.
Нет. Нам нужна устойчивость. Статистика должна собираться с учётом главного... Устойчивости управления. И конечно статистика тоже нужна... и важна, но не на первом месте. В данном случае я про приоритетность этих вещей пишу.
Кольцов Дмитрий
И что это изменит, выбирать то будете из кого?
То есть этого делать не нужно....? Камеры там.... наблюдатели... чёткая работа с документами и электоратом... Всё это ерунда и не надо заморачиваться? Сомнительно, что Вы так думаете.
Кольцов Дмитрий
а регион все-равно депрессивный, вас это на мысль не наталкивает?
Вот смотрите. Вы пишете - выборы иллюзия.... надо менять систему. И всё. Как её менять? Непонятно. Я пишу - выборы, это хорошо. В любом случае, хорошо, что это есть. Да, я не знаю как их сделать лучше, но наверняка способ есть. Чего Вы от меня хотите? Чтобы я сделал у нас хорошо? Хорошо не будет и я это знаю... единственное, что я могу делать, как то давать людям информацию. Я пытаюсь, спорю, делюсь мнением.... Мы все здесь на раз не можем изменить ситуацию. И инструмент не унас в руках. Но он(инструмент) - вещь нужная и его надо прибрать к рукам народу.
Кольцов Дмитрий
Когда был внедрен этот институт? Как раз в 90-е, были написаны законы, сформирован ЦИК и.т.д.
Мы можем посмотреть в мире, когда это внедрено.... Ведь он полезен не только в России. А то что сделано в 90-е много раз корректировалось... И Выборы уже не раз менялись. Вы опять про конструкцию, а я про наличие... Зачем?
Кольцов Дмитрий
выборы - это инструмент заставить элиту работать,
Да. Как ружьё. Но сейчас ружьё у врагов. Надо его изъять, иначе нам будет плохо. Опять же... мало ли кто и что писал? У нас есть объективная реальность - выборы именно такие. Предлагаете ими не пользоваться, или что? Вы ничего не предлагаете.
Кольцов Дмитрий
А у вас получается чтение мантры
Пример Путина Вас не убеждает... Пример который Вы сами привели Вас тоже не убедил. А эти варианты были действенны. Вот Вам и мантры. Я пишу, раз инструмент есть, надо что то делать.... искать способы...(Сахалин же нашёл). А вы пишете, это ерунда... иллюзии и фантазии. Вот систему бы поменять... И? Что на что менять и кто это поменяет?
Кольцов Дмитрий
единственный вариант, скинуть фигуры и ударить оппонента доской
У нас 140 миллионов людей на руках. Если бы их не было - били бы направо и налево.... А так ответственно надо подходить. Вон на Украине уже пробовали бить...
Кольцов Дмитрий
потому что он с глобального уровня устанавливает правила, а не играет по чужим
Он не выбирает правила конфликтные среде... Следовательно это не запрещено и другие игроки могли бы, если бы умели так же поступить. Он не занимается читерством - играет по правилам. Если можно свои прописать - пропишет. Шахматы лишь образ. У нас всё более гибко и разнообразно....
Кольцов Дмитрий
Учите мат.часть!
Собственно этим и занят... И при этом никого стараюсь не обижать. Если ошибусь, сам признаю. А то, что Вы пишете, я знаю. Только выводы Ваши меня не устраивают.
Кольцов Дмитрий
Народ сделал выбор
Может я узко мыслю, но основная мысль которую я пытаюсь до Вас донести, до Вас не доходит, хотя Вы сами её только что прописали.... Народ сделал выбор. И да.... он видел за кого голосовать. И выбрал. И повлиял.
Кольцов Дмитрий
А если бы Ельцин так не сделал?
Хороший вопрос... А мог он так не сделать? Теоретически мог. И причём здесь детский сад?
Кольцов Дмитрий
Что вы все говорите про эту отмену? Такое ощущение, что выше первого смыслового ряда вы подняться не можете или не хотите.
Потому, что это и есть управление... Вы ни разу не встали на моё место по видимому... И это наша общая проблема.
Кольцов Дмитрий
А не приходить он как раз говорил, потому что сами по себе выборы незаконны и их просто нет.
Зачем вы мне пишете то, что я Вам написал? Было конкретно сказано почему и зачем.... Для чего Вы это же мне выдаёте? Вообще не понимаю, с кем вы спорите... Я пишу одно, Вы другое и начинаете доказывать про не имеющее отношение к вопросу. Мыслите Вы так широко, что сразу же вываливаетесь и обсуждаемой темы.
Кольцов Дмитрий
то к революции, и тем более отмене выборов это не приведет.
Именно желающие революцию мне постоянно говорят то же самое, что и Вы. Те кто против Путина, за митинги, за свержение власти... все используют Ваши слова. Их очень много. Они подхватят и растиражируют.... Я это вижу в своём окружении знакомых и совсем не знакомых людей.
Кольцов Дмитрий
это сугубо ваше умозаключение, основанное на буквальном толковании
Нет. Люди выхватывают близкое их психике из различных потоков информации. Не раз разговаривая с людьми, вижу что именно они воспримут в первую очередь. То, с чем согласны. Такие модули сразу же будут подхвачены и начнётся нуднятина, как нас геноцидит власть, которую абсолютное большинство воспринимают в лице Путина и его "друзей". Только начни говорить про выборы.... первое, что услышишь, что там всё куплено. Можно даже просто нейтрально высказаться... В сети таких тоже полно... Такое ощущение - отмашки ждут. Но в сети и наши есть. Вписываются.... порой таких вижу.
Кольцов Дмитрий
после чего заголосили, что я против выборов и подрываю общественные демократические институты,
Всё же я поправился, что Вы этого не осознаёте...
Кольцов Дмитрий
отсюда и все ваши нелепые обвинения.
Вы же сами писали про бесструктурное управление.... Сами согласились, что окно Овертона для отмены выборов может быть в принципе. Почему на основе этого я не могу предположить, что и Вас могут в этом задействовать?
Кольцов Дмитрий
В данном случае, да и лучше на конкретных примерах, а не на фантазиях.
Если я Вас понял, Вам нужны аргументы моей мысли.... Вернёмся на Украину. Без толпы могли устроить майдан укробандиты? Без наличия людей.... Могу и с точки зрения физики....
Кольцов Дмитрий
Что касается дальнейшего повествования, это лишь говорит о вашем довольно невысоком уровне,
То есть вы не поняли меня, я не понял Вас.... а уровень низкий у меня и только... Ну пусть. Тогда расскажите с высоты своего небожительства, почему вы не смогли сразу понять мой простой пример с выборами? Я то по низости своей уверен, что вы и сейчас не понимаете....
Кольцов Дмитрий
Т.е. вы при помощи нынешней системы выборов, будете выбирать гадов
Простите меня, но русский язык Вы понимаете? Допустим я косноязычен и ни как не могу сформулировать мысли. Но Вы.... выучивший мат часть, просмотревший и прочитавший... Почему ни как не смогли понять? Поняли и допустим не согласились.... поунижали меня как положено и мы бы разошлись. Но вы таки не поняли ничего.
Кольцов Дмитрий
Сможете дальше развить эту мысль или на этом все закончится?
А я думал мысль предельно ясна.... ну ладно... Рассмотреть предмет обсуждения в деталях, рассмотреть с разных позиций, подняться над.... можно в другой очерёдности. Наконец встать на сторону собеседника. Я это пишу не для оскорбления..... вдруг Вы серьёзно меня спрашиваете....
Кольцов Дмитрий
Если вы посчитали что-то взаимоисключающим, это еще не значит, что так оно и есть, как показывает практика.
Вы много пишете... Ну пусть..."Заставлять работать гадов, занятие бессмысленное, но на данном этапе общего хода вещей, пока это необходимость," Скопировал Вашу цитату.... То, что занятие бессмысленное, но сейчас оно необходимо(Кому необходимо бессмысленное занятие?)..... наверное Вы не это имели в виду. Просто... писать много.... или наложились два контекста. Я не знаю. Про колею.... да... я порой замечаю, что тоже там оказываюсь.... Но объяснять фигуру речи не буду.
Кольцов Дмитрий
Что же не написали? Решили малое, возвести до великого,
Нет.... Решил, что если писать много, то появятся новые причины для спора, а тут вроде как согласие намечалось....
Кольцов Дмитрий
Если вы считаете, что выборы для людей сегодня несут какое-то благо,
Если я где то ошибся, я не исключаю.... Но мне кажется, что я пишу, что выборы(голосование) сами по себе благо.... А не какие то эти или те... Я не предлагаю Вам перечитать, так как много написано...
Кольцов Дмитрий
Так, что все-таки видимо вы решили таким образом выкрутиться.
Я? Да ладно.... Это Вы писали "не благо".... потом пишете, что я это выдумал... Ну ладно... забыли... Я тоже могу забыть. Вы свою колею скоро до штатов протопчите...
Кольцов Дмитрий
т.е. ничего внесистемного быть не может,
Конечно. Всё имеет меру.
Кольцов Дмитрий
проект системы - это тоже система по вашему, механизм, который создает систему- это тоже система.
Это естественно. Строительная организация - система. Создаёт проект постройки чего то там - систему. Строит - систему. Система, на основе системы, создаёт систему для постройки системы. Это не каламбур.... это для понимания, мой учёный друг.
Кольцов Дмитрий
это некий каркас,
Каркас, это структура.
Кольцов Дмитрий
Но идея не носит системный характер,
А теория носит.
Кольцов Дмитрий
ваше мнение тоже имеет место быть.
Ваше мнение тоже имеет место. Извините, не могу удержаться.

09:16 23.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Когда начинают будоражить то, что "наболело". Сначала заставляют болеть, потом бьют в эту точку.


Ваши предложения? Давайте не будем никого ни о чем спрашивать, пускай это делают ГП и страновые элиты с надгосударственного уровня? Что-то они за это сильно не переживают, даже целые институты создают по изучению общественного мнения с такими не хилыми бюджетами, сравнимыми по уровню со всеми странами Африки и Южной Америки. Наверное они занимаются глупостью? Почему бы им не снимать обратную связь с тех самых выборов за которые вы так радеете?

Strokov Wladimir
По-сути прямая линия -это тоже своего рода соц. опрос.

И это тоже влечёт за собой протесты, если это вписывать в майдан.


И какой вывод? По-сути вписать в майдан можно все, что угодно. Что нам теперь не дышать? И раз вы так уверены в институте выборов как системе, которая ведет к устойчивости власти, ответьте на вопрос: Почему Путин предпочитает, прямое общение с народом, мог ведь посмотреть на результаты выборов, сказать: "Все вери Гуд, народ выбрал"? Или скажете, что Путин, тем самым уничтожает демократические институты? А так заявлять это не окно Овертона?

Strokov Wladimir
Но это не только мой инструмент. Элиты тоже им пользуются. Тем более они консолидированы, а мы..... а я даже не знаю людей. кто смотрит на это как инструмент воздействия. Большинство лишь отмахиваются и смотрят на меня как на идиота. Я ведь тоже только учусь.... толком ничего не понимаю.... Но то, что любая возможность, это возможность, я понял.


Ну так если вы это осознаете, тогда про что мне пытаетесь тут рассказать? Возможность это инструмент в руках того кто знает и понимает. Вот вы сами говорите, что элиты консолидированы, пользуются этим инструментом, а народ разрозненный и ничего не понимает. Исходя из этого народ на данном этапе и не сможет никак при помощи выборов заставить кого-то работать, на благо самого себя. Почему отменили выборы губернаторов и стали их назначать ответьте на этот вопрос? Не везде, но тем не менее?

Strokov Wladimir
А если задают не для получения информации, а для других целей?


То тогда это не опрос с целью выяснить мнение, а политическая агитация и пропаганда.

Strokov Wladimir
Вашей фантазии можно только позавидовать. Можно, Вы не будете придумывать за меня? Тем более, я про другое говорил. Но Вы упорствуете именно в своём контексте. Я писал, что правду знать плохо?


А при чем тут моя фантазия, я вам задал конкретный вопрос, а не заявил об этом в утвердительной форме, что вы именно так сказали. Опять у вас проблемы с различением, с этим надо что-то делать. Вы сказали, что неудобные вопросы о повестке дня, о наболевшем, о мнении людей могут спровоцировать майданное настроение. Вот я вам и задал вопрос: Что будем молчать, правду не хотим слышать?

Strokov Wladimir
Вы не понимаете.... Вопросы так же могут быть частью раскачки народа на бунт. Информация здесь вторична. Важней не получить её, а внедрить мысль ответчику. Далее получить желаемый ответ и публиковать эти желаемые ответы в нужном ключе.


Я уже объяснил выше, что тогда это будет не опрос, опрос предполагает ответы на вопросы с целью выяснить мнение респондента и не должен содержать в себе наводящие вопросы и высказывания собственного мнения корреспондента.

Strokov Wladimir
Нет. Нам нужна устойчивость. Статистика должна собираться с учётом главного... Устойчивости управления. И конечно статистика тоже нужна... и важна, но не на первом месте. В данном случае я про приоритетность этих вещей пишу.


Устойчивость тоже нужна не спорю, но на чем вы ее будете строить и самое главное как?

Strokov Wladimir
И что это изменит, выбирать то будете из кого?

То есть этого делать не нужно....? Камеры там.... наблюдатели... чёткая работа с документами и электоратом... Всё это ерунда и не надо заморачиваться? Сомнительно, что Вы так думаете.


Я если честно просто поражен как у вас формируется вывод. Я умолчу про камеры, наблюдателей, четкую работу с документами и.т.д по списку, тем более в век научно технического прогресса. Ну допустим, но ответьте на вопрос: На что это в итоге влияет? Приведу вам конкретный пример. У нас в регионе проходили выборы мэра, старый был под следствием. Губернатор выступил по местным СМИ и все неоднозначно намекнул, что хотел бы видеть на этом посту определенного человека. Под это дело уже по умолчанию назначенному мэру подобрали соответствующую оппозицию, кандидатов, на которых без слез смотреть нельзя. В итоге: на избирательные участки пришло из общего количества населения способного голосовать 16%, количество людей которые могут голосовать примерно 400 000, труда думаю не составит подсчитать сколько на выборы не пришло. В итоге мэром выбрали того, кого хотел губернатор, выборы признали состоявшимися. Ответьте на вопрос: Что изменилось бы, если мэра бы просто назначили, а выборы не проводили?

Strokov Wladimir
Вот смотрите. Вы пишете - выборы иллюзия.... надо менять систему. И всё. Как её менять? Непонятно.


Почему непонятно? Вот если мы понимаем, что сегодняшнее законодательство в сфере выборов делает из выборов профанацию, ЦИК отсеивает неудобных кандидатов и партии, выборы фальсифицируются, закрыты кадровые лифты, выборы являются инструментом в руках проворовавшейся элиты, народ имеет низкую меру понимания и не знает как пользоваться этим инструментом. Вот в этих контурах мы и должны проводить изменения или хотя бы об этом заявлять, никто не призывает отменять сам институт, но в текущем состоянии это напоминает фестиваль "Песни и пляски". А за основу можно взять сталинскую систему выборов образца 1936г. с учетом современных тенденций.

Strokov Wladimir
Я пишу - выборы, это хорошо. В любом случае, хорошо, что это есть. Да, я не знаю как их сделать лучше, но наверняка способ есть. Чего Вы от меня хотите? Чтобы я сделал у нас хорошо? Хорошо не будет и я это знаю... единственное, что я могу делать, как то давать людям информацию.


Ну вот если вы даете людям информацию таким образом, что выборы - это хорошо, потому что они есть, то не удивительно, что люди от вас отмахиваются. Институт выборов, существует в нашей стране, более 20 лет в современном варианте, вот люди ходили голосовали, сначала за одних кандидатов, потом за других, а к власти все-равно приходит жулье и жизнь людей не меняется. Люди перестали ходить на выборы, не просто так. И тут вы подходите (образно) и говорите, что выборы - это хорошо, мы таким образом влияем на власть. Представьте обратную ситуацию. Вот вы против отмены выборов и к вам подходит человек, который вам начинает объяснять почему будет хорошо, если выборы отменят. Какая у вас будет реакция?

А суть заключается в том, что вы игнорируете наводящие вопросы и ставите соц.опрос на второй план и сразу начинаете людям вторить, доказывая позицию со своей меры понимания, не учитывая меры понимания оппонента, а узнать это можно только через мнение человека. Почему он думает так, а не иначе? Как правило, когда человеку предлагаешь высказать свое мнение, своими словами и отойти от лозунгов, то происходит ступор, тогда уже человек может обратится к вашему мнению.

Strokov Wladimir
Мы можем посмотреть в мире, когда это внедрено.... Ведь он полезен не только в России. А то что сделано в 90-е много раз корректировалось... И Выборы уже не раз менялись. Вы опять про конструкцию, а я про наличие... Зачем?


Если вы изучите конструкцию, для чего и кем внедрялся этот институт, вам станут понятны и цели. А наличие, ну есть оно и дальше то, что? Понимаете, что те люди кто говорит, что выборы не нужны и те кто бездумно топит за выборы, отмахиваясь от тех "косяков" которые есть, по-сути работают на одну и ту же цель, уводя толпу от главной составляющей - это понимание самого процесса и истинных целей, что мешает народу сформировать свои цели и изменить конструкцию. Вспомните такую науку Диалектику, чему она учит?

Strokov Wladimir
Да. Как ружьё. Но сейчас ружьё у врагов. Надо его изъять, иначе нам будет плохо. Опять же... мало ли кто и что писал? У нас есть объективная реальность - выборы именно такие.


Как вы его изымите? Тем более, если вы сравниваете выборы с ружьем, которое заряжено и стреляет, но оно в руках у врагов, а вы предлагаете этим ружьем бороться, но оно не в ваших руках. Представьте у себя в голове эту картину, перед вами стоит человек с заряженным ружьем, который может в вас выстрелить, вы хотите это ружье каким-то образом забрать, но забрать не знаете как и рассчитываете на то, что этот человек вдруг сам возьмет и в себя выстрелит или вы его как-то уговорите это сделать. Вот это полная аналогия с нашей дискуссией, может сейчас на вашем же примере вам станет понятна сама абсурдность всей ситуации.

Strokov Wladimir
Пример Путина Вас не убеждает... Пример который Вы сами привели Вас тоже не убедил. А эти варианты были действенны. Вот Вам и мантры. Я пишу, раз инструмент есть, надо что то делать.... искать способы...(Сахалин же нашёл). А вы пишете, это ерунда... иллюзии и фантазии. Вот систему бы поменять... И? Что на что менять и кто это поменяет?


Это единичные случаи, тем более пример про Путина понимает не очень большое количество людей, ты, да я, да мы с тобой, давайте посмотрим, что остальные. А остальные коих большинство, орут: "вот я проголосовал за Путина, а у меня уровень жизни еще больше упал", вперед на баррикады. И даже если я утрирую, то вы же сами и говорите, что люди вас не слушают, раз вас это тема сильно задела, но сути проблемы вы видеть не хотите, боясь, что что-то там спровоцируете. Про Сахалин, особо никто не знает т.к. это тема в СМИ естественно не муссируется. Вот вы общаясь с людьми приводите им эти примеры?

Strokov Wladimir
У нас 140 миллионов людей на руках. Если бы их не было - били бы направо и налево.... А так ответственно надо подходить. Вон на Украине уже пробовали бить...


Не передергивайте, мы с вами говорили конкретно про шахматы и я на этом заострил внимание. В шахматах ограниченное количество ходов, их можно математически просчитать т.е. если противник пошел определенным образом, можно определить его дальнейшие ходы и на этом построить свою стратегию. Поэтому, когда один из оппонентов видит, что все его оставшиеся ходы приведут его к проигрышу, то он сам для себя определяет завершить партию или просто бессмысленно тратить время на бессмысленные ходы. Есть небольшая надежда, что его оппонент совершит ошибку, но если напротив профессионал, то такая вероятность равна практически нулю. В жизни все намного сложнее, игроков больше, будущее многовариантно, а бывает и так, что сложно определить кто твой соперник.

Strokov Wladimir
Может я узко мыслю, но основная мысль которую я пытаюсь до Вас донести, до Вас не доходит, хотя Вы сами её только что прописали.... Народ сделал выбор. И да.... он видел за кого голосовать. И выбрал. И повлиял.


Я не хотел вас обидеть, а лишь маленько встряхнуть, поскольку считаю, что вы в целом человек хороший. Народ не делает выбор, который бы представлял его интересы и он не видит за кого он голосует поддаваясь на пустые обещания все изменить. Повлиять он может только, на продвижение чужой воли и проголосовать за того кто красивее говорит или от противного, за редким исключением осознанно. Это как тараканьи бега, разве тараканы хотят в них участвовать? Тараканы хотят есть, поэтому и бегут туда куда хотят игроки, весь выбор состоит в том, кто быстрее.

Strokov Wladimir
Хороший вопрос... А мог он так не сделать? Теоретически мог. И причём здесь детский сад?


Мог, если бы ему сказали, скорее не хотел, но как выяснилось к нему пришли в кабинет и вежливо об этом попросили люди из спец.служб. А детский сад состоит в том, что вы считаете, что в первый срок за Путина голосовал народ, у народа не было выбора, вспомните то время. Но по итогу это обернулось сохранением целостности государства и постепенное обретение суверенитета. Если вы ответите на вопрос: Почему Путин, решил назначать губернаторов, а не выбирать? То легко и в этом разберетесь.

Strokov Wladimir
Что вы все говорите про эту отмену? Такое ощущение, что выше первого смыслового ряда вы подняться не можете или не хотите.

Потому, что это и есть управление... Вы ни разу не встали на моё место по видимому... И это наша общая проблема.


Клянусь, что встал и не раз. Я даже полностью перечитал весь наш диалог, с того момента, когда речь зашла о выборах, советую вам это тоже сделать. Хоть убейте, но я не вижу, как можно в сложившейся ситуации влиять на элиту при помощи выборов. Выборная система существует более 20 лет, а они как были во власти, так и остались, как творили беспредел, так и продолжают творить, сейчас меньше чем раньше, но это никак не заслуга выборов. Вспомните как в 90-е годы во власть по средствам выборов приходили конкретные уголовники, но это не значит, что я за отмену выборов.

Strokov Wladimir
Зачем вы мне пишете то, что я Вам написал? Было конкретно сказано почему и зачем.... Для чего Вы это же мне выдаёте? Вообще не понимаю, с кем вы спорите... Я пишу одно, Вы другое


Разве? По-моему вы писали несколько о другом, приводя пример, выборов на Украине и что о них говорил ВВП. И далее у вас теряется логика, сначала вы пишите, что я написал тоже, что и вы, а потом, говорите, что вы мне одно, а я вам другое. И как вас после этого понять? То, что вы сделали вывод относительно слов ВВП, абсолютно не означает, что он именно это имел в виду.

Strokov Wladimir
Именно желающие революцию мне постоянно говорят то же самое, что и Вы. Те кто против Путина, за митинги, за свержение власти... все используют Ваши слова. Их очень много. Они подхватят и растиражируют.... Я это вижу в своём окружении знакомых и совсем не знакомых людей.


Стоп! На основе каких моих слов вы сделали вывод, что они ведут к митингам? Если вырванных из контекста предложения, то это ваша фантазия. Какие конкретно слова они используют, которые использую и я? Выборы это не благо? Выборы нужно отменить? По-моему вы мне это приписывали? Но я этого не имел в виду и объяснял вам позицию. А эти обороты, да я использовал, потому что тоже общаюсь с людьми и слышу примерно тоже самое, поэтому и привел вам примеры как люди реагируют на выборы. Споря с этим вы им ничего не докажите, потому что ваше мнение для них не является авторитетным, а какую-либо альтернативу вы не предлагаете, поскольку сами не знаете, что предложить. И еще мне приписали майданные лозунги, вот здорово, смысл был совсем в другом, а вы увидели красную тряпку в виде всплывших знакомых вам слов и бездумно на нее побежали в споре со мной, а суть абсолютно не уловили.

Strokov Wladimir
То, с чем согласны. Такие модули сразу же будут подхвачены и начнётся нуднятина, как нас геноцидит власть, которую абсолютное большинство воспринимают в лице Путина и его "друзей". Только начни говорить про выборы.... первое, что услышишь, что там всё куплено.


Такие модули есть и они возникают не на пустом месте, потому что факты есть, народ это видит, а то что это пытаются поставить в вину Путину, думаю зачем, объяснять не стоит? Поскольку власть ассоциируется с Путиным. Наверняка вы вступали в спор с людьми, приводя им доводы, что Путин не имеет полноту власти и скорее всего слышали что-то типа: да, ну что за бред, он же президент, у него все схвачено, он с ними заодно" и.т.д. И спорить с такими людьми бесполезно, даже если вы его задавите аргументами, я это все тоже проходил. На мой взгляд кроме аргументов, необходимы предложения, при чем конкретные, вот тогда будет результат и будет формироваться нужный модуль. А так вы выдаете только факты, которые можно проверить, но никто не будет этого делать, потому что лень и найдутся другие факты, которые проще осмыслить и наложить на существующую действительность.

Strokov Wladimir
Всё же я поправился, что Вы этого не осознаёте...


Пока нет, вы только, что меня обвинили, что я говорю теми же словами, что и люди способные на майдан т.е. по вашему я косвенно в этом участвую.

Strokov Wladimir
Без толпы могли устроить майдан укробандиты? Без наличия людей.... Могу и с точки зрения физики....


Без толпы нет. Но позвольте встречный вопрос: На что влияла толпа? Она сделала ровным счетом то, что от нее хотели. Захотели бы разогнать, разогнали, захотели бы еще что-то, сделали бы. Ответьте на вопрос: А могла ли толпа осознать, что она делает и этого не делать? И как вы думаете, сколько народу на Украине пожалели, что пошли на майдан и что их использовали? Как потом они страдали, что при Януковиче пенсии платили и цена на газ ниже была? Все-таки у вас проблема с объектом и субъектом и кто на что влияет, подумайте!

Strokov Wladimir
Что касается дальнейшего повествования, это лишь говорит о вашем довольно невысоком уровне,

Тогда расскажите с высоты своего небожительства, почему вы не смогли сразу понять мой простой пример с выборами? Я то по низости своей уверен, что вы и сейчас не понимаете....


Я перечитал наш диалог еще раз и прекрасно понял, что вы имели в виду, коротко - пускай плохие выборы, но все же выборы, а как они будут влиять на элиту, дело десятое, потом разберемся, главное, что есть. Я прошу прощение за свое проявленное высокомерие, но это было сказано на эмоциях. Просто про кубок УЕФА был не совсем удачный пример, это мое мнение.

Strokov Wladimir
Но Вы.... выучивший мат часть, просмотревший и прочитавший... Почему ни как не смогли понять? Поняли и допустим не согласились.... поунижали меня как положено и мы бы разошлись. Но вы таки не поняли ничего.


Зачем мне вас унижать? Что за бред? Просто из ваших рассуждений следует именно это, а как еще можно бороться при нынешнем состоянии вещей, просто на этом абстрактно примере, я попытался вам показать всю абсурдность воспитания элиты по средствам выборов и я неоднократно вам объяснял, почему так считаю. Вы поймите, что когда вы пытаетесь что-то доказать людям, они от вас слышат именно то, что мной написано, я же как раз и пытаюсь рассуждать именно с этих позиций, а не то что хочу вас чему-то научить.

Strokov Wladimir
Рассмотреть предмет обсуждения в деталях, рассмотреть с разных позиций, подняться над.... можно в другой очерёдности.

Я в качестве предположения написал, что нужна система при которой хочешь не хочешь гады будут работать на страну. Привёл пример - наличие выборов. Эту систему принимают все..... в общем.... и люди и гады. Может и хотят её упразднить, но не могут.


Заблуждайтесь дальше, упразднение выборов это не какая-то сверхзадача, но заставит работать гадов на страну, при помощи системы, которая их привела к власти, очень "логичный" ход. Зачем создавать систему, которая: во-первых будет приводить к власти гадов, во-вторых еще тратить ресурсы, чтобы их воспитывать?

Но вы смотрите только с одной стороны. Может стоит посмотреть с других сторон, а заодно и сверху?


Давайте посмотрим с других сторон, можно и сверху, лично я не против. Сможете дальше развить эту мысль или на этом все закончится?


Думаю так будет правильнее. Вот начните сначала, далее посмотрите, где вы предложили в качестве борьбы - выборы, следующий мой комментарий с вопросами и посмотрите на это с разных позиций, а то, что вы написали это общие фразы, давайте на конкретном моем и вашем примере. А именно как вы собираетесь бороться с гадами во власти при помощи существующей системы выборов и негативного к ним отношения большого процента населения нашей с вами Родины?

Strokov Wladimir
Но мне кажется, что я пишу, что выборы(голосование) сами по себе благо....


Если с пониманием процесса, с высокой нравственностью и высоким уровнем справедливости, это вообще вещь бесспорная и наверное главный принцип народной демократии, а также главный инструмент построения социально-справедливого общества.

Strokov Wladimir
Вы много пишете... Ну пусть..."Заставлять работать гадов, занятие бессмысленное, но на данном этапе общего хода вещей, пока это необходимость,"


Я поясню! Пока не открыты социальные лифты, в том числе при помощи выборов, а не иллюзии выбора, мы имеем тот кадровый корпус, который нам достался, другого пока просто нет и необходимо их заставлять работать на наши интересы, пускай, что пока мы многое не можем изменить. Иначе бить врага, его же оружием с более высокой мерой понимания и нравственности, пока это делает только Путин и небольшая горстка людей.

Strokov Wladimir
Нет.... Решил, что если писать много, то появятся новые причины для спора, а тут вроде как согласие намечалось....


На мой взгляд в этом и состоит вся беда, а именно в недосказанности и желании побыстрее что-то завершить до конца не разобравшись. А из-за недосказанности возникает только еще больше вопросов.

Strokov Wladimir
т.е. ничего внесистемного быть не может,

Конечно. Всё имеет меру.


???? Если честно вы меня озадачили. То, что все имеет меру это понятно, непонятно, где взаимосвязь? А система не может быть информацией, например: информационная система или система не может быть материей? А что означает выражение не системный подход?

Strokov Wladimir
Создаёт проект постройки чего то там - систему.


Так а сам проект - это тоже система? А инженер, который его придумывает - он тоже система? А ГП - это система? Государство - это суперсистема, а надгосударственное бесструктурное управление - это система? Прежде чем делать поспешные выводы, возьмите определение система по КОБ, из словаря Даля, другого словаря, потом определение идея, концепция и попробуйте это все сопоставить.

Strokov Wladimir
Каркас, это структура.


Структура чего? Если система еще не построена? Имелось в виду, форма - это основание на чем будет строится объект т.е. некий материал.

Strokov Wladimir
А теория носит.


На мой взгляд, нет, пока она не применяется на практике.

Strokov Wladimir
Ваше мнение тоже имеет место. Извините, не могу удержаться.


Ваш сарказм не совсем понятен, вы думаете я как-то хотел принизить ваше мнение? Если так, то вы заблуждаетесь, в этом не было никакого высокомерия, возможно стоило написать, что ваше мнение имеет право на существование как и моё, но получилось как получилось.

14:10 23.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Ваши предложения? Давайте не будем никого ни о чем спрашивать
Давайте будем спрашивать учитывая возможные последствия... Не просто так, а обдуманно. Подумать перед вопросом никогда не помешает, не так ли.
Кольцов Дмитрий
Наверное они занимаются глупостью?
Почему? Может у них тоже продумано и просчитано... очень сомнительно, что они не понимают того, куда заведут их распросы.
Кольцов Дмитрий
Что нам теперь не дышать?
Дышите вы или нет, работа на майдан всё равно будет идти. Так что дышите смело. Они работают на развал, а мы работаем на единение. Посмотрим чья возьмёт.
Кольцов Дмитрий
Почему Путин предпочитает, прямое общение с народом
Потому что это великолепный элемент управления. Жертвуя подчас одним, он берёт другим. Иной раз можно ферзём пожертвовать, что бы мат поставить.
Кольцов Дмитрий
Или скажете, что Путин, тем самым уничтожает демократические институты?
Путин то тут причём? Их уничтожить пытаются те... другие.... А он работает на опережение.
Кольцов Дмитрий
Ну так если вы это осознаете, тогда про что мне пытаетесь тут рассказать?
О том, что возможностью пренебрегать нельзя.... Иллюзия выборы или не иллюзия, а сама возможность то реальна. Значит надо говорить отталкиваясь от возможности, а не иллюзии.
Кольцов Дмитрий
Почему отменили выборы губернаторов и стали их назначать ответьте на этот вопрос?
Это было временным явлением. Почему? Чтобы сделать регионы более управляемыми.... Заодно сэкономили средства. Сами выборы не исключили. Их же вернули. Вы сами хотите повторения этого опыта?
Кольцов Дмитрий
То тогда это не опрос с целью выяснить мнение, а политическая агитация и пропаганда.
Любой опрос, это не одна цель.... Просто узнать.... Нет. Это ещё и донесение информации, и постройка определённых информационных модулей. С учётом этого делаются всякие рейтинги... которые так же работают на цели тех, кто эти рейтинги заказал. Пропаганда ли? Нет. Обычная информационная война.
Кольцов Дмитрий
Что изменилось бы, если мэра бы просто назначили, а выборы не проводили?
Давайте подумаем.... А люди могли прийти и проголосовать за другого, хотя бы в теории... Что бы тогда изменилось? Опять же назначение должно быть легитимным.... Если это так, то в будущем именно это будет определять мэра, губернатора, президента... если ничего не меняется, то Вас устроит отсутствие выборов вообще?
Кольцов Дмитрий
Вот в этих контурах мы и должны проводить изменения или хотя бы об этом заявлять,
Нормальный подход. А что точно людям делать? Как изменения проводить будем?
Кольцов Дмитрий
Вот я вам и задал вопрос: Что будем молчать, правду не хотим слышать?
Я же пишу - спрашиваем с учётом того "как наше слово отзовётся". Я же не писал, что спрашивать вообще нельзя.... Пишу что надо, но.... А вы - "...будем молчать...?" ну вообще...
Кольцов Дмитрий
и не должен содержать в себе наводящие вопросы и высказывания собственного мнения корреспондента.
Что бы получить правильные ответы, надо задавать правильные вопросы.... реакция на вопрос, это тоже ответ. Никаких наводящих. А то - что думаете о выборах? "я не хожу.Мне плевать" А выборы...? Что о них можете сказать? "Дерьмо и разводилово" Что делать? "Да похрен, ничего не изменится" Так они нужны? "Нахрен ни кому не нужны!" Вот и поговорили.
Кольцов Дмитрий
Вы сказали, что неудобные вопросы о повестке дня, о наболевшем,
Неужели прямо так и сказал??? Не уверен в этом... Может это вы так подумали? Я пишу - надо думать, куда вопросы могут завести. И задавать их в правильном направлении. Не наводящие вопросы, а выбранное направление вопросов.
Кольцов Дмитрий
Устойчивость тоже нужна не спорю, но на чем вы ее будете строить и самое главное как?
Даже проводя опросы, надо формировать информационное поле, работающее на устойчивость управления.
Кольцов Дмитрий
Вот вы против отмены выборов и к вам подходит человек, который вам начинает объяснять почему будет хорошо, если выборы отменят. Какая у вас будет реакция?
Я вряд ли смогу согласиться с его доводами... Тут уж надо посмотреть, адекватный ли персонаж попался.
Кольцов Дмитрий
те кто бездумно топит за выборы,
Допустим.... Но вы ведь не меня имеете в виду?
Кольцов Дмитрий
Представьте у себя в голове эту картину, перед вами стоит человек с заряженным ружьем,
Он же не просто так в с ружьём... Допустим ограбил... В следующий раз вы уже подумаете как защититься. Что бы Вы сами не были беззащитны. Сигнализацию поставите... камеру.... Чтобы видно было. Ограбил снова - к нему пришли..... вам всё вернули. А кто то подумает, что брать ружьё себе дороже. Но и это лишь образ. Образ для наглядности, но он может быть не корректным. Главное мысль донести.
Кольцов Дмитрий
Это единичные случаи
Это прецеденты. Способы то есть.
Кольцов Дмитрий
вот я проголосовал за Путина, а у меня уровень жизни еще больше упал
Большинство как раз говорят - "никто не голосовал, а он снова там!" Причём сами на выборы не ходили.
Кольцов Дмитрий
Вот вы общаясь с людьми приводите им эти примеры?
Пока на Вас тренируюсь:))) Но вы правы..... может пригодиться.
Кольцов Дмитрий
Не передергивайте, мы с вами говорили конкретно про шахматы
Нет. Мы говорили про жизнь. А шахваты лишь образ по определённому контексту, что бы привести к общему знаменателю.
Кольцов Дмитрий
Народ не делает выбор, который бы представлял его интересы
Увы.... как правли народ(если приходит на выборы) ищет замену "неустроившему кандидату". Новое лицо тут в приоритете. Меняют шило на мыло.
Кольцов Дмитрий
Мог, если бы ему сказали, скорее не хотел, но как выяснилось к нему пришли в кабинет и вежливо об этом попросили люди из спец.служб.
Теоретически мог. Но вероятность этого мала... так что тогда Ельцин(как это ни странно) сделал как надо.
Кольцов Дмитрий
у народа не было выбора, вспомните то время.
Многие голосовали за Зюганова... Значит они то свой выбор сделали. Многие и я таких знаю голосовали (прости Господи) за Жириновского....
Кольцов Дмитрий
как можно в сложившейся ситуации влиять на элиту при помощи выборов.
Потому, что я имел в виду не выборы.... как и не шахматы.... и не ружьё... Я не знаю что вы перечитали.... Не надо читать всё. Там столько ерунды скопилось - мозг сломаешь. Поэтому я и пишу, что вы сами с собой спорите.
Кольцов Дмитрий
И далее у вас теряется логика,
Если где то она просела - пусть... Покажите где...Или не показывайте. Я могу перегибать палку, я знаю... Но я о выборах пишу в общем, а Вы в частности....
Кольцов Дмитрий
На основе каких моих слов вы сделали вывод, что они ведут к митингам?
Не Ваши лично слова.... А слова тех, кто жаждут смены власти.... конкретно путина. Слова у них те же.... Что выборы ничего не решат. Нужно свергать царя и всё. Почему Вы пишете подчас теми же словами, я понимаю. Я переживаю. что Вы и "рэволуционэрам" можете такое же заявить.
Кольцов Дмитрий
Какие конкретно слова они используют, которые использую и я?
Выборы ничего не решают.... решили всё за нас.... напишут себе сколько надо(Вы писали про табло, но разницы нет)....всё это фикция... выборов у нас нет... Выводы у Вас другие... но вбрасывая это, вы не меняете выводы этих несчастных. Они свои снова сформируют и отправятся на баррикады.
Кольцов Дмитрий
И еще мне приписали майданные лозунги,
Ещё раз. Я знаю, что вы не хотите майданов, бунтов и революций. Но то, что пишете Вы, вполне подходит для тех кто этого хочет. А Вы делаете дело в информационной среде. Вы можете стать для кого то авторитетом. Но выводы они сделают сами....
Кольцов Дмитрий
спорить с такими людьми бесполезно
Или я не умею этого делать... Надеюсь, пока не умею...
Кольцов Дмитрий
т.е. по вашему я косвенно в этом участвую.
Мы все в чём то участвуем... Вы же не то чтобы участвуете в этом.... Но можете стать участником.
Кольцов Дмитрий
Без толпы нет. Но позвольте встречный вопрос: На что влияла толпа? Она сделала ровным счетом то, что от нее хотели.
Наличие толпы, это влияние по факту наличия.... Могли ли они сами влиять, осознанно...? В теории да. И именно это пугает кукловодов. По этому знаний толпе они не дают.
Кольцов Дмитрий
коротко - пускай плохие выборы, но все же выборы, а как они будут влиять на элиту, дело десятое, потом разберемся, главное, что есть.
Вот ведь фрукт! Всё понял!... шутка:)) Я уже не понимаю как Вам объяснить, ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ. Я плохо объясняю, это факт. Пробуем так. Про выборы пишу не о выборах, а о том, что выборы приняты всеми как данность. Сам институт. Чтобы элитой управлять, нужно, создать систему которая будет приниматься по умолчанию..... есть и всё - смиритесь. Как институт выборов. Он есть. Но это будет не выборная система, а только принимаемая всеми как выборная по факту. Но я не про выборы. Нет! Про институт, который будет признан всеми. Он не выборы. Он признан будет как выборы. КАК выборы... но не выборы.... СОВСЕМ!
Кольцов Дмитрий
Вот начните сначала, далее посмотрите, где вы предложили в качестве борьбы - выборы
Признаюсь.... Ваша реплика про выборы меня зацепила... Я даже успел на какое то время забыть про то, на что отвечал.... Но я вспомнил.... Речь то была вообще не про выборы...
Кольцов Дмитрий
необходимо их заставлять работать на наши интересы,
Но это ведь не бессмысленно, не так ли? Я об этом.... подкорректировал чуть чуть...
Кольцов Дмитрий
На мой взгляд в этом и состоит вся беда,
Возможно...
Кольцов Дмитрий
А что означает выражение не системный подход?
Когда способ идёт вразрез с общепринятой системой. Но это не значит, что альтернативной нет вообще...
Кольцов Дмитрий
Так а сам проект - это тоже система? А инженер, который его придумывает - он тоже система? А ГП - это система?
Инженер воспринимается как элемент системы.... И ГП система... причём давно и очень хорошо отработанная.
Кольцов Дмитрий
Прежде чем делать поспешные выводы
Выбросте на время всё это из головы и напишите сами, что такое система.... своими словами...
Кольцов Дмитрий
Структура чего?
Того, что будет на нём выстроено. Откуда мне знать конкретно? Не я же его построил.
Кольцов Дмитрий
На мой взгляд, нет, пока она не применяется на практике.
Ну к примеру кто то не применяет на практике теорию КОБ. И разве для него КОБ перестаёт быть системой?
Кольцов Дмитрий
Ваш сарказм не совсем понятен
Во первых я извинился. Во вторых я как и Вы согласен, что и Ваше мнение достойно существования.... Ну а в третьих, фраза "...имеет место" не должна продолжаться словом "быть". Как мне кажется...

11:16 24.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Давайте будем спрашивать учитывая возможные последствия... Не просто так, а обдуманно. Подумать перед вопросом никогда не помешает, не так ли.


Ну а кто предлагал, иначе? Если нам необходимо выяснить мнение, собрать статистику относительно интересующей темы, последствий вообще никаких быть не должно, человек высказался и пошел дальше.

Strokov Wladimir
Потому что это великолепный элемент управления. Жертвуя подчас одним, он берёт другим. Иной раз можно ферзём пожертвовать, что бы мат поставить.


Чем он жертвует в этом случае? Он снимает обратную связь и делает выводы об управлении, как происходит выполнение поставленных задач в действительности, а не по отчетам министров. Как в целом живет народ и это никак не способствует майдану, да есть которые все-равно будут кричать, но народу дали высказаться, выпустить пар, плюс реально проблемы начинают решаться.

Strokov Wladimir
О том, что возможностью пренебрегать нельзя.... Иллюзия выборы или не иллюзия, а сама возможность то реальна. Значит надо говорить отталкиваясь от возможности, а не иллюзии.


Так ей никто и не пренебрегает, примеры есть, я все-таки склонен считать, что люди наконец прозреют, но возможности появятся только тогда, когда будут знания.

Strokov Wladimir
Это было временным явлением. Почему? Чтобы сделать регионы более управляемыми.... Заодно сэкономили средства. Сами выборы не исключили. Их же вернули. Вы сами хотите повторения этого опыта?


Нет, не поэтому, а именно потому, что Путин понимает, что народ дурят и за власть борятся кланы в регионах, а на народ им пофиг. Чтобы избежать всяких инсинуаций, Путин и назначает постоянно нужных людей, либо убирает представителя клана, ставит из другого, но Федерального уровня, поэтому он их постоянно тусует, пытаясь настроить работу в регионах и уже есть определенные результаты.

Strokov Wladimir
Любой опрос, это не одна цель.... Просто узнать.... Нет. Это ещё и донесение информации, и постройка определённых информационных модулей. С учётом этого делаются всякие рейтинги... которые так же работают на цели тех, кто эти рейтинги заказал. Пропаганда ли?


Чтобы составить рейтинги с целью управлять, опросы проводить не нужно, устанавливаются цифры и формируется общественное мнение. А до этого как правило проводятся как раз соц. опросы, какого например человека вы хотели бы видеть на посту президента, назовите его качества, их называют, потом формируют мнение, разбивают его и выставляют кандидатов со схожими параметрами и лозунгами, а дальше рисуется рейтинг тому кто должен победить. Ну как на Украине, Зеленскому изначально во всех опросах рисовали 40% вот он примерно так и победил. Зачем вы будете спрашивать человека чего он хочет, если вам нужно, чтобы он хотел то, что хотите вы?

Strokov Wladimir
Давайте подумаем.... А люди могли прийти и проголосовать за другого, хотя бы в теории... Что бы тогда изменилось?


Теоретически могли, но вряд ли бы это сделали по многим причинам. Человек из двух зол всегда будет выбирать наименьшее, на это и расчет. Все делается таким образом, что выбор предопределен, бывают срывы, но они как правило не в пользу народа, потому что даже наименьшее зло не перестает быть таковым.

Strokov Wladimir
если ничего не меняется, то Вас устроит отсутствие выборов вообще?


Вы снова задаете неправильный вопрос, если нет то все пропало, надо отменять, поэтому сами же на эту логику построения ответа и работаете. А если человек не сможет найти ответ на ваш вопрос в дискуссии с вами, то самое логичное будет, да давайте отменим чего на них деньги тратить, вы сами на этот ответ его и запрограммировали и далее он эту мысль понесет в свое окружение. Этот пример приводился с целью показать, что решает в итоге не народ, а нужно чтобы именно решал, причем со знанием дела.

Strokov Wladimir
Нормальный подход. А что точно людям делать? Как изменения проводить будем?


А людям для начала нужно открыть закон о выборах, Конституцию и прочие нормативные документы и их изучить, это первое. Второе, нужно понять, что происходит в регионе проживания, кто управляет и третье требовать назначение на должности работоспособных людей, умеющих отвечать за поставленные задачи, Четвертое - контролировать выполнение этих задач, а при невыполнении через Федеральные органы и СМИ заставит работать таких людей, либо привлекать их к ответственности, в Пятых - игнорировать выборы, если на должность назначают откровенных жуликов и выбирать не из кого, признавать такие выборы несостоявшимися.

Strokov Wladimir
Никаких наводящих. А то - что думаете о выборах? "я не хожу.Мне плевать" А выборы...? Что о них можете сказать? "Дерьмо и разводилово" Что делать? "Да похрен, ничего не изменится" Так они нужны? "Нахрен ни кому не нужны!" Вот и поговорили.


Тем не менее - это мнение и если оно носит массовый характер, то с этим нужно что-то делать. Я бы еще задал вопрос: А какие выборы вас бы устроили? Что нужно сделать, чтобы выборы не были разводиловом?

Strokov Wladimir
Устойчивость тоже нужна не спорю, но на чем вы ее будете строить и самое главное как?

Даже проводя опросы, надо формировать информационное поле, работающее на устойчивость управления.


Устойчивость можно сформировать, когда в обществе существует согласие народа и власти. А если власть не хочет слышать народ, то и народ может перестать ее слушать, а навязывание воли сверху без учета мнения народа как раз и приводит к крайней неустойчивости в управлении. Вы элементарно не знаете чем живет народ как например наше правительство, которое все время приходит в недоумение, когда вдруг узнает минимальную пенсию или зарплату.

Strokov Wladimir
Я вряд ли смогу согласиться с его доводами... Тут уж надо посмотреть, адекватный ли персонаж попался.


Это был пример для того, чтобы вы могли посмотреть на себя со стороны, когда людям объясняете, что выборы - это инструмент народной воли. Другой вопрос: Почему вы с ним не согласитесь, вот например он вам приведет пример про СССР, там не было этих выборов и люди жили нормально, партия все решала, да не было столько товаров, но было все необходимое. Какие доводы вы ему приведете? Я хожу, голосую, мне это нравится, я считаю, что это действенный инструмент. Он вам ответит: Посмотри, вокруг в твоей жизни что-то изменилось, ты стал жить лучше? Это примерно такой же диалог, только наоборот. И посмотрите, что вы написали, даже не зная его доводов, вы уже сказали, что вряд ли с ним согласитесь!

Strokov Wladimir
те кто бездумно топит за выборы,
Допустим.... Но вы ведь не меня имеете в виду?


А я же не знаю, как вы общаетесь с другими людьми, общаясь со мной вы пытаетесь больше меня переспорит, продемонстрировать в первую очередь самому себе работу с возражениями и умением апеллировать, хотя где-то в глубине души вы со мной во многом согласны. Но если вы таким образом пытаетесь и в жизни убеждать людей, что выборы это способ борьбы, но при этом не объясняя в чем он состоит, то невольно вы становитесь участником акции за их отмену, я объяснял почему.

Strokov Wladimir
Он же не просто так в с ружьём... Допустим ограбил... В следующий раз вы уже подумаете как защититься.


Вы уже начали фантазировать, придумывая разные ситуации. Изначально модуль, кстати сформированный вами, носил другой алгоритм. А именно ружье как инструмент, в руках у врага и вы что бы им воспользоваться хотите его забрать, а как не знаете. Никто не даст вам время на подумать, ставить сигнализацию и прочее, тем более вы не учитываете, что в следующий раз он тоже может подготовиться. Сколько бы не придумывали способов защиты от угонов, все-равно жулики находят новый способ эти системы обойти, а это бесконечное соревновании интеллектов.

Strokov Wladimir
Это прецеденты. Способы то есть.


Не массовой статистики, только массовость может изменить ситуацию.

Strokov Wladimir
Большинство как раз говорят - "никто не голосовал, а он снова там!" Причём сами на выборы не ходили.


Ну это бред полнейший, даже самая жесткая оппозиция выборы признала и никаких акций не было. Но наверное есть и такие, а что они могут сказать если они не ходили на выборы? Они же общаются в кругу таких же кто не ходил, поэтом так и говорят. Обычный Я-центризм, если я не ходил, значит и все не ходили, а его выбрали. Но в основном те кто ходил, плачут, что разочаровались, просто вы попали в другую статистику, но и с этим можно работать.

Strokov Wladimir
Пока на Вас тренируюсь:))) Но вы правы..... может пригодиться.


Так а на мне то вы как тренируетесь? Про Путина и Сахалин я вам подкинул, вы не спорю подхватили, но если вам это помогает тренируйтесь на здоровье, мне не жалко.

Strokov Wladimir
Не передергивайте, мы с вами говорили конкретно про шахматы

Нет. Мы говорили про жизнь. А шахваты лишь образ по определённому контексту, что бы привести к общему знаменателю.


Когда я отвечая на ваш вопрос: Что делать? Сдаться? Уточнил, если говорим конкретно о шахматах и далее по тексту. Если говорим за жизнь, то тут все намного сложнее и количество ходов не ограничено правилами, даже если имеешь слабые фигуры, но тут нужно учитывать, что и соперник ходит одновременно, а иногда и более интенсивнее чем вы, как в шахматах никто не ждет пока вы сделаете свой ход.

Strokov Wladimir
Многие голосовали за Зюганова... Значит они то свой выбор сделали. Многие и я таких знаю голосовали (прости Господи) за Жириновского....


Голосовали многие, а выиграл то кто? И вот вам по аналогии в догонку, 1996г выборы выиграл Зюганов, а назначили Ельцина и где тут народ, что решал? А там оказывается шла борьба с надгосударственного уровня.

Strokov Wladimir
Не Ваши лично слова.... А слова тех, кто жаждут смены власти.... конкретно путина. Слова у них те же.... Что выборы ничего не решат. Нужно свергать царя и всё. Почему Вы пишете подчас теми же словами, я понимаю. Я переживаю. что Вы и "рэволуционэрам" можете такое же заявить.


Вы видимо невнимательно читали этот абзац, я объяснил, почему использовал эти обороты, если будет интересно перечитайте, если нет, то как говорится на нет.....

Strokov Wladimir
Выводы у Вас другие... но вбрасывая это, вы не меняете выводы этих несчастных. Они свои снова сформируют и отправятся на баррикады.


Просто я думал вы человек подготовленный и сможете различить, понять смысл, тем более я много раз заострял внимание, что не желаю отмены самого института, но по факту сейчас - выборы это не народный инструмент и для элит не является препятствием, хотя нужно признать, что сдвиги в этом направлении есть и я вообщем-то об этом сказал на конкретных примерах. Неужели я похож на идиота, который общаясь с человеком негативно настроенным к выборам, буду подливать керосину, говоря: выборы это иллюзия, их по-сути нет, при этом не объясняя человеку, что имел в виду и не предлагая альтернативу? Это тоже самое, если человек хочет прыгнуть с обрыва и спрашивает: ну, что как думаешь стоит? и ты ему в ответ: "конечно стоит", но при этом ты в обрыв упадешь вместе с ним.

Strokov Wladimir
Или я не умею этого делать... Надеюсь, пока не умею...


Нужно не спорит учиться, а учиться доносит свою позицию, чтобы человек задумался. В споре как ни странно истина не рождается.

Strokov Wladimir
Наличие толпы, это влияние по факту наличия.... Могли ли они сами влиять, осознанно...? В теории да. И именно это пугает кукловодов. По этому знаний толпе они не дают.


Соответственно толпа оказывает физическое влияние на процесс, но работает на чужие интересы неосознанно, думая, а думает что это их выбор, а кукловодов пугает не влияние толпы, а то, что толпа превратится в общество, толпу кукловоду как раз не боятся, потому что знают как ей управлять.

Strokov Wladimir
Пробуем так. Про выборы пишу не о выборах, а о том, что выборы приняты всеми как данность. Сам институт. Чтобы элитой управлять, нужно, создать систему которая будет приниматься по умолчанию..... есть и всё - смиритесь. Как институт выборов. Он есть. Но это будет не выборная система, а только принимаемая всеми как выборная по факту. Но я не про выборы. Нет! Про институт, который будет признан всеми. Он не выборы. Он признан будет как выборы. КАК выборы... но не выборы.... СОВСЕМ!


:)) Я даже не знаю, что написать? Попробуйте сами перечитать написанное, я понимаю, что вы хотели объяснить и я думаю, вы поняли, что именно, до этого момента я думал, что вас в принципе понял. Теперь у меня нет такой уверенности.

Strokov Wladimir
Признаюсь.... Ваша реплика про выборы меня зацепила... Я даже успел на какое то время забыть про то, на что отвечал.... Но я вспомнил.... Речь то была вообще не про выборы...


:)) Определенно вы мне подняли настроение т.е. видимо для вас это настолько болезненная тема, что вы только услышав слово, сразу поперли на баррикады, а дальше все как в тумане?

Strokov Wladimir
Когда способ идёт вразрез с общепринятой системой. Но это не значит, что альтернативной нет вообще...


Почему вы думаете, что нельзя выйти из системы? Вот например, есть суперсистема (государство), которая работает по определенным алгоритмам, с надгосударственного уровня внедряется информация среди элементов и система может быть разрушена. Вот сама внедренная информация, она же не носит системный характер, но влияние оказывает и работает на того кто ее внедрил. Не может быть все системой по определению.

Strokov Wladimir
Инженер воспринимается как элемент системы.... И ГП система... причём давно и очень хорошо отработанная.


Инженер элемент системы, но он внутри системы создает другую систему и относительно этой другой системы он не система, тогда кто? ГП по сути тоже инженер, он тоже элемент системы, но по отношению например к государству он не является системой как таковой.

Strokov Wladimir
Выбросте на время всё это из головы и напишите сами, что такое система.... своими словами...


Ну а как это выбросишь? Нужно же от чего-то отталкиваться, а так можно столько всего напридумывать. Кто-то же создает ту или иную систему, закладывает в нее определенный алгоритм работы, составляет проект, прообраз системы и когда она построена и начинает работать, вот тогда это система, а все не может быть системой.

Strokov Wladimir
Того, что будет на нём выстроено. Откуда мне знать конкретно? Не я же его построил.


Если говорить в контексте КОБ, а мы как раз действуем именно в этом контуре, то берем управление сложными социальными суперсистемами. Там расписано, что с надгосударственного уровня внедряется информация, образуется система на основе самоорганизации элементов и они уже потом выстраивают структуры и система управляется структурно. Т.е. если представить в качестве информации, идею, то она тот проект по которому и строится система. А у вас получается, проекта нет, формы нет, но есть структура, того чего еще не построено. Например, самого государство еще нет, но уже созданы министерства и ведомства.

Strokov Wladimir
Ну к примеру кто то не применяет на практике теорию КОБ. И разве для него КОБ перестаёт быть системой?


А как она для него может быть системой, если он ее не применяет относительно чего-то на практике? Пока для него это теория и он не применяет ее системно, т.е. нет объекта, а есть только субъект как носитель, и внешняя среда тоже отсутствует. Это как есть проект автомобиля, как он должен ехать в теории, но вы на нем в теории ехать не сможете.

15:10 24.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Ну а кто предлагал, иначе?
Ну вот мы и договорились... пришли так сказать к ответу с разных сторон.
Кольцов Дмитрий
Чем он жертвует в этом случае?
Он открывается.... зная кто будет организатором программы, он идёт на это, жертвуя своим рейтингом и репутацией.... отыгрывая по ходу встречи что возможно.
Кольцов Дмитрий
но возможности появятся только тогда, когда будут знания.
Возможности уже есть.... Но отсутствие знаний мешает их увидеть. У меня такое видение.
Кольцов Дмитрий
Зачем вы будете спрашивать человека чего он хочет, если вам нужно, чтобы он хотел то, что хотите вы?
Потому что люди часто вообще не знают чего хотят. Они просто повторяют эмоциональные опусы.
Кольцов Дмитрий
Теоретически могли, но вряд ли бы это сделали по многим причинам.
Тут уж зависит от обстоятельств. То, что могли в теории, даёт возможность именно этим и воспользоваться.... кому то.... когда то... В идеале самим людям...
Кольцов Дмитрий
признавать такие выборы несостоявшимися.
Вроде бы есть за что зацепиться... Главное изучать... Принимается. Как люди поступят...? Где интересно взять людей управленчески грамотных... Можно ли сейчас повлиять на СМИ, чтобы заставить работать нерадивых... и на прокуратуру, что бы заставить ответить уродов...? Но работать именно в этом направлении нужно. Само оно не сделается.
Кольцов Дмитрий
А какие выборы вас бы устроили? Что нужно сделать, чтобы выборы не были разводиловом?
Нужно, ответят Вам, всех собрать, отвезти на остров и там оставить(или расстрелять). А первым Путина. А Выборы, только несут обман.... Назначить правильного человека.... да кого угодно, только не его. Я утрирую, но всё это я слышал.... Это мнения людей с кем я имел счастье беседовать.
Кольцов Дмитрий
Устойчивость можно сформировать, когда в обществе существует согласие народа и власти.
А если этого нет.... устойчивость же всё равно нужна... с ней тоже надо работать. Вы ведь на велосипеде всё время балансируете, даже если под колёсами земля и кочки....
Кольцов Дмитрий
как например наше правительство, которое все время приходит в недоумение, когда вдруг узнает минимальную пенсию или зарплату.
Думаете они не знают? Не думают... Да и местные галочку ставят, описывая среднюю... начиная от директоров предприятий и заканчивая губернаторами.... А надо говорить о минимальной и какой процент на ней сидит в области. Тогда картина будет ясна.
Кольцов Дмитрий
пример про СССР, там не было этих выборов и люди жили нормально, партия все решала, да не было столько товаров, но было все необходимое.
Да ничего там не было.... в 80-е то точно.... да и в 70-е... талоны были, очереди... Туалетную бумагу купить нельзя было, обувь купить можно было только в Москве... специально ездили... Очередь за мебелью и телевизором - год. И на это ещё накопить надо было. Денег то было мало. Книг вообще не было... муть какую то продавали... И так по всем номинациям. Не прокатит про СССР.
Кольцов Дмитрий
Какие доводы вы ему приведете?
Я скажу так - вот 100 человек и принимается решение.... пусть один примет, или все выскажутся?
Кольцов Дмитрий
даже не зная его доводов, вы уже сказали, что вряд ли с ним согласитесь!
Потому что я знаю Ваши доводы.
Кольцов Дмитрий
пытаетесь больше меня переспорит
Очень надо.... Мне не нравятся Ваши выводы. Я с ними не согласен. Но вопрос то был про другое. Вы вывели его сюда, а я не согласился... спросил аргументы... Ваши аргументы меня не убеждают.
Кольцов Дмитрий
где-то в глубине души вы со мной во многом согласны.
Почему в глубине, если я так и написал.... В частном я согласен. Я так и пишу. А в целом.... Вы меня уже понять не можете. Я даже не спорю. Спорите Вы.
Кольцов Дмитрий
Вы уже начали фантазировать,
Нет. Я подогнал некорректный образ к ситуации нами рассматриваемой... Что бы образ лучше её отражал.
Кольцов Дмитрий
а это бесконечное соревновании интеллектов.
И это правда... Рассматриваемый нами вопрос имеет тоже самое.
Кольцов Дмитрий
только массовость может изменить ситуацию.
Но чтобы с\массовость могла, нужны прецеденты. Нужен знак - так можно.
Кольцов Дмитрий
Ну это бред полнейший,
Может и бред.... но его, этого бреда очень много. Вся сеть завалена - "Путина долой!" На что только они рассчитывают? Что их самих выберут президентами?
Кольцов Дмитрий
Уточнил, если говорим конкретно о шахматах и далее по тексту.
Дело в том, что мне лично образы всегда помогали и я подумал - хороший способ объяснить. Видимо образы не очень пошли.... то ли не те подбираю, то ли Вам надо по другому объяснять.
Кольцов Дмитрий
и где тут народ, что решал?
Но в итоге это решение было принято народом? Если бы этого не было, всё было бы очень плохо. То есть выбор всё равно сделан.
Кольцов Дмитрий
Вы видимо невнимательно читали этот абзац,
А если бы я был тем же товарищем, который готов всё обрушить? И я понёс бы в массы с новой силой - выборы иллюзия! Нам врут. Меня бы подхватило столько людей. Внимательно или нет, но людей бы"своё" из Ваших тезисов реально много... Это даже начинает пугать. Постоянно сталкиваясь с этим я не смог на Ваши слова отреагировать по другому.
Кольцов Дмитрий
но по факту сейчас - выборы это не народный инструмент
Готов согласиться с маленькой ремаркой.... Не выборы не народны а их сегодняшнее качество делает их таковыми.... То есть именно те выборы, которые есть сейчас. Более того.... выборы бывают разными. Одни хуже, другие лучше. Но тенденции как мне кажется в положительную сторону есть.
Кольцов Дмитрий
Неужели я похож на идиота, который общаясь с человеком негативно настроенным к выборам, буду подливать керосину, говоря: выборы это иллюзия, их по-сути нет, при этом не объясняя человеку, что имел в виду и не предлагая альтернативу?
Дело не в Вас, а в тех, кто может не дать Вам говорить про альтернативу.... Я же писал - я понимаю о чём Вы.... и почему это пишете. Я понимаю, что Вы не против голосования в принципе. Просто почему то Вы мне пытаетесь доказать аргументами, которые я знаю.... Я отметил некоторые фразы, которые принять не могу.... Причины я тоже озвучил. Но я не смыл Ваших рассуждений не принимаю, а только форму, подачу их.... И то, только отдельные элементы. Может быть это паранойя.
Кольцов Дмитрий
Соответственно толпа оказывает физическое влияние на процесс, но работает на чужие интересы неосознанно,
Да... я про то, что это тоже влияние.... которого можно лишить кукловодов в принципе. Это объективное влияние, используемое в субъективных целях третьей стороной.
Кольцов Дмитрий
Попробуйте сами перечитать написанное,
Я подумал, что короткими предложениями будет понятней:))) А писал я про то, что принимается всеми... и людьми и элитами... Как то, что какать по среди дороги нехорошо...:)) Большинство это принимают как факт.
Кольцов Дмитрий
а дальше все как в тумане?
Нет... я аккуратно не соглашался с некоторыми Вашими высказываниями. Но не сразу заметил, что мы отошли от темы. Тем более - пришёл, читаешь, пишешь, уходишь..... И уже не помнишь об этом, пока снова не придёшь.
Кольцов Дмитрий
Почему вы думаете, что нельзя выйти из системы?
А почему я так считаю? Вы мне задали вопрос про не системный подход... я ответил, имея в виду, что не имея систему нет смысла что то решать. Но способ может быть оригинальный, не принятый в обычном смысле. Просто мы сейчас скачем от узкого понятия к общему и обратно.... Давайте хоть оговаривать, о чём идёт речь.
Кольцов Дмитрий
Вот сама внедренная информация, она же не носит системный характер,
Носит. Но только это принадлежит другой системе.... Может быть враждебной той, в которую входит.
Кольцов Дмитрий
но он внутри системы создает другую систему и относительно этой другой системы он не система, тогда кто?
Для этой системы он враждебный элемент.
Кольцов Дмитрий
Нужно же от чего-то отталкиваться
Отталкивайтесь от своего видения.... По ощущениям. Система, это совокупность сформированных элементов в жёсткой последовательности для решения определённых задач. Это как пример... Можете меня поправить, если не согласны.
Кольцов Дмитрий
А у вас получается, проекта нет, формы нет, но есть структура, того чего еще не построено. Например, самого государство еще нет, но уже созданы министерства и ведомства.
Нет. Я этого не писал. Система есть, форма есть. структура, но строит она другую систему..... может и с министерствами и ведомствами... Но все эти понятия ко вновь выстраеваимой системе имеют лишь косвенное отношение. У новой системы будут свои контуры и структуры.
Кольцов Дмитрий
Это как есть проект автомобиля, как он должен ехать в теории, но вы на нем в теории ехать не сможете.
Но я же знаю, что он поедет.... или уже едет... даже могу это увидеть, хотя в силу обстоятельств ехать на нём не могу.

14:05 25.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Он открывается.... зная кто будет организатором программы, он идёт на это, жертвуя своим рейтингом и репутацией.... отыгрывая по ходу встречи что возможно.


Он таким образом ведет диалог с народом, снимая обратную связь. Зачем он будет открываться перед организатором программы? Не думаю, что рейтинг после прямой линии у Путина падает, а репутация так тем более. Таким образом он как раз демонстрирует в каких условиях ему приходится работать т.е. показывает своей рабочий день в режиме он-лайн на всю страну.

Strokov Wladimir
Зачем вы будете спрашивать человека чего он хочет, если вам нужно, чтобы он хотел то, что хотите вы?

Потому что люди часто вообще не знают чего хотят. Они просто повторяют эмоциональные опусы.


Это не конкретный вопрос, а вопрос в качестве примера. Вот если вы допустим, мафия и вам нужно протащить какое-то решение, понимая, что народ не знает чего он хочет, но вы знаете, чего хотите вы. Соответственно вам нужно навязать народу свое мнение, чтобы он хотел то, чего хотите вы, вот я про что.

Strokov Wladimir
Нужно, ответят Вам, всех собрать, отвезти на остров и там оставить(или расстрелять). А первым Путина. А Выборы, только несут обман.... Назначить правильного человека.... да кого угодно, только не его. Я утрирую, но всё это я слышал.... Это мнения людей с кем я имел счастье беседовать.


Таким людям нужно задавать вопросы дальше, а лучше задать вопрос: Вот если бы вас сейчас избрали президентом, чтобы вы сделали? Или кто для вас является правильным человеком? Да, куча вопросов сразу же возникает, самое главное не спорить.

Strokov Wladimir
А если этого нет.... устойчивость же всё равно нужна... с ней тоже надо работать. Вы ведь на велосипеде всё время балансируете, даже если под колёсами земля и кочки....


Ну она же из чего-то образуется эта устойчивость?

Strokov Wladimir
Думаете они не знают? Не думают... Да и местные галочку ставят, описывая среднюю... начиная от директоров предприятий и заканчивая губернаторами.... А надо говорить о минимальной и какой процент на ней сидит в области. Тогда картина будет ясна.


Думаю, что не хотят знать. Вот представьте как информация идет наверх, с самого низа. Районный чиновник врет областному, областной региональному, региональный федеральному и.т.д Представляете какое идет искажение информации? Поэтому и прямая линия, но и не только она, Путин же сказал, что нужно использовать разные источники.

Strokov Wladimir
Да ничего там не было.... в 80-е то точно.... да и в 70-е... талоны были, очереди... Туалетную бумагу купить нельзя было, обувь купить можно было только в Москве... специально ездили... Очередь за мебелью и телевизором - год.


Вы говорите про товары народного потребления, а люди теперь осознали, что не это главное, есть вещи более фундаментальные, такие как бесплатное образование, медицина, жилье, правоохранительная система. Поэтому все и хотят обратно, наелись капитализма. А что толку сейчас, товары есть, а купить их сложно, плюс отсутствие тех трех составляющих о которых я сказал. Была стабильность, хотя бы видимая, а для людей это главное и неважно с выборами или без, вот о чем речь.

Strokov Wladimir
Я скажу так - вот 100 человек и принимается решение.... пусть один примет, или все выскажутся?


А как это решит проблему? Один примет, 99 будут против, а все 100 между собой тем более не договорятся.

Strokov Wladimir
даже не зная его доводов, вы уже сказали, что вряд ли с ним согласитесь!

Потому что я знаю Ваши доводы.


А может думаете, что знаете? Вы же мне выставляли претензию, что я за вас пытаюсь думать. Суть в том, что вы (образно) изначально не выслушав человека отвергаете его предложение только из-за того, что его предложение не входит в вашу систему стереотипов. Тоже самое и с теми людьми, которым вы объясняете про полезность института выборов, у них такой же стереотип, который на любой ваш довод изначально будет настроен против.

Strokov Wladimir
Но чтобы с\массовость могла, нужны прецеденты. Нужен знак - так можно.


Массовость будет тогда, когда мы будем думать в одном направлении

Strokov Wladimir
Нет. Я подогнал некорректный образ к ситуации нами рассматриваемой... Что бы образ лучше её отражал.


Как некорректный образ может улучшить отражение ситуации? Произвольное изменение изначальных параметров ведет к искажению самого смысла, который закладывался изначально. А так ведь можно насочинять много чего, ружье заклинило, молния ударила во врага и.т.д.

Strokov Wladimir
Но вопрос то был про другое. Вы вывели его сюда, а я не согласился... спросил аргументы... Ваши аргументы меня не убеждают.

В частном я согласен. Я так и пишу. А в целом.... Вы меня уже понять не можете. Я даже не спорю. Спорите Вы.


Вот включите логику. Вас не устраивают мои аргументы, вы начинаете с ними не соглашаться, а это и есть спор. При чем до этого момента вы мои доводы вообще не хотели слушать, повесив на меня ярлык, что я за отмену выборов. Задайте себе вопрос, а чем я отличаюсь от тех людей, которые не хотят меня слушать? Ваша проблема, еще и в том, что вы не очень хотите полностью читать сообщение заостряя внимания только на тех выражениях с которыми не согласны, а из этого и формируется ваше понимание. Я не скрою, тоже этим грешу, но когда дискуссия заходит в русло непонимания, то стараюсь переосмыслить диалог и зачастую выясняется, что разногласия то были не такие уж и значительные, просто человека не совсем понял.

Strokov Wladimir
Может и бред.... но его, этого бреда очень много. Вся сеть завалена - "Путина долой!" На что только они рассчитывают? Что их самих выберут президентами?


Но они ведь подхватывают чужие лозунги, а сами вряд ли что-то понимают или хотят в этом разобраться. Вы же сами видите даже на этом сайте очень часто такое происходит. Я повторюсь, если задать прямой вопрос: Вот допустим вас выбрали президентом, что вы будете делать? Как правило, логика таких людей дальше раздачи директивно-адресных приказов не доходит и следующий вопрос: Что ты будешь делать если твои приказы не будут выполнятся? Ставят человека в тупик.

Strokov Wladimir
Дело в том, что мне лично образы всегда помогали и я подумал - хороший способ объяснить. Видимо образы не очень пошли.... то ли не те подбираю, то ли Вам надо по другому объяснять.


Образ должен в полной мере отражать реальную ситуацию, тогда это хороший способ. Ваш пример, на мой взгляд этим параметрам не совсем соответствует. Вы говорите, что если у вас остался один король и пешки, далее задаете мне вопрос: Что делать, сдаваться? Во-первых сам вопрос некорректен, поскольку вы не говорите, какие фигуры у противника, во-вторых шахматы - это игра по строгим правилам, а мы вроде как пришли к тому, что выборы очень часто проходят не по правилам. Т.е. вы предлагаете ситуацию по аналогии с выборами, когда вы играете в шахматы по правилам, а ваш оппонент, ходит как ему захочется, например пешкой ходит как ферзем. Как можно выиграть у такого соперника? И в такой ситуации неважно сдадитесь вы или будете разбиты.

Strokov Wladimir
Но в итоге это решение было принято народом? Если бы этого не было, всё было бы очень плохо. То есть выбор всё равно сделан.


Не знаю как еще вам объяснить? Я же не зря вас спрашивал про объект и субъект? Выбор сделал народ, но это не его выбор, а проявление чужой воли. Народ в такой ситуации, простой инструмент, его интересы никто не учитывает. Посмотрите лекцию Ефимова, про курение, он там как раз говорит, про выбор человека в принципе, как человеку создают матрицу в которой он работает. Поэтому я и говорю, что это иллюзия, человек думает, что что-то решает.

Strokov Wladimir
А если бы я был тем же товарищем, который готов всё обрушить? И я понёс бы в массы с новой силой - выборы иллюзия! Нам врут. Меня бы подхватило столько людей. Внимательно или нет, но людей бы"своё" из Ваших тезисов реально много... Это даже начинает пугать. Постоянно сталкиваясь с этим я не смог на Ваши слова отреагировать по другому.


Вот я это вам и пытаюсь донести, вы бросаетесь на выражение со своим стереотипом, который у вас сформировался на основе какой-то информации, которую вы либо не поняли, либо вам ее вложили. Вы пытаетесь бороться со стереотипом, что выборы это говно, при помощи стереотипа, что выборы это народный инструмент управления элитой. Я же вам объяснил, что тот кто бездумно топит против и тот кто за, работают на одну и ту же цель. Вы людям не даете альтернативу, потому что не знаете, что предложить и не хотите слышать мнение человека, почему он так думает, говоря ему так надо это институт, который нужен, но с реальностью это не соотносится.

Strokov Wladimir
Более того.... выборы бывают разными. Одни хуже, другие лучше. Но тенденции как мне кажется в положительную сторону есть.


С этим как раз я не спорил и написал об этом в предыдущем ответе, есть основание считать, что здесь мы пришли к пониманию.

Strokov Wladimir
Дело не в Вас, а в тех, кто может не дать Вам говорить про альтернативу.... Я же писал - я понимаю о чём Вы.... и почему это пишете.


А зачем я буду разговаривать с человеком, который не даст мне говорить? Нужно спасать тех кто хочет спастись (образно), а не спасать заблудших овец, как показывает история это бессмысленно.

Strokov Wladimir
А почему я так считаю? Вы мне задали вопрос про не системный подход... я ответил, имея в виду, что не имея систему нет смысла что то решать.


Так я это и хотел выяснить, то что вы сейчас написали, изначально было непонятно из предыдущего ответа, поэтому и задал вопрос. Т.е. вы считаете, что не имея систему, решать что-то смысла нет? Но если вы видите, что система работает неправильно, нужна другая система, а что делать пока ее нет? Это как в фильме "Матрица", нужно из нее выйти, чтобы свободно мыслить и создать что-то новое, но чтобы создать что-то новое сначала нужно сформировать цели, посмотрите по ПФУ, на каком месте стоит создание системы.

Strokov Wladimir
Носит. Но только это принадлежит другой системе.... Может быть враждебной той, в которую входит.


Она будет носить системный характер, когда приобретет какие-то формы, например будет упорядочена или начнет распространяться адресно, систематически по интервалам т.е. по определенным правилам и алгоритмам. А когда она просто гуляет и циркулирует среди элементов, без адресно, то на мой взгляд такая информация не может быть системной. В этом как раз и есть отличие структурного и безструктурного управления.

Strokov Wladimir
Отталкивайтесь от своего видения.... По ощущениям. Система, это совокупность сформированных элементов в жёсткой последовательности для решения определённых задач. Это как пример... Можете меня поправить, если не согласны.


Но видение тоже же на чем-то основано? Пока у вас не сформировано представление об объекте в строгую лексическую форму, то само явление объективно существует, но в вашем понятийном аппарате не сформирован в отношении этого явления стереотип и для вас оно не существует. А по ощущениям вы будете сравнивать с теми определениями, которые у вас уже есть в вашем понятийном аппарате и не факт, что вы сможете четко описать это явление не имея о нем представления.

Что касается определения. Что значит сформированных элементов? Вот например суперсистема, в которой множество элементов, как они формируются? Тогда дайте определение: что такое элемент? Вы пишите, что они формируются для решения определенных задач. Задача решена и все нет системы? Кто ставит элементам эти задачи? На какой основе формируются элементы? Вот они сформировались в какую-то группу и дальше что происходит? Как они решают поставленную задачу? Вот вы говорите, что КОБ это система, у вас есть ваше определение, попробуйте распишите на его основе КОБ как систему?

Strokov Wladimir
но он внутри системы создает другую систему и относительно этой другой системы он не система, тогда кто?

Для этой системы он враждебный элемент.


Почему обязательно враждебный? Например, в рамках вашего региона (системы) вы создаете завод по производству резиновой обуви (образно), в чем ее враждебность относительно вашего региона? Системы же носят взаимовложенный характер, любая суперсистема состоит из множества других суперсистем и подсистем. Или например, создается законопроект, который направлен на строительство жилья для детей сирот, вы внедрили его в жизнь, строите жилье, заселяете туда сирот и это работает по определенным алгоритмам, в чем здесь враждебность?

Strokov Wladimir
Нет. Я этого не писал. Система есть, форма есть. структура, но строит она другую систему..... может и с министерствами и ведомствами... Но все эти понятия ко вновь выстраеваимой системе имеют лишь косвенное отношение. У новой системы будут свои контуры и структуры.


Так система она сама по себе замкнута и работает по определенным правилам, заложенным в нее ее создателем, система идеи не выдает. Прочитайте про адаптивно-программную схему управления, там все расписано. Министерства и ведомства это структуры в качестве примера, но они же не появляются вперед самой системы? Речь шла об этом, вы ведь написали, что каркас - это структура на которой строится система. Я объяснил, что имел в виду под словом каркас - это некая идея, основа, фундамент, но не сама система.

Strokov Wladimir
Но я же знаю, что он поедет.... или уже едет... даже могу это увидеть, хотя в силу обстоятельств ехать на нём не могу.


Хорошо, но пока вы не провели испытания, вы можете на нем ехать только в мечтах. Сам по себе автомобиль тоже ехать не может, если в нем не заложена система автопилот. Должен быть объект, субъект и взаимодействие с окружающей средой.

05:16 26.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Не думаю, что рейтинг после прямой линии у Путина падает
Почти все кого встречал, негативно реагировали на передачу и на Путина в том числе.
Кольцов Дмитрий
Таким образом он как раз демонстрирует
А кто то считает, что таким образом он показывает"царь хороший - бояре плохие".
Кольцов Дмитрий
Соответственно вам нужно навязать народу свое мнение,
И я про это.... даже не навязать, а подтолкнуть... Это даже не манипуляция, а выбор между информационными направлениями.
Кольцов Дмитрий
Вот если бы вас сейчас избрали президентом, чтобы вы сделали? Или кто для вас является правильным человеком?
1-е поменял бы всех чиновников.... А большинство в тюрьму... Я опять утрирую... Не все бы так ответили. Это одна из крайностей. Кто правильный.... Тут было бы больше ответов. Многие уже знают своё выбор, поэтому назвали бы личность... или что то абстрактное. А есть и те, что "кто угодно лучше его"...
Кольцов Дмитрий
Ну она же из чего-то образуется эта устойчивость?
Дело не в том, из чего..... по контексту надо ещё и в негативном отношении не повлиять на то, что от устойчивости осталось.
Кольцов Дмитрий
Думаю, что не хотят знать.
В общем тоже такого же мнения...
Кольцов Дмитрий
Вы говорите про товары народного потребления,
Еда как бы нужна всегда.... Талоны были на мясо, масло, сахар(не помню, колбаса с мясом была или отдельно). Люди поняли... Они поняли тем же желудком. А то, что при плановой экономике дефицита быть не может они и не думали... Что разрушение шло десятки лет они не думали... Народное потребление... А как без обуви ходить? без куртки...? Без шапки? Без книг то как? Да и телевизор важен был тогда.... Новости в основном там были.
Кольцов Дмитрий
Поэтому все и хотят обратно, наелись капитализма.
Поверьте, не все.... Да и хотят обратно, но при этом, чтобы потребительская составляющая осталась сегодняшняя.
Кольцов Дмитрий
А как это решит проблему?
Голосованием. Большинство за - принято. Один так нарешает - он смотрит, все копают. Справедливо? А проголосуют - роем все, это по честному. Пример беру для наглядности.
Кольцов Дмитрий
Вы же мне выставляли претензию, что я за вас пытаюсь думать.
Это была не претензия а вопрос.... Может Вы бы объяснили и я бы согласился.
Кольцов Дмитрий
только из-за того, что его предложение не входит в вашу систему стереотипов.
Во первых я предположил... Во вторых это задали Вы и направление куда Вы поведёте я могу с вероятностью с прогнозировать. Мог я ошибиться? Конечно. Поэтому я предположил, а не утверждал.
Кольцов Дмитрий
Массовость будет тогда, когда мы будем думать в одном направлении
Не будет массовости без направления.... Это направление надо создать. Прецедент - одно из....
Кольцов Дмитрий
Как некорректный образ может улучшить отражение ситуации?
Образ всегда некорректен(больше или меньше).... Вы увидели мой просчёт в нём. Я его подкорректировал. Но я пишу про конкретный контекст, а не про образ. Образ выбирался для облегчения понимания... Удачно или нет - вопрос отдельный.
Кольцов Дмитрий
А так ведь можно насочинять много чего, ружье заклинило, молния ударила во врага и.т.д.
А зачем? Мы про управление или про что? Для чего Вам вместо того, что бы понять мою мысль, придумывать что то, что бы её не понять?
Кольцов Дмитрий
Вас не устраивают мои аргументы, вы начинаете с ними не соглашаться, а это и есть спор.
Не обязательно. Мы можем не соглашаться, но при этом делиться мнениями. И вот мы уже не спорим.
Кольцов Дмитрий
повесив на меня ярлык, что я за отмену выборов.
Я прямо так написал? Или я писал, что Вы конечно не за отмену выборов, но можете действовать неосознанно именно в этом ключе.
Кольцов Дмитрий
Ваша проблема, еще и в том, что вы не очень хотите полностью читать сообщение заостряя внимания только на тех выражениях с которыми не согласны, а из этого и формируется ваше понимание.
Я реагировал на отдельные сообщения.... бывало... но читал сообщения полностью всегда. Заострял на отдельных ещё и потому, что цитирование работает не корректно. Приходится с ним поизворачиваться.
Кольцов Дмитрий
Но они ведь подхватывают чужие лозунги
Поэтому я и пишу, что не хочу. что бы кто то подхватил Ваши слова как лозунг вырвав его из контекста.
Кольцов Дмитрий
Что ты будешь делать если твои приказы не будут выполнятся?
Большинство поставят других, а этих в острог. Ведь для большинства, президент имеет абсолютную власть.
Кольцов Дмитрий
Во-первых сам вопрос некорректен, поскольку вы не говорите, какие фигуры у противника, во-вторых шахматы - это игра по строгим правилам
Во первых, мне казалось, что при таком примере очевидно, что у противника есть что то ещё, помимо пешек. Во вторых я не имел в виду игру гроссмейстеров... (может Вы и хороший игрок, а я так - фигурки по переставлять). В третьих - отсутствие правил - понятие условное. Правила есть всегда. Да, по умолчание.... но и принимаемые... Пример: сильный побеждает слабого... бесправная ситуация. но правило работает всегда и все понимают, что это не удивительно.
Кольцов Дмитрий
Я же не зря вас спрашивал про объект и субъект?
Мы опять про разное.... Ну пусть. За Вас выбрали Путина.... пусть. Но Вы то тоже пошли... Предрешён был результат? Допустим. Зачем вы пошли, зная про это? Зачем участвовали в иллюзии?
Кольцов Дмитрий
вы бросаетесь на выражение со своим стереотипом, который у вас сформировался на основе какой-то информации
На основе КОБ. Я стал понимать, куда может завести подобная риторика. Вы же просто отстаиваете своё мнение, кинувшись на реплику, которая не совпадала с Вашими стереотипами. Подобные посылы работают и в другую сторону. Может обойдёмся без них?
Кольцов Дмитрий
Вы пытаетесь бороться со стереотипом, что выборы это говно, при помощи стереотипа, что выборы это народный инструмент управления элитой
Почему вы всё ещё не поняли моей мысли, я уже понял... Вы реагировали не на мысль а на слово. Но почему вы до сих пор реагируете не на мысль я не понимаю. Вроде объяснил... И да... я считаю, что Выборы могли бы стать народным инструментом. Но говорите об этом Вы в основном.
Кольцов Дмитрий
Я же вам объяснил, что тот кто бездумно топит против и тот кто за, работают на одну и ту же цель.
Разве я бездумно это делаю?
Кольцов Дмитрий
говоря ему так надо это институт, который нужен, но с реальностью это не соотносится.
Вы и сами согласились, что институт нужен... Не понимаю, откуда столько шаблонов? Почему я не предлагаю альтернатив...?
Кольцов Дмитрий
А зачем я буду разговаривать с человеком, который не даст мне говорить?
А как же снятие обратных связей...?
Кольцов Дмитрий
нужно из нее выйти, чтобы свободно мыслить и создать что-то новое
Мы не можем выйти из нашей жизни. Матрица, она в кино. Нам надо перестраивать максимально мягко по возможности, что бы не пролить реки крови.
Кольцов Дмитрий
А когда она просто гуляет и циркулирует среди элементов, без адресно, то на мой взгляд такая информация не может быть системной.
Почему это не может быть системой. Раз за разом она работает, подчиняется правилам и законам.... Это система... Она просто другая.
Кольцов Дмитрий
например суперсистема, в которой множество элементов, как они формируются? Тогда дайте определение: что такое элемент? Вы пишите, что они формируются для решения определенных задач. Задача решена и все нет системы?
Вот есть эко система... Люди её не делали. Она есть. но что бы с ней начать системно работать, надо выработать систему, которая легла бы в основу эко системы. То же и с супер системами. Она существует.... но для работы в определённом поле нужно систематизировать к примеру государство или ещё какое образование в супер систему. Именно задача требует такого формирования. И почему при окончании работы исчезает система? Это не обязательно. А элемент, это элементарная частичка системы, делить которую на более мелкие составляющие для работы с системой нет смысла.
Кольцов Дмитрий
КОБ это система, у вас есть ваше определение, попробуйте распишите на его основе КОБ как систему?
А я ещё не расписал? Ну ладно. КОБ сформирована из элементов(правила, исторические выкладки, собранные смысловые понятия, термнологический аппарат). Последнее - тоже система в системе. Всё логично укомплектовано и написано в последовательности для полного понимания. И КОБ придумана для решения задач выживания и безопасного существования человечества на планете Земля. Корявенько, зато экспромтом.
Кольцов Дмитрий
Почему обязательно враждебный?
Или я не так понял, или поторопился... Уже не помню ход своих мыслей. Но ремарка принимается.
Кольцов Дмитрий
система идеи не выдает.
Но элементы системы могут. Это может быть заложено в системе.
Кольцов Дмитрий
что имел в виду под словом каркас - это некая идея, основа, фундамент, но не сама система.
Это тоже может быть системой, для построения другой системы.
Кольцов Дмитрий
Должен быть объект, субъект и взаимодействие с окружающей средой.
Должны.... но если их нет, система же не исчезнет. Сам по себе проект систематизирован. Проект - система. позволяющая построить именно такой продукт.

08:55 27.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Почти все кого встречал, негативно реагировали на передачу и на Путина в том числе.


Такое ощущение, что вы живете в каком-то антипутинском окружении, где кругом апатия и безнадега. В принципе ничего удивительного, люди ведь не понимают, что происходит на самом деле в стране.

Strokov Wladimir
А кто то считает, что таким образом он показывает"царь хороший - бояре плохие".


Пусть считают, считать ведь людям не запретишь, они лучше бы учились думать.

Strokov Wladimir
1-е поменял бы всех чиновников.... А большинство в тюрьму... Я опять утрирую... Не все бы так ответили. Это одна из крайностей. Кто правильный.... Тут было бы больше ответов. Многие уже знают своё выбор, поэтому назвали бы личность... или что то абстрактное. А есть и те, что "кто угодно лучше его"...


Как правило такая логика очень легко разбивается, если еще приводить абстрактные примеры, можно и не абстрактные. Но если человек думать в принципе не хочет, его вряд ли заставишь. У меня был один товарищ, который изначально в дискуссии вообще отрицал надгосударственное управления, а само управление воспринимал как табличку на двери начальника. Про все вмешательства американцев во внутренние дела других стран он говорил, что это специально так говорят, чтобы на кого-то списать свои неудачи. Со временем произошел прогресс, он теперь признает Ротшильдов и Рокфеллеров и их влияние.

Strokov Wladimir
Еда как бы нужна всегда.... Талоны были на мясо, масло, сахар(не помню, колбаса с мясом была или отдельно). Люди поняли... Они поняли тем же желудком. А то, что при плановой экономике дефицита быть не может они и не думали... Что разрушение шло десятки лет они не думали... Народное потребление... А как без обуви ходить? без куртки...? Без шапки? Без книг то как? Да и телевизор важен был тогда.... Новости в основном там были.


Про то, что вы говорите это уже перестроечные времена, но я их прекрасно помню хоть и был ребенком. Не знаю случаев, чтобы кто-то голодал или ходил как оборванец, было все необходимое и телевизоры были. Зато не было поборов в школе с родителей, з\п платили во время, образование было бесплатное и многое другое. Да был дефицит товаров, но это не было критичным и все эти проблемы могли быть решены без потрясений. А вот 90-е вот это уже был ужас без конца,

Strokov Wladimir
Поверьте, не все.... Да и хотят обратно, но при этом, чтобы потребительская составляющая осталась сегодняшняя.


Ну а почему бы и нет?

Strokov Wladimir
Массовость будет тогда, когда мы будем думать в одном направлении

Не будет массовости без направления.... Это направление надо создать.


Разве я об этом сказал? Сама по себе массовость не возникает на пустом месте, если есть направляющая идея будет и массовость.

Strokov Wladimir
А зачем? Мы про управление или про что? Для чего Вам вместо того, что бы понять мою мысль, придумывать что то, что бы её не понять?


Все как раз наоборот. Изначально образ был как раз удачным для понимания и на его примере я разобрал нашу ситуацию. Мне было непонятно зачем вы после этого стали туда добавлять разные фрагменты, тем самым, изменяя его изначальные параметры, претензия была именно к этому, а не к самому образу.

Strokov Wladimir
Я прямо так написал? Или я писал, что Вы конечно не за отмену выборов, но можете действовать неосознанно именно в этом ключе.


Вы писали и в таком и в таком ракурсе, но вряд ли я стал бы действовать неосознанно хотя бы потому, что уже кое какими знаниями обладаю в этом плане, а осознанно действовать не буду тем более, что я себе враг что ли?

Strokov Wladimir
Поэтому я и пишу, что не хочу. что бы кто то подхватил Ваши слова как лозунг вырвав его из контекста.


Ну а кто этим будет заниматься, вырывать мои слова из контекста? Я же конкретно вам пишу, вы же не будете этого делать? Начиная с кем-либо дискуссию, я для себя осознаю с кем я общаюсь и где. Поэтому если честно я от вас и не ожидал такой реакции, а оказалось, что задел за живое, но тем не менее свою позицию объяснил.

Strokov Wladimir
Что ты будешь делать если твои приказы не будут выполнятся?

Большинство поставят других, а этих в острог. Ведь для большинства, президент имеет абсолютную власть.


То есть твой приказ не выполнили, а ты вот так просто взял и уволил? Есть трудовое законодательство, Конституция и там сидят не простые люди, а за которыми серьезная поддержка и нарушив Конституцию такой увольнитель очень быстро окажется на нарах, в качестве примера можно привести президента Бразилии, ту милую тетеньку, которую сняли с поста.

Strokov Wladimir
В третьих - отсутствие правил - понятие условное. Правила есть всегда. Да, по умолчание.... но и принимаемые... Пример: сильный побеждает слабого... бесправная ситуация. но правило работает всегда и все понимают, что это не удивительно.


Правила всегда кем-то установлены т.е. есть человек, который их установил и все с этим согласились. Но в реальный жизни о правилах может говорить только сильный игрок, иначе говоря с кого-то спросить за нарушение правил нужно тоже уметь, а со слабым никто никогда о правилах разговаривать не будет, он и предъявить ничего не сможет, если даже увидит нарушение со стороны сильного. Поэтому вероятность есть всегда, но только сильный игрок может увеличить свои шансы на победу и не допустить в отношении себя, создание патовой ситуации или попасть в положение цуцванг.

Strokov Wladimir
Мы опять про разное.... Ну пусть. За Вас выбрали Путина.... пусть. Но Вы то тоже пошли... Предрешён был результат? Допустим. Зачем вы пошли, зная про это? Зачем участвовали в иллюзии?


Мы договорились, что пример Путина это исключение из правил, как и выборы на Сахалине. Лично я голосовал за него, понимая, что набранный процент будет играть определяющую роль. Другие голосовали, потому что голосовать было больше не за кого, кто-то действительно поддерживает Путина и видит в его политике положительные результаты. Более 70% голосов и осознанный выбор - это в первую очередь заслуга Путина, он задал этот тон, показав как должен действовать истинный управленец, работая на интересы страны. Но это к сожалению не носит системный характер, надеюсь, что пока.

Strokov Wladimir
На основе КОБ. Я стал понимать, куда может завести подобная риторика. Вы же просто отстаиваете своё мнение, кинувшись на реплику, которая не совпадала с Вашими стереотипами. Подобные посылы работают и в другую сторону. Может обойдёмся без них?


Не знаю, где вы нашли в КОБ тезисы о том, что не важно какие выборы, главное, что они есть. Там как раз написано все с точностью, да наоборот. А именно, что прежде чем отстаивать права личности, необходимо сначала защитить права общества. Также там много написано про пагубность плюрализма мнений, а еще про меру понимания и в каких случаях она работает на тебя. Недавно пересматривал выступления Зазнобина, как раз там затрагивалась тема выборов, ну вот его слова о них, если сравнивать с моими, выглядели бы в ваших глазах (если бы я не уточнил, что это сказал Зазнобин) как призыв к всенародной стачке.

Strokov Wladimir
Почему вы всё ещё не поняли моей мысли, я уже понял... Вы реагировали не на мысль а на слово.


Потому что в начале было слово как это не парадоксально, а потом вы уже начали что-то осмыслять и она у вас появилась. Я лишь сначала только обратил ваше внимание, что никакая элита выборов не боится, на данный момент выборы для нее не препятствие, а инструмент прихода к власти и организации переворотных настроений в совокупности с другими инструментами и это не только мое мнение. При изменении института выборов и повышении меры понимания у народа, все что вы говорили, будет считаться верным утверждением, но не сейчас.

Strokov Wladimir
Я же вам объяснил, что тот кто бездумно топит против и тот кто за, работают на одну и ту же цель.
Разве я бездумно это делаю?


Я не говорю конкретно про вас, думаю, что вы все-таки пытаетесь донести до людей мысль о необходимости этого института и как его можно использовать в своих целях, но встречаете всеобщее непонимание. Это происходит потому, что люди не видят позитивных изменений, а с телевизора им постоянно гадят на голову, хотя сейчас социальная поддержка населения стала весьма значительна, но многие даже об этом не знают, а если знают, то им как правило лень идти в соц. защиту. При этом говорят: "что я нищеброд какой-то туда идти? Понимаете весь парадокс? При этом люди предпочитают верить всяким там Собчак, Дудь и прочей ереси, не замечая позитивных моментов, поскольку к сожалению наши СМИ работают в другом направлении.

Strokov Wladimir
Вы и сами согласились, что институт нужен... Не понимаю, откуда столько шаблонов? Почему я не предлагаю альтернатив...?


Потому что я ориентируюсь на наш диалог и изначально от вас альтернатив не поступало, кроме обвинений в майдане, пускай косвенно, но тем не менее, соответственно я предположил, что вы и людям также доносите информацию, в итоге получается спор и попытка преодоления возражений. Я же вам предлагал перечитать, мной эта работа была проделана.

Strokov Wladimir
А зачем я буду разговаривать с человеком, который не даст мне говорить?

А как же снятие обратных связей...?


Давайте не будем путать опрос с дискуссией или тем более спором, цели абсолютно разные. Я не вижу смысла разговаривать с человеком, который не дает тебе слово сказать, перебивает и талдычит свою позицию без права на апелляцию. Какой смысл в соревновании кто громче?

Strokov Wladimir
Мы не можем выйти из нашей жизни. Матрица, она в кино. Нам надо перестраивать максимально мягко по возможности, что бы не пролить реки крови.


А как же матрица возможных состояний? Фильм "Матрица" это как раз пример эгригориально-матричного управления, по этому фильму сказано пересказано в том числе АК ВП СССР. Пока вы находитесь в чужой матрице, перестроить ничего не сможете, поскольку будете работать в заложенной в нее логике и работать на чужие цели.

Strokov Wladimir
Почему это не может быть системой. Раз за разом она работает, подчиняется правилам и законам.... Это система... Она просто другая.


Система должна давать стабильный результат, положительный или отрицательный. Когда информация свободно циркулирует каким правилам она подчинена? Она может и не сработать, не каждому дано понять как наше слово отзовется. Может и не отозваться, это априори не может быть системой, нет структур, нет алгоритмов.

Strokov Wladimir
Вот есть эко система... Люди её не делали. Она есть. но что бы с ней начать системно работать, надо выработать систему, которая легла бы в основу эко системы.


Экосистема-это грубо говоря мир живых существ и их среда обитания, к коим относится человек. Человек так или иначе с ней соприкасается и необязательно системно, но системно человек ее уничтожает. Все-таки видимо вы как-то систему понимаете по-своему.

Strokov Wladimir
То же и с супер системами. Она существует.... но для работы в определённом поле нужно систематизировать к примеру государство или ещё какое образование в супер систему.


Но государство - это и есть сформировавшаяся сложная социальная суперсистема. Как вы ее еще хотите систематизировать?

Strokov Wladimir
Именно задача требует такого формирования. И почему при окончании работы исчезает система? Это не обязательно.


Исходя из логики вашего определения система, вы пишите, что система формируется для решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ задач. Кто-то, вы не говорите кто, поставил определенные этим кто-то задачи, поставил их кому-то, видимо элементам, элементы под эти задачи создали систему, выполнили эту задачу и дальше что происходит?

Strokov Wladimir
А элемент, это элементарная частичка системы, делить которую на более мелкие составляющие для работы с системой нет смысла.


Элемент - первичная материя, составная часть чего-либо (дословно), именно из элементов образуется система.

Strokov Wladimir
КОБ сформирована из элементов(правила, исторические выкладки, собранные смысловые понятия, термнологический аппарат). Последнее - тоже система в системе. Всё логично укомплектовано и написано в последовательности для полного понимания.


Кем она сформировалась? Сама по себе сформировалась? Были некие разрозненные правила, понятия, исторические выкладки, откуда они взялись? Это же обобщающая идея, формирующая мировоззрение по определенному типу, взгляд на то как должно существовать мироустройство, вот, когда оно будет построено это и будет системой, поэтому сами авторы Концепции не называют ее системой. Могли же написать например, что это система знаний о том как должен быть устроен мир, но тогда это была бы догма на уровне марксизма, здесь человек на основе своих развитых качеств и миропонимании, должен использовать свой потенциал и построить справедливую систему, какая у нее будет структура и по каким механизмам она будет работать это уже дается на усмотрение.

Strokov Wladimir
Но элементы системы могут. Это может быть заложено в системе.


Но элемент системы, это не система. В систему заложен определенный алгоритм работы. Как вы запрограммируете элементам системы творческий потенциал? Человек - генератор идеи и он же создатель системы, хотя идея может принадлежать одному, а воплотить ее могут другие, возьмем тот же марксизм, но по-сути эта идея была нежизнеспособна и ее переработали под объективную реальность, превратив в суперсистему под названием СССР. Сама система ничего не создает, это тоже самое, что утверждать не Бог создал Мироздание, а Мироздание создало Бога.

Strokov Wladimir
что имел в виду под словом каркас - это некая идея, основа, фундамент, но не сама система.

Это тоже может быть системой, для построения другой системы.


Это тоже самое, что утверждать фундамент - это дом. Система - это продукт, компьютерная программа, да мы живем в системе, но она когда-то кем-то создана.

Strokov Wladimir
Должен быть объект, субъект и взаимодействие с окружающей средой.

Должны.... но если их нет, система же не исчезнет. Сам по себе проект систематизирован. Проект - система. позволяющая построить именно такой продукт.


Проект - это идея воплощенная в виде образа на чертеже, она еще ни с чем не взаимодействует, она не построена, проект может вообще не состоятся по многим причинам. Система автомобиль, водитель, окружающая среда не работает. Тогда бы наши фантазии так и оставались фантазиями. Все-таки прочитайте, про суперсистемы и схемы управления.

15:24 27.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Такое ощущение, что вы живете в каком-то антипутинском окружении,
Нет.... многие вообще индефферентны... Была эта программа, или нет... Но если спросить, эта часть тоже имеет своих противников власти... Дело же в том, что абсолютное большинство считают что власть монолитна. А на верху "царь" Путин и все его бояться. А силовики видимо роботы(это я уже сам добавил). Поэтому недовольство властью проецируется на одном человеке. Других тоже ненавидят, но уйти должен он.
Кольцов Дмитрий
Пусть считают,
Ну да... а потом вон что в Москве твориться... Тоже небось считали...
Кольцов Дмитрий
Со временем произошел прогресс, он теперь признает Ротшильдов и Рокфеллеров и их влияние.
90% того, что он принял мнение кого то, кто для него стал авторитетом.
Кольцов Дмитрий
было все необходимое и телевизоры были.
У нас не было.... Одежда какая то была, но её приходилось доставать. Телевизоров не было. В городе есть телевизионный завод - год(или больше) стояли в очереди... куплен был за более чем три месячные зарплаты... Поборов не было.... только на обед раз в месяц.... Но деньги там были не большие, если ребёнок один. Голода не было, но и мебели не было... Проблемы с дефицитом нельзя было решить. Всё устроено было не за один десяток лет. И процесс продолжался. Как только СССР приказал долго жить.... товары появились..... не сразу.... Сначала всё исчезло вообще, а потом всё появилось.
Кольцов Дмитрий
Ну а почему бы и нет?
Потому, что туда, куда они хотят этого не было.... Следовательно придётся идти куда то в другую реальность. Но хотят то туда.
Кольцов Дмитрий
если есть направляющая идея будет и массовость.
Ну да... но сначала идея, а потом, если получиться, массовость.
Кольцов Дмитрий
Мне было непонятно зачем вы после этого стали туда добавлять разные фрагменты,
Для того, что бы вписать туда Сахалин. вы же сами его в пример привели.
Кольцов Дмитрий
но вряд ли я стал бы действовать неосознанно
Все мы можем чего то не понимать, ошибаться.... и это может быть на руку кому то, кто понимает... хоть о нашем существовании не догадывается. Или вы ошибок не допускаете вовсе?
Кольцов Дмитрий
Ну а кто этим будет заниматься, вырывать мои слова из контекста?
Украины Вам мало? Взгляните, что в Москве происходит. Думаете там есть отличия? Так же вырывают из контекста.... даже неосознанно... идёт текст и выхватывает мозг маркерные фразы. которые ложатся в миропонимание и эмоциональную составляющую индивида.... И он понёс.... прямо по Москве....
Кольцов Дмитрий
Я же конкретно вам пишу, вы же не будете этого делать?
Все выхватывают "нужную" информацию по ходу её. И Вы и я... И все склонны действовать шаблонно.... Толкать речи например... Поэтому лучше не зарекаться, что что то не скажешь кому то... Шаблон может выскочить сам собой.
Кольцов Дмитрий
Есть трудовое законодательство, Конституция и там сидят не простые люди, а за которыми серьезная поддержка
Президент прикажет, придут люди в штатском и заберут кого хочешь.... Такой ответ вы и получите. Какая поддержка была у Ходорковского? И тем не менее.... А серьёзно... сокращение штатов и уволили половину в рамках коллективного договора. Например в связи с банкротством. А уж при подозрении в преступлении.... Да запросто. Ткнёте в закон, скажут, что это детский сад. Я же пробовал.... обозвали буквоедом и напомнили про детский сад. Люди как правило не мыслят в категориях "факт" и "измышление".
Кольцов Дмитрий
Правила всегда кем-то установлены т.е. есть человек, который их установил и все с этим согласились.
Правила по умолчанию чаще всего выработаны временем...
Кольцов Дмитрий
Мы договорились, что пример Путина это исключение из правил, как и выборы на Сахалине.
... а почему бы это исключение не сделать нормой?
Кольцов Дмитрий
изначально от вас альтернатив не поступало, кроме обвинений в майдане,
А что не так с майданом. вы не спорили со мной о том, что некоторые могут подхватить вырванное из контекста и рвануть на "революцию". А альтернатива есть.... те же исключения... Про Путина я начал писать. Значит работает иногда. То что я пока не вижу других альтернатив, это не значит, что я считаю, что их нет. А перечитывать смысла нет... вы вон читали и всё равно не поняли о чём я писал...
Кольцов Дмитрий
Давайте не будем путать опрос с дискуссией
В дискуссии тоже можно многое узнать о людях. И там и там может быть достигнута одна цель или несколько одинаковых...
Кольцов Дмитрий
А как же матрица возможных состояний?
Вы об этом... Вы про выход из негативного сценария и вход в позитивный...
Кольцов Дмитрий
Система должна давать стабильный результат, положительный или отрицательный.
Система должна работать предсказуемо... Тот кто так запускает информацию понимает как это работает. И подход этот очень даже системный. Это механизм воздействия, отработанный веками. Может не сработать? Конечно... Это тоже предсказуемо... Именно в этом алгоритм действия.... У автомобиля КПД тоже не 100%. Нет структур... да ладно. Просто для Вас структура, это выстроенная модель к которой Вы привыкли. Там есть структура, но она построена на других принципах.
Кольцов Дмитрий
Все-таки видимо вы как-то систему понимаете по-своему.
Я сейчас о ней пишу не в строго лексических рамках. Я беру более широкое понимание системы. И снова Вы о частном, а я об общем.
Кольцов Дмитрий
Как вы ее еще хотите систематизировать?
Причём здесь я...? Если есть цель по работе с системой, то нужны строгие правила этой работы. Оранжевая революция работает по определённой системе с суперсистемой "государство".
Кольцов Дмитрий
выполнили эту задачу и дальше что происходит?
Эти элементы получают премию:)) Шутка. Хотя в общем почему бы и нет... Не важно что будет... Система чаще всего работает на достижение целей постоянно. Завод производит продукцию, образование учит детей..... Всё это системы для определённых задач. И всё это выработано в супер системе... в государстве...
Кольцов Дмитрий
Элемент - первичная материя, составная часть чего-либо (дословно), именно из элементов образуется система.
Это как то противоречит тому, что я написал?
Кольцов Дмитрий
Кем она сформировалась?
АВ ВП СССР. И да... это система. Потому, что у неё есть признаки системы. теория собрана в книги, которые написаны логично и упорядоченно.... наполнены ссылками. Более того, то что выложено в сети, может эти ссылки открыть и соотнестись с реальными материалами тут же, на месте. Это тоже определённый подход. Слово мертво.... давайте искать систему в жизни.
Кольцов Дмитрий
Как вы запрограммируете элементам системы творческий потенциал?
Сталин в суперсистеме "государство" смог это "запрограммировать". растили творцов. В чём проблема?
Кольцов Дмитрий
Сама система ничего не создает, это тоже самое, что утверждать не Бог создал Мироздание, а Мироздание создало Бога.
А кто создал Бога по Вашему?
Кольцов Дмитрий
Это тоже самое, что утверждать фундамент - это дом.
Почему это тоже самое? Я аналогии не вижу. Фундамент часть дома.
Кольцов Дмитрий
Проект - это идея воплощенная в виде образа на чертеже, она еще ни с чем не взаимодействует
Как это? Если она ни с чем не взаимодействует, то по ней ни чего не построишь. Но проект не должен ездить.... он план. А план всегда нужен для определённых задач.
Кольцов Дмитрий
Все-таки прочитайте, про суперсистемы и схемы управления.
Я прочитаю.... Просто не имею привычки читать сразу всё. Читаю книгу, потом ещё.... и так далее...

11:19 28.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Ну да... а потом вон что в Москве твориться... Тоже небось считали...


А что творится в Москве? Как раз с надгосударственно уровня по полной используют ваш любимый институт, только немного в другой логике. А именно "оппозиция" пытается в обход ФЗ о выборах выдвинуть своих кандидатов, Насральных и прочих. А в сентябре победит ЕДРО и будут пытаться устроить под это протесты, что все сфабриковали, будут фиксироваться вбросы на участках при помощи видео камер, которые по вашему мнению делают выборы прозрачнее. Вот и будут водить толпу этим "народным инструментом". Если вы и на этом примере ничего не понимаете, то тут уже помочь как говорится нечем.

Strokov Wladimir
90% того, что он принял мнение кого то, кто для него стал авторитетом.


Вряд ли он меня считает авторитетом, человек черпает информацию с телеканала "Дождь" и то, что он сделал усилия, чтобы освоить немного другую информацию, опровергает ваши доводы.

Strokov Wladimir
И процесс продолжался. Как только СССР приказал долго жить.... товары появились..... не сразу.... Сначала всё исчезло вообще, а потом всё появилось.


Я вас не совсем понимаю, в итоге вывод то какой, ну и хорошо, что развалили? В 90-е было лучше, поскольку нас по уши завалили ширпотребом в обмен на суверенитет, зато появились такие действенные инструменты как "демократические выборы" и жить стало лучше, жить стало веселее?

Strokov Wladimir
Потому, что туда, куда они хотят этого не было.... Следовательно придётся идти куда то в другую реальность. Но хотят то туда.


НУ и что, что не было? Люди хотят строительство справедливого общества и чтобы не было дефицита товаров народного потребления, что в этом нереального?

Strokov Wladimir
Мне было непонятно зачем вы после этого стали туда добавлять разные фрагменты,

Для того, что бы вписать туда Сахалин. вы же сами его в пример привели.


Речь шла про человека с ружьем, по-моему вы уже запутались.

Strokov Wladimir
Все мы можем чего то не понимать, ошибаться.... и это может быть на руку кому то, кто понимает... хоть о нашем существовании не догадывается. Или вы ошибок не допускаете вовсе?


Может быть все, что угодно, но в данном случае я свою позицию пояснил, ошибочная она или нет, с моей точки зрения нет, с вашей наверное да либо частично да. Давайте вообще не будем ничего писать и обсуждать, боясь сказать неосторожное слово или не дай Бог ошибиться. Даже если вы будете говорить все предельно правильно всегда может найтись человек, который вырвет предложение из контекста и обвинит вас в чем угодно. Вы от этого никак не застрахуетесь, кто захочет найдет оригинал и прочтет, кто не захочет так и будет рассуждать по авторитету.

Strokov Wladimir
Украины Вам мало? Взгляните, что в Москве происходит. Думаете там есть отличия? Так же вырывают из контекста.... даже неосознанно... идёт текст и выхватывает мозг маркерные фразы. которые ложатся в миропонимание и эмоциональную составляющую индивида.... И он понёс.... прямо по Москве....


Вы думаете Украина началась из-за не осторожно сказанной фразы? Или вырванного предложения из контекста? Даже если понимающие будут молчать, напишут кому-нибудь речевой модуль и он разнесет эту информацию, прочтя ее по бумажке, а СМИ это подхватят. Украину долго к этому готовили, а вот, потому что многие молчали и не хотели замечать многих вещей тем самым не занимались формирование альтернативного инфо поля, оно и произошло. А то, что происходит сейчас в Москве, многие уже понимают и вряд ли у них что-то получится.

Strokov Wladimir
Поэтому лучше не зарекаться, что что то не скажешь кому то... Шаблон может выскочить сам собой.


И дальше то, что? А то, что вы будете ходить и всем говорить, выборы - это хорошо, это инструмент, в момент, когда народ накален до придела, думаете обратный эффект не сработает? Простая работа от обратного, один кричит долой, другой кричит за, вот и момент разделение толпы на две противоборствующие стороны.

Strokov Wladimir
Ткнёте в закон, скажут, что это детский сад.


Вы такому человеку задайте вопрос: Если ему не будут платить з/п или его посадят в тюрьму, что он будет делать? Если законы и Конституция - это детский сад? Но почему-то на практике, когда к попе прижмет, люди судорожно начинают этот детский сад листать и визжать о нарушенных правах.

Strokov Wladimir
Правила по умолчанию чаще всего выработаны временем...


Ошибаетесь, время - это не обобщающее понятие, оно субъективно и вырабатывать ничего не может. Правила придумывает человек, отталкиваясь от объективной реальности, находя компромисс с другими участниками процесса, если согласия в правилах нет, то чхать все хотели на ваши правила. Правила устанавливаются при помощи меры как обобщенного средства, поскольку у каждого человека свое понимание о правилах, здесь еще про нравственность забывать не стоит.

Strokov Wladimir
А что не так с майданом. вы не спорили со мной о том, что некоторые могут подхватить вырванное из контекста и рвануть на "революцию"


Обычные люди, которые не проплаченные боты, услышав что-то не побегут на майдан. Чтобы вывести обычных людей необходимо довести народ до такого состояния, когда лозунги майданщиков по эталонным частотам совпадут с реальным социальным положением в обществе, при этом не имея в обществе альтернативной информации. Я вчера специально читал под сообщениями в новостной сети о майдане в Москве, народ судя по комментариям стал немного разбираться, да и альтернативной информации полно. Пример Украины играет не на руку майдаунам.

Strokov Wladimir
А альтернатива есть.... те же исключения... Про Путина я начал писать. Значит работает иногда. То что я пока не вижу других альтернатив, это не значит, что я считаю, что их нет. А перечитывать смысла нет... вы вон читали и всё равно не поняли о чём я писал...


Про Путина не вы начали писать, а я в качестве примера изначально вам показал, когда выборы могут работать на интересы общества, если бы вы перечитали, то смогли бы в этом убедиться. То, что я не понял, ну можете так считать, запретить вам не могу, однако ничего такого непонятного в вашем эпосе не было. Вы изначально сами не поняли с чем спорите, потом стали поправляться, это отчетливо видно из диалога, что было в начале и что было в конце. А читать вы не хотите, возможно, потому что не желаете портить самому себе настроение.

Strokov Wladimir
В дискуссии тоже можно многое узнать о людях. И там и там может быть достигнута одна цель или несколько одинаковых...


И в споре тоже можно узнать о человеке, но в опросе интересует не качества личности, а мнение толпы, статистика, поэтому качественный опрос делается без элементов какой-либо дискуссии или навязывания личного мнения корреспондента.

Strokov Wladimir
Система должна работать предсказуемо...


А стабильность это разве не предсказуемое понятие?

Strokov Wladimir
Тот кто так запускает информацию понимает как это работает. И подход этот очень даже системный. Это механизм воздействия, отработанный веками.


Бесструктурный способ управления - это без адресное распространение информации, какая тут может быть система? Вот написал кто-то книжку, он же не знает кто ее будет читать, будут ли ее читать, как будет воспринята информация? Вы сами же себе и противоречите, написав, что для системы необходима предсказуемость. Как вы можете предсказать как распространится информация? И у вас конкретная путаница с понятиями, у вас и механизм система. Механизм приводит в действие систему это рычаг, а механизм воздействия это способ распространять информацию и как сделать так чтобы она зашла в умы, а для этого нужно сделать еще много чего, в том числе собрать статистику, будет ли эта информация востребована в обществе и что вообще в обществе востребовано. Говоря про механизм мы говорим о методах.

Strokov Wladimir
Элемент - первичная материя, составная часть чего-либо (дословно), именно из элементов образуется система.

Это как то противоречит тому, что я написал?

А элемент, это элементарная частичка системы, делить которую на более мелкие составляющие для работы с системой нет смысла.


Ну я даже не знаю? Посмотрите сами и сравните, если пользоваться вашим определением, то система создает элементы, а не наоборот, поэтому у вас и получается то, что получается.

Strokov Wladimir
АВ ВП СССР. И да... это система. Потому, что у неё есть признаки системы. теория собрана в книги, которые написаны логично и упорядоченно.... наполнены ссылками. Более того, то что выложено в сети, может эти ссылки открыть и соотнестись с реальными материалами тут же, на месте. Это тоже определённый подход. Слово мертво.... давайте искать систему в жизни.


Т.е. АК ВП СССР КОБ не называет системой, но вас это никак не смущает? То, что информация систематезирована, это не значит, что она сама по себе система, к ней применен системный подход для более удобного осмысления и восприятия, иначе как разрозненную информацию можно качественно воспринимать.

Strokov Wladimir
Сталин в суперсистеме "государство" смог это "запрограммировать". растили творцов. В чём проблема?


Он никого не программировал, а при помощи системы образования помогал раскрыть человеку творческий потенциал. Но при этом не все вокруг сплошь и рядом были творцами, кто мог освоить знания тот становился, кто не мог работал дворником, сталинская система давала возможность широкому кругу людей, тем самым расширяя кадровую базу, однако это не помогло, хотя явилось причиной для создания в будущем Концепции.

Strokov Wladimir
А кто создал Бога по Вашему?


Ответ на этот вопрос человечеству пока недоступен и отвечать на него бессмыслено. Однако исключать, что над Богом есть кто-то еще нельзя, только потому, что для нас это непостижимо. Но если отталкиваться от священного писания то все-таки Бог создал суперсистему Мироздания, а не наоборот, других источников просто нет и во всех народных приданиях в разных культурах эта версия является основополагающей, поэтому больше похожа на истину, нежели ваша.

Strokov Wladimir
Почему это тоже самое? Я аналогии не вижу. Фундамент часть дома.


Часть дома сама по себе не является системой, это оторванный кусок, если рассматривать его отдельно, поэтому аналогия прямая, все не может быть системой, хотя мы в ней находимся так или иначе.

Strokov Wladimir
Как это? Если она ни с чем не взаимодействует, то по ней ни чего не построишь. Но проект не должен ездить.... он план. А план всегда нужен для определённых задач.


С чем взаимодействует проект? Вы возьмите определение, например которое указано в КОБ, что такое система, оно более полное и объемлющее. Зачем что-то выдумывать? И попробуйте его наложить на свои образы, которые вы приводите. А вы пытаетесь сформулировать своими словами, но ваше понимание всей полноты к сожалению не отражает, вы даже не захотели на это обратить внимание, а тем более сопоставить свое определение с реальностью.

Strokov Wladimir
Я прочитаю.... Просто не имею привычки читать сразу всё. Читаю книгу, потом ещё.... и так далее...


Возможно лучше к этому вопросу можно будет вернутся, когда прочитаете, иначе получается откровенное непонимание и разговор на разных языках.

14:23 28.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
А что творится в Москве? Как раз с надгосударственно уровня по полной используют ваш любимый институт, только немного в другой логике.
Используют, раз мы не используем....
Кольцов Дмитрий
пытается в обход ФЗ о выборах выдвинуть своих кандидатов
Откуда у Вас эти данные?
Кольцов Дмитрий
А в сентябре победит ЕДРО и будут пытаться устроить под это протесты, что все сфабриковали, будут фиксироваться вбросы на участках при помощи видео камер,
Предпочитаете, чтобы камер не было? Или то, что будет фиксация нельзя использовать в благих целях? В чём проблема использования камер? То что есть предатели и манипуляторы....? Так они не исчезнут, если камеры убрать.
Кольцов Дмитрий
Вот и будут водить толпу
Вот в чём смысл этого заявления... Если Вам скажут, что выборы - ложь и нахрен они нужны, Вы что такому товарищу ответите? Что да - иллюзия и инструмент управления толпой... Разойдётесь довольные общим мнением, а к сентябрю он поедет бунтовать в Москву.
Кольцов Дмитрий
Вряд ли он меня считает авторитетом,
Зато считает авторитетами "дождевиков"... И усилий принять авторитетное мнение, отражающее личное мировоззрение не нужно. Человек попал, как ему кажется на инсайд... Но я писал про 90%.... Так что могу допустить, что есть прогресс....
Кольцов Дмитрий
Я вас не совсем понимаю, в итоге вывод то какой, ну и хорошо, что развалили?
Зачем вы делаете выводы? Вы написали, как прекрасно было в СССР. Я пишу, что СССР не развалили бы, если бы всё было прекрасно. А вот почему делали всё плохо, это другой вопрос. Тогда развал не нравился никому. Сейчас. по прошествии времени понимаешь, чем мы "заели" эту трагедию. А то, что внесли голосование в жизнь.... это хорошо. То что мы этим не пользуемся, делает возможность пользоваться ими другим. Потому. что "я сам обманываться рад"....
Кольцов Дмитрий
Люди хотят строительство справедливого общества и чтобы не было дефицита товаров народного потребления, что в этом нереального?
Но это не та реальность, куда большинство ностальгирующих хотят. Другая. А где я писал, что это нереально?
Кольцов Дмитрий
Речь шла про человека с ружьем, по-моему вы уже запутались.
Разве? Человек с ружьём, это образ.... он не реален. Чтобы было наглядно, как было отобрано ружьё на Сахалине, надо было привести к более реальному варианту пример с ружьём. Разговор не о ружье.
Кольцов Дмитрий
с моей точки зрения нет, с вашей наверное да либо частично да.
С моей точки зрения Вы не ошибаетесь, но способ Ваш меня не устраивает. Не позиция, а способ смущает. Мне кажется он несёт риски. Это не значит, что надо молчать.... Надо предвидеть "как наше слово отзовётся"...
Кольцов Дмитрий
Даже если вы будете говорить все предельно правильно всегда может найтись человек, который вырвет предложение из контекста и обвинит вас в чем угодно.
Как бы Вы не соблюдали ПДД, ни кто не гарантирует, что Вас не собьют. Но соблюдая правила Вы можете минимизировать неприятные вероятности. Тут тоже речь идёт о минимизации...
Кольцов Дмитрий
Вы думаете Украина началась из-за не осторожно сказанной фразы?
Давайте не будем весь процесс сводить к одной фразе. Началось там по чьему то намерению достичь целей. А вот люди шли туда в том числе и вырывая нужное из контекста. А люди были нужны. Не все тупо шли... кто мог себя оправдывать чем то. Почему я иду? Выборы против нас! Они несут зло! Свергнуть Януковича, который такие выборы нам устроил! Я утрирую.... ведь дело не в выборах, а в желании разрушать.... иногда думая, что созидаешь. Если идеи, это ростки, то какие идеи можно подкормить разрушительной информацией? Они ведь прорастут, окрепнут.... и дадут плоды...
Кольцов Дмитрий
А то, что происходит сейчас в Москве, многие уже понимают
Есть такие... В сети такие тоже пишут. Но как же много тех, кто заряжается этими митингами. "Мы не как украинцы.... мы как корейцы..." Эту фразу я помню у Шария... Навальнята её проговаривали. Так и хотелось спросить - ты рожу свою видел в зеркале? Кореец рязанский!
Кольцов Дмитрий
А то, что вы будете ходить и всем говорить, выборы - это хорошо, это инструмент
Я же не говорю, что должно быть так квадратно. Думать надо, что говоришь. Или как Пякин говорит: надо разрушать враждебные информационные модули.
Кольцов Дмитрий
Если ему не будут платить з/п
Скажет: "это одно, а там законы вообще не действуют. Это же ворьё. Прям как ребёнок, верит, что законы и конституция для правительства что то значат". Поверьте, там не идиоты.... там однозначно принятое мнение. Но люди умные и образованные. Подогнать под принятую картинку какую то связь им запросто.
Кольцов Дмитрий
Ошибаетесь, время - это не обобщающее понятие, оно субъективно и вырабатывать ничего не может.
Люди принимают со временем некие позиции. Они не оглашаются, но большинство им следует. Например: США - гегемон. Это не прописано, но все это знают и соответственно действуют. Это случилось не сразу, а со временем. Или вот: на стремянке одному работать нельзя.... но все лезут. Иначе подставишь начальника и всю службу.
Кольцов Дмитрий
Обычные люди, которые не проплаченные боты, услышав что-то не побегут на майдан.
На Украине стояли обычные люди.... Процент проплаченных небольшой. И ведь побежали...
Кольцов Дмитрий
Вы изначально сами не поняли с чем спорите, потом стали поправляться, это отчетливо видно из диалога,
Конечно. Я стал тащить диалог в сторону того, с чего он начался.
Strokov Wladimir
Как с выборами. Как бы выборы не проходили, без них уже нельзя. Почему? А всё - народ другой системы не примет. Изворачиваются, хитрят, подделывают результаты.... а выборы отменить не могут. Без выборов будет крах управления.... и это будет хуже, чем сами выборы в разы.
Вот с чего всё началось. Вы реагировали на выборы. А разговор не о них. Вы сами выхватили из контекста и обвинили в этом меня. Я пытаюсь поправиться. Я пытаюсь сказать свою мысль, которую Вы упорно перетаскиваете в эмоциональную для Вас среду. Это не я начал про выборы, а Вы. Как Вы смогли перечитать диалог и не заметить этого?
Кольцов Дмитрий
А читать вы не хотите, возможно, потому что не желаете портить самому себе настроение.
Зачем это перечитывать, когда надо просто вернуться к началу?
Кольцов Дмитрий
поэтому качественный опрос делается
Не уверен, что могу с этим согласиться.
Кольцов Дмитрий
А стабильность это разве не предсказуемое понятие?
И как это противоречит тому, что я пишу?
Кольцов Дмитрий
Бесструктурный способ управления - это без адресное распространение информации, какая тут может быть система?
И почему это не предсказуемо? Если это управление, то оно априори предсказуемо, иначе оно бессмысленно. Это система. И работают они по отработанному алгоритму. Не утыкайтесь только в ДОТУ и Вам будет понятно, что я пишу.
Кольцов Дмитрий
И у вас конкретная путаница с понятиями, у вас и механизм система.
А как же? Он подпадает под данное Вами и мной определению.
Кольцов Дмитрий
Посмотрите сами и сравните, если пользоваться вашим определением, то система создает элементы, а не наоборот, поэтому у вас и получается то, что получается.
Где Вы такое усмотрели? У меня даже более полное определение получилось, так как элементы тоже могут быть системами, но для данной системы это бессмысленно, поэтому - элементы. А у Вас этого не отражено.
Кольцов Дмитрий
Т.е. АК ВП СССР КОБ не называет системой, но вас это никак не смущает?
Нет. А должно? АК ВП СССР считают, что КОБ должна развиваться. Нормальное явление. Но то, что у них с терминами в концепции всё строго, говорит о том, что это система. Они дали системе определение узкое. Но оно в концепции.... Само по себе определение было раньше и охватывало более широкий спектр понятий. Но работать системно нужно с узкими понятиями, иначе будет путаница. Что меня может смутить? Называя КОБ системой я выхожу за рамки концепции, так как разговор за рамками проходит.
Кольцов Дмитрий
Он никого не программировал, а при помощи системы образования помогал раскрыть человеку творческий потенциал
Но для этого ведь шла системная работа. Были программы обучения... законы и правила работы... Это можно назвать программированием.
Кольцов Дмитрий
Однако исключать, что над Богом есть кто-то еще нельзя, только потому, что для нас это непостижимо.
Ну и зачем тогда было придумывать что то про Бога? Собственно я не писал того, что мироздание создало Бога.... Это Вы сами с собой беседуете.
Кольцов Дмитрий
все не может быть системой,
Не вижу проблем быть всему системой.
Кольцов Дмитрий
С чем взаимодействует проект?
С работой, которая идёт по этому плану. Он создан для постройки системы(машины, дома...) Но он ведь систематизирован. Или у Вас как то по другому?
Кольцов Дмитрий
А вы пытаетесь сформулировать своими словами, но ваше понимание всей полноты к сожалению не отражает
Я всегда смотрю в общем.... беру более полную версию... говорю своими словами... Вы берёте частности, не выходите из рамок КОБ и ДОТУ и не можете свормулировать без "костылей".... И я поэтому что то там не понимаю.... Человек освоивший ДОТУ может понять любого....так Пякин говорит. Либо он ошибся, либо Вы ДОТУ не освоили.... Понять Вас я могу, а Вы меня не можете.
Кольцов Дмитрий
Возможно лучше к этому вопросу можно будет вернутся
Сильно сомневаюсь, что вернёмся...

10:47 29.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
впытается в обход ФЗ о выборах выдвинуть своих кандидатов

Откуда у Вас эти данные?


Из СМИ. Вы же смотрели их лозунги о выдвижении, кандидатов, которых они хотят? А почему они не действуют через ЦИК? Или через суд, прокуратуру, если им незаконно отказали. Специально сделали, множество нарушений при сборе подписей, чтобы их кандидаты не прошли. Или думаете Навальный не смог бы собрать нужное количество подписей? А теперь бунтуют, требую, чтобы власти в обход закона утвердили их кандидатов. Вчера у Соловьева это вопрос разбирался, но я целиком не смотрел, услышал, что мое мнение подтвердилось, дальше смотреть не стал, не очень люблю его передачи напоминающие балаган.

Strokov Wladimir
Предпочитаете, чтобы камер не было? Или то, что будет фиксация нельзя использовать в благих целях? В чём проблема использования камер? То что есть предатели и манипуляторы....? Так они не исчезнут, если камеры убрать.


Я честно не понимаю, откуда у вас это берется? Я разве написал, чтобы убрали камеры? Я сказал как их будут использовать, а именно специально фиксировать вбросы и нарушение, как это уже было не раз.

Strokov Wladimir
Вот в чём смысл этого заявления... Если Вам скажут, что выборы - ложь и нахрен они нужны, Вы что такому товарищу ответите? Что да - иллюзия и инструмент управления толпой... Разойдётесь довольные общим мнением, а к сентябрю он поедет бунтовать в Москву.


Если мне скажут, что выборы ложь и нахрен никому не нужны, то я попрошу такого товарища пояснить, что он имеет в виду для начала? Далее спрошу, что он предлагает вместо выборов в качестве альтернативы? Иллюзия, инструмент управления толпой, не знаю возможно скажу, будет зависеть от того как он ответит на первые два вопроса и в каком контексте будет проходить разговор. А агитаторов я не люблю и ставлю их очень быстро на место, они как правило от меня сбегают. Никуда никто не поедет успокойтесь уже.

Strokov Wladimir
Зачем вы делаете выводы?


Ну а как иначе? Если выводов не делать, то это пустая болтовня, суть любой дискуссии прийти к какому-то мнению, сделать вывод, резюме. я люблю конкретику.

Strokov Wladimir
Вы написали, как прекрасно было в СССР. Я пишу, что СССР не развалили бы, если бы всё было прекрасно. А вот почему делали всё плохо, это другой вопрос. Тогда развал не нравился никому.


Я не говорил, что там было все прекрасно, было много чего, что сейчас не хватает и как выясняется прав и свобод было больше, чем сейчас с так называемыми демократическими институтами. А развал это желание элит.

Strokov Wladimir
Сейчас. по прошествии времени понимаешь, чем мы "заели" эту трагедию. А то, что внесли голосование в жизнь.... это хорошо.


Да речь вообщем была не об этом, я просто привел пример, когда и без выборов жили, но как-то же жили и строили государство, значит дело не в них и сейчас вроде выборы есть, но все-равно как-то не то пальто.

Strokov Wladimir
А вот люди шли туда в том числе и вырывая нужное из контекста. А люди были нужны. Не все тупо шли... кто мог себя оправдывать чем то. Почему я иду? Выборы против нас! Они несут зло! Свергнуть Януковича, который такие выборы нам устроил!


Вы думаете обычные люди шли туда воевать с полицией? И они шли не против выборов, а за хорошей жизнью в Евросоюзе, которую им обещали, а Янукович якобы разрушил их мечту. Толпа там абсолютно ничего не решала, ею водили как хотели, основной ударной силой было нацистское меньшинство и футбольные фанаты, когда начались беспорядки, обычные люди разбежались, но и противостоять этому уже не могли, потому что были разрознены, а против них действовала организованная сила.

Strokov Wladimir
Я же не говорю, что должно быть так квадратно. Думать надо, что говоришь. Или как Пякин говорит: надо разрушать враждебные информационные модули.


Разрушать надо, но надо это делать умеючи, а не действовать в лобовую. Тот же Пякин все время говорит, что не нужно никого убеждать и не нужно ни с кем спорить. Нужно высказать свое мнение, спокойно и аргументировано, а когда в жизни человека наступит момент, то он может вспомнить, что ему говорили. Я так всегда старался делать и не поверите действительно срабатывало, пускай через большой промежуток времени и наоборот было, когда я пытался с кем-то спорить, что-то доказывая.

Strokov Wladimir
Люди принимают со временем некие позиции. Они не оглашаются, но большинство им следует. Например: США - гегемон. Это не прописано, но все это знают и соответственно действуют.


Люди со временем принимают позицию не потому, что на них действует как-то время, а скорей всего меняется мера понимания, ведь согласитесь, что бывают люди, которые и по прошествии времени ничего в жизни не хотят менять. Что касается США, так это всегда так, как игра в детстве "царь горы", всегда будут те кто захочет скинуть и сам наверх залезть. Но тут все немного сложнее.

Strokov Wladimir
На Украине стояли обычные люди.... Процент проплаченных небольшой. И ведь побежали...


Были которые за идею хотели грабить и убивать. Стояли простые люди, а грабили и убивали проплаченные.

Strokov Wladimir
Вот с чего всё началось. Вы реагировали на выборы. А разговор не о них. Вы сами выхватили из контекста и обвинили в этом меня. Я пытаюсь поправиться. Я пытаюсь сказать свою мысль, которую Вы упорно перетаскиваете в эмоциональную для Вас среду. Это не я начал про выборы, а Вы. Как Вы смогли перечитать диалог и не заметить этого?


Началось все раньше. Еще раз попытаюсь до вас донести. Вы сказали, что инструмент давления на элиту - это выборы и они их боятся, ничего с ними сделать не могут. Я объяснил свою позицию, вы меня обвинили в том, что я за отмену, при чем это из моих сообщений не следовало, вас же на какой-то момент переклинило, поскольку вы услышали знакомые фразы, которые я употреблял в качестве оборотов, чтобы донести мысль. Теперь вы говорите, что я вас в чем-то начал обвинять, чего отродясь не было.

Strokov Wladimir
Зачем это перечитывать, когда надо просто вернуться к началу?


Вы даже не смогли найти, где было начало, а начало было, там, где мы перестали обсуждать изначальный вопрос. А не перечитывая весь диалог, вы не сможете нащупать нить. Но это дело в принципе ваше, я не настаиваю.

Strokov Wladimir
Речь шла про человека с ружьем, по-моему вы уже запутались.

Разве? Человек с ружьём, это образ.... он не реален. Чтобы было наглядно, как было отобрано ружьё на Сахалине, надо было привести к более реальному варианту пример с ружьём. Разговор не о ружье.


Не сочиняйте вы аналогию с Сахалином не проводили и на Сахалине если уж проводить аналогию с ним, ружье отобрано не было, а просто наставили другое ружье.

Strokov Wladimir
поэтому качественный опрос делается

Не уверен, что могу с этим согласиться.


Что я вам могу на это сказать: Не уверены, не соглашайтесь.

Strokov Wladimir
А стабильность это разве не предсказуемое понятие?

И как это противоречит тому, что я пишу?


Во-первых это вопрос и отвечать на него другим вопросом, как-то не совсем корректно, во-вторых вы на мой мнение, что система должна работать стабильно, сказали, что она должна работать предсказуемо т.е. тем самым меня поправили отсюда вам вопрос и прилетел, а теперь вы сами задаете мне вопрос в чем противоречие?

Strokov Wladimir
И почему это не предсказуемо? Если это управление, то оно априори предсказуемо, иначе оно бессмысленно. Это система. И работают они по отработанному алгоритму. Не утыкайтесь только в ДОТУ и Вам будет понятно, что я пишу.


Про бесструктурное управление понятие введено именно в этом источнике, что значит не утыкайтесь? Вы начинаете, что-то сочинять от себя, как вы это понимаете, при этом не сопоставив свое видение с хотя бы с реальностью. Если это управление, то это не значит, что оно предсказуемо, иначе мир был бы совсем другим и у ГП не было срывов. Объект, которым вы пытаетесь управлять, должен быть устойчив по предсказуемости, но одним объектом могут управлять сразу несколько субъектов, об этом тоже не нужно забывать. А то, что это не системный способ управление, говорит то, что как раз отсутствует взаимодействие и нет определенных алгоритмов этого взаимодействия, вы информацию вбрасываете как раз в систему, а там она распространяется уже среди элементов и свободно циркулирует. Поэтому бесструктурный способ не имея системы является довольно сложным для распознавания его как управления, для объекта оно выглядит как случайность, стечение обстоятельств. А вот структурный способ это как раз системный способ управления. Без ДОТУ вы вряд ли в этом разберетесь.

Strokov Wladimir
А как же? Он подпадает под данное Вами и мной определению.


Докажите!

Strokov Wladimir
Где Вы такое усмотрели? У меня даже более полное определение получилось, так как элементы тоже могут быть системами, но для данной системы это бессмысленно, поэтому - элементы. А у Вас этого не отражено.


Где оно полное? Вы написали, что элемент - это элементарная частичка системы, т.е. вне системы элемент нельзя рассматривать, а кто тогда систему создает? Как образуются государства? Как создаются предприятия? У вас система получается первична. Сам элемент не является системой, система - это взаимодействие, а элемент это начало, первичная материя, что следует из моего определение, а у вас сразу откуда-то появляются системы с элементами.

Strokov Wladimir
Нет. А должно? АК ВП СССР считают, что КОБ должна развиваться. Нормальное явление. Но то, что у них с терминами в концепции всё строго, говорит о том, что это система. Они дали системе определение узкое.


Считаю, что должно, поскольку вы пытаетесь разговаривать с позиции Концепции. Это тоже самое, что если бы вы что-то написали, заложив туда определенный смысл, а вам бы кто-то начал доказывать, что вы не это имели в виду, а что-то другое. С терминами в Концепции не то чтобы строго, люди попытались эти понятия максимально обобщить. Потому что наберите в поиске определение система и вам выдадут кучу вариантов, которые будут друг от друга отличаться. А определение система в КОБ, очень хорошо накладывается на реальных примерах и образах и оно абсолютно не узкое, а как раз очень даже полное, тем более хорошо соотносится с материалом.

Strokov Wladimir
Называя КОБ системой я выхожу за рамки концепции, так как разговор за рамками проходит.


Но вы это не можете никак доказать, хоть за рамками, хоть внутри, я же вам предложил, возьмите любое определение и разложите по нему Концепцию, какими признаками системы она обладает, возьмите разные определения и сравните. Вы же пишете общие фразы, что она написана в строгих формах, поэтому это система. Системы бывают разные и не все системы имеют строгие формы, это не признак системы. Вы путаете систематизированный подход в написании с самой системой.

Strokov Wladimir
Но для этого ведь шла системная работа. Были программы обучения... законы и правила работы... Это можно назвать программированием.


Нет нельзя, программировать людей это создавать послушных биороботов, Сталин хотел воспитать в людях другие качества. Кто был инициатором создания такой системы? Именно он, как элемент суперсистемы. То, что были программы обучения, это не значит, что они кого-то программировали, люди их изучали, были методики преподавания при помощи которых доносились знания до людей, чтобы легче было освоить материал, все это в совокупности образовывало систему образования. Нынешняя система, да ставит перед собой цель программирования и об этом заявил сам министр образования. Цели разные.

Strokov Wladimir
Ну и зачем тогда было придумывать что то про Бога? Собственно я не писал того, что мироздание создало Бога.... Это Вы сами с собой беседуете.


Вы не писали, но постоянно это подразумеваете в обсуждении вопроса система, не система, ставя систему во главу угла и именно ваш вопрос звучал, а кто создал Бога? Тем более я ничего не придумывал, а предположил, отвечая на ваш вопрос, но в принципе именно такого ответа я и ожидал.

Strokov Wladimir
С работой, которая идёт по этому плану. Он создан для постройки системы(машины, дома...) Но он ведь систематизирован. Или у Вас как то по другому?


Систематизирован и сама система это разные вещи, работа которая идет это воплощение образа, отражение идеи на бумаге. Он создан для постройки, но это еще не система, а только ее проект. Вот в этом у вас и идет вся путаница с концепцией, вы абсолютно не разделяете понятия, а пытаетесь все время что-то придумать.

Strokov Wladimir
Я всегда смотрю в общем.... беру более полную версию... говорю своими словами... Вы берёте частности, не выходите из рамок КОБ и ДОТУ и не можете свормулировать без "костылей"....


Что вы смотрите в общем? Вы взяли выборы, которые являются как раз частностью и пытаетесь через эту узенькую призму, рассмотреть какой-то процесс. Говоря своими словами, вы начинаете придумывать то чего нет на самом деле и ладно бы вы использовали при этом образное мышление, но вы пытаетесь описать процесс через абстракцию, видя только небольшую частичку общего хода, которая не позволяет сформировать общую картину. А называть какие-либо знания костылями, это по крайней мере глупо, а в КОБ и ДОТУ этих рамок про которые вы говорите нет, это довольно широкий инструмент для применения. Вы же сами признаетесь, что не можете до людей донести свою позицию, а это значит, что вы делаете что-то неправильно и я в принципе понял, что именно, но вам это неинтересно.

Strokov Wladimir
И я поэтому что то там не понимаю.... Человек освоивший ДОТУ может понять любого....так Пякин говорит. Либо он ошибся, либо Вы ДОТУ не освоили.... Понять Вас я могу, а Вы меня не можете.


С чего вы взяли, что я вас не понял? Я вас понял очень даже хорошо, по крайней мере вы не указали, где именно мое непонимание по отношению к вам. То, что ДОТУ я не освоил в этом есть доля правды, это очень сложный материал, хотя и не очень объемный, признаюсь доходит не сразу. А вы не можете меня понять, потому что не знаете правила и пытаетесь эти правила о которых не знаете объяснить своими словами. Ну это как в математике, говорить, что 2+2 не 4, а 5. А почему? А потому что я так вижу, я выхожу за рамки. Если у вас в сознании нет представления о понятии или оно полностью не сформировалось, вы не сможете дать полное определение. Знания они для того и даются, чтобы помочь людям и скрываются, чтобы человек не смог в чем-то разобраться и вынужден был обращаться за помощью, а помощь как правило не бесплатная. Так бы мы все говорили своими словами и никто друг друга бы не понимал, хотя слова они как правило не свои, а также где-то услышанные, от кого-то или где-то прочитаны.

Strokov Wladimir
Сильно сомневаюсь, что вернёмся...


Это зависит от вас, захотите вернутся, вернетесь, тему же эту никто не удалит.

17:33 29.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Вы же смотрели их лозунги о выдвижении, кандидатов, которых они хотят?
Если честно, не смотрел... Потому и спрашиваю... Соловьёва сам не люблю... Лучше смотреть Бабаяна, но там темы мелокалиберные часто бывают.
Кольцов Дмитрий
Я разве написал, чтобы убрали камеры?
Ну сами подумайте... Я пишу - камеры появились, это хорошо. Вы - чего хорошего...? Они вон специально используют их, что бы вбросы делать! Я говорю - выборы становятся прозрачнее. Вы - нет... это используется во вред. Фактически я пишу об объективных вещах, а вы опять об частных. Я же не писал, что все люди хорошие и не вредят. Вредят и будут вредить... Но в итоге, мой посыл, что камеры - улучшение, кроется Вашим "и этот инструмент против нас, нас водят..." Если Вы пишете про то же что и я, то вывод один.... Я тогда не прав, когда пишу, что камеры - хорошо.
Кольцов Дмитрий
Никуда никто не поедет успокойтесь уже.
А мне почему то кажется, что в Москве бунтовали не только москвичи...
Кольцов Дмитрий
Ну а как иначе?
Делиться мнениями тоже не плохо... Особенно, когда от темы не отходить. Тогда и выводы могли бы быть одинаковыми.
Кольцов Дмитрий
Я не говорил, что там было все прекрасно, было много чего, что сейчас не хватает
А я пишу о том, что тогда многого не было и это сделано специально. Теперь многого нет и это тоже специально... Мы хотели тогда и хотим сейчас. Нас водят по кругу заманивая "морковками". То есть тем, чего как бы мы лишены... Приведут нам Грудинина(условно) и оставит он нас совсем без всего.
Кольцов Дмитрий
значит дело не в них
В принципе не в них... Но сейчас они актуальны. А в СССР голосование было очень даже распространено. Пусть в частных вопросах, но оно было.
Кольцов Дмитрий
Толпа там абсолютно ничего не решала,
Она делала картинку.... Для дяденьки, но выбор они сделали сами. Ни кого за руку не тащили. Лозунги были про одно, а в Москве были недовольны выборами.... Как раз в том ключе, что выборы у нас плохие... Видать наслушались умника, который твердил про иллюзию...
Кольцов Дмитрий
Люди со временем принимают позицию не потому, что на них действует как-то время,
Не само время конечно, а длительное время они находятся в одном информационном поле. И начинают принимать присутствующий порядок как данность. Даже, если это не озвучено....
Кольцов Дмитрий
Вы сказали, что инструмент давления на элиту - это выборы

Strokov Wladimir
Как с выборами. Как бы выборы не проходили, без них уже нельзя. Почему? А всё - народ другой системы не примет. Изворачиваются, хитрят, подделывают результаты.... а выборы отменить не могут. Без выборов будет крах управления.... и это будет хуже, чем сами выборы в разы.
Вот пожалуйста.... найдите десять отличий. Вы пишете про инструмент давления - выборы. Я пишу про инструмент давления.... КАК выборы. Главное, их наличие, а не сами выборы. Что было так, КАК с выборами.... Есть и всё. Про выборы реагировали Вы и меня взбаламутили. Ну это я уж сам сделал выбор реагируя... Так что читали Вы что то своё.
Кольцов Дмитрий
ружье отобрано не было, а просто наставили другое ружье.
Вы вообще соглашаетесь когда нибудь с людьми? Или только своё мнение топите...? Разговор то не о ружье. Ружьё пример. Удачный или нет.... вопрос вообще не в этом.
Кольцов Дмитрий
Во-первых это вопрос и отвечать на него другим вопросом,
Потому, что вопрос заданный при известном уже ответе на него мне кажется не уместным. Потому я спросил, а разве есть что то, что позволяет предположить иной ответ? Я задал по другому, но смысл тот же.
Кольцов Дмитрий
что система должна работать стабильно, сказали, что она должна работать предсказуемо
Это не меняет целесообразности процесса. Мне показалось, что не всегда можно назвать стабильностью работу системы. Потому, что систему можно направить вразнос. Здесь при определённом контексте тоже можно найти стабильность, но предсказуемость мне видится более точным понятием. Но одно другое не отменяет. Я думал, что вопросом направлю Вас на осмысление, а в итоге Вы стали искать огрехи в моей этике... Я не идеален. Как это меняет суть вопроса?
Кольцов Дмитрий
Про бесструктурное управление понятие введено именно в этом источнике, что значит не утыкайтесь?
И что? если бы Вы увидели раньше это словосочетание(до знакомства с КОБ), Вы бы имели представление о том, что можно вложить в это понятие? То что вы строго следуете лексическим параметрам КОБ, не делает Вас широко мыслящим. Это тоже рамки.
Кольцов Дмитрий
Если это управление, то это не значит, что оно предсказуемо, иначе мир был бы совсем другим и у ГП не было срывов.
Почему? Предсказуемо не на 100% же... Гарантию здесь ни кто не даёт. Срыв, это проблема предикции. Но управление может быть только по предсказуемости. Срыв есть.... значит управление дало сбой. Значит предсказуемости не было, а только казалось, что была.
Кольцов Дмитрий
Без ДОТУ вы вряд ли в этом разберетесь.
Вы залезли в рамки ДОТУ. Вы попробуйте на минутку вылезти оттуда и задуматься, а что такое система... ДОТУ всегда в контексте. Вы то не всегда... и жизнь не всегда.... Почему люди так любят своё мнение? Если я войду в контекст ДОТУ.... я буду говорить теми же словами, что и Вы... Мы будем обсуждать построение общества и проходящие там процессы в строго лексических формах. Но зачем это нужно сейчас?
Strokov Wladimir
Система, это совокупность сформированных элементов в жёсткой последовательности для решения определённых задач.

Кольцов Дмитрий
Докажите!
Вот... нашёл своё определение... и так. Мы про бесструктурное... Управление есть и оно всегда для решения определённых задач. Не вижу расхождения. Оно построено на аглоритмах поведения людей при получении информации. То есть: нахождение нужных модулей информации, рассылка их, предсказуемое получение и обработка..... Это алгоритм. А алгоритм это всегда элементы в совокупности и в жёсткой последовательности. Можете оспорить. Есть понятие "окно Овертона".... Алгоритм известен и задачи найдутся... А ведь это часть бесструктурного управления...
Кольцов Дмитрий
т.е. вне системы элемент нельзя рассматривать
Почему? Вот я рассматриваю гайку.... А она когда то была частью какой то системы. Даже если я не понимаю что это, это предмет тяжёлый и им можно кидаться.
Кольцов Дмитрий
У вас система получается первична.
Докажите!
Кольцов Дмитрий
а элемент это начало, первичная материя, что следует из моего определение, а у вас сразу откуда-то появляются системы с элементами.
Это начало, первичная материя системы.... Только в контексте системы это элемент. Вон буква - элемент азбуки. Но она состоит из чёрточек, из колечек и крючков... Как бы не очень превична...
Кольцов Дмитрий
вы пытаетесь разговаривать с позиции Концепции.
Не всегда и необязательно.
Кольцов Дмитрий
Потому что наберите в поиске определение система и вам выдадут кучу вариантов, которые будут друг от друга отличаться.
Но у Вас лично это слово вызывает какие то ассоциации? Вы ведь примерно понимали, что оно означает ещё до знакомства с КОБ. Не я стал придираться к слову "система". Мало ли что написано? Я знал это слово раньше, чем вычитал в КОБ и вы тоже.
Кольцов Дмитрий
Вы же пишете общие фразы, что она написана в строгих формах,
А это не так? У КОБ нет конкретных задач? Систематизированная идея, это теория. КОБ это теория?
Кольцов Дмитрий
вы начинаете придумывать то чего нет на самом деле
Например?
Кольцов Дмитрий
Вы путаете систематизированный подход в написании с самой системой.
Мне кажется, что Вы путаете систему и механизм.
Кольцов Дмитрий
Нет нельзя, программировать людей это создавать послушных биороботов,
Агитация ЗОЖ это в некотором роде тоже программа, закладываемая в головы нездорового населения. Как это может повредить людям? если конечно там нет вредных советов....
Кольцов Дмитрий
ставя систему во главу угла
Не было такого... Система, всегда чьё то создание...
Кольцов Дмитрий
именно ваш вопрос звучал, а кто создал Бога?
Этот вопрос на определённый тезис.... Для подумать...
Кольцов Дмитрий
но это еще не система, а только ее проект.
Вы путаете продукт производства и работу над ним.... Постройка здания всегда зиждится на системах: строительная отрасль, электрика, водопровод, связь.... всё системно. Чертежи начертить, это тоже система. Иначе никак. Черчение - строгая наука. Но по большому счёту Вы опять отклонились от курса. Система была взята в рассмотрение в определённом контексте. Но Вы реагировали и увели меня тоже... Я сам виноват - поддался.
Кольцов Дмитрий
Вы взяли выборы,
Вы взяли выборы. Я не про выборы писал... Но вы так и не поняли.
Кольцов Дмитрий
вы пытаетесь описать процесс через абстракцию, видя только небольшую частичку общего хода,
Моё узкое мышление ни как не разберётся с Вашей широтой))) Если вы не поняли, то слаб умом конечно я...
Кольцов Дмитрий
А называть какие-либо знания костылями,
А я писал не про знания... Глупо конечно.... но это не ко мне...
Кольцов Дмитрий
но вам это неинтересно.
Судя по тому, что вы пишете, это именно Вам не интересно. Иначе вы бы свою мысль написали.
Кольцов Дмитрий
С чего вы взяли, что я вас не понял? Я вас понял очень даже хорошо, по крайней мере вы не указали, где именно мое непонимание по отношению к вам.

Кольцов Дмитрий
Вы сказали, что инструмент давления на элиту - это выборы
Вы никак не поймёте, что я писал не о выборах.... Заузитесь чуть чуть, до моего уровня и увидте мою мысль... вы можете с ней не согласиться, но хотя бы узрейте....
Кольцов Дмитрий
А вы не можете меня понять, потому что не знаете правила и пытаетесь эти правила о которых не знаете объяснить своими словами.
Я прочитал ДОТУ.
Кольцов Дмитрий
Ну это как в математике, говорить, что 2+2 не 4, а 5.
Это почему? Почему математику нельзя объяснять своими словами? Зачем приписывать неправильный ответ?
Кольцов Дмитрий
А потому что я так вижу, я выхожу за рамки.
Нет. Я не об этом. Вы просто кидаетесь на слова и не понимаете мысль. Вы не уникум. Я тоже кинулся на Ваши слова и чуть не потерял нить разговора. Это психология...
Кольцов Дмитрий
Так бы мы все говорили своими словами и никто друг друга бы не понимал,
Правильно... Слова где то услышаны... прочитаны... Вы про себя пишете. Ведь я то своими словами пользуюсь. Я нигде точно таких определений не видел(в крайнем случае не помню). А понять друг друга запросто. Надо хотеть понять и всё будет понятно.
Кольцов Дмитрий
Это зависит от вас,
Это зависит от обоих собеседников, как мне кажется.... Чё я тут один буду расписывать?

10:41 31.07.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Ну сами подумайте... Я пишу - камеры появились, это хорошо. Вы - чего хорошего...? Они вон специально используют их, что бы вбросы делать! Я говорю - выборы становятся прозрачнее. Вы - нет... это используется во вред.


Опять вы не понимаете! Я говорю о том, что камеры это всего лишь инструмент и этим инструментом можно управлять, тем более в век компьютерных технологий. Лопата в руках садовника и лопата в руках бандита, есть разница? Камеры ничего не решают, вопрос о выборах это вопрос фундаментальный, его нужно решать в первую очередь на мировоззренческом уровне, а камеры это 6 приоритет.

Strokov Wladimir
А мне почему то кажется, что в Москве бунтовали не только москвичи...


Вам не кажется, так и было, нагнали бандерлогов с периферии, им платить можно меньше, живут они хуже, малообразованы, легче запудрить мозги, но это боты. Найдите статью в интернете, там молодой парень рассказывает как он работал волонтером в штабе у Навального и все сразу станет понятно.

Strokov Wladimir
А я пишу о том, что тогда многого не было и это сделано специально. Теперь многого нет и это тоже специально... Мы хотели тогда и хотим сейчас. Нас водят по кругу заманивая "морковками". То есть тем, чего как бы мы лишены... Приведут нам Грудинина(условно) и оставит он нас совсем без всего.


Речь вообще шла не об этом, но даже на этих примерах можно увидеть ответ на тему нашей дискуссии, именно в этом направлении я пытался вас натолкнуть на мысль. Вы опять отклонились от нее, но в вашем абзаце это мысль как раз присутствует, просто вы ее упорно не хотите замечать.

Strokov Wladimir
В принципе не в них... Но сейчас они актуальны. А в СССР голосование было очень даже распространено. Пусть в частных вопросах, но оно было.


Ну приведите пример, какие вопросы выносились на голосование в СССР и по какому принципу оно проходило?

Strokov Wladimir
Она делала картинку.... Для дяденьки, но выбор они сделали сами. Ни кого за руку не тащили. Лозунги были про одно, а в Москве были недовольны выборами.... Как раз в том ключе, что выборы у нас плохие... Видать наслушались умника, который твердил про иллюзию...


Какой выбор они сделали сами, что вы городите? Им сказали проголосовать за Порошенко они за него проголосовали дружно. Что же если они такие выборщики не дождались выборов, а пошли майданить? Ведь Янукович пошел на уступки и допустил до выборов оппозицию, а теперь спроецируйте это на бунты в Москве, что они по-сути требуют тоже самое и сделайте вывод наконец, если конечно сможете.

А в Москве бунтуют не за отмену выборов, а как раз за выдвижение кандидатов и против тех, которых предлагает власть, а теперь пораскиньте мозгами и вспомните то о чем мы до этого говорили. Они поддерживают как раз общественное мнение, что голосовать по-сути не за кого, на выборы идут все те же самые упыри, которых народ люто ненавидит и представляете действительно есть за что. Это игра на два паса, одни выставляют упырей, другие бунтуют, незаконно, продвигая других упырей. И что вы мне скажете, что это не хорошо срежессированный спектакль? Это народ хочет, чтобы так было?

Strokov Wladimir
Вот пожалуйста.... найдите десять отличий. Вы пишете про инструмент давления - выборы. Я пишу про инструмент давления.... КАК выборы. Главное, их наличие, а не сами выборы.


Какие 10 отличий вы хотите, чтобы я нашел? Я процитировал вас, поэтому и нет никаких отличий. Я напомнил из-за чего начался спор и вы мне еще утверждаете, что я вас не понял. Ну есть наличие этого института и дальше, что? Главная претензия была к тому, что выборами элиту никак не воспитать и не напугать, вот и все. А вы завели лебединую песню, что я хочу их отмены, говорю, что это иллюзия и тем самым отправляю людей на майдан. Про иллюзию я вам сказал в том плане, чтобы в качестве примера донести до вас мысль, что этот институт работает как раз на интересы элиты и этому куча реальных примеров, в том числе то, что происходит в Москве.

Strokov Wladimir
Вы вообще соглашаетесь когда нибудь с людьми? Или только своё мнение топите...? Разговор то не о ружье. Ружьё пример. Удачный или нет.... вопрос вообще не в этом.


В чем я с вами здесь должен был согласиться? То, что вы привели пример, который подтверждает мои доводы и я объяснил образно на этом примере суть. Вы зачем-то стали фантазировать, придумывая какие-то другие ситуации про сигнализацию и прочее. Т.е. вы сами приводите пример, который противоречит вашей же позиции, а потом говорите, что нет это неправда и пытаетесь это опровергнуть. Пример с ружьем был ваш, а не мой.

Strokov Wladimir
Потому, что вопрос заданный при известном уже ответе на него мне кажется не уместным. Потому я спросил, а разве есть что то, что позволяет предположить иной ответ?


Но это же было ваше утверждение, я написал про стабильно, вы меня поправили, я вам и задал вопрос, что разве стабильность это непредсказуемое понятие? Вы мне ответили, а в чем здесь разногласие? Я не знаю в чем, это вы должны были ответить на этот вопрос, а не задавать его мне, я то как раз эти понятия не разделял.

Strokov Wladimir
Это не меняет целесообразности процесса. Мне показалось, что не всегда можно назвать стабильностью работу системы. Потому, что систему можно направить вразнос.


Если систему направить в разнос т.е. пустить на самотек, то это уже не стабильная работа как минимум и вряд ли поведение такой системы будет предсказуемо.

Strokov Wladimir
Здесь при определённом контексте тоже можно найти стабильность, но предсказуемость мне видится более точным понятием.


Это два неразрывных понятия, но они абсолютно разные. Когда объект ведет себя стабильно в одних и тех же параметрах его поведение наиболее предсказуемо и когда объект ведет себя не стабильно, сегодня так, завтра по-другому, его поведение предсказать намного сложнее и теперь вспоминаем правило ДОТУ, объектом можно управлять, когда его поведение устойчиво предсказуемо, устойчивость это синоним стабильности. Если бы вы это знали, этот вопрос у вас вообще бы не возник.

Strokov Wladimir
И что? если бы Вы увидели раньше это словосочетание(до знакомства с КОБ), Вы бы имели представление о том, что можно вложить в это понятие? То что вы строго следуете лексическим параметрам КОБ, не делает Вас широко мыслящим. Это тоже рамки.


Назовите мне хоть один источник, где написано про бесструктурное управление? Да даже про структурное не очень много написано, вот есть управление и все. А даже если бы я где-то про это услышал, до КОБ и что? Скорее всего покрутил бы у виска и сказал, что такого не бывает, ну или бы ударился в конспирологию. Строгие лексические формы не создают рамки, они как раз помогают сформировать реальные образы и дать этим образам четкое определение, позволяющее их осмыслить. А нести отсебятину, которая эти образы размывает, вот это есть загонять себя в рамки непонимания.

Strokov Wladimir
Но управление может быть только по предсказуемости. Срыв есть.... значит управление дало сбой. Значит предсказуемости не было, а только казалось, что была.


Ну а в чем здесь я был неправ? Если есть срыв значит объект не был предсказуем в достаточной мере, либо была иллюзия управления, либо иллюзия существования самого объекта.

Strokov Wladimir
Если я войду в контекст ДОТУ.... я буду говорить теми же словами, что и Вы... Мы будем обсуждать построение общества и проходящие там процессы в строго лексических формах. Но зачем это нужно сейчас?


Вы очень сильно заблуждаетесь, если вы будете использовать правила заложенные в ДОТУ, то и оценку разным событиям будете давать с этих позиций. Я начал разбирать терминологию с вами как раз, чтобы понять каким понятийным аппаратом вы пользуетесь. И хочу вам сказать, что именно ваши сочинения не позволяют вам сделать элементарный вывод относительно тех же выборов и что с ними связано. А если бы смотрели на это с позиции ДОТУ, то у нас бы и разговора такого не возникло, мы бы быстро искоренили все недопонимания на уровне терминов и правил.

Strokov Wladimir
Оно построено на аглоритмах поведения людей при получении информации.


Назовите алгоритмы поведения людей? Информация распространяется для неопределенного круга, у которых разные алгоритмы. Вы чтобы информацию распространить будете искать алгоритмы у толпы? Информация при бесструктурном управлении распространяется на миллионы людей как вы на основе алгоритмов поведения проконтролируете дошла она или нет до адресата?

Strokov Wladimir
То есть: нахождение нужных модулей информации, рассылка их, предсказуемое получение и обработка..... Это алгоритм.


Как вы предскажите как будет обработана информация и предскажите ее получение? Вот вы вышли на площадь и крикнули: Масло подорожало, у нас на складе остались старые запасы, по старым ценам, все бегом к нам. Где здесь рассылка? Как вы определите кто услышал, кто ее получил, кто обработал? Вы это сможете сделать только по результату продаж масла и то не факт, как вы определите, что человек пришел к вам за маслом, услышав ваш крик на площади?

Strokov Wladimir
А алгоритм это всегда элементы в совокупности и в жёсткой последовательности. Можете оспорить.


Алгоритм - это не элементы, это действие, приемственная последовательность действий, некие выработанные правила этой последовательности, у элементов есть только алгоритмы взаимодействия между собой, тем более, что это не исчерпывающий перечень понятий определяющий систему. Тем более, что в вашем определении про алгоритм ничего не сказано, сказано только про последовательность, но последовательность не есть само понятие алгоритм. Вот в этом и заключается ваше непонимание, вы даете свободное определение терминам, как вы сами видите, используя абстрактно-логическое мышления, а образа как это работает у вас не сформировано и опять же если бы вы читали КОБ, то там как раз написано, что абстрактно-логическое мышление способно на самообман, как раз это у вас и происходит.

Strokov Wladimir
Почему? Вот я рассматриваю гайку.... А она когда то была частью какой то системы. Даже если я не понимаю что это, это предмет тяжёлый и им можно кидаться.


Гайка - это не элемент системы, а часть механизма, но если вы ее используете в качестве орудия труда, кидая ее в определенное время, определенный интервал времени, в дерево, под определенным углом, чтобы его например срубить, тогда это будет являться системой. Но эту систему придумали вы как отдельный элемент и вы были первоисточником ее создания, задав импульс. Это же не система создала вас как элемент и как элемент гайку, а у вас возникла идея по созданию такой системы.

Strokov Wladimir
Не всегда и необязательно.


По крайней мере в нашей дискуссии на некоторые вещи пытаетесь смотреть именно с ее позиций, но почему-то позволяете себе придумывать иные обозначения тех или иных определений и лексических форм, отличных от ее авторов.

Strokov Wladimir
У вас система получается первична.

Докажите!


У вас все является системой и вы не рассматриваете элементы отдельно как первоисточник создания системы.

Strokov Wladimir
Но у Вас лично это слово вызывает какие то ассоциации? Вы ведь примерно понимали, что оно означает ещё до знакомства с КОБ. Не я стал придираться к слову "система". Мало ли что написано? Я знал это слово раньше, чем вычитал в КОБ и вы тоже.


Я знал, что такое система, но я не использовал ее в том контексте в котором она применяется в КОБ. Мое изначальное применении было значительно уже, чем я это воспринимаю сейчас. А использую я определение КОБ, потому что на мой взгляд оно более объемлющее и конкретное чем в других источниках, поскольку у других система не используется в широком философском контексте, либо о нем умалчивается.

Strokov Wladimir
А это не так? У КОБ нет конкретных задач? Систематизированная идея, это теория. КОБ это теория?


Это теория, а что у теории нет конкретных задач? Систематизированная идея - это идея изложенная в упорядоченной форме, методологически обоснована, оформлена в виде текста, который структурирован. Все это делается для продвижения этой идеи и ее более удобного восприятия, и осмысления. Но это не система.

Strokov Wladimir
вы начинаете придумывать то чего нет на самом деле

Например?


Например определения, значение терминов, которые никак не соотносятся с реальностью, а соответственно у вас искажается представление о реальных событиях, которое выражается в непонимании происходящих процессов и непонимании собеседника, поскольку вы не можете распознать чужую систему стереотипов, пытаясь их оспорить через свою систему стереотипов. Вот у вас и получается, что вы боитесь неверно сказанного слова и вас не поймут, при этом, используя модули за рамки, которых выйти не можете, соответственно работаете на противоположные цели, которые вы не подразумевали, но тем не менее, выбираете из двух зол. Это лучше чем то, но а в реальности получается непонимание.

Strokov Wladimir
Вы путаете систематизированный подход в написании с самой системой.

Мне кажется, что Вы путаете систему и механизм.


Что из того, что я сказал является механизмом, а что системой? И что вы подразумеваете под механизмом?

Strokov Wladimir
Агитация ЗОЖ это в некотором роде тоже программа, закладываемая в головы нездорового населения. Как это может повредить людям? если конечно там нет вредных советов....


При чем здесь агитация ЗОЖ и программирование людей? Людей приобщали к ведению здорового образа, не было рекламы сигарет, но это не значит, что все кругом были зожники. У людей был образ советского человека, в здоровом теле, здоровый дух. Либо ты здоровый и сильный духом, и тебя не победит враг, либо ты слабый и зависимый, соответственно порабощенный, вот и выбирай. Тоже самое в образовании.

Strokov Wladimir
ставя систему во главу угла

Не было такого... Система, всегда чьё то создание...


Вы говорили, что систему создает система. Было такое? Тогда кто создает ту систему, которая создала эту систему?

Strokov Wladimir
Вы взяли выборы,

Вы взяли выборы. Я не про выборы писал... Но вы так и не поняли.


Вы сказали, что это институт при помощи которого можно воспитать элиту и они его боятся, ничего не могут с ним сделать. Это разве я писал? Тогда про, что вы писали? Если сами до этого признались, что некоторые мои высказывания взбудоражили ваше сознание и из вашего подсознания вылезли разного рода истории, где вам люди аналогичным образом отвечали об этом институте.

Strokov Wladimir
Моё узкое мышление ни как не разберётся с Вашей широтой))) Если вы не поняли, то слаб умом конечно я...


А при чем тут я и моя широта либо не широта? Вы берете небольшой фрагмент какого-то большого процесса и пытаетесь его описать через логическое построение, берете некую абстракцию в качестве образа и пытаетесь описать процесс целиком, при этом не создав полный образ процесса целиком и не поняв как он работает. Например, если посмотреть не весь фильм целиком, а посмотреть трейлер к нему и потом на основе этого трейлера рассказывать какой классный фильм вы посмотрели и придумать чем он закончился, на основании логической цепочки, выстроенной на основе этого трейлера.

Strokov Wladimir
Чертежи начертить, это тоже система. Иначе никак. Черчение - строгая наука.


Чертеж, проект - это будущий образ системы, зачастую бывает, что когда начинают строить по этому проекту, начинают вылазит разного рода косяки и недочеты, поскольку их можно исправить только на практике, когда система будет запущена в работу и будет возможность для коррекции, на чертеже вы этого не увидите. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Подумайте!

Strokov Wladimir
А называть какие-либо знания костылями,

А я писал не про знания... Глупо конечно.... но это не ко мне...


Вы назвали ДОТУ костылями, которыми я пользуюсь, а ДОТУ это разве не знания? Если есть определенные правила и термины, почему я не могу их использовать? Вы же предлагаете мне пользоваться чем-то другим. Чем? Своими словами? Но какие слова мои, а какие ваши? Давайте сначала ответим на этот вопрос. Вы же не сами слова придумываете? А определения терминам вы как даете? Из тех слов, которые вы знаете, правильно?

Strokov Wladimir
Я прочитал ДОТУ.


До этого говорили, что не читали, ну да ладно. Другой вопрос прочитали или изучили, осмыслили? Тогда в чем вам непонятен или неприемлем этот язык общения?

Strokov Wladimir
Это почему? Почему математику нельзя объяснять своими словами? Зачем приписывать неправильный ответ?


Математика - это точная наука и попытка объяснить ее своими словами приведет к непониманию. Как вы по другому объясните, что 2+2=4? Математика состоит из определенных правил, которые доказаны. Неправильный ответ это пример абстрактного мышления, когда человек не опираясь на правила заявит, что ответ будет 5, потому что он не хочет находится в рамках, а рассуждает самостоятельно, поскольку имеет свое субъективное представление о вещах.

Strokov Wladimir
Вы сказали, что инструмент давления на элиту - это выборы

Вы никак не поймёте, что я писал не о выборах.... Заузитесь чуть чуть, до моего уровня и увидте мою мысль... вы можете с ней не согласиться, но хотя бы узрейте....


А о чем вы писали? Изначально, да не о них и я тоже. Вы привели конкретный пример, на что я возразил и у вас понеслось. Вы же не хотите перечитывать. Потом, да вы немного исправились, далее непонимание нарастало и мне захотелось понять корень проблемы, поэтому это и вылилось в столь длительный диалог. Но какой-то структурированной мысли, которую можно было понять у вас не было от слова совсем. Вы выстроили диалог таким же образом как это делаете в споре в реальной жизни и сами признались, что люди не хотят вас слушать, либо не понимают. Соответственно из ваших высказываний очень трудно найти мысль.
Хотя намек на нее у вас есть, но вы ее в упор не видите.

Strokov Wladimir
Нет. Я не об этом. Вы просто кидаетесь на слова и не понимаете мысль. Вы не уникум. Я тоже кинулся на Ваши слова и чуть не потерял нить разговора. Это психология...


Я не уникум и никогда об этом не заявлял, а чтобы ваша мысль была понята ее нужно четко сформулировать, у вас к сожалению этого нет. К тому же вы воспринимаете многие вещи буквально и не хотите слышать собеседника, в письменном диалоге не хотите читать до конца, а тем более осмыслять написанное, а для понимания требуется освоение чужой системы стереотипов - это тоже правило КОБ.

Strokov Wladimir
Правильно... Слова где то услышаны... прочитаны... Вы про себя пишете. Ведь я то своими словами пользуюсь. Я нигде точно таких определений не видел(в крайнем случае не помню). А понять друг друга запросто. Надо хотеть понять и всё будет понятно.


Еще раз, вы слова придумываете не сами, а то что вы пытаетесь формулировать определения самостоятельно это конечно похвально, но есть небольшая проблема, вы и в значение слов закладываете свои понятия, известные только вам и когда я пытаюсь как-то это соотнести, найти логическую цепочку у меня не получается. А одного желания понять мало. Вы будете поняты даже формулирую определения по своему, когда поймете сам процесс который хотите описать и в сложных терминах все-таки лучше пользоваться общепринятыми определениями, но осмысленно их применяя, тогда с пониманием проблем не будет. Каждое слово - это код в которое человек его используя может заложить свой субъективный смысл.

Strokov Wladimir
Это зависит от обоих собеседников, как мне кажется.... Чё я тут один буду расписывать?


А я не снимаю с себя ответственности за диалог и всегда готов к нему вернуться.

17:16 31.07.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Я говорю о том, что камеры это всего лишь инструмент и этим инструментом можно управлять
И я о том.... И выборы лишь инструмент... И ружьё.... Тем более, если это право.... И зачем нам об этом спорит, если мнение у нас одно?
Кольцов Дмитрий
Камеры ничего не решают,
Ну как же.... если есть инструмент, то им кто то может воспользоваться... Если его нет, то им не пользуется никто. Наличие уже решает, так как даёт возможность. Это не 6-й приоритет. Это будет тем приоритетом, в качестве какого они будут использованы.
Кольцов Дмитрий
живут они хуже, малообразованы, легче запудрить мозги, но это боты.
Вот об этом я и толкую... Они и рады обмануться, когда информация совпадает с их настроем. Они берут её не для обдумывания, а для выхватывания интересующих деталей.
Кольцов Дмитрий
просто вы ее упорно не хотите замечать.
Вы видите, что я упорно что то не замечаю.... Допустим. Почему вы намекаете и не говорите прямо? Чем прямее, тем быстрее я пойму, не так ли?
Кольцов Дмитрий
Ну приведите пример, какие вопросы выносились на голосование
Да на любых собраниях.... производственных или школьных... Голосование было. Старосту выбирали в классе голосованием класса. Опять же в депутаты направлялись в том числе и поддерживаемые общественностью лица. В частности у нас выдвинули директора нашей школы. Он был достойным товарищем. Никто про него ничего плохого сказать не мог, даже ученики(а они критично подходят к начальству). Многим было жаль, что он уйдёт из школы.
Кольцов Дмитрий
Какой выбор они сделали сами, что вы городите?
Обычный.... Вы ведь не ходите на митинги? Это Ваш выбор. А кто то ходит. Это его выбор. Никто не берёт никого за руку и не подписывает его рукой. Людей можно обмануть, но и это выбор.... были шансы не обмануться?
Кольцов Дмитрий
Это народ хочет, чтобы так было?
Но люди же сами прутся на эти площади. Народ действительно хочет... но думает только о силовом воздействии. Истерика, это выбор истерички. Личный выбор. Человека обманывают и он сам обманывается... Это тоже выбор. Даже Пякин об этом говорит. Вон, последний выпуск много об этом. Почему Навальный работает со школьниками? Эмоций много, а отвечать по возрасту ещё не готовы.... Но мышечная масса создана. И они идут, потому что хотят. Безответственно попрыгать. Это выбор каждого.
Кольцов Дмитрий
Это игра на два паса, одни выставляют упырей, другие бунтуют, незаконно, продвигая других упырей.
А если бы никто не вышел.... вышло бы человек 30...? И сдулись бы любые бунты. На раз.
Кольцов Дмитрий
Ну есть наличие этого института и дальше, что?
Нужен такой же, принимаемый всеми инструмент давления на неблаговидных деятелей мягко говоря(чтоб не ругаться). ТАКОЙ ЖЕ КАК....!!! НО НЕ ЭТОТ, КОТОРЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ!!! Вы не увидели слово "как". И не видите или не хотите.... Вы среагировали, я среагировал.... и понеслось.
Кольцов Дмитрий
А вы завели лебединую песню, что я хочу их отмены, говорю, что это иллюзия и тем самым отправляю людей на майдан.
Ну да... Сами вы не хотите... На Украине вон тоже не хотели войны... Признаю, перегнул.... Но потом Вы сами допустили, что Ваши слова могут использовать и выдернуть из контекста... И мои могут...
Кольцов Дмитрий
Пример с ружьем был ваш, а не мой.
Ну и что? Имею права и фантазировать(дабы приблизить к ситуации) и использовать.... мнение своё я могу отстаивать? Но разговор то не о ружье...
Кольцов Дмитрий
Я не знаю в чем, это вы должны были ответить на этот вопрос, а не задавать его мне, я то как раз эти понятия не разделял.
Почему? Я задал вопрос, который должен был натолкнуть на мысль, что дело не в различии, а в уточнении. Мне кажется, что предсказуемость в управлении, более точный термин, чем стабильность. Стабильность вписана в предсказуемость, а не наоборот..... как я думаю. Если Вы думаете иначе - аргументируйте.
Кольцов Дмитрий
вряд ли поведение такой системы будет предсказуемо.
Ну к примеру, Вы снимаете кино и по плану надо разбить машину(красиво разбить). Процесс пошёл.... предсказуемый, но разрушительный.... Или к примеру, управление в нестабильных условиях с маневрированием... пример абстрактный, но представить такое не трудно. Ведь есть и другие игроки, работающие против Вашего управления. Ситуация не стабильная, но предсказуемая.
Кольцов Дмитрий
Если бы вы это знали, этот вопрос у вас вообще бы не возник.
Устойчиво предсказуемо можно управлять и нестабильным объектом. Велосипед например. Если скорость очень мала, то применяются резкие манёвры для поддержания устойчивости нестабильного объекта. Опять же - предсказуемость включает в себя устойчивость и стабильность, а не наоборот. Знаю я или забыл, или не знал.... о чём мы вообще спорим. Допустим, Вы правы.... но получается Вы правы только потому, что это написано в ДОТУ... Это не работает. Потому что Вы помните правило? Аргумент, но не доказательство. Не принимается.
Кольцов Дмитрий
Назовите мне хоть один источник, где написано про бесструктурное управление?
Вообще не ответ. Ни разу.
Кольцов Дмитрий
А нести отсебятину, которая эти образы размывает, вот это есть загонять себя в рамки непонимания.
Тогда почему Вы не понимаете меня? Я Вас понимаю, и даже понимаю, почему Вы это всё пишете, а вы меня нет.
Кольцов Дмитрий
Ну а в чем здесь я был неправ?
Вы создали у меня ощущение, что пишете про 100%-ое управление.
Кольцов Дмитрий
не позволяют вам сделать элементарный вывод
Или Вам не позволяет что то доказать мне свою позицию. Или хотя бы объяснить.... Я реально не понимаю, зачем вы мне всё это пишете? То есть мотивы понятны, но мне это зачем? Я писал про управление... не в терминах и контексте ДОТУ не потому, что вообще её не приемлю. Она нужна в понимании.... в разделении чтобы понять. Но мир цел и я пишу с этой позиции. Вы пишете, что бесструктурное управление не может быть системным... Да управление всегда система.... Но надо разделить для понимания процессов. Да. Для этого надо. Именно для этого. Это как физика и квантовая физика... Как ни крути, а они обе физики. Но их разделяют. Это не филосовствование... я писал в рамках управления. Я не знал как. но решил предложить направление.... Оно может быть не правильным, но это предложение. Вы лишь критикуете, не предлагая альтернативы тому направлению, которое предложил я.
Кольцов Дмитрий
Но это не система.
А какой элемент в определении КОБ не соответствует этому? Напишите(если нетрудно) определение КОБ слова "система", мы и разберёмся.
Кольцов Дмитрий
Например определения, значение терминов, которые никак не соотносятся с реальностью,
Это не пример, а просто - на отмахнись... Пример можете дать? Что я там напридумывал? вы вообще спорите со своими фантазиями как мне кажется...
Кольцов Дмитрий
Назовите алгоритмы поведения людей?
Например... человек любит получать информацию... в основном... Берёт её сообразно своим интересам... Надо подредактировать интересы. Ещё люди очень болезненно реагируют на тревожное. Их надо тревожить и у них сузится сознание. Львиную долю будет охватывать тревожащая информация.... Я по ходу пишу... поэтому сумбурно. есть информация, затрагивающая природную животную сущность. Она очень важна и это скорее всего будет выхвачено из потока.... Всё это вписывается друг в друга и подаётся в соответствии с поставленными задачами. Дальше писать уже нету сил...
Кольцов Дмитрий
Информация при бесструктурном управлении распространяется на миллионы людей как вы на основе алгоритмов поведения проконтролируете дошла она или нет до адресата?
Да очень просто.... всё в СМИ... Прошло?... прошло. Значит дошла.
Кольцов Дмитрий
Вот вы вышли на площадь и крикнули: Масло подорожало,
Рассказал бабушкам, где масло дешевле... Придут.
Кольцов Дмитрий
Алгоритм - это не элементы, это действие
Но у алгоритма есть элементы? Я об этом.... Элементы в собранные в жёсткой последовательности для действия... вплоть до цели. Я не пишу, алгоритм это элементы...
Кольцов Дмитрий
если бы вы читали КОБ
Вот он Вас и обманывает... Да. Я читаю. Но вы этого не видите. Я могу что то забыть... И вы можете... Но вы так и не поняли того, что я пишу и спорите о терминах!!! О ТЕРМИНАХ!!! А я пишу не о них. Но никакая ДОТУ Вам не помогает понять меня, хоть Вы и заучили правила. Вы их повторяете и только. Доказательствами вы не заинтересованы. Только - почитайте и поймёте... ДОТУ - первое что я прочитал(это моя ошибка). Я пытаюсь воспринимать всё интуитивно, технически всё не запомнишь. Но вы запомнили..... и где Ваше понимание? Почему Вы не понимаете? Я знаю, почему, я Вас спрашиваю.
Кольцов Дмитрий
Что из того, что я сказал является механизмом, а что системой?
В какой системе координат Вам ответить?
Кольцов Дмитрий
Гайка - это не элемент системы, а часть механизма,
Механизм тоже система.... Система подвижных, или не очень частей... дело не в гайке. Вы напишите определение системы которое Вас устроит. А дальше посмотрим...
Кольцов Дмитрий
При чем здесь агитация ЗОЖ и программирование людей?
Сам ЗОЖ можно в некотором смысле назвать программой?
Кольцов Дмитрий
Тогда кто создает ту систему, которая создала эту систему?
Систему всегда создаёт субъект. Он и себя может систематизировать. Создать науку "Анатомия", для решения поступающих в этом смысле задач. Что здесь Вас смущает?
Кольцов Дмитрий
Вы сказали, что это институт при помощи которого можно воспитать элиту
Нет. Я не знаю, что Вам мешает понять, что я написал. Но я догадываюсь.
Кольцов Дмитрий
Если сами до этого признались, что некоторые мои высказывания взбудоражили ваше сознание
Просто я хочу быть честным... Не понимаю, что в этом плохого... Да, я признался. И да, я это заметил не сразу. И я не сразу это написал, как заметил.... Сначала себя пересиливал.
Кольцов Дмитрий
Вы берете небольшой фрагмент
Причём здесь фрагмент? Вы задали вопрос.... Я подумал и сделал предложение по аналогии.... Вы не поняли и стали аналогию критиковать. А я, дурак, среагировал...
Кольцов Дмитрий
Чертеж, проект - это будущий образ системы,
Вы застряли в рамках... Вы не понимаете меня. Чертёж, это продукт для решения определённых задач. Система, это продукт для решения определённых задач. Подумайте. Автомобиль, это система, для решения определённых задач. Коллектив. это система, для решения определённых задач. Государство. это система, для решения определённых задач.
Кольцов Дмитрий
Вы назвали ДОТУ костылями, которыми я пользуюсь, а ДОТУ это разве не знания?
А вы попробуйте без правил, а своими словами отвечать... Знания то у Вас никуда не денутся. Можно пользоваться чем то, когда аналогий нет....
Кольцов Дмитрий
Из тех слов, которые вы знаете, правильно?
Но я стараюсь писать от себя.
Кольцов Дмитрий
До этого говорили, что не читали, ну да ладно.
Нет. Я не освоил. Я так считаю.
Кольцов Дмитрий
Тогда в чем вам непонятен или неприемлем этот язык общения?
ДОТУ это набор инструментов для определённых действий(в широком смысле этого слова). Я считаю, что есть и другие инструменты.... Я знаю, что суп можно вычерпать отвёрткой(долго, неудобно, но можно).... а зачем? Ложка же есть! А вы застряли в этой ловушке.
Кольцов Дмитрий
Как вы по другому объясните, что 2+2=4?
На пальцах.
Кольцов Дмитрий
Вы же не хотите перечитывать.
Перечитайте ещё раз. Тем более я копировал то, что Вам ответил. Можете даже заучить, как правила ДОТУ. Это будет никому не нужный подвиг. Вы не поняли, но реагировали. Именно Вы реагировали... Я не поправился, я попытался вернуть всё к началу, но Вы не вернулись. Мы плодим мусор. Потому, что я пишу про одно, а Вы про другое и я отвечаю на Ваше...
Кольцов Дмитрий
Но какой-то структурированной мысли, которую можно было понять у вас не было от слова совсем.
А может вы не увидели? Вы такой вариант сразу отбросили или потом?
Кольцов Дмитрий
ее нужно четко сформулировать, у вас к сожалению этого нет.
Как можно её не понять, если я объяснял её по разному? Вы между тем не понимая, даже не удосужились спросить..... о чём я там хотел сказать? Просто раскритиковали свои собственные фантазии.
Кольцов Дмитрий
К тому же вы воспринимаете многие вещи буквально и не хотите слышать собеседника,
Вы поинтересовались хоть раз, что я хотел сказать? Я не помню... Я интересуюсь постоянно... И это я не читаю до конца?
Кольцов Дмитрий
а для понимания требуется освоение чужой системы стереотипов - это тоже правило КОБ.
Вы, зная это правило, даже не попытались освоить мою.... Почему?
Кольцов Дмитрий
у меня не получается.
Но вы и не пытаетесь, Вы просто оспариваете.... Ну пусть, но где Ваши определения? Только ссылки на догмы. Попробуйте не считать правила ДОТУ догмами.
Кольцов Дмитрий
А я не снимаю с себя ответственности за диалог
и Вам это наверное нравится.... Мне кажется, Вы не то называете ответственностью...

17:04 01.08.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Ну как же.... если есть инструмент, то им кто то может воспользоваться... Если его нет, то им не пользуется никто. Наличие уже решает, так как даёт возможность. Это не 6-й приоритет. Это будет тем приоритетом, в качестве какого они будут использованы.


Им не то, что могут воспользоваться, им пользуются, но это всего лишь технический прибор, то что он сопряжен с 3-м приоритетом, ну так и стрелковое оружие тоже самое, не стреляет пока СМИ не подготовили почву с политическим заявлением. Как вы сможете использовать камеру на уровне мировоззрения? У вас как-то тяжело происходит, пока люди не будут способны на самоуправление, все эти выборы, камеры и.т.д будут играть второстепенную роль. Как я и писал, вы малое хотите возвести до великого, а говорите, что нет.

Strokov Wladimir
Да на любых собраниях.... производственных или школьных... Голосование было. Старосту выбирали в классе голосованием класса. Опять же в депутаты направлялись в том числе и поддерживаемые общественностью лица. В частности у нас выдвинули директора нашей школы. Он был достойным товарищем. Никто про него ничего плохого сказать не мог, даже ученики(а они критично подходят к начальству). Многим было жаль, что он уйдёт из школы.


Вот, отлично! Ну, а в партию как люди попадали? Т.е. сначала снизу народ выбирал старосту класса, потом он допустим становился комсомольцем в пед.вузе, потом шел работать учителем, потом становился директором школы, потом его выдвигали в народные депутаты. И сравните с нынешней системой. Сделайте уже вывод наконец.

Strokov Wladimir
Обычный.... Вы ведь не ходите на митинги? Это Ваш выбор. А кто то ходит. Это его выбор. Никто не берёт никого за руку и не подписывает его рукой. Людей можно обмануть, но и это выбор.... были шансы не обмануться?


Не обмануться это оказывать влияние на процесс управления. А выбор из двух зол, либо пойти на митинг, либо не пойти на выборы, либо пойти, вот сами посудите, разве это выбор? Вас поставили в рамки и предложили выбирать из того, что выгодно тем кто занимается управлением. А там пошли вы на митинг, пошли на выборы или не пошли, результат один, вы ничего не решаете и ничего не изменится в вашей жизни. Даже не пойти на выборы, чтобы указать на отсутствие кандидатов, нужно сообща, а не так один пошел на митинг, другой на выборы, а третий никуда не пошел.

Strokov Wladimir
Но люди же сами прутся на эти площади. Народ действительно хочет... но думает только о силовом воздействии. Истерика, это выбор истерички. Личный выбор. Человека обманывают и он сам обманывается... Это тоже выбор.


Человек думает, что если он постоит 3 часа на свежем воздухе и под жаркие возгласы агитаторов, которые накачивают толпу, покричит Ура, то власти испугаются всенародного гнева и все проблемы решат. Человек же не сам идет на выборы, его туда приглашают, лозунгами: Хватит сидеть! Пора действовать! и.т.д. Он делает выбор в той логике, которая необходима управлению, а это уже не свобода выбора, поскольку он работает на чужие цели, а должен работать на свои.

Strokov Wladimir
Даже Пякин об этом говорит. Вон, последний выпуск много об этом. Почему Навальный работает со школьниками?


Так Пякин как раз об этом и сказал, ну вышел ты на митинг и дальше, что? Ничего не меняется. Нужно учиться, а против информации, работать другой более мощной информацией. А какая мощная информация от народа на выборах и на митингах? Неужели это так сложно понять? Мне Пякина порой становится жалко, он разрывается, объясняет, но находятся до.....бы, которые тут же задают один и тот же вопрос, ну так ты прочитай сначала, выполни хотя бы рекомендацию, которую дает человек. Все хотят получить готовый рецепт, вот в чем проблема.

Strokov Wladimir
А если бы никто не вышел.... вышло бы человек 30...? И сдулись бы любые бунты. На раз.


Ну вышли же. Управление предопределенностями, как раз на основании той самой статистики, тем более там массовку нагнали, тех же малолеток, которые еще не сформировались и у них нет жизненного опыта. Вышло допустим 5000, а по телевизору сказали 22 000, как уже было не раз. Картинку можно показать любую.

Strokov Wladimir
Вы видите, что я упорно что то не замечаю.... Допустим. Почему вы намекаете и не говорите прямо? Чем прямее, тем быстрее я пойму, не так ли?


Потому что я смотрю по вашей реакции улавливаете ли вы направление моей мысли, сказать прямо - это огласить конечный результат, а там понял человек или нет наплевать, т.е. вы либо согласитесь, либо нет, не знаю насколько это было бы быстрее.

Strokov Wladimir
Нужен такой же, принимаемый всеми инструмент давления на неблаговидных деятелей мягко говоря(чтоб не ругаться). ТАКОЙ ЖЕ КАК....!!! НО НЕ ЭТОТ, КОТОРЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ!!!


Изначально вы об этом не говорили, я вам предлагал свое видение, ваша реакция была неопределенная, вроде как мысль интересная, но свое то видение вы не дали. Ваш основной тезис, выборы есть и это главное, я против их отмены, но суть в том, что про отмену никто и не говорил.

Strokov Wladimir
Ну да... Сами вы не хотите... На Украине вон тоже не хотели войны... Признаю, перегнул.... Но потом Вы сами допустили, что Ваши слова могут использовать и выдернуть из контекста... И мои могут...


Ну а как вы это полностью исключите, вот объясните мне? Пякин очень часто говорит одно, а ему приписывают совсем другое, но ведь так же? Что ему теперь молчать? Всегда найдутся люди, которые захотят вас использовать в своих узкокорыстных целях. Неужели у вас в трудовой деятельности такого не было, когда ваши слова или предложения намерено искажались?

Strokov Wladimir
Ну и что? Имею права и фантазировать(дабы приблизить к ситуации) и использовать.... мнение своё я могу отстаивать? Но разговор то не о ружье...


Вы имеете права вообще на все, что угодно, но должны осознавать какой от этого будет результат. Пример с ружьем отражал текущее состояние, человек с ружьем это элита, само ружье - это инструмент (выборы), человек напротив - это народ и далее по заложенной ситуации, зачем придумывать что-то сверх этого?

Strokov Wladimir
Мне кажется, что предсказуемость в управлении, более точный термин, чем стабильность. Стабильность вписана в предсказуемость, а не наоборот..... как я думаю. Если Вы думаете иначе - аргументируйте.


Дело не в различии и не в точности, это два неразделимых понятия, если мы говорим об управлении. Поведение объекта предсказуемо, если его поведение стабильно, устойчиво по предсказуемости.

Strokov Wladimir
Или к примеру, управление в нестабильных условиях с маневрированием... пример абстрактный, но представить такое не трудно. Ведь есть и другие игроки, работающие против Вашего управления. Ситуация не стабильная, но предсказуемая.


Если у автомобиля отказали тормоза и полетела система управления, объект становится неуправляемым и давление среды на него усилится, сможете ли вы в этих условиях с большой долей вероятности предсказать в какую сторону он поедет или как он остановится?

Strokov Wladimir
Устойчиво предсказуемо можно управлять и нестабильным объектом. Велосипед например. Если скорость очень мала, то применяются резкие манёвры для поддержания устойчивости нестабильного объекта.


Если у велосипеда скорость мала, то нужно ее увеличит, вы говорите не о том, маневр это перевод объекта из одного состояние в другое. Как вы будете управлять нестабильным объектом? Посмотрите на примере выше? Возьмите пример управления коллективом, если вы не знаете ничего о человеке, а просто тупо отдаете ему приказы, а от его должности например зависит судьба компании, он вам так может навыполнять ваши приказы, что замучаетесь потом это все расхлебывать.

Strokov Wladimir
Допустим, Вы правы.... но получается Вы правы только потому, что это написано в ДОТУ... Это не работает. Потому что Вы помните правило? Аргумент, но не доказательство. Не принимается.


Какие вам нужны еще доказательства, если вы путаете маневры с предсказуемостью? Вы не сможете управлять объектом, если он не устойчив по предсказуемости. То, что вы приводите пример с кино, это предсказуемый процесс, чтобы правильно разбить машину для кадра, нужно все просчитать, как она себя поведет, никто на съемках не будет подвергать людей риску, все трюки продумываются, а цена ошибки очень высока, если бы этот процесс не был предсказуем, то каждые съемки остросюжетного кино, заканчивались бы массовыми похоронами.

Strokov Wladimir
Назовите мне хоть один источник, где написано про бесструктурное управление?

Вообще не ответ. Ни разу.


А это не ответ, это вопрос, вы разве не заметили? Не можете привести так и скажите. Или тогда ваша версия рушится? О том, что можно не читать, а самому придумать своими словами, понятие о котором ни разу не слышал?

Strokov Wladimir
Тогда почему Вы не понимаете меня? Я Вас понимаю, и даже понимаю, почему Вы это всё пишете, а вы меня нет.


Объясните в чем я вас не понимаю? Сформулируйте общий вывод, что вы мне хотели в итоге сказать относительно выборов? Озвучьте свою позицию.

Strokov Wladimir
Ну а в чем здесь я был неправ?

Вы создали у меня ощущение, что пишете про 100%-ое управление.


Здесь не совсем понятно, что значит 100%-ое управление? Вы его как в процентах делите?

Strokov Wladimir
Я писал про управление... не в терминах и контексте ДОТУ не потому, что вообще её не приемлю. Она нужна в понимании.... в разделении чтобы понять. Но мир цел и я пишу с этой позиции.


Но вы же описываете мир с каких-то мировоззренческих позиций? Эти позиции были вам заложены, культурой, воспитанием, образованием. Я описываю мир с других позиций, о которых я сказал. Вывод-то у вас получается какой, если человек говорит с позиции ДОТУ, то он смотрит на мир не целостно? Тогда поясните в чем заключается эта целостность? И с каких позиций смотрите вы?

Strokov Wladimir
Вы пишете, что бесструктурное управление не может быть системным... Да управление всегда система.... Но надо разделить для понимания процессов. Да. Для этого надо. Именно для этого.


Вы понимаете, что не можете это доказать, что бесструктурное управление это система, даже на основе своего определения система? Структура - это и есть сама система, объект, субъект, внешняя среда, вас это не наталкивает на мысль? Что бесструктурное управление для того и существует, чтобы создавать систему самоуправления, либо систему которой управляет субъект?

Strokov Wladimir
Я не знал как. но решил предложить направление.... Оно может быть не правильным, но это предложение. Вы лишь критикуете, не предлагая альтернативы тому направлению, которое предложил я.


Как это не предложил? Я вам предложил вариант, что не все является системой, есть вещи над системой, например идея, концепция, хронология. А время - это по вашему тоже система?

Strokov Wladimir
Напишите(если нетрудно) определение КОБ слова "система", мы и разберёмся.


Система — множество элементов, взаимодействующих друг с другом и средой, окружающей систему, в котором определены:

функциональная специализация каждого из элементов, т.е. их количественный и качественный состав;
взаимосвязи;
алгоритмика функционирования элементов и системы в целом.

Сразу напишу чем система отличается от суперсистемы.

В системе элементы системы находятся в определенной взаимосвязи, если взаимосвязи изменить, то система развалится и будет не работоспособна. (Пример: если поменять местами задний и передний мост, то машина не поедет).

Суперсистема - элементы подобны и аналогичны между собой, а также взаимозаменяемы, обладают памятью, могут принимать, выдавать информацию, могут управлять и быть управляемы, имеют фундаментальную часть (генетика) и адаптационную (привычки сформированные культурой)

Strokov Wladimir
Это не пример, а просто - на отмахнись... Пример можете дать? Что я там напридумывал? вы вообще спорите со своими фантазиями как мне кажется...


Система, элемент, механизм.

Strokov Wladimir
Но у алгоритма есть элементы? Я об этом.... Элементы в собранные в жёсткой последовательности для действия... вплоть до цели. Я не пишу, алгоритм это элементы...

Strokov Wladimir

А алгоритм это всегда элементы в совокупности и в жёсткой последовательности. Можете оспорить.


Алгоритмы - это действия элементов т.е. определенные колебания, которые они совершают, в определенной последовательности. Это как бег с эстафетной палочкой, когда ее передают через определенный интервал, бегуны располагаются в определенной последовательности и передают ее. Это постоянно повторяющееся действие, одно и тоже, цель прибежать первым, используя этот алгоритм. Передача палочки это и есть алгоритм.

Strokov Wladimir
Например... человек любит получать информацию... в основном... Берёт её сообразно своим интересам... Надо подредактировать интересы.


Что значит человек любит получать информацию? Это неотъемлемый процесс жизнедеятельности, без информации человек свихнется. Это не алгоритм. Что значит берет ее сообразно своим интересам? Как они будут совпадать с интересами толпы? Для чего вы будете редактировать свои интересы? И как вы в такую неопределенность будете направлять информацию, как получите обратные связи, дошла она или нет?

Strokov Wladimir
Ещё люди очень болезненно реагируют на тревожное. Их надо тревожить и у них сузится сознание. Львиную долю будет охватывать тревожащая информация....


Любой нормальный человек, реагирует, когда его что-то тревожит, это тоже не алгоритм поведения, это скорее инстинкт. Т.е. вы будете низводить людей до животного состояния страха, чтобы им впихнуть информацию? И другой вопрос, у каждого человека чувство тревоги вызывают разные ситуации, как вы определите в неопределенной аудитории, что конкретно тревожит людей. И как с помощью тревоги будете достигать своих субъективных целей?

Strokov Wladimir
информация, затрагивающая природную животную сущность. Она очень важна и это скорее всего будет выхвачено из потока.... Всё это вписывается друг в друга и подаётся в соответствии с поставленными задачами.


Каким образом вы это осуществите? Например, вы хотите чтобы кто-нибудь из ваших знакомых переспал с вашей начальницей, у которой давно не было мужчины, чтобы решить свои служебные вопросы, как при помощи бесструктурного управления вы сможете это осуществить?

Strokov Wladimir
Информация при бесструктурном управлении распространяется на миллионы людей как вы на основе алгоритмов поведения проконтролируете дошла она или нет до адресата?

Да очень просто.... всё в СМИ... Прошло?... прошло. Значит дошла.


Это как так? Все в СМИ? Вы у СМИ будете спрашивать, а если она в СМИ не прошла? Берем любую реальную ситуацию или у вас есть выход на СМИ?

Strokov Wladimir
Вот вы вышли на площадь и крикнули: Масло подорожало,

Рассказал бабушкам, где масло дешевле... Придут.


Вы не поняли пример. Если вы скажете, конкретным бабушкам, то это уже будут ваши структуры, это не бесструктурный способ, а адресное распространение информации, хотя для кого-то это управление будет восприниматься как бесструктурное. У меня возникло сомнение, что вы понимаете, что такое бесструктурный способ управления? Давайте ваше определение?

Strokov Wladimir
Но вы так и не поняли того, что я пишу и спорите о терминах!!! О ТЕРМИНАХ!!! А я пишу не о них. Но никакая ДОТУ Вам не помогает понять меня, хоть Вы и заучили правила. Вы их повторяете и только. Доказательствами вы не заинтересованы.


Мне пришлось перейти на термины, поскольку мы говорим о разных вещах и на процессы смотрим под разным углом, но я думал, что так будет проще понять друг друга и оказался не прав. Что касается правил из ДОТУ то я их приводил исключительно проецируя на примерах, а не абы как придется, там где надо и где не надо, дабы блеснуть знаниями и авторитетом. Примеров от меня было куча и абстрактных и практических, вот как раз у вас с этим проблема. Был про ружье и то применительно к нашей ситуации вы его сами и не поняли.

Strokov Wladimir
Что из того, что я сказал является механизмом, а что системой?

В какой системе координат Вам ответить?


В той в которой я вам задал вопрос, относительно моего высказывания.

Strokov Wladimir
Сам ЗОЖ можно в некотором смысле назвать программой?


В некоторой степени наверное можно, но суть в том, что это пропаганда здорового образа жизни, вам предлагается позитивный образ, но если бы в то время кого-то хотели просто запрограммировать на ЗОЖ, то не стали бы делать образование общедоступным, если цель была просто управлять толпой. Вот сейчас всякий фитнес, шмитнес, это пропаганда тупых качков и красивого тела, повсеместное воспитания любования собой и эгоизма. Почувствуйте как говорится разницу.

Strokov Wladimir
Систему всегда создаёт субъект. Он и себя может систематизировать. Создать науку "Анатомия", для решения поступающих в этом смысле задач. Что здесь Вас смущает?


По-моему вы окончательно запутались? Как он себя систематизирует, создав науку анатомия? Вы сами то поняли, что сказали? Субъект управляет системой, система это объект его управления, вы можете сказать, что такое наука? Как субъект управляя наукой себя систематизирует? Наука это субъект или объект? Систематизировать и система это не одно и тоже, посмотрите определение. Я в этом вопросе с вами в корне не согласен.

Strokov Wladimir
Вы сказали, что это институт при помощи которого можно воспитать элиту

Нет. Я не знаю, что Вам мешает понять, что я написал. Но я догадываюсь.


Т.е. вы хотите сказать, что этого не говорили? Вот пример, как говорится начало:

тогда как ее заставить работать на интересы большинства?

Как с выборами. Как бы выборы не проходили, без них уже нельзя. Почему? А всё - народ другой системы не примет. Изворачиваются, хитрят, подделывают результаты.... а выборы отменить не могут. Без выборов будет крах управления.... и это будет хуже, чем сами выборы в разы.

Нет. Выборы, это неизбежность. Поэтому управленцы вынуждены идти на всякие ухищрения, для того, что бы удержаться на плаву. Наличие выборов - то, с чем приходится считаться прежде всего элите.

Вот ваши конкретные высказывания в начале этого диалога, прошу не придираться к слову "воспитать" это образное выражение, смысл его использования надеюсь понятен? И в чем здесь заложен ваш непонятный мне смысл? На основании этого я вам свою позицию достаточно развернуто объяснил, что это за институт и на кого он работает и как его можно обойти или вовсе отменить.

Strokov Wladimir
Просто я хочу быть честным... Не понимаю, что в этом плохого... Да, я признался. И да, я это заметил не сразу. И я не сразу это написал, как заметил.... Сначала себя пересиливал.


Я разве сказал, что это плохо? Я просто на это указал как пример, что вы просто вычленили некоторые высказывания, которые вам показались агитационными, при этом упустив контекст сказанного.

Strokov Wladimir
Причём здесь фрагмент? Вы задали вопрос.... Я подумал и сделал предложение по аналогии.... Вы не поняли и стали аналогию критиковать. А я, дурак, среагировал...


При том, что вы не поняли, что я хотел до вас донести. Я не критиковал никакую аналогию, а лишь высказал свое мнение относительно института выборов, который в текущем состоянии никак не заставит элиту работать на интересы народа, как и митинги, как и неучастие в этих выборах и объяснил почему я так считаю.

Strokov Wladimir
Вы застряли в рамках... Вы не понимаете меня. Чертёж, это продукт для решения определённых задач. Система, это продукт для решения определённых задач.


А что только система может решать какие-то задачи? Чертеж сам по себе не является продуктом в готовом виде, пока вы его не материализуете, то сможете только показывать кому-то в качестве рисунка, если ваша цель нарисовать рисунок, тогда это будет продукт, но не более того и тем более не система.

Strokov Wladimir
А вы попробуйте без правил, а своими словами отвечать... Знания то у Вас никуда не денутся. Можно пользоваться чем то, когда аналогий нет....


Я в нашем диалоге, наверное уже испробовал все и своими словами и не своими, а правила я использовал относительно примеров, чтобы показать на основании чего получен результат, ведь правила вырабатываются на практике. Из терминов я предложил использовать только понятие система, элемент и алгоритм. Тем более я чтобы вам что-то написать специально в КОБ и ДОТУ не заглядываю, воспроизвожу только то, что в памяти, кроме тех терминов которые я указал выше и сравнение систем и суперсистем.

Strokov Wladimir
ДОТУ это набор инструментов для определённых действий(в широком смысле этого слова). Я считаю, что есть и другие инструменты.... Я знаю, что суп можно вычерпать отвёрткой(долго, неудобно, но можно).... а зачем? Ложка же есть! А вы застряли в этой ловушке.


А может все как раз наоборот? Какие другие инструменты, отсебятина? Я только за, если человек может доступно объяснить другим языком, так чтобы это было понятно, а главное применимо на практике и соотносилось с реальностью. Но простите, то что приводите вы это как раз даже не хлебать, а пытаться хлебать суп отверткой. И ДОТУ это не инструменты это набор понятий, со слов Зазнобина, который принимал участие в написании. Если вы хотите и можете это использовать то это будет инструментом, но вы не хотите, тогда, что вы используете, мне не совсем понятно.

Strokov Wladimir
Как вы по другому объясните, что 2+2=4?

На пальцах.


Вы это будете делать молча? Представляю реакцию человека, которому вы будете объяснять.

Strokov Wladimir
А может вы не увидели? Вы такой вариант сразу отбросили или потом?


Может, попробуйте вкратце ее до меня донести, используя свои инструменты и понятия? В чем была ее суть и где я ее должен был увидеть, но не увидел находясь в рамках ДОТУ?

Strokov Wladimir
Как можно её не понять, если я объяснял её по разному? Вы между тем не понимая, даже не удосужились спросить..... о чём я там хотел сказать? Просто раскритиковали свои собственные фантазии.


Перечитайте диалог и посмотрите сколько я вам задал вопросов и пусть вам будет стыдно за вранье. Вы многие опросы просто игнорировали, бросаясь на отдельные высказывания.

Strokov Wladimir
Вы поинтересовались хоть раз, что я хотел сказать? Я не помню... Я интересуюсь постоянно... И это я не читаю до конца?


У меня получился именно такой вывод, когда я получал от вас обратную связь относительно моих мыслей и старался подробно отвечать на все ваши вопросы, не пытаясь от вас отписаться. Все же написано, можете проверить.

Strokov Wladimir
Вы, зная это правило, даже не попытались освоить мою.... Почему?


Почему не попытался, я вам даже подробно все расписал, исходя из ваших же жизненных примеров, вы просто этого не заметили. Единственное в чем я ошибся, думая, что вы знакомы с ДОТУ, потому что использовали в своей лексике понятия. Но это не упрек в ваш адрес, скорей мой стереотип по отношению к вам, который я не смог распознать. Поэтому и пытался разговаривать с вами с этих позиций, пытаясь найти взаимопонимание.

Strokov Wladimir
Но вы и не пытаетесь, Вы просто оспариваете.... Ну пусть, но где Ваши определения? Только ссылки на догмы. Попробуйте не считать правила ДОТУ догмами.


Еще раз, какие догмы? Вы закладываете смысл в определения и понятия, известный только вам, я предложил отталкиваться от общепринятых, не настаивая на ДОТУ, правила я только применял относительно ситуации сопоставимой с этим правилом, а значит это правило работает. Я не собираюсь изобретать велосипед, там, где его изобретать не надо.

Strokov Wladimir
и Вам это наверное нравится.... Мне кажется, Вы не то называете ответственностью...


Вы как-то все превратно поняли, то вы не хотели обсуждать один, то теперь недовольны тем, что я беру на себя ответственность в участии в дискуссии. Вообщем вам не угодишь.

11:36 02.08.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Как вы сможете использовать камеру на уровне мировоззрения?
Можно сравнить выборы с западными.... где нет камер. Этим можно разрушать информационные модули тех, кто сравнивает демократию России и США.
Кольцов Дмитрий
Ну, а в партию как люди попадали?
По разному... Причём здесь это? Я лишь хочу сказать, что голосование - хороший инструмент в принципе. Вы пишете - нигде нет выборов и в СССР даже и не нужны были и так было хорошо. Я пишу - не то что бы совсем не было голосования в СССР, да и не всегда в СССР было хорошо. Всё. Вот где мы заткнулись. Зачем нагромаждать?
Кольцов Дмитрий
Сделайте уже вывод наконец.
Вывод всё равно будет в пользу выборной системы.
Кольцов Дмитрий
разве это выбор?
Да. И нравственное сопровождение - качество этого выбора.
Кольцов Дмитрий
результат один, вы ничего не решаете
Если это так, то почему Пякин призвал украинцев не ходит на выборы? Он был не прав?
Кольцов Дмитрий
Человек же не сам идет на выборы
Его приглашают.... но идёт он сам. Если не сам. то кто...? Кто идёт?
Кольцов Дмитрий
Он делает выбор в той логике, которая необходима управлению, а это уже не свобода выбора,
Но выбор то никто не отбирает.... Просто больше вероятности, что выберут именно то, что нужно управлению.... Именно выберут.
Кольцов Дмитрий
он работает на чужие цели, а должен работать на свои.
Но если выбора нет, то и на свои интересы не сработаешь... Выбора то нет.
Кольцов Дмитрий
Так Пякин как раз об этом и сказал, ну вышел ты на митинг и дальше, что?
Так всё же решено.... выбора нет.... отчего бы и не побузить? Разницы то всё равно нет....
Кольцов Дмитрий
вы либо согласитесь, либо нет, не знаю насколько это было бы быстрее.
Не было бы этих газет.
Кольцов Дмитрий
Изначально вы об этом не говорили,
Прочитайте то самое сообщение....
Strokov Wladimir
Как с выборами.
Вот его начало.... "как с выборами...." Что бы был такой институт, чтоб только мухлевать, а увернуться от него не могли.... вы вроде бы перечитывали...
Кольцов Дмитрий
Ваш основной тезис, выборы есть и это главное,
Чтоб и тот институт тоже был. Неотменяемый в принципе. Поэтому я и писал о выборах как о факте, а не о качестве их.
Кольцов Дмитрий
Неужели у вас в трудовой деятельности такого не было, когда ваши слова или предложения намерено искажались?
Поэтому я и пишу.... надо думать, прежде чем задавать вопросы. Это я и самому себе говорю.
Кольцов Дмитрий
зачем придумывать что-то сверх этого?
Потому что при наличии положительных примеров образ рассыпается. Потребовалась коррекция. Зачем нам дефективный образ?
Кольцов Дмитрий
Поведение объекта предсказуемо, если его поведение стабильно, устойчиво по предсказуемости.
Это точно правило.... А в кругах с ДОТУ не знакомых это не работает. Я так пишу, потому, что изначально управление должно быть предсказуемым..... на основах стабильной работы. Это в принципе лишь дополнение к остальной мысли.... Более того..... есть предсказуемость нестабильности... И уже они разделились. Но только это нам вообще было не надо.
Кольцов Дмитрий
вы в этих условиях с большой долей вероятности предсказать в какую сторону он поедет или как он остановится?
Конечно. Всё зависит от задачи.
Кольцов Дмитрий
Если у велосипеда скорость мала, то нужно ее увеличит
А если не нужно?....
Кольцов Дмитрий
что замучаетесь потом это все расхлебывать.
Вероятность того, что незнакомый человек будет мстить мне через компанию мала.... Он меня не знает. Значит он мстит компании. Исключать такой фортель в принципе нельзя. И что это меняет?
Кольцов Дмитрий
Какие вам нужны еще доказательства, если вы путаете маневры с предсказуемостью?
Разве? Вот на соревнованиях надо медленно проехать на велике.... Манёвры уже закладываются в управление. И они будут предсказуемо постоянны. Как то не путаются они у меня.
Кольцов Дмитрий
То, что вы приводите пример с кино, это предсказуемый процесс,
Условно предсказуемый.... А если есть недоброжелатели, то предсказуемость вообще летит к чёрту. В политике они есть.
Кольцов Дмитрий
Не можете привести так и скажите.
Во первых отсутствие термина не аннулирует сам факт. Во вторых наличие термина только в одном материале тоже его не ограничивает. В третьих только своими словами можно дать понять, что материал не вызубрен.
Кольцов Дмитрий
понятие о котором ни разу не слышал?
Всё вы слышали.
Кольцов Дмитрий
Сформулируйте общий вывод, что вы мне хотели в итоге сказать относительно выборов?
Уже.... там. где то выше...
Кольцов Дмитрий
Здесь не совсем понятно, что значит 100%-ое управление?
100% не надо высчитывать. Либо 100, либо нет.
Кольцов Дмитрий
Вывод-то у вас получается какой, если человек говорит с позиции ДОТУ, то он смотрит на мир не целостно?
Тогда он говорит в рамках теории. Очень часто это подразумевает контекст.
Кольцов Дмитрий
И с каких позиций смотрите вы?
Учитывая и рамки Доту и вне рамок...
Кольцов Дмитрий
Вы понимаете, что не можете это доказать
Нет. Поэтому могу.
Кольцов Дмитрий
Структура - это и есть сама система, объект, субъект, внешняя среда, вас это не наталкивает на мысль?
А у бесструктурного управления есть субъект? объект воздействия? внутренняя и внешняя среды?
Кольцов Дмитрий
А время - это по вашему тоже система?
Есть система исчисления времени.
Кольцов Дмитрий
Система — множество элементов, взаимодействующих друг с другом и средой, окружающей систему, в котором определены:
То есть алфавит это не система письменного изложения человеческой речи? Таблица Менделеева, это не система элементов. Любая наука - не система....
Кольцов Дмитрий
Система, элемент, механизм.
И?
Кольцов Дмитрий
Передача палочки это и есть алгоритм.
А написанная программа в компьютере, это алгоритм?
Кольцов Дмитрий
Для чего вы будете редактировать свои интересы?
Я не про свои интересы. Вы же знаете, как люди реагируют. Почему Вы думаете, что ГП этого не знает?
Кольцов Дмитрий
И как вы в такую неопределенность будете направлять информацию, как получите обратные связи, дошла она или нет?
Я не ГП. Но он как то направляет. И вполне определённо достигает результата. Вы не согласны?
Кольцов Дмитрий
И как с помощью тревоги будете достигать своих субъективных целей?
Я не буду, а кто то достигает. Украина Вам в пример.
Кольцов Дмитрий
Каким образом вы это осуществите?
У Вас всё будет переведено на меня?
Кольцов Дмитрий
Берем любую реальную ситуацию или у вас есть выход на СМИ?
Телевизор. Смотрю... и до меня доходит.
Кольцов Дмитрий
Если вы скажете, конкретным бабушкам, то это уже будут ваши структуры, это не бесструктурный способ, а адресное распространение информации,
Поверьте... бабуси распространят по всей округе. И это только в начале адресное... Они лишь ретрансляторы. А разве распространение информации происходит по другому?
Кольцов Дмитрий
У меня возникло сомнение, что вы понимаете, что такое бесструктурный способ управления?
Зачем? Сомневайтесь дальше!
Кольцов Дмитрий
Мне пришлось перейти на термины, поскольку мы говорим о разных вещах
А зачем мы вообще говорим о разном, а не об одном?
Кольцов Дмитрий
вот как раз у вас с этим проблема. Был про ружье и то применительно к нашей ситуации вы его сами и не поняли.
Не было у Вас примеров.... Только правила ДОТУ. Своими словами Вы ничего не пишете. А ружьё было не про ружьё... Но похоже Вы ни как...
Кольцов Дмитрий
В той в которой я вам задал вопрос,
Это уж вы сами.
Кольцов Дмитрий
просто запрограммировать на ЗОЖ, то не стали бы делать образование общедоступным,
Почему? Постоянно вставлять везде полезность, моду, уважение спортивным людям... Программа быстро встанет в головах у молодёжи.
Кольцов Дмитрий
это пропаганда тупых качков и красивого тела
Почему качки должны быть тупыми? Почему не умными? Почему у умного не может быть красивого тела? Что за клише?
Кольцов Дмитрий
Как он себя систематизирует, создав науку анатомия?
Анатомия систематизирована? она - наука о человеке? Создали её люди?
Кольцов Дмитрий
Систематизировать и система это не одно и тоже, посмотрите определение
Слово "систематизировать" каким боком к слову "система"...? Или связи там нет вообще?
Кольцов Дмитрий
И в чем здесь заложен ваш непонятный мне смысл?
В том, что я не о выборах писал, а Вы о выборах и так не поняли этого.
Кольцов Дмитрий
при этом упустив контекст сказанного.
Это Вам так кажется.
Кольцов Дмитрий
При том, что вы не поняли, что я хотел до вас донести.
И это Вам кажется...
Кольцов Дмитрий
а лишь высказал свое мнение относительно института выборов, который в текущем состоянии никак не заставит элиту работать на интересы народа,
Хотя разговор был не о выборах.... Вы всё ещё о них...
Кольцов Дмитрий
А что только система может решать какие-то задачи?
Нет, но системный подход обычно самый действенный.
Кольцов Дмитрий
Чертеж сам по себе не является продуктом в готовом виде
Как это? разве он не материален? Разве он не для решения неких задач существует? Что же это тогда? Это же материализация идеи.
Кольцов Дмитрий
если ваша цель нарисовать рисунок, тогда это будет продукт,
А по другому с чертежами не бывает. И это система.... система линий, терминов, знаков. аббревиатур.... которые в жёсткой связи друг с другом образуют одно целое для постройки окончательного продукта. И если элементы поменять в чертеже, то продукт не построить.
Кольцов Дмитрий
Из терминов я предложил использовать только понятие система, элемент и алгоритм.
Но это были термины в ДОТУ, а не в общем.
Кольцов Дмитрий
И ДОТУ это не инструменты это набор понятий,
А в чём будет разница?
Кольцов Дмитрий
Представляю реакцию человека, которому вы будете объяснять.
Можно и со словами.... Но понять то можно. Вы бы поняли?
Кольцов Дмитрий
Может, попробуйте вкратце ее до меня донести, используя свои инструменты и понятия?
Да сколько можно....Я только своими словами и пишу... А Вы как будто читаете. но не видите.
Кольцов Дмитрий
Перечитайте диалог и посмотрите сколько я вам задал вопросов и пусть вам будет стыдно за вранье
Причём тут не ответил на вопросы, если вы так и не поняли о чём я вообще сказал. Враньё... стыдно... Вы тут претензии мне выдвигаете, а понять не можете... Я пишу одно, Вы - не согласен....! и про другое...
Кольцов Дмитрий
обратную связь относительно моих мыслей
забудьте про обратную связь! Вы же не робот.
Кольцов Дмитрий
Я не собираюсь изобретать велосипед, там, где его изобретать не надо.
Вот скажите своими словами, что такое системная работа?
Кольцов Дмитрий
Вообщем вам не угодишь.
И не надо угождать.

10:31 04.08.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Можно сравнить выборы с западными.... где нет камер. Этим можно разрушать информационные модули тех, кто сравнивает демократию России и США.


С какой целью сравнивать демократию в США и демократию в России? Что это дает? И как это относится к мировоззрению, я чувствую такими темпами придется у вас уточнять, что вы понимаете под мировоззрением.

Strokov Wladimir
Я пишу - не то что бы совсем не было голосования в СССР, да и не всегда в СССР было хорошо. Всё. Вот где мы заткнулись. Зачем нагромаждать?


Голосования не было в нынешнем понимании, но люди как-то попадали в управление.

Strokov Wladimir
Сделайте уже вывод наконец.

Вывод всё равно будет в пользу выборной системы.


Ну и отлично, но это будет по крайней мере вывод с которым я могу либо согласится, либо опровергнуть своим выводом и каждый останется при своем, а там время покажет кто был прав.

Strokov Wladimir
разве это выбор?

Да. И нравственное сопровождение - качество этого выбора.


Ну если вы так считаете, ваше право, но простите, где здесь нравственное сопровождение?

Strokov Wladimir
Если это так, то почему Пякин призвал украинцев не ходит на выборы? Он был не прав?


Он был прав, но это был не призыв к Украинцам, они все-равно ничего не поняли, как не понимают и многие другие, которые его постоянно спрашивают про митинги.

Strokov Wladimir
Человек же не сам идет на выборы

Его приглашают.... но идёт он сам. Если не сам. то кто...? Кто идёт?


Я не знаю как вам еще объяснить, что такое свобода воли и свобода выбора, посмотрите у Зазнобина в старых лекциях, может я как-то не так объясняю, либо у вас какое-то особое миропонимание. Вот если вы хотите сахарную вату, а вам говорят, что не дадут ее не при каких условиях, а вместо этого предложат 3 варианта на выбор: огурец, лук или отказаться от выбора. Как вы считаете будет это считаться выбором?

Strokov Wladimir
Он делает выбор в той логике, которая необходима управлению, а это уже не свобода выбора,

Но выбор то никто не отбирает.... Просто больше вероятности, что выберут именно то, что нужно управлению.... Именно выберут.


Само действие, кинуть в урну бюллетень нет конечно, нужно чтобы толпарь остался довольным с чувством выполненного долга или отказался это делать, что в принципе одно и тоже. А условия при котором вероятность будет доведена до максимума тоже надо создать, это условие возникает не само по себе.

Strokov Wladimir
он работает на чужие цели, а должен работать на свои.

Но если выбора нет, то и на свои интересы не сработаешь... Выбора то нет.


Для начала если ты понимаешь на чьи интересы работаешь и для чего делается, либо не делается выбор, то здесь уже как минимум появляется свобода воли, а если ты при этом совершаешь какое-то осознанное действие чтобы изменить ситуацию то появляется свобода выбора. Это вещи взаимосвязанные одно без другого бессмысленно.

Strokov Wladimir
Так Пякин как раз об этом и сказал, ну вышел ты на митинг и дальше, что?

Так всё же решено.... выбора нет.... отчего бы и не побузить? Разницы то всё равно нет....


Это ваше воображение, бузить выходят не из-за этого, а как раз, считая митинг проявлением некой свободы вседозволенности, давайте нам кандидатов, которых мы хотим, а на мнение большинства плевать.

Strokov Wladimir
Изначально вы об этом не говорили,

Прочитайте то самое сообщение....


Читал и даже цитировал

Strokov Wladimir
Чтоб и тот институт тоже был. Неотменяемый в принципе. Поэтому я и писал о выборах как о факте, а не о качестве их.


То ли я дурак, то ли лыжи не едут? Про это речи вообще не шло. Вы выборы привели в качестве примера борьбы с элитой, мой вопрос был об этом, я вам приводил ваши же высказывания. Не пытайтесь из меня делать дурака, все-равно не получится. Вы говорили именно о качестве, либо вы путаете понятия, что такое качество, а что такое факт. Не думал, что так можно врать, когда все написано. Вы хотите сказать, что я спорил с вами о выборе как о существующем факте? Если вы действительно так подумали, тогда это серьезная проблема, при чем у вас.

Strokov Wladimir
Поэтому я и пишу.... надо думать, прежде чем задавать вопросы. Это я и самому себе говорю.


Для того чтобы вырвать предложение из вашего контекста, вашему оппоненту будет неважно, главное вырвать и исказить, а там хоть задумайтесь, но лучше вообще молчите.

Strokov Wladimir
Потому что при наличии положительных примеров образ рассыпается. Потребовалась коррекция. Зачем нам дефективный образ?


Он стал дефективным, когда вы стали туда, что-то добавлять и он как раз после этого потерял всякий смысл.

Strokov Wladimir
Я так пишу, потому, что изначально управление должно быть предсказуемым..... на основах стабильной работы.


Вы сначала разберитесь, что такое управление! Если управление не предсказуемо, то это не управление, поскольку в этом случае сложно будет достичь какой-то результат. А тезис о том, что управление должно быть предсказуемым на основе стабильной работы, здесь я промолчу, чтобы вас не обидеть. Попробуйте сами проанализировать, что вы понаписали.

Strokov Wladimir
Это точно правило.... А в кругах с ДОТУ не знакомых это не работает.


Очень даже работает, при чем в любых кругах, попробуйте действовать как-то по другому, не изучая объект управления и потом посмотрите как вы им науправляетесь. Сядьте например в вертолет и попробуйте на нем полететь не изучая его приборы управления, прогноз погоды и сразу летите без инструктора.

Strokov Wladimir
вы в этих условиях с большой долей вероятности предсказать в какую сторону он поедет или как он остановится?

Конечно. Всё зависит от задачи.


Я бы очень хотел на это посмотреть, даже бы денег за это заплатил.

Strokov Wladimir
Если у велосипеда скорость мала, то нужно ее увеличит

А если не нужно?....


Значит будете ехать с той скоростью, которую выбрали или остановитесь., чтобы ехать на велосипеде нужно крутить педали с постоянной скоростью, чтобы поддержать равновесие, но это уже физика.

Strokov Wladimir
Разве? Вот на соревнованиях надо медленно проехать на велике.... Манёвры уже закладываются в управление. И они будут предсказуемо постоянны. Как то не путаются они у меня.


По-моему вы бредите. Во-первых, что это за соревнования, на которых нужно медленно ехать? Кто позже всех приедет на финиш? Это что-то новое и некому наверняка неинтересное. Маневр это перевод объекта из одного состояния в другое. Вот едите вы на автомобиле и видите впереди лежит бревно, вы берете и выкручиваете руль, чтобы объехать. Вы, когда куда-то едете, то сразу закладываете в управление, что на пути вам попадется бревно? А если вы ехали, ночью и вовремя это бревно не заметили? Или настолько круто вывернули руль, что машина перевернулась? Маневры тоже бывают разные, но при маневрах нужно учитывать не предсказуемость маневра, а предсказуемость поведения объекта управления при маневре.

Strokov Wladimir
Во первых отсутствие термина не аннулирует сам факт.


Согласен, но вы не сможете его описать и вообще можете о нем не знать.

Strokov Wladimir
Во вторых наличие термина только в одном материале тоже его не ограничивает.


Снова согласен, приведите из другого материала, сами опишите теми словами, которыми вы владеете, но чтобы это соотносилось с реальностью и совпадало с образами.

Strokov Wladimir
В третьих только своими словами можно дать понять, что материал не вызубрен.


А вот здесь к сожалению мимо, понять можно, что материал не вызубрен, задав уточняющий вопрос, но при этом необходимым условием будет являться понимает ли сам материал тот человек, который задает вопрос. Нет такого понятия свои слова, это стереотип, а когда об этом спрашивали на экзамене, то как раз пытались выяснить как человек это понимает, лучше на конкретных примерах, вы это понимаете своеобразно, а пытаясь говорить якобы своими словами, окончательно путаетесь в понятиях. Попробуйте наоборот, сначала термин, а потом "своими словами".

Strokov Wladimir
Сформулируйте общий вывод, что вы мне хотели в итоге сказать относительно выборов?

Уже.... там. где то выше...


Там где-то выше куча разных фактов, в том числе несвязанных между собой. В остальном понятно, вывода нет, а его у вас и быть не может.

Strokov Wladimir
И с каких позиций смотрите вы?

Учитывая и рамки Доту и вне рамок...


Рамки ДОТУ вы не учитываете, иначе этого диалога не было бы, как не было бы просьб говорить "своими словами". Вне рамок это понятие очень растяжимое и неопределенное, а значит существует на уровне фантазий, ничего не имею против фантазий, но выдавать их за реальность по меньшей мере неправильно.

Strokov Wladimir
То, что вы приводите пример с кино, это предсказуемый процесс,

Условно предсказуемый.... А если есть недоброжелатели, то предсказуемость вообще летит к чёрту. В политике они есть.


Условно предсказуемый, равно непредсказуемый, все, что условно, существует с большими оговорками. Недоброжелатель это в первую очередь субъект, с антогонистическим вектором целей, относительно вашего. Для вас это вектор ошибки, а для него вектор целей. И они есть везде, не только в политике.

Strokov Wladimir
Вы понимаете, что не можете это доказать

Нет. Поэтому могу.


Очередное бла, бла, бла...

Strokov Wladimir
А у бесструктурного управления есть субъект? объект воздействия? внутренняя и внешняя среды?


Субъект естественно есть, объект не определен, внутренней среды нет, потому что нет контуров, влияние внешней среды тоже нет, потому что бесструктурное управление не распознается средой как управление.

Strokov Wladimir
А время - это по вашему тоже система?

Есть система исчисления времени.


Есть, но она субъективная, как и само время. Опять вы сравниваете систему с процессом. Хотя наверное вы скажите, что процесс это тоже система.

Strokov Wladimir
То есть алфавит это не система письменного изложения человеческой речи? Таблица Менделеева, это не система элементов. Любая наука - не система....


При чем здесь алфавит? Алфавит подходит под понятие система, таблица Менделеева тоже. Наука наверное может являться системой, но тоже смотря какая, вы сначала мне расскажите, что такое наука? Мы не об этом говорили. Вас бросает из крайности в крайность, я не отрицал само понятие система.

Strokov Wladimir
Система, элемент, механизм.

И?


Этого пока достаточно, хотя бы с этим разберитесь.

Strokov Wladimir
Передача палочки это и есть алгоритм.

А написанная программа в компьютере, это алгоритм?


В работу компьютерной программы заложен определенный алгоритм, иначе это не программа.

Strokov Wladimir
И как вы в такую неопределенность будете направлять информацию, как получите обратные связи, дошла она или нет?

Я не ГП. Но он как то направляет. И вполне определённо достигает результата. Вы не согласны?


Как? Т.е. вы не ГП, но об этом пытаетесь рассуждать. Могу вам сказать, что любой человек на это способен. Привожу вам правило, которые вы так не любите, но заметьте применяю его относительно ситуации. Наблюдательность - видеть в одном частном явлении, проявление общих закономерностей, применимых и к другому качественно подобному частному явлению. Правила в КОБ и ДОТУ не из пальца высосаны.

Strokov Wladimir
И как с помощью тревоги будете достигать своих субъективных целей?

Я не буду, а кто то достигает. Украина Вам в пример.


Если не будете, то зачем об этом говорите? А тем более что-то придумываете? Украина пример чего? Как людей при помощи тревоги довели до состояния ужаса? Тогда каким образом? Поясните "своими словами".

Strokov Wladimir
Каким образом вы это осуществите?

У Вас всё будет переведено на меня?


Но примеры же вы приводите? Вы говорите, что я сделаю так то, так то, а как вы это сделаете вы не говорите? А просто так сочинять, это и есть фантазировать, выдавать желаемое за действительное.

Strokov Wladimir
Берем любую реальную ситуацию или у вас есть выход на СМИ?

Телевизор. Смотрю... и до меня доходит.


Так в этом случае вы объект, а вроде как заикались про какую-то субъектность. Ну да ладно.

Strokov Wladimir
Поверьте... бабуси распространят по всей округе. И это только в начале адресное... Они лишь ретрансляторы. А разве распространение информации происходит по другому?


Что значит в начале адресное? Это будут ваши виртуальные структуры, которые будут распространять также информацию адресно по цепочке. Распространение информации происходит и по другому, например через СМИ это и есть как один из вариантов бесструктурного управления.

Strokov Wladimir
У меня возникло сомнение, что вы понимаете, что такое бесструктурный способ управления?

Зачем? Сомневайтесь дальше!


Теперь не сомневаюсь, а окончательно в этом убедился.

Strokov Wladimir
Не было у Вас примеров.... Только правила ДОТУ. Своими словами Вы ничего не пишете. А ружьё было не про ружьё... Но похоже Вы ни как...


Т.е. теперь у меня и примеров не было, здорово. Как нехорошо врать? Вы хотите сказать, что я разговариваю с вами одними правилами? А ружье было не про ружье, это точно :))

Strokov Wladimir
Почему качки должны быть тупыми? Почему не умными? Почему у умного не может быть красивого тела? Что за клише?


Отвечу вам стихами: Все может быть и быть все может, и лишь того не может быть, чего на свете быть не может, а может вовсе и не быть! Надеюсь поймете аллегорию?

Strokov Wladimir
Анатомия систематизирована? она - наука о человеке? Создали её люди?


Здесь убедили, просто изначально было не совсем понятно, немного коряво, но смысл понятен.

Strokov Wladimir
Слово "систематизировать" каким боком к слову "система"...? Или связи там нет вообще?


Это вы мне должны ответить каким, вы же их объединяете. Связь там есть, этого я не отрицаю, только нужно понимать относительно чего, а не просто апеллировать понятиями и искать взаимосвязь.

Strokov Wladimir
В том, что я не о выборах писал, а Вы о выборах и так не поняли этого.


Т.е. вы употребляли слово выборы, институт выборов, но писали не о них?

Тогда о чем вы писали? Для того чтобы это объяснить, не нужно писать книгу. Делается простой вывод: Я до вас хотел донести то, то. Слово выборы я использовал для того то, но говорил я не о них, а говорил я вот об этом, чтобы на примере выборов объяснить вам вот это. Это же элементарные вещи, если вы видите, что человек не понимает о чем вы говорите, зачем вы продолжаете с ним спорить о том, о чем вы не говорили?

Strokov Wladimir
Чертеж сам по себе не является продуктом в готовом виде.

Как это? разве он не материален? Разве он не для решения неких задач существует? Что же это тогда? Это же материализация идеи.


Вы сами прочитайте, что вы пишите, а потом еще меня в чем-то обвиняете. Где я написал, что он не материален. Я написал, что это еще не готовый продукт, это описание каким он должен стать в реалии и по этим чертежам его будут изготавливать, это даже еще не макет. Вы сами, что-то выдумываете, а потом со мной спорите и говорите, что не вырываете слова из контекста. Я вас уже за руку поймал.

Strokov Wladimir
А по другому с чертежами не бывает. И это система.... система линий, терминов, знаков. аббревиатур.... которые в жёсткой связи друг с другом образуют одно целое для постройки окончательного продукта. И если элементы поменять в чертеже, то продукт не построить.


Это образ, какая система линий. Это проект системы, они еще никак не взаимосвязаны, только на рисунке, вы правильно сказали, что это материализация идеи на бумаге т.е. это еще идея только она спроецирована на другой носитель информации. Если образы элементов поменять в чертеже, то получится другой чертеж, другая идея.

Strokov Wladimir
Из терминов я предложил использовать только понятие система, элемент и алгоритм.

Но это были термины в ДОТУ, а не в общем.


Что это меняет, что они были из ДОТУ. Я вам предложил применить свое определение система на любом реальном примере, вы так этого и не сделали.

Strokov Wladimir
И ДОТУ это не инструменты это набор понятий,

А в чём будет разница?


Разница будет в том, сумеете ли вы их применить, раскрыть или они так и останутся для вас понятиями. Слово "вас" я использую в широком смысле, не обращаясь к вам конкретно.

Strokov Wladimir
Представляю реакцию человека, которому вы будете объяснять.

Можно и со словами.... Но понять то можно. Вы бы поняли?


Вы же отказались объяснять на словах, предложили на пальцах. Если бы у меня не было представлений о правилах сложения, выраженных в лексических формах, то ваши показы на пальцах без слов, я даже не знаю как бы я воспринял, наверное вызвал бы скорую помощь.

Strokov Wladimir
Может, попробуйте вкратце ее до меня донести, используя свои инструменты и понятия?

Да сколько можно....Я только своими словами и пишу... А Вы как будто читаете. но не видите.


Вы понимаете, что своими словами это не работает? Общий вывод, пример привел выше, надеюсь, когда вы досюда дочитаете, возможно все-таки сможете его сделать в указанной форме, которая будет понятна для меня.

Strokov Wladimir
обратную связь относительно моих мыслей

забудьте про обратную связь! Вы же не робот.


У робота нет обратных связей, робот это пример программной схемы управления. А в человеческом общении без обратных связей никак, если в ваших целях стоит достичь взаимопонимание, а не кому-то что-то доказать.

Strokov Wladimir
Вот скажите своими словами, что такое системная работа?


Системная работа - это упорядоченный процесс, с распределенной нагрузкой, составление плана, разбивка его по этапам выполнения, выставление целей, которые необходимо достигнуть, расстановка их по приоритетам для решения задач по преодолению возникающих препятствий на пути достижения поставленных целей.

16:25 04.08.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
С какой целью сравнивать демократию в США и демократию в России? Что это дает?
Это может разбить информационные модули с Запада.... Они же всё время утверждают, что у нас выборы - не выборы. Просто сравнить.... 3-й приоритет ОСУ.
Кольцов Дмитрий
но люди как-то попадали в управление.
До некоего уровня....
Кольцов Дмитрий
Ну и отлично, но это будет по крайней мере вывод с которым я могу либо согласится
Я знаю, что выборы не честные.... в основном... Я знаю, что всё оговаривается до выборов... Я просто не согласен с выводами по тому, что выборы не благо.... В частном случае они - манипуляция.... Но в принципе, я всегда буду против того, что как мне кажется, может повести по дороге отказа от них. Я могу ошибаться, но стараюсь минимизировать даже небольшие риски, если я вижу как.
Кольцов Дмитрий
но простите, где здесь нравственное сопровождение?
Любой выбор - отражение нравственности.
Кольцов Дмитрий
Он был прав,
...значит всё таки влияние можно оказать...?
Кольцов Дмитрий
Я не знаю как вам еще объяснить, что такое свобода воли и свобода выбора,
Не надо объяснять... Выбор это каждосекундное действие. Вот я пишу.... это мой выбор. Я среагировал на что то.... подсознательно.... Это мой выбор. Мог я выбрать другое? Нет. Нравственность такая. Если я выбрал не реагировать - значит было какое то преодоление. Выбор всегда есть..... если его нет, то нет смысла верить Богу.
Кольцов Дмитрий
а вместо этого предложат 3 варианта на выбор: огурец, лук или отказаться от выбора. Как вы считаете будет это считаться выбором?
Конечно... Выбор ограничен всегда. Мерой ограничен. Но то, что я захотел вату и пошёл её добывать, это тоже выбор. Мне предложили выбрать.... Выбор? Выбор. Моё дальнейшее действие будет продиктовано тоже выбором.
Кольцов Дмитрий
это условие возникает не само по себе.
И как это отменяет наличие выбора? Всё происходит наилучшим способом соответственно нравственности и этики всех участников процесса.... Мера в процессе распространена на всех участников согласно нравственности их. И ограничение выбора тоже общее.
Кольцов Дмитрий
Для начала если ты понимаешь на чьи интересы работаешь
Для начала надо начать хотеть понять.... Разве это не выбор? Свобода воли достигается тоже при выборе этого пути. Вы опять о частном, а я об общем что ли?
Кольцов Дмитрий
то появляется свобода выбора
Это лишь расширение возможностей... Свобода вообще понятие весьма расплывчатое. И более того - расширение возможностей уже заложено.... раз удалось это сделать. Если это так, то какой оказывается выбор то у нас есть...
Кольцов Дмитрий
а как раз, считая митинг проявлением некой свободы вседозволенности, давайте нам кандидатов, которых мы хотим, а на мнение большинства плевать.
Но ведь всё уже решено.... Мы не на что повлиять не можем... разве не об этом вы мне толкуете? Следовательно и митинг, и майдан, и революция ни на что не влияют...
Кольцов Дмитрий
Читал и даже цитировал
Но смысл вы туда вложили свой, а не мой.
Кольцов Дмитрий
Вы выборы привели в качестве примера борьбы с элитой,
Нет. Какой Вы однако упрямый.... выборы я привёл в пример не как выборы, а как неотменяемый институт. Причём я писал не про институт даже, а про принятие по умолчанию какого то института в обществе. Вон пенсии платят.... во всём западном мире. Это принимается в принципе. Отмени - получишь проблемы. И это везде в странах запада. Конечно с оговорками. Я мог привести такой пример. И это не борьба с элитами, а именно общепринятая практика, которую не отменить. наложите на весь диалог этот смысл и сразу будет понятно почему я имею другое мнение почти везде.
Кольцов Дмитрий
Вы говорили именно о качестве, либо вы путаете понятия, что такое качество, а что такое факт.
Ваше мнение.... как хотите...
Strokov Wladimir
Про выборы пишу не о выборах, а о том, что выборы приняты всеми как данность.
Вот это было там сверху.... Не понимаю, почему вы не поняли это сообщение.
Strokov Wladimir
А я разве о другом? И даже не бороться с системой, а выстроить свою, ту которая позволит нам отстроится от влияния игроков извне
Вот ещё... Выстроить свою систему.... Вообще не выборы.
Кольцов Дмитрий
Вы хотите сказать, что я спорил с вами о выборе как о существующем факте?
Нет. Вы спорили о том, что выборы - фикция. Хотя я писал вообще не про выборы. Они были примером, как факт их наличия.
Кольцов Дмитрий
главное вырвать и исказить, а там хоть задумайтесь, но лучше вообще молчите.
Но можно попытаться снизить эту вероятность.
Кольцов Дмитрий
Он стал дефективным, когда вы стали туда, что-то добавлять и он как раз после этого потерял всякий смысл.
Как хотите... Пример был об инструменте. А уж какой я инструмент выбрал и как его крутил вертел.... не важно. Вам же важно было замечать неправильность образа, но не разобраться в моём мнении. Иначе Вы бы спорили с мнением, а не с образом.
Кольцов Дмитрий
Если управление не предсказуемо, то это не управление
...то это срыв управления. Но именно управления, если это было оно. Разобраться с управлением.... Вы понимаете, что такая фраза работает в обе стороны?
Кольцов Дмитрий
управление должно быть предсказуемым
Вы можете это оспорить? Можете сказать, что предсказуемое не имеет в умолчании стабильность?
Кольцов Дмитрий
Очень даже работает, при чем в любых кругах, попробуйте действовать как-то по другому
Я имел в виду, что то объяснять человеку далёкому от ДОТУ и КОБ.... Даже слово "управление" относительно страны вызвало однажды резкое неприятие. Я уж не говорю про конкретные правила. Извините, если я Вас запутал.
Кольцов Дмитрий
Я бы очень хотел на это посмотреть, даже бы денег за это заплатил.
Поймите.... Вы всё о частном.... В запланированной аварии всё предсказуемо только в пределах погрешности. Может и не получиться... Но это тоже управление. Во время трюка машина переворачивается и взрывается в строго определённом месте и определённое время. И мы между прочим за это платим идя на фильм.
Кольцов Дмитрий
но это уже физика.
Это процесс. Мы едем на велосипеде, мы им управляем. И всё в зависимости от задачи. если для задачи нужны манёвры. они заложены в управление, иначе мы упадём. В управлении государством придётся делать манёвры.... нельзя гарантировать их отсутствие. И наверное даже предсказывается какие они будут и идёт подготовка к ним издалека.
Кольцов Дмитрий
По-моему вы бредите. Во-первых, что это за соревнования, на которых нужно медленно ехать? Кто позже всех приедет на финиш?
Вы бы были по аккуратнее с выражениями. Как только Вы думаете, что Выше кого то, Вы как минимум опускаетесь на его уровень. Теперь о великах. Есть соревнования по триалу.... фристайлу... и много ещё наверное.... я не изучал. Их любят эти соревнования и там маневрировать приходится постоянно. Бред это или не бред.... это факт.
Кольцов Дмитрий
вообще можете о нем не знать.
Но кто то может описать его своими словами. Кто то не знакомый с КОБ... Наверняка кто то описывал много вещей другими словами.... вещей изучаемых в КОБ.
Кольцов Дмитрий
Снова согласен, приведите из другого материала,
есть термин "вектор".... В управлении он один, в математике другой, в боевых искусствах третий... Они не мешают друг другу. Есть слово гештальт, есть фраза - закрыть гештальт. Вроде похоже, а понятия разные.
Кольцов Дмитрий
Вы говорите, что я сделаю так то, так то, а как вы это сделаете вы не говорите?
Я же не себя лично имею в виду.... Есть же субъекты, кто впихивает определённые материалы с определённым подтекстом в СМИ. Вы можете сказать что ничего такого нет? Если же вы согласны, то можно ли предположить, что конечный выгодоприобретатель понимает как это работает и, что это сработает на его цели?
Кольцов Дмитрий
А вот здесь к сожалению мимо, понять можно, что материал не вызубрен, задав уточняющий вопрос
Ответ на уточняющий вопрос потребует использование своих слов в обход жёстких правил. Так или иначе.... Свои слова и мысли потребуются... Конечно слово "всё" абсолютное и рано или поздно наткнёшься на противоречие... тут я допустил некорректность. Но вы не на это обратили внимание.
Кольцов Дмитрий
Попробуйте наоборот, сначала термин
Уже пробовал, но Вас и это не устроило.
Кольцов Дмитрий
а его у вас и быть не может.
Спасибо за Ваше мнение.... И это "участник" не понявший о чём я неоднократно писал. Но уверенный, что всё понял...
Кольцов Дмитрий
Рамки ДОТУ вы не учитываете, иначе этого диалога не было бы
Этот диалог только и строиться на том, что я учитываю не только рамки ДОТУ. А Вы просто подпитываете свой эго. И я не просил, а предлагал....
Кольцов Дмитрий
Условно предсказуемый, равно непредсказуемый
То есть вы умеете читать мысли? Почему не прочитаны мои? Более того.... предсказуемость всегда носит условный характер, потому что предсказывать на 100% никто не решится. Гарантий ни кто не даст, только высокую долю вероятности. То есть, можно условно дать 100%-ю уверенность, что будет вот так и так.
Кольцов Дмитрий
Очередное бла, бла, бла...
Вы хотели сказать ля, ля...? И это работает в обе стороны.... Но вы наверное можете не понять о чём я. Ну пусть...
Кольцов Дмитрий
Субъект естественно есть, объект не определен, внутренней среды нет,
Как это не определён?.... Общество этот объект. И его поведение и есть внутренняя среда. И снять обратную связь тоже можно. Вы выйдите из жёстких рамок. Это предложение.... И посмотрите под другим углом. Можете сказать, что это не полезно... не рационально и не соответствует целеполаганию.... Но после проделанного.
Кольцов Дмитрий
Хотя наверное вы скажите, что процесс это тоже система.
Нет.
Кольцов Дмитрий
Т.е. теперь у меня и примеров не было, здорово. Как нехорошо врать?
Признаю.... перестарался... Примеры были. Но мои Вы отмели. Прошу прощения.... за это сообщение... Я спешил в другое место, и местами писал на эмоциях.
Кольцов Дмитрий
Алфавит подходит под понятие система
И в чём проблема? Почему КОБ не подходит? Чем он в этом плане хуже алфавита? Тем, что его так не назвали в КОБ? Почему план не система?
Кольцов Дмитрий
Как людей при помощи тревоги довели до состояния ужаса? Тогда каким образом?
Постоянно внедряя в информационное поле негативной информации и этим лишая чувства стабильности. Например о том, что у них война с Россией.... будоража ненависть к врагу.... Ненависть тоже тревожное чувство сужающее сознание. Она предсказуема и быстро приносит результаты. Да... есть побочные эффекты, но для Украины это было не критично.
Кольцов Дмитрий
В работу компьютерной программы заложен определенный алгоритм, иначе это не программа.
Ну и перенесите эту аналогию на пропаганду ЗОЖ.
Кольцов Дмитрий
Но примеры же вы приводите?
Я привожу относительно управления, к которому я не принадлежу...
Кольцов Дмитрий
Что значит в начале адресное? Это будут ваши виртуальные структуры, которые будут распространять также информацию адресно по цепочке.
Не совсем. это фрактальное распространение.... Сначала круг маленький, а потом он распространяется с поражающей быстротой. Так было с "подорожавшей" солью и с "подорожавшей" гречкой.... Так и с дешёвыми товарами в разных магазинах.... А... дешёвые яблоки вон там! Да?!! Всё... пошёл... Это из моей жизни пример.
Кольцов Дмитрий
а окончательно в этом убедился.
Как хотите...
Кольцов Дмитрий
Отвечу вам стихами:
Намёки, намёки.... Думаете так быстрее?
Кольцов Дмитрий
немного коряво, но смысл понятен.
Да... пардон... Не люблю я барабанить по долгу...
Кольцов Дмитрий
Это вы мне должны ответить каким,
Систематизирование чего либо всегда проходит по системе.... Систематизированная вещь всегда система. Алфавит вещь систематизированная и она не особо отрывается от определения системы выданной Вами.
Кольцов Дмитрий
Т.е. вы употребляли слово выборы, институт выборов, но писали не о них?
Чё?... Я об этом уже раз 10 написал. Как писать то ещё, что бы понимали?
Кольцов Дмитрий
Это же элементарные вещи, если вы видите, что человек не понимает о чем вы говорите, зачем вы продолжаете с ним спорить о том, о чем вы не говорили?
Я так и писал.... Писал и писал, писал и писал.... Спорили Вы. И об этом писал. Я писал, что с Вами в общем согласен, не принимаю выводов... и почему. Мы пишем о разном. И об этом я писал. Но видя моё несогласие, Вы упорно считали, что спорим мы об одном. вы уверены, что я Вас не слышу.... Слышу.
Кольцов Дмитрий
Я написал, что это еще не готовый продукт,
Вот ловитель за руки... Как же не готовый, если он готов? Любой продукт для чего то сделан. Если это не продукт, то его нет... Чертёж есть. Он для чего то сделан. Он продукт и поможет создать другой продукт. Выйдите за рамки хотя бы для эксперемента.
Кольцов Дмитрий
материализация идеи на бумаге т.е. это еще идея только она спроецирована на другой носитель информации.
Алфавит, тоже носиталь информации. он создан для написания книг(конечный продукт) Или вот эскиз.... он для написания картины. Но он же носитель информации. План создать тоже надо... он создание чьё то.
Кольцов Дмитрий
Я вам предложил применить свое определение система на любом реальном примере, вы так этого и не сделали.
Как это... столько примеров...
Кольцов Дмитрий
Разница будет в том, сумеете ли вы их применить
А Вы можете любой инструмент использовать? Если не можете, то это не инструмент?
Кольцов Дмитрий
Вы же отказались объяснять на словах, предложили на пальцах.
Раньше считали на пальцах и ничего.... Не знали математику и считали на пальцах.
Кольцов Дмитрий
в указанной форме, которая будет понятна для меня.
А ДОТУ Вам не помогает? Ещё раз. Речь шла о системе, которая по умолчанию будет следить за честной работой чиновников в патриотическом направлении. Её будут принимать как данность.... Как выборную систему. Её же все принимают. Да... мухлюют. Но принимают же! КАК выборную систему....
Кольцов Дмитрий
если в ваших целях стоит достичь взаимопонимание, а не кому-то что-то доказать.
Вся штука в том, что Вы пытаетесь доказать... Доказать то, с чем я не спорю.
Кольцов Дмитрий
Системная работа - это упорядоченный процесс, с распределенной нагрузкой, составление плана, разбивка его по этапам выполнения, выставление целей, которые необходимо достигнуть, расстановка их по приоритетам для решения задач по преодолению возникающих препятствий на пути достижения поставленных целей
Сильно от системы отличается? Можно ли без системы работать системно?

11:55 05.08.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Это может разбить информационные модули с Запада.... Они же всё время утверждают, что у нас выборы - не выборы. Просто сравнить.... 3-й приоритет ОСУ.


По-моему это уже давно всем понятно, что у них нет никакой демократии, нужно в первую очередь делать правильно у себя и на своем примере показывать как надо. Судьба Америке находится в матрице Швеции после Битвы под Полтавой.

Strokov Wladimir
но люди как-то попадали в управление.

До некоего уровня....


Согласен, но сейчас до этого уровня дойти предел мечтаний.

Strokov Wladimir
Я просто не согласен с выводами по тому, что выборы не благо....


Зачем вы привязываетесь к словам, значение которых я объяснил почему я их так употребил? Мы говорим про сейчас, что сейчас это не благо в том плане, что они работают не на наши интересы, но никто не говорит в общем.

Strokov Wladimir
но простите, где здесь нравственное сопровождение?

Любой выбор - отражение нравственности.


Смотря с какой меры понимания смотреть и какой уровень этой нравственности.

Strokov Wladimir
Он был прав,

...значит всё таки влияние можно оказать...?


Влияние оказать можно, но вы говорите о возможностях, а он прекрасно понимал, что они придут и проголосуют, посыл был рассчитан на другую аудиторию.

Strokov Wladimir
И как это отменяет наличие выбора? Всё происходит наилучшим способом соответственно нравственности и этики всех участников процесса.... Мера в процессе распространена на всех участников согласно нравственности их. И ограничение выбора тоже общее.


Когда ваш выбор сужен и вы выбираете не из того из чего хотели бы выбирать, а вам говорят, что выбирать нужно и еще при этом говорят кого нужно выбирать, либо напрямую, либо через подсознание, неважно, если вы считаете это выбором, я не буду с вами спорить, считайте дальше. Но я так не считаю, если тебе говорят иди принеси стул и ты не можешь сказать нет не пойду, то это не выбор. Если бы все обладали свободой выбора мир был бы другим и толпо-элитаризм как система уже давно бы себя изжил. А если следовать правилу, которое вы привели, так оно и есть отражение нравственности, которое мы видим по результату.

Strokov Wladimir
Для начала надо начать хотеть понять.... Разве это не выбор? Свобода воли достигается тоже при выборе этого пути. Вы опять о частном, а я об общем что ли?


Это самый сложный выбор, при чем для большинства, потому что, чтобы понять нужно, чтобы кто-то объяснил или помог, неважно кто это будет проведение или КОБ.

Strokov Wladimir
Но ведь всё уже решено.... Мы не на что повлиять не можем... разве не об этом вы мне толкуете? Следовательно и митинг, и майдан, и революция ни на что не влияют...


Все решено, выражение не совсем правильное. Мне больше нравится выставлены цели. А то, что мы не на что не влияем, такого я точно не говорил и не подразумевал. Я говорил, что толпа не на что не влияет. Вы утверждали обратное. В образах толпу всегда изображали в виде лошади, посмотрите сколько символов в виде памятников по всему миру, в Петербурге, в аэропорту Сиэтл с изображением этого животного. А митинг, майдан, революция, выборы влияют только на то куда направлены цели их проведения.

Strokov Wladimir
Нет. Какой Вы однако упрямый.... выборы я привёл в пример не как выборы, а как неотменяемый институт. Причём я писал не про институт даже, а про принятие по умолчанию какого то института в обществе.


Я это уже давно понял еще в самом начале и даже пытался до вас донести, что это миф, приводя систему в СССР, Северной Корее, да много еще где. Это институт очень даже отменяем и сделать это будет очень легко, если толпа и дальше будет превращаться в биомассу. Ну вот вы допустим рабовладелец, вам нужно создать перед рабом иллюзию свободы, вы создаете некий институт напоминающий свободу, но вы никогда не отдадите бразды правления этим институтом, вы закрепите это на идеологическом, а потом и на законодательном уровне, сама Концепция рабовладельческая.

Strokov Wladimir
Отмени - получишь проблемы. И это везде в странах запада. Конечно с оговорками. Я мог привести такой пример. И это не борьба с элитами, а именно общепринятая практика, которую не отменить. наложите на весь диалог этот смысл и сразу будет понятно почему я имею другое мнение почти везде.


Да никто не будет их отменять по крайней мере пока на Западе существует либеральная система и то там выборы весьма условны, в том же Евросоюзе. Никто не даст толпе принимать решение, думать, рассуждать это для них святое правило.

Strokov Wladimir
Нет. Вы спорили о том, что выборы - фикция. Хотя я писал вообще не про выборы. Они были примером, как факт их наличия.


Если взять русскую историю, то объединение славянских племен тоже не всегда проходило в мирном русле, поскольку уместные толпо-элитарные князьки, хотели сами управлять и не понимали силу в объединении. Тоже самое происходит и в наши дни, но если элиту не принуждать, тогда как ее заставить работать на интересы большинства?
ВОТ ЭТО БЫЛО НАПИСАНО В САМОМ НАЧАЛЕ СПОРА, на мой вопрос как заставить элиту работать вы зачем-то заговорили про ВЫБОРЫ? Вы можете тогда как-то это объяснить?

Strokov Wladimir
...то это срыв управления. Но именно управления, если это было оно. Разобраться с управлением.... Вы понимаете, что такая фраза работает в обе стороны?


Если управление идет к срыву, это как раз говорит о том, что оно не было предсказуемым, оно было предсказуемо на срыв, поскольку скорей всего не были учтены многие факторы, это результат ошибок в управление.

Strokov Wladimir
Вы можете это оспорить? Можете сказать, что предсказуемое не имеет в умолчании стабильность?


Я не буду это оспаривать, я вам про это говорил несколькими сообщениями ранее, что это два неразрывных понятия.

Strokov Wladimir
Я имел в виду, что то объяснять человеку далёкому от ДОТУ и КОБ.... Даже слово "управление" относительно страны вызвало однажды резкое неприятие.


Я общался с вами как с человеком вроде как понимающего этот язык, поэтому пытался объяснить на правилах с конкретными примерами. Я ошибся и это признал, что вы еще от меня хотите?

Strokov Wladimir
Во время трюка машина переворачивается и взрывается в строго определённом месте и определённое время. И мы между прочим за это платим идя на фильм.


Я говорил вам ровным счетом об этом же и вы еще говорите, что меня понимаете.

Strokov Wladimir
По-моему вы бредите. Во-первых, что это за соревнования, на которых нужно медленно ехать? Кто позже всех приедет на финиш?

Вы бы были по аккуратнее с выражениями.


Вы вообще читаете, что я пишу? Зачем вы мне перечисляете соревнования? Вы знаете такие соревнования, где нужно медленно крутить педали, вы мне именно об этом говорили, вы хотя бы если забываете, читайте о чем шла речь до этого, это не так сложно. А потом говорите мне, что я засоряю, еще на меня обижаетесь, просто я не знаю как это еще можно назвать.

Strokov Wladimir
Но кто то может описать его своими словами. Кто то не знакомый с КОБ... Наверняка кто то описывал много вещей другими словами.... вещей изучаемых в КОБ.


Это вполне естественно, КОБ появилась не с потолка и я не против других слов, но они должны быть понятными и сочитаемы по смыслу.

Strokov Wladimir
есть термин "вектор".... В управлении он один, в математике другой, в боевых искусствах третий... Они не мешают друг другу. Есть слово гештальт, есть фраза - закрыть гештальт. Вроде похоже, а понятия разные.


Именно эту мысль я до вас и пытаюсь донести, когда вы твердите про свои слова, поскольку вы сами сейчас на своем примере показали, что область применения может быть разная, а также смысловое значение.

Strokov Wladimir
Вы можете сказать что ничего такого нет? Если же вы согласны, то можно ли предположить, что конечный выгодоприобретатель понимает как это работает и, что это сработает на его цели?


Вы просто приводите какие-то факты, но сами их понимаете не до конца, потому что не знаете методологию относительно описываемого вами процесса. Ну есть и дальше, что?

Strokov Wladimir
Попробуйте наоборот, сначала термин

Уже пробовал, но Вас и это не устроило.


Что-то я такого не припомню, кроме может быть элемент и система и то на конкретном примере подогнать свое определение вы не смогли. Поэтому я вам предложил использовать устоявшиеся термины, они могли быть из любых источников, я предложил ДОТУ, вы это восприняли как-то необъяснимо эмоционально.

Strokov Wladimir
а его у вас и быть не может.

Спасибо за Ваше мнение.... И это "участник" не понявший о чём я неоднократно писал. Но уверенный, что всё понял...


Я вас понял настолько, насколько вы объяснили, вывод вы не сделали, потому что придется потрудится, а возможно признать некоторые моменты, я именно это имел в виду.

Strokov Wladimir
То есть вы умеете читать мысли? Почему не прочитаны мои? Более того.... предсказуемость всегда носит условный характер, потому что предсказывать на 100% никто не решится.


Иногда умею. Никто не говорил про 100%, но если этого вообще не делать, не предугадывать события, ни о каком закономерном результате говорить не возможно.

Strokov Wladimir
Как это не определён?.... Общество этот объект. И его поведение и есть внутренняя среда. И снять обратную связь тоже можно. Вы выйдите из жёстких рамок.


Общество понятие неопределенное, поэтому бесструктурное управление - это безадресное распространение информации, его внутренняя среда при таком способе на вас никак не влияет, вы с ней можете только соотнестись и учесть ее особенности при распространении информации. По-моему это у вас какой-то жесткий стереотип. Учение Маркса не распространялось конкретно на Ленина и Сталина, оно не было направлено исключительно на Российскую Империю, но провозглашая идеалы построения справедливого общества, нашло поддержку именно внутри российского общества. Почему? Потому что у нас на генном уровне заложена эта миссия, поэтому Россия это цивилизация, а не страна. Пока вы не сможете различить, что такое адресное распространение информации и безадресное, вы будете путаться в понятиях управления, и системы. Это мое мнение, а дальше дело ваше.

Strokov Wladimir
Хотя наверное вы скажите, что процесс это тоже система.

Нет.


Слава Богу!

Strokov Wladimir
Признаю.... перестарался... Примеры были. Но мои Вы отмели. Прошу прощения.... за это сообщение... Я спешил в другое место, и местами писал на эмоциях.


Я не отмел не один ваш пример, а как раз наоборот старался разобрать ситуацию, именно на ваших примерах, поскольку думал, что так быстрее можно прийти к понимании, на основе вашего образа, который у вас уже сформировался, но видимо вы сами этот образ не поняли, а скорее всего, прогнали его сначала через левое полушарие, которое вас и завело в тупик. Но я вам об этом уже писал.

Strokov Wladimir
И в чём проблема? Почему КОБ не подходит? Чем он в этом плане хуже алфавита? Тем, что его так не назвали в КОБ? Почему план не система?


Потому что это не алфавит. Алфавит будет являться только тогда системой, когда вы сможете его использовать. Я не знаю как вам еще объяснить? Прочитайте теорию суперсистем, есть лекция Зазнобина по этой теме, там все понятно. Прочитайте это есть в КОБ как образуется система на основе Концепции. Система это взаимосвязь элементов по определенным алгоритмам и далее по тексту. Посмотрите ПФУ наконец, структуры образующие систему появляются позднее Концепции.

Strokov Wladimir
Постоянно внедряя в информационное поле негативной информации и этим лишая чувства стабильности. Например о том, что у них война с Россией.... будоража ненависть к врагу.... Ненависть тоже тревожное чувство сужающее сознание. Она предсказуема и быстро приносит результаты. Да... есть побочные эффекты, но для Украины это было не критично.


Хорошо, принимается. Можете же объяснять свою позицию, когда захотите.

Strokov Wladimir
Я вам предложил применить свое определение система на любом реальном примере, вы так этого и не сделали.

Как это... столько примеров...


Что толку от количества? Берете любой пример, который считаете системой, берете свое определение и сравниваете по пунктам, выделяя признаки системы на основе вашего определения. Можно взять пример. который бесспорно является системой, например управление автомобилем и сравниваете результат.

Strokov Wladimir
А Вы можете любой инструмент использовать? Если не можете, то это не инструмент?


Если я его не смогу использовать по назначению, то для меня это будет что-то другое, например сувенир, но это не значит, что эта вещь перестанет для кого-то быть инструментом, для того кто может это использовать. Также и с ДОТУ, для кого-то это пустая беллетристика, фантастика, неработоспособная теория и.т.д.

Strokov Wladimir
А ДОТУ Вам не помогает? Ещё раз. Речь шла о системе, которая по умолчанию будет следить за честной работой чиновников в патриотическом направлении. Её будут принимать как данность.... Как выборную систему. Её же все принимают. Да... мухлюют. Но принимают же! КАК выборную систему....


Вы понимаете, что это частный процесс, когда мы говорим о выборах, то что ее воспринимают я уже об этом говорил как ее воспринимают, посмотрите на митинги в Москве. Дело не в мухляже, законодательная власть это проводник идеи в обществе и она всегда будет работать на эту идею, пока не появится более справедливая идея. А так этот институт законодательно заточен под интересы правящей элиты, а на самом деле на интересы чуждой нам Концепции, то есть на тех кто это понимает.

Strokov Wladimir
Вся штука в том, что Вы пытаетесь доказать... Доказать то, с чем я не спорю.


Я не вижу в этом никакой проблемы. Сделайте вывод, общий, выскажите общее мнение, не нужно ничего доказывать.

Strokov Wladimir
Сильно от системы отличается? Можно ли без системы работать системно?


Системный подход или системная работа - это определенное действие, это не работа системы. Вот я например, каждое утро встаю в 7-20, умываюсь, одеваюсь, иду на пробежку, делаю комплекс упражнений, в каждый день этот комплекс определенный, это и есть системная работа, системный подход. А кто-то например, сегодня встал, завтра не смог встать, потом встал, но сделал не то, что запланировал, это уже не системный подход к работе. Весь мой комплекс упражнений, образует систему тренировок для достижения определенных целей, в совокупности, это все взаимосвязано, но это нужно и разделять.

04:26 06.08.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
По-моему это уже давно всем понятно,
Нет не всем. Далеко не все задумываются об этом. И повторяют мантры о демократичной Америке.... не задумываясь. Так что это ещё немного аргументов в нашу пользу. Причём аргументы легко понимаемые почти всеми.
Кольцов Дмитрий
Согласен, но сейчас до этого уровня дойти предел мечтаний.
Тот уровень был мало влияющим на управление... А сейчас он занят просто хапугами.
Кольцов Дмитрий
Зачем вы привязываетесь к словам, значение которых я объяснил почему я их так употребил?
Я не привязываюсь, а объясняю, почему реагировал на Ваши сообщения.... на что именно.
Кольцов Дмитрий
Смотря с какой меры понимания смотреть и какой уровень этой нравственности.
Что Вы имеете в виду?
Кольцов Дмитрий
Влияние оказать можно, но вы говорите о возможностях, а он прекрасно понимал, что они придут и проголосуют,
Но возможность была не виртуальная. Да.... вероятно все должны были прийти. Большинство. Но кто то ведь услышал и не пошёл.... и рассказывал кому нибудь...
Кольцов Дмитрий
Когда ваш выбор сужен и вы выбираете не из того из чего хотели бы выбирать
Это условия.... они стоят над "хотели"... Условия всегда есть. Выбор будет определять - улучшаться ли они в дальнейшем или нет. выбор ведь не в том, за Васю или за Лену..... Выбор в том - правильно или нет.
Кольцов Дмитрий
Я говорил, что толпа не на что не влияет. Вы утверждали обратное.
да...я тут немножко техническое влияние вывел..... А для контекста это было не верно.
Кольцов Дмитрий
Ну вот вы допустим рабовладелец, вам нужно создать перед рабом иллюзию свободы, вы создаете некий институт напоминающий свободу,
Но один раз ступив на эту дорожку, отменить такую иллюзию уже будет очень сложно.... и вряд ли обойдётся без потерь. А потери никто не любит, особенно в управлении. Всё же мы живём в толпоэлитарном обществе, но в разы лучше чем при рабстве или крепостном праве.... Вернуть их может кто и не против, но не смогут. Ни кто не надеется на идеальный механизм.... мы лишь рассматриваем варианты.
Кольцов Дмитрий
Да никто не будет их отменять
Вот это нам и надо.... Чем труднее этот механизм отменить, тем труднее отменить и другие. Надо работать в этом направлении.
Кольцов Дмитрий
вы зачем-то заговорили про ВЫБОРЫ?
Это Вы заговорили про выборы.... А я писал "как с выборами..." Они есть, значит нужно что то такое же неотменяемое. Вы - выборы - иллюзия. Но с моей точки зрения их наличия они есть. Конечно я не согласился. Мне нужен был сам институт.... То что выборы надо править, я не сомневаюсь. Но строя аналогию, я не имел в виду качество выборов. Только общепринятость. А если пофантазировать.... Допустим есть общественный контроль за работой власть имущих.... И он принимается, как некая данность. Механизмы сейчас не в счёт. Сам институт контроля.... Они может и пытаются его обойти, но не отменить, так как это сразу высветит их работу против государства. Этот контроль общепринятая практика, как и выборная система. В этом русле я вёл диалог.
Кольцов Дмитрий
Если управление идет к срыву, это как раз говорит о том, что оно не было предсказуемым,
Может до поры оно и было предсказуемым, но был не учтён некий фактор. Его может и учесть было невозможно.... Что то стихийное и привет... Управленца с командой нет и всё летит к чертям...
Кольцов Дмитрий
это результат ошибок в управление.
Ошибки будут всегда.... главное, что бы они не были критическими.
Кольцов Дмитрий
Я говорил вам ровным счетом об этом же и вы еще говорите, что меня понимаете.
А как же.... я понимаю, почему вы не понимаете. Понимаю, почему именно это пишете... А Вы не понимаете почему я пишу то, что пишу.
Кольцов Дмитрий
Вы знаете такие соревнования, где нужно медленно крутить педали, вы мне именно об этом говорили,
Вы сказали, что это что то неинтересное.... Я пишу - нет. Интерес к ним есть и управление там с манёврами заведомо заложенными в само управление. Не надо накладывать на жизнь правила ДОТУ. Правила лишь костяк работы.... реальность может выходить за рамки правил.
Кольцов Дмитрий
что это два неразрывных понятия.
Но это разные вещи... И мне показалось, что со стороны предсказуемости подойти было точнее. Вам не нравится - пожалуйста. Эти сообщения касаются лишь точности, причём субъективной.
Кольцов Дмитрий
но они должны быть понятными и сочитаемы по смыслу.
Не знаю, что Вас не устраивает.
Кольцов Дмитрий
Именно эту мысль я до вас и пытаюсь донести
Получается, что мы пытались донести друг до друга одно и тоже... Вот и поговорили...)))
Кольцов Дмитрий
но сами их понимаете не до конца
Ответы будут от понимающего до конца, или нет? ГП понимает что делает, работая бесструктурно? Этот механизм отработан? Есть ли правила ведения такого управленческого способа? Скажите на всё "нет" и обоснуйте.... Вы же разорались во всём до конца....
Кольцов Дмитрий
Я общался с вами как с человеком вроде как понимающего этот язык,
Ну значит Вы ошиблись дважды....
Кольцов Дмитрий
кроме может быть элемент и система и то на конкретном примере подогнать свое определение вы не смогли.
Пример с алфавитом видимо не в счёт.... с науками, теориями..... ну пусть... Игра в шахматы! Есть элементы в чётком взаимодействии через правила игры.... Задача - выиграть, развлечься... И игра работает по определённому алгоритму(по правилам). Да - сценарий может быть разным, но это в рамках правил. Шахматы - системная игра.
Кольцов Дмитрий
Я вас понял настолько, насколько вы объяснили,
Я объяснял по разному. Понять можно...я бы понял. Для Вас я язык не нашёл пока.... Но надежду не теряю. Если бы и Вы шли навстречу, было бы проще.
Кольцов Дмитрий
Никто не говорил про 100%,
А я решил, что Вы об этом...
Кольцов Дмитрий
Общество понятие неопределенное,
Общество - объект управления?
Кольцов Дмитрий
Учение Маркса не распространялось конкретно на Ленина и Сталина
Но они были элементами объекта управления...
Кольцов Дмитрий
, поскольку думал, что так быстрее можно прийти к понимании
Нет. Вы решили, что так быстрее доказать свою правоту...
Кольцов Дмитрий
Алфавит будет являться только тогда системой, когда вы сможете его использовать.
А если я не использую алфавит грузинского языка.... это не система?
Кольцов Дмитрий
Я не знаю как вам еще объяснить?
Попробуйте выйти из рамок КОБ. Вы же сами сказали, что алфавит - система. Чем КОБ отличается от него в этом плане?
Кольцов Дмитрий
Что толку от количества?
действительно... Вы слышите только себя...
Кольцов Дмитрий
Если я его не смогу использовать по назначению, то для меня это будет что-то другое,
Но инструментом он останется.... Вы же можете его, научившись, использовать по назначению. А сувенир так сувениром и останется.
Кольцов Дмитрий
Вы понимаете, что это частный процесс,
Я понимаю это как данность. Выборы есть. Как принимают их? Пытаются за счёт них достичь своих целей. И как это отменяет сам институт? Я про Фому, Вы про Ерёму.... Что не так?
Кольцов Дмитрий
А так этот институт законодательно заточен под интересы правящей элиты
Но он есть? И есть не только у нас.... В чём проблема его наличия?
Кольцов Дмитрий
Сделайте вывод,
Вывод прост как пять копеек. Вы уверены в своей правоте на 100%.
Кольцов Дмитрий
Системный подход или системная работа - это определенное действие, это не работа системы.
Выйдите хоть раз за рамки КОБ. Мир не ограничен правилами КОБ. Система, это то, что помогает достичь результата путём выработанных последовательных действий. А элементы в ней могут быть чем угодно, Главное чтобы это было целесообразно.

15:10 06.08.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Тот уровень был мало влияющим на управление... А сейчас он занят просто хапугами.


Не согласен, на уровне секретарей ОБКОМА, были неплохие управленцы, да и в Москве были кадры, то что сама правящая партия загнивала, это да. Сейчас даже до уровня какого-нибудь областного депутата не дойдешь.

Strokov Wladimir
Любой выбор - отражение нравственности.

Смотря с какой меры понимания смотреть и какой уровень этой нравственности.

Что Вы имеете в виду?


То, что выбор может быть и безнравственным или с низким уровнем нравственности, зависящий от уровня понимания человека, человек может думать, что для него это норма т.е. выбор не всегда сопровождается нравственностью или ее высоким уровнем, от этого и будет зависеть результат.

Strokov Wladimir
Выбор будет определять - улучшаться ли они в дальнейшем или нет. выбор ведь не в том, за Васю или за Лену..... Выбор в том - правильно или нет.


Выбор это в первую очередь волевое решение, волевое решение, это определенное усилие, возможность преодолеть свои желания, привычки, стереотипы, чтобы это преодолеть необходим включенный интеллект, понимание, осознанность. А если человек к этому относится так: А я не пойду, за меня и так выберут, или пойду проголосую назло, за Сережу, чтобы Петю не выбрали, или пойду проголосую за Колю он говорит красиво. Это не выбор и здесь нет такого условия как правильно или неправильно, есть Ложь №1 и Ложь№2.

Strokov Wladimir
Но один раз ступив на эту дорожку, отменить такую иллюзию уже будет очень сложно.... и вряд ли обойдётся без потерь. А потери никто не любит, особенно в управлении.


Глобальное управление не несет потери как правило, паны дерутся у холопов чубы трещат, поэтому они и действуют за кулисами. Тем более они не будут ничего отменять, пока людям это нужно, люди сами попросят отменить выборы, если конечно не начнут думать своей головой.

Strokov Wladimir
Это Вы заговорили про выборы.... А я писал "как с выборами..." Они есть, значит нужно что то такое же неотменяемое. Вы - выборы - иллюзия.


Это понятно, но при чем здесь ваше выражение: Как с выборами" и мой вопрос: "как по другому заставить работать элиту на интересы народа"? Если вы имели в виду создать какой-то институт на подобии выборов, который никто не сможет отменить и тем самым заставить элиту работать на народные интересы. Тогда в чем я был не прав, говоря вам про то, что такое выборы, на кого они работают, кем они созданы. Ну создадите вы такой институт и будут они делать тоже самое, что и с выборами.

Strokov Wladimir
Но строя аналогию, я не имел в виду качество выборов. Только общепринятость. А если пофантазировать.... Допустим есть общественный контроль за работой власть имущих.... И он принимается, как некая данность. Механизмы сейчас не в счёт. Сам институт контроля.... Они может и пытаются его обойти, но не отменить, так как это сразу высветит их работу против государства. Этот контроль общепринятая практика, как и выборная система. В этом русле я вёл диалог.


Ключевое слово пофантазировать. Вы предлагаете структурный механизм для решения задачи, я вам пытаюсь объяснить на примере ПФУ, что сначала нужно заполнить первые четыре пункта, а если брать ОСУ то начинать нужно с первых 3 приоритетов. Создав механизм в рамках существующей системы он будет работать против вас. Чтобы объединить Украину, нужно было сначала создать проект Малороссия, а не отделяться для объединения с Россией как предлагали Ура-патриоты.

Strokov Wladimir
Вы сказали, что это что то неинтересное.... Я пишу - нет. Интерес к ним есть и управление там с манёврами заведомо заложенными в само управление. Не надо накладывать на жизнь правила ДОТУ. Правила лишь костяк работы.... реальность может выходить за рамки правил.


Как раз и нужно теорию совмещать с практикой, иначе это не работает. Нет никакого интереса смотреть кто медленнее едет на велосипеде, маневр совершается только тогда, когда система теряет устойчивость в управлении, я вам приводил пример поэтому поводу, нет смысла просто так маневрировать, если система работает стабильно. Зачем лишний раз подвергать ее напряжению? Вот сами подумайте. Вы едите на машине и по поводу и без начинаете резко выворачивать руль из стороны в сторону. Тем более маневр должен быть максимально безопасный и вероятно предсказуемый, контролируемый.

Strokov Wladimir
Но это разные вещи... И мне показалось, что со стороны предсказуемости подойти было точнее. Вам не нравится - пожалуйста. Эти сообщения касаются лишь точности, причём субъективной.


Вы определитесь для начала, сначала вы говорите: Вы можете это оспорить? Можете сказать, что предсказуемое не имеет в умолчании стабильность?

Теперь пишете: Но это разные вещи... И мне показалось, что со стороны предсказуемости подойти было точнее.

Если поведение объекта не стабильно, то он не устойчив по предсказуемости. Возьмите вид спорта бокс. Перед вам стоит противник, который быстро двигается и постоянно маневрирует, путает вас ложными движениям, бьет удары под разными углами, разными комбинациями. И второй вариант, перед вами противник, который практически стоит на месте и делает все время одно и тоже. Вопрос: В какого соперника будет сложнее попасть?

Strokov Wladimir
ГП понимает что делает, работая бесструктурно? Этот механизм отработан? Есть ли правила ведения такого управленческого способа?


Правила - это методология, механизм - это способ распространения информации. Естественно он понимает, что работает бесструктурно, для чего ему нужны структуры? Если он хочет скрыть свое управление, а систему и структуры очень легко выявить, как раз потому что они работают в определенной степени стабильно и можно вычислить их алгоритм работы и повторяющиеся закономерности. И в соответствии с этим выйти на управление.

Strokov Wladimir
Я общался с вами как с человеком вроде как понимающего этот язык,

Ну значит Вы ошиблись дважды....


Если бы было иначе, вы бы так сильно не возмущались.

Strokov Wladimir
Пример с алфавитом видимо не в счёт.... с науками, теориями..... ну пусть... Игра в шахматы! Есть элементы в чётком взаимодействии через правила игры.... Задача - выиграть, развлечься... И игра работает по определённому алгоритму(по правилам). Да - сценарий может быть разным, но это в рамках правил. Шахматы - системная игра.


Вы понимаете, что я не против того, что есть система? Я вам говорю, что есть вещи внесистемные. Ответьте на вопрос: Для чего человек создал Алфавит? Ведь речь появилась раньше? Общаться же можно и без него, но это не значит, что нет букв, звуков, предложений? Теория это не система, я так считаю. Наука тоже с натяжкой и то вы так и не дали определение, что такое наука?

Strokov Wladimir
Я объяснял по разному. Понять можно...я бы понял. Для Вас я язык не нашёл пока.... Но надежду не теряю. Если бы и Вы шли навстречу, было бы проще.


Я вас прекрасно понял, но вы меня не понимаете, вы ставите на первое место факты. Вы не можете сделать вывод, хотя я вас об этом уже давно прошу, изложить свою позицию в общем. Вы далее продолжаете упорствовать, пытаясь мне что-то доказать.

Strokov Wladimir
Общество - объект управления?


Объект управления - это вещь конкретная, общество понятие растяжимое, оно делится на множество разных групп, с разной идеологией, разным мировоззрение, оно неоднородно, создать структуры под 7 млрд. человек нереально, поэтому обществом целесообразнее управлять бесструктурно, но с использованием чужих структур. Иначе получается, что нет никакой разницы между структурным и бесструктурным управлением.

Strokov Wladimir
Учение Маркса не распространялось конкретно на Ленина и Сталина

Но они были элементами объекта управления...


Они были элементами суперсистемы, эта идеология была распространена не конкретно в их адрес. Ленин был фанатик, которому эта идея зашла и он ее воспринял, далее он был вписан в глобальное управление, Сталин использовал эту идеологию как инструмент. Но эту систему создавала не сама идеология Марксизма, а на основе этой идеи элементы в лице Ленина, стали разрушать старую систему и создавать новую систему самоуправления, не Маркс же управлял напрямую СССР.

Strokov Wladimir
поскольку думал, что так быстрее можно прийти к понимании

Нет. Вы решили, что так быстрее доказать свою правоту...


Мне это абсолютно не нужно, я не согласен с тем, что вы говорите. У вас теория идет в отрыве от практики. Вы все время пытаетесь выйти за какие-то рамки, при этом все дальше удаляясь от реальности, пытаясь, что-то объяснить якобы своими словами. В жизни так не бывает.

Strokov Wladimir
А если я не использую алфавит грузинского языка.... это не система?


Для вас нет, потому что нет взаимодействия, взаимосвязи с другим элементом носителем, тем более, что вы его даже прочесть не сможете т.е. не будет той самой алгоритмики.

Strokov Wladimir
Попробуйте выйти из рамок КОБ. Вы же сами сказали, что алфавит - система. Чем КОБ отличается от него в этом плане?


Может вы попробуете в них зайти? Если утверждаете, что я ошибся по поводу вашего знания этого языка? Спуститесь из вне рамок до простого смертного и заговорите человеческим языком. Чем отличается алфавит от КОБ я уже объяснял. Посмотрите последний выпуск В-О, где Пякин говорит, что в начале 90-х мы распространяли Концепцию бессистемно, а только сейчас стали появляться управленческие модули на ее основе.

Strokov Wladimir
Что толку от количества?

действительно... Вы слышите только себя...


А вы упорно хотите, чтобы я верил вам на слово, такого не будет, сначала конкретика. Приводите факты, доказываете, не нужно сыпать количеством. Говорите довод, доказываете его на конкретном примере и объясняете как это работает. Не хотите пользоваться теорией, дело ваше, но сделайте так, чтобы это было понятно и обосновано.

Strokov Wladimir
Но инструментом он останется.... Вы же можете его, научившись, использовать по назначению. А сувенир так сувениром и останется.


Я вам это уже объяснил.

Strokov Wladimir
Я понимаю это как данность. Выборы есть. Как принимают их? Пытаются за счёт них достичь своих целей. И как это отменяет сам институт? Я про Фому, Вы про Ерёму.... Что не так?


Вы по-моему сами не понимаете за кого вы: За белых или за красных? Вы до этого мне говорили, что говорили не про институт и не про выборы. И что, что они есть как данность? И что, что есть этот институт? Что из этого следует? Вы в самом начале этого эпоса рассказывали мне, что приводя пример про выборы, писали про механизм, который нужно создать по аналогии с выборами, чтобы элита работала на народ? И вы мне еще что-то говорите? Вы сначала разберитесь у себя в голове о чем говорите? Поэтому вы и не можете сделать общий вывод, потому что не знаете о чем писать.

Strokov Wladimir
Но он есть? И есть не только у нас.... В чём проблема его наличия?


Не наталкивайте меня на рифму к слову есть.

Strokov Wladimir
Вывод прост как пять копеек. Вы уверены в своей правоте на 100%.


И вы мне еще говорите, что я пытаюсь доказать свою правоту, вы говоря простым языком "лоханулись" и теперь пытаетесь меня в чем-то обвинить т.е. перевести стрелки, типо сам дурак. Вы уже настолько заврались, что даже это перестали замечать, а я по вашему должен с этим согласиться.

Strokov Wladimir
Системный подход или системная работа - это определенное действие, это не работа системы.

Выйдите хоть раз за рамки КОБ. Мир не ограничен правилами КОБ. Система, это то, что помогает достичь результата путём выработанных последовательных действий. А элементы в ней могут быть чем угодно, Главное чтобы это было целесообразно.


Вы во всем видите какие-то рамки, я вам объяснил на конкретном примере, при чем как вы выражаетесь своими словами, даже на своем личном примере. Система - это не только результат и последовательность действий, это же касается и элементов. Целесообразность присуща не только системе. Хотите отрицать теорию это ваше дело, но без понимания и терминологии вы далеко не уедите. Это мое личное мнение, во всем должна быть конкретика, а так это пустой звон.

17:56 06.08.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Не согласен, на уровне секретарей ОБКОМА, были неплохие управленцы,
Элита была уже выращена.... куда надо не пускали. да, было чище и лучше и лифты какие никакие работали. Хоть на местах можно было что то решать.
Кольцов Дмитрий
То, что выбор может быть и безнравственным или с низким уровнем нравственности
Я о том. что "безнравственность" это нравственность, но низкая, как вы тоже выразились. Как таковой безнравственности быть не может.... меняется только качество её. Безнравственность, это удобный образ для понимания... Но я об нравственном выборе в принципе. И результат конечно будет зависеть от того, с какой нравственностью мы подходим к выбору в своей жизни.
Кольцов Дмитрий
Выбор это в первую очередь волевое решение
выбор это взять себя в руки или не надо.... Подключить волю или "не смочь".... Выбор, это поступить правильно или нет. А воля будет отвечать за реализацию выбора.
Кольцов Дмитрий
Это не выбор и здесь нет такого условия как правильно или неправильно,
Это условие есть всегда... Потому что выбирать между именами это один уровень, а пойти и не пойти - другой..... Но там всегда есть правильно или не правильно. Когда человек не идёт на выборы осмысленно и пытаясь разобраться, это одно. А когда просто лень, какие бы оправдания не были выдуманы, это другое. Поверхностно - похожие случаи. А на деле - правильно и неправильно.
Кольцов Дмитрий
Глобальное управление не несет потери как правило
Ну уж...? Вот Брестский мир, это потеря... Потеря управления... Временная? Да. Управление Петром 1-м... его тоже потеряли. США вон тоже сколько вреда наносят глобальному управлению. Именно управлению... А закон времени постоянно преподносит урон глобальному управлению.... и наверное дальше будет только хуже для них. Ситуативный союз с Путиным(союз здесь носит условный характер), это маневрирование из за потерь... Нити из рук ускользают. Тут речь не о нужде каких то личностей, а об управлении как таковом. А сами планировщики.... я не знаю, теряют они что или не очень...
Кольцов Дмитрий
Если вы имели в виду создать какой-то институт
Даже не институт, а что то общепринятое.... Когда по другому "не комильфо".... Отменить выборы в условной Англии тоже "не комильфо".... Даже если они и не выборы вовсе. Аналогия была в общепринятости института. И консерваторами, и либералами, и патриотами.... все их принимают как константу сегодняшнего мироустройства по "европейски". А то, что они будут пытаться обходить... будут. Но это будет первый шаг к контролю управленческой верхушки.
Кольцов Дмитрий
Ключевое слово пофантазировать. Вы предлагаете структурный механизм для решения задачи, я вам пытаюсь объяснить на примере ПФУ, что сначала нужно заполнить первые четыре пункта,
Ну первый уже озвучен.... Вами... второй? Тут как раз и шёл разговор о втором. Контроль за фактором(плохие элитарии). Я не предлагал механизм.... лишь направление. Верное оно или нет, даже я не знаю. Просто предложил его рассмотреть.
Кольцов Дмитрий
Как раз и нужно теорию совмещать с практикой, иначе это не работает.
С практикой управления... Жизнь не замыкается только на одной теории.
Кольцов Дмитрий
Нет никакого интереса смотреть кто медленнее едет на велосипеде,
А кому то нравится... И не кто медленнее, а филигранное управление велосипедом. Застыть на месте, повернуться на переднем колесе, вперёд и назад, запрыгнуть на велике на забор.... Чтобы балансировать, нужны манёвры. Они заложены в управление. Вам не интересно, но это не отменяет такого вида управления. Фигурное катание - манёвры вообще вписаны в рисунок проката и служат для красоты катания. Маневрирование в таких видах спорта один из главных элементов(элемент здесь не в теории ДОТУ).
Кольцов Дмитрий
Зачем лишний раз подвергать ее напряжению?
Например, если внешняя среда вообще сложная и имеет сильное давление на объект. А если и игроков много, то без манёвров будет не обойтись. Ресурс на манёвры выделять порой необходимо.
Кольцов Дмитрий
Вы едите на машине и по поводу и без начинаете резко выворачивать руль из стороны в сторону.
Зачем это делать без повода? Если же выскочил ребёнок на дорогу, то повод есть. А раз есть поводы и они прогнозируемы, в машинах заложены механизмы маневрирования. То есть в управлении уже заложен механизм совершения манёвра, когда повод ещё не наступил.
Кольцов Дмитрий
Теперь пишете: Но это разные вещи...
Ну вот пирог... тесто и творог вещи разные.... Но вместе это пирог. Или веселье.... и смех.... И то и это веселье. Но веселье не всегда смех. Предсказуемость и стабильность вполне могут идти рука об руку.... Но понятия то разные.
Кольцов Дмитрий
Если поведение объекта не стабильно, то он не устойчив по предсказуемости.
Однако он предсказуемо неустойчив. И да... в стоячую фигуру попасть легче...обычно. Всё опять же касается предсказуемости. Но это другой вопрос в боксе. Но ведь и план выбирается на бой с учётом того, какой противник. Вертлявый сука..... план выбирается и мы побеждаем... или не очень... Но план здесь тоже по предсказуемости. Вероятности могут быть разные. Ведь противник тоже Вас изучил и тоже строит план.
Кольцов Дмитрий
вы бы так сильно не возмущались.
Меня увы возмущает, когда кто то начинает пытаться меня принизить.... Или дают повод так думать, даже, если это не закладывалось в сообщение. Да, мне надо меняться. Остальное частности и как правило узнать степень возмущения без интонации сложновато. Сам я стараюсь писать без резкостей.... там где сам вспомнил - пишу, что был не прав и не так надо было... так что, возможно, Вы ошиблись в третий раз подряд...
Кольцов Дмитрий
Для чего человек создал Алфавит? Ведь речь появилась раньше?
Для письма... И несистемное понятие, это странная вещь. Система без субъекта не возможна. Но и системы бывают разные. Одна система, может быть неситемной по отношению к другой. Наука.... прочитал в сети определение. Вполне системно. До этого я решил своими словами придумать... вот что вышло. Наука - глубокое изучение определённой тематики жизни со строгой укомплектовкой его в теорию. По этому определению систему так просто не вычислить. Но она легко вычисляется по фразе про "строгую укомплектовку в теорию".
Кольцов Дмитрий
Я вас прекрасно понял, но вы меня не понимаете, вы ставите на первое место факты. Вы не можете сделать вывод, хотя я вас об этом уже давно прошу, изложить свою позицию в общем.
Какой вывод Вас интересует? Я пишу даже не о фактах а о возможном общем направлении... Какие тут факты?...
Кольцов Дмитрий
Объект управления - это вещь конкретная, общество понятие растяжимое, оно делится на множество разных групп,
Но ГП управляет обществом? Если ГП субъект, то общество объект...
Кольцов Дмитрий
Иначе получается, что нет никакой разницы между структурным и бесструктурным управлением.
Почему? Есть кардинальные отличия, но они в рамках теории. Эти разграничения нужны для правильного понятия и осознания, что и как работает. Физика и квантовая физика имеют различия... Но в общем они обе - физика. Для понимания процессов квантовой физики, нужно это разделение. С структурным и бесструктурным управлением нужно это для того же.
Кольцов Дмитрий
Естественно он понимает, что работает бесструктурно,
Вопрос был про другое... ну и ладно. Я же не против. Вы просто не желаете по другому? Почему бы и нет.... Собственно.... а почему бы и да... Разговор то был о другом, не так ли?
Кольцов Дмитрий
Ленин был фанатик
Интересное заявление...
Кольцов Дмитрий
не Маркс же управлял напрямую СССР.
Он был скорее всего инструментом... одним из... Инструмент сам по себе вроде как и не должен управлять. С его помощью оказывают влияние....
Кольцов Дмитрий
В жизни так не бывает.
В жизни нет рамок.
Кольцов Дмитрий
Мне это абсолютно не нужно, я не согласен с тем, что вы говорите.
Ну ещё бы...! Но Вы же пытаетесь.... значит нужно. Или вернее - хочется. Мне тоже нужно(хочется). Самое смешное, что я с правилами КОБ и ДОТУ не спорю... Но вы доказываете мне так, как будто я их оспариваю. Давайте придём к общему знаменателю?
Кольцов Дмитрий
Может вы попробуете в них зайти?
Я там уже был.... но попробую:)
Кольцов Дмитрий
Посмотрите последний выпуск В-О, где Пякин говорит, что в начале 90-х мы распространяли Концепцию бессистемно,
Замечательно. Что это значит? С моей точки зрения, это метод был такой согласно условиям того времени. Он сработал. Как это противоречит тому, что писал я?
Кольцов Дмитрий
Приводите факты, доказываете, не нужно сыпать количеством.
Но вы хоть что то и насыпанного опровергните. Я, в отличии от Вас легковерен. Если логика меня устраивает, то я могу согласиться. Для этого не нужны убийственные аргументы... Вот мы идём параллельным курсом. Вы что то доказываете, а я говорю, что мы не пересекаемся... Сложно нам...
Кольцов Дмитрий
И что, что есть этот институт? Что из этого следует?
То же, как с пенсиями... Это общепринятая практика, её так просто не отменишь. Ах да.... у нас пенсионеры бедные и возраст подняли... Но пенсии то есть. Что же из этого следует...? Рабочий день общепринят - 8 часов и два выходных.... Причём не только в нашей стране.... Что из этого следует...? Надо подумать... Отпуска дают? А как же. В какой стране не дают? На западе наверное во всех... Я забыл... пенсии маленькие, 8 часов - много и мы не развиваемся, отпуск не всем дают и не пускают и отпускные не платят... Короче, всё против нас. А могут это всё разом взять и отменить? Я в этом определился. Есть вещи в мире, которые закрепились со временем. Отмена их практически как минимум рискованна. И выборы здесь одна из.... Не потому что это инструмент даже.... и даже влияния на кого то.... А потому что это пришлось принять в конце концов. Через кровь и смерти.
Кольцов Дмитрий
Не наталкивайте меня на рифму к слову есть.
Рифмуйте, если хочется. Будет ли это аргументом...?
Кольцов Дмитрий
Вы уже настолько заврались, что даже это перестали замечать, а я по вашему должен с этим согласиться.
Если Вы в этом не уверены, то зачем этот спор? Если уверены, то в чём я Вам наврал?
Кольцов Дмитрий
Хотите отрицать теорию это ваше дело, но без понимания и терминологии вы далеко не уедите.
Кто хочет отрицать теорию...? Вы сейчас с кем тут беседуете? Решили опять за меня вывод сделать.... или это вообще как? Без терминологии не уеду.... Люди как то уезжали... Когда то ни КОБ, ни ДОТУ не было... Кому Вы что то доказываете? В итоге Вам не понравилось слово "система" не попавшее в концепцию... И это разрослось до таких размеров? Нет бы спросить - "Вот в ДОТУ так то и так то.... что Вы имеете в виду говоря не соответственно правилам ДОТУ?" Но мы с Вами постарались написать газету.... и ни к чему не пришли. Управленцы из нас пока так себе:))

10:47 08.08.2019

Кольцов Дмитрий

Участник

Strokov Wladimir
Выбор, это поступить правильно или нет. А воля будет отвечать за реализацию выбора.


Нет такого понятия правильно или не правильно, если дело касается свободы выбора. Что для одного правильно, для другого будет являться абсурдом. Что русскому хорошо, то для немца смерть. А воля это определенное усилие, когда нужно сделать не так как все или как принято, либо как кто-то говорит, сделай правильно, а как тебе подсказывает сердце, совесть и чтобы этот голос не заглушить для этого и нужна воля.

Strokov Wladimir
Когда человек не идёт на выборы осмысленно и пытаясь разобраться, это одно. А когда просто лень, какие бы оправдания не были выдуманы, это другое. Поверхностно - похожие случаи. А на деле - правильно и неправильно.


Но человек, которому лень или он просто не идет, потому что уверен, что ничего не решает, думает, что делает правильно. То, что вы считаете это неправильным это ваша мера понимания и по отношению к вашей позиции тоже кто-то может думать, что вы неправы, хотя вы уверены в обратном. А в итоге все на свои места расставит жизнь в виде общего хода вещей и может оказаться так, что оба будут неправы и реализуется вообще третий вариант.

Strokov Wladimir
Ну уж...? Вот Брестский мир, это потеря... Потеря управления... Временная? Да. Управление Петром 1-м... его тоже потеряли. США вон тоже сколько вреда наносят глобальному управлению.


Они несут потери, когда им противостоят на их уровне, либо какой-то инструмент вышел из-под контроля. Но я имел в виду несколько другие потери, потому что за их ошибки в управлении своими жизнями отвечают другие люди, а также суперсистема планеты Земля. Пословица про панов имела именно этот смысл.


Strokov Wladimir
Аналогия была в общепринятости института. И консерваторами, и либералами, и патриотами.... все их принимают как константу сегодняшнего мироустройства по "европейски". А то, что они будут пытаться обходить... будут. Но это будет первый шаг к контролю управленческой верхушки.


Англия конечно не очень удачный пример, там общество ничего не решает от слова совсем, тем более в этом обществе жесткое разделение по социальному принципу. Но тем не менее, я не согласен, что создание какого-либо общепринятого института изменит отношение элиты к народу или как-то заставит принудительно учитывать его интересы, здесь нужно смотреть в корень проблемы разделения общества на элиту и толпу.

Strokov Wladimir
Как раз и нужно теорию совмещать с практикой, иначе это не работает.

С практикой управления... Жизнь не замыкается только на одной теории.


Товарищ Сталин считал иначе, без теории нам смерть и я с ним вынужден согласиться. Жизнь и не нужно на чем-то замыкать, в жизни нужно это использовать для того чтобы развиваться, если вы дойдете то такого состояния, кода сами начнете создавать знания и сможете без этого обходится, то я только за.

Strokov Wladimir
А кому то нравится... И не кто медленнее, а филигранное управление велосипедом. Застыть на месте, повернуться на переднем колесе, вперёд и назад, запрыгнуть на велике на забор....


Не уверен, что это можно назвать маневром, это скорее заложенная программа исполнения разных элементов, которые заранее тренируются, отрабатываются, где надо педали крутить быстрее, где медленнее. Это в обиходе так и называется программа выступлений и эти исполненные элементы оцениваются по сложности. Маневр это реакция на непредвиденную ситуацию, отвести опасность за короткий промежуток времени. Опасность можно предвидеть и за ранее попытаться отработать внештатную ситуацию. Наверное все-таки я с вами соглашусь, что маневр заложен в управление, если оно выполняется по принципу предсказуемости.

Strokov Wladimir
Предсказуемость и стабильность вполне могут идти рука об руку.... Но понятия то разные.


Если их рассматривать отдельно друг от друга, то они безусловно разные, но если мы хотим с высокой точностью предсказать поведение объекта, то он должен находится в стабильном рабочем состоянии.

Strokov Wladimir
Однако он предсказуемо неустойчив.


Такого не бывает :)), если он не устойчив, вы его предсказать не сможете. Ну или в крайнем случае махнете рукой и скажете: "да его хрен поймешь, что от него еще можно ожидать, он непредсказуемый".

Strokov Wladimir
Меня увы возмущает, когда кто то начинает пытаться меня принизить.... Или дают повод так думать, даже, если это не закладывалось в сообщение.


Вас никто не принижал, то что вы так подумали, что я могу с этим поделать. Если бы я считал себя выше вас, то вряд ли этот диалог так надолго бы затянулся, просто потому, что я не стал бы с завышенных позиций утруждать себя какими-либо объяснениями.

Strokov Wladimir
Для письма... И несистемное понятие, это странная вещь. Система без субъекта не возможна. Но и системы бывают разные. Одна система, может быть неситемной по отношению к другой.


Письмо это следствие, человек понимал, что многие вещи он не может запомнить, которые он выделил из взаимодействия со средой, а они ему были необходимы. Этот человек понял, что его способность запоминать не безгранична, поэтому стал записывать, сначала в виде рисунков, потом с усложнением появились иероглифы, таким образом он вышел на понимание 2-го приоритета и его уровня значимости, это письменная история. Кто знает прошлое, тот способен управлять будущим. И это не сразу вошло в систему.

Strokov Wladimir
Наука - глубокое изучение определённой тематики жизни со строгой укомплектовкой его в теорию. По этому определению систему так просто не вычислить. Но она легко вычисляется по фразе про "строгую укомплектовку в теорию".


Строгая укомплектовка - это систематизация, наука не подтвержденная на практике это не наука, даже если вы изучаете какую-то тему из жизни, то предаете ей субъективизм, поэтому у нас столько разных теорий относительно одного и того же явления. Хотя бы взять физику, сколько там всяких теорий и антитеорий? Сколько людей считают теорию относительности ерундой и сколько человек вам за нее горло перегрызут?

Strokov Wladimir
Какой вывод Вас интересует? Я пишу даже не о фактах а о возможном общем направлении... Какие тут факты?...


Вот мы уже общаемся довольно продолжительное время. Написано очень много всего, вы утверждаете, что я вас не понимаю. Значит берете и пишите, что конкретно вы имели в виду, для чего вы это писали и в чем конкретно я вас не понял? Все просто и не нужно писать поэму, думаю максимум 3-4 абзацев будет вполне достаточно.

Strokov Wladimir
Но ГП управляет обществом? Если ГП субъект, то общество объект...


Общество в целом не определено, оно делится на разные структуры, живет по своим законам, имеет свою культуру, свою веру в Бога, свое мировоззрение. Поэтому чтобы оно действовало в нужной вам логике, необходимо создать единую культуру, через культурное сотрудничество, навязать западные ценности, создать единое мировоззрение в рамках общего проекта, создать единый институт права, сформировать представление о Боге и вещать от его имени. Все это делается без использования системы, путем внедрения информации, а чтобы люди к тебе обращались для этого есть ссудный процент. Все же написано, систем много и надо чтобы каждая была поглощена Конгломератом т.е. ЦКУ. ЦКУ - это уже система, но команды ему подаются не дерективно-адресно т.е. система это воспринимает как знак свыше, знамение. Прочитайте про Дельфийский аракул, как управляли через предсказания.

Strokov Wladimir
Естественно он понимает, что работает бесструктурно,

Вопрос был про другое... ну и ладно. Я же не против. Вы просто не желаете по другому? Почему бы и нет.... Собственно.... а почему бы и да... Разговор то был о другом, не так ли?


Вы задали вопрос, я на него ответил. Он состоял в том, что понимает ли ГП, что управляет бесструктурно? Что тут может быть про другое? Если бы он этого не осознавал, то создал бы системный способ управления и был бы уже не ГП или вообще его давно не было. Не зря же на долларовых купюрах верхняя часть пирамиды оторвана от основной, а внутри содержится око, которое за все наблюдает. Этот фрагмент находится над системой.

Strokov Wladimir
Эти разграничения нужны для правильного понятия и осознания, что и как работает. Физика и квантовая физика имеют различия... Но в общем они обе - физика. Для понимания процессов квантовой физики, нужно это разделение. С структурным и бесструктурным управлением нужно это для того же.


Квантовая физика-это раздел физики, что значит физика и физика. Есть объемлющее название физика, которая делится на множество направлений, потому что все физические явления невозможно описать в каком-то одном разделе. Но есть метафизика и она кардинально отличается от общепринятой. Тоже самое и с управление, есть общепринятое структурное, системное управление, а есть мало кому известное бесструктурное, внесистемное управление и это два абсолютно разных понятия, хотя имеют общие корни и похожие цели, но способы достижения этих целей абсолютно разные, равно как и возможности, и временной интервал.

Strokov Wladimir
Ленин был фанатик

Интересное заявление...


Странно, что вас это удивило? Только сильно уверенный в чем-то человек, может продвинуть идею, у Троцкого как подготовленного боевика, так вряд ли бы получилось. Ленин искренне верил, в эти постулаты, однако реальность для него оказалась немного другой.

Strokov Wladimir
Он был скорее всего инструментом... одним из... Инструмент сам по себе вроде как и не должен управлять. С его помощью оказывают влияние....


На основе его идей, сформировалась система, которая просуществовала намного дольше чем ее создатель и до сих пор еще жива в некоторых умах.

Strokov Wladimir
В жизни так не бывает.

В жизни нет рамок.


Заблуждаетесь, рамки есть всегда, только мы их не всегда можем увидеть, например те же стереотипы, вот в этих рамках человек и способен рассуждать, другое дело он их может расширять, но человек не Бог и выйти за определенные рамки он к сожалению не способен.

Strokov Wladimir
Самое смешное, что я с правилами КОБ и ДОТУ не спорю... Но вы доказываете мне так, как будто я их оспариваю. Давайте придём к общему знаменателю?


Вы с ними не то, что спорите. У меня в отношении вас получилась следующая картина, я не в коем случае не хочу вас обидеть или оскорбить, говорю как есть, возможно я не прав. Если ваше миропонимание не согласуется с ДОТУ и КОБ, вы ее отвергаете и начинаете, пытаться как-то это обойти, называете их рамками. А когда все нормально, то пытаетесь рассуждать в этих рамках. И возможно поэтому получается каламбур, потому что многие вещи, которые вы пытаетесь описать как вы говорите "своими словами", не согласуются с тем, что вы понимаете в рамках ДОТУ. Мое мнение, что вам нужно определиться, да не все бывает понятно, я не исключение, но я принял решение, использовать именно этот инструмент в работе, чтобы все-таки получалась общая картина, а не отдельные фрагменты.

Strokov Wladimir
Замечательно. Что это значит? С моей точки зрения, это метод был такой согласно условиям того времени. Он сработал. Как это противоречит тому, что писал я?


Вы считаете, что нет внесистемных понятий и КОБ это система. ВВП четко сказал, что мы работали бессистемно, но теперь стали появляться результаты в виде управленческих модулей т.е. начали создаваться структуры, признаки будущей системы, эти процессы в общем-то в ДОТУ и описаны.

Strokov Wladimir
Но вы хоть что то и насыпанного опровергните.


Так сколько можно уже опровергать? Просто вы пытаетесь решить проблему, кажущимся на первый взгляд более легким и быстродейственным способом, создать некий механизм, я считаю, что это будет очередной "винтик", который не изменит работу системы в целом.

Strokov Wladimir
То же, как с пенсиями... Это общепринятая практика, её так просто не отменишь. Ах да.... у нас пенсионеры бедные и возраст подняли... Но пенсии то есть. Что же из этого следует...? Рабочий день общепринят - 8 часов и два выходных.... Причём не только в нашей стране.... Что из этого следует...? Надо подумать... Отпуска дают? А как же. В какой стране не дают? На западе наверное во всех... Я забыл... пенсии маленькие, 8 часов - много и мы не развиваемся, отпуск не всем дают и не пускают и отпускные не платят... Короче, всё против нас. А могут это всё разом взять и отменить? Я в этом определился. Есть вещи в мире, которые закрепились со временем. Отмена их практически как минимум рискованна. И выборы здесь одна из.... Не потому что это инструмент даже.... и даже влияния на кого то.... А потому что это пришлось принять в конце концов. Через кровь и смерти.


Пенсии - это наследство доставшееся от социализма, запад был вынужден у себя так же развивать этот институт, иначе им давно была бы крышка. С выборами все наоборот, они пришли именно с Запада, в том виде в котором у нас существуют. Русское Вече имело совершенно другую структуру как по значению, так и по смыслу и то не факт откуда оно к нам пришло, если смотреть официальную историю, то в Греции и Риме это зародилось раньше, а это были чисто рабовладельческие образования.

С введением пенсионной реформы, пенсии можно сказать отменили, мой отец до нее и близко не дожил, он умер в 57 лет и где его пенсионные накопления? Уровень жизни сокращается, а не растет и до пенсии еще надо дожить. Но это не значит, что так и будет, необходимо возрождать этот институт и вернуть хотя бы на уровень сталинских времен.

Strokov Wladimir
Если Вы в этом не уверены, то зачем этот спор? Если уверены, то в чём я Вам наврал?


Я же указал в чем, вверху пишете одно, внизу другое, надеюсь, что это было сделано неосознанно и вы просто запутались.

Strokov Wladimir
Кто хочет отрицать теорию...? Вы сейчас с кем тут беседуете? Решили опять за меня вывод сделать.... или это вообще как? Без терминологии не уеду.... Люди как то уезжали...


Выше я объяснил, когда что-то не вписывается в ваш мир, вы ее отрицаете, я не за вас делаю вывод, это мое мнение в отношении вас и ваших высказываний. Я могу судить только по ним. Люди как-то уезжали, вот именно как-то, но термин тут не главное, главное его еще понять и сопоставить с реальностью.

Strokov Wladimir
Когда то ни КОБ, ни ДОТУ не было... Кому Вы что то доказываете?


Когда не было интернета, отправляли письма почтой, когда не было телефонов, ходили звонить на телеграф. Когда не было КОБ и ДОТУ, жили по преданию, рассуждали по авторитету. Надеюсь логика понятна?

Strokov Wladimir
В итоге Вам не понравилось слово "система" не попавшее в концепцию... И это разрослось до таких размеров?


Про систему я начал разговор, чтобы вас понять, т.е. начать с основ, чтобы дойти до понимания выборов и их значения. Мне вашего понимания было достаточно и я вообщем-то изначально не хотел с вами на эту тему спорить, о чем в самом начале и написал. Про то, что ваше мнение имеет место быть, но я с ним не согласен. Так, что про систему начали разводить как раз вы. А понятие система в Концепцию как раз "попавшее" и там довольно подробно о ней написано и как она формируется.

Strokov Wladimir
Нет бы спросить - "Вот в ДОТУ так то и так то.... что Вы имеете в виду говоря не соответственно правилам ДОТУ?" Но мы с Вами постарались написать газету.... и ни к чему не пришли. Управленцы из нас пока так себе:))


Я вам написал определение системы и суперсистемы, написал откуда я это взял, имея в виду теорию суперсистем. И в моем выводе никак не получается, что Концепция, идея, теория - это есть система. Качество управленца состоит не в том, чтобы кому-то что-то доказать, вы даже будучи крутым управленцем найдете в своем кругу непонимание и я думаю, даже еще больше чем если бы вы были плохим управленцем. Плохих управленцев много, хороших единицы. Путина многие не понимают и не хотят понимать, но в итоге получается, что то о чем он говорил было предложено верно. В соответствии с этим его качество управления растет.

14:27 08.08.2019

Strokov Wladimir

Подписчик

Кольцов Дмитрий
Нет такого понятия правильно или не правильно, если дело касается свободы выбора.
Мы опять о разном... Нам навязывают определённый выбор. Украине навязывали определённый выбор. Они могли не пойти вообще и ЭТО было бы правильно. "Правильно" всегда есть.... Погоду мы тоже не выбираем. Но в