Да, вот, скажем, есть такой народ - чукчи. Когда-то этот народ был весьма агрессивен и воинствен. Он наводил ужас на всю округу. Чукчей боялись эскимосы и алеуты, коряки и омоки, и прочие якуты, эвены и эвенки. Чукчи были превосходными стрелками из любых видов оружия, сами совершенно не боялись смерти, и не было от них никому ни жалости, ни пощады. Но, вот, пришла русская цивилизация, - и что стало с чукчами? А стали они героями анекдотов про простоватых таких "детей природы". Ну, - и где их эта, как её, "национально-культурная автономия"? В чём она выражается? И чем их судьба отличается, например, от судьбы племени ирокезов? Которые - тоже, и сейчас живут где-то там в своих (и довольно-таки обширных) резервациях. Но томогавки у них - предусмотрительно отобрали.

Рогов Андрей
Да, вот, скажем, есть такой народ - чукчи. Когда-то этот народ был весьма агрессивен и воинствен. Он наводил ужас на всю округу. Чукчей боялись эскимосы и алеуты, коряки и омоки, и прочие якуты, эвены и эвенки. Чукчи были превосходными стрелками из любых видов оружия, сами совершенно не боялись смерти, и не было от них никому ни жалости, ни пощады. Но, вот, пришла русская цивилизация, - и что стало с чукчами? А стали они героями анекдотов про простоватых таких "детей природы". Ну, - и где их эта, как её, "национально-культурная автономия"? В чём она выражается? И чем их судьба отличается, например, от судьбы племени ирокезов? Которые - тоже, и сейчас живут где-то там в своих (и довольно-таки обширных) резервациях. Но томогавки у них - предусмотрительно отобрали.

Чукчи это круто, но почему они со всеми воевали , если их все боялись, потому что не было ни жалости ни пощады? И почему перестали воевать , когда пришли русские, которые никуда не уходили ? И чтобы в итоге было с якутами, эвенками, алеутами, омотами , коряками, селькупами если бы не чалдоны?
Жил был борщевик красивый , мощный,э агрессивный, производил кислороду больше других, никто не уживался рядом с ним и всяк получал ожоги , соприкоснувшись с ним . Но тут пришли дачники и стали его рубить под корень. Ибо он так и не понял, что если хочешь жить сам, то дай жить и другим..

Рогов Андрей задал интересный вопрос. Почитал я википедию по чукчам и ирокезам... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B8

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B7%D1%8B

Схожего в истории много, и те и другие много воевали и оказались под библией. Но как по мне то у чукчей исторический путь не такой тернистый как у ирокезов. Военные кампании против них не носили форму геноцида. Возможно это умозаключение связано с стилистикой текста в википедии. Чтобы разобраться нужны источники и желательно от местных. Как живут сейчас чукчи я примерно понимаю а вот как дела с ирокезами? У кого есть информация?

Рогов Андрей
Да, вот, скажем, есть такой народ - чукчи.

Ну и чукчи и сейчас есть.... Со своей культурой, языком, особенностями.... Не воюют? Разве это плохо? Значит причин не воевать больше, чем причин воевать. И это им позволяет автономия.

Чукчи никуда не делись, - так, ведь, и ирокезы - тоже. Есть у них так называемые "резервации", то есть такие этно-культурные заповедники. Но. Те и другие теперь - не воюют, однако. Но. Я не об этом. А что вы понимаете под "национальной культурной автономией"? Игру на варганах и бубнах? Борьбу нанайских мальчиков? Песни-пляски папуасов побережья Парагвая? Или, всё-таки, - реальный уклад жизни, включая ремёсла, охоту, рыболовство, земледелие... И - что ещё традиционно (многие столетия) составляло существенную часть источников получения благосостояния... Вот, именно. Война. Набеги на соседние племена и народы. Грабежи проходящих караванов. Охота на людей, работорговля. И были целые народы, которые в течение веков - жили этим. Какое-то своё хозяйство: земледелие, скотоводство, охота, собирательство, рыбная ловля, ремёсла и т.п. у них, конечно, - тоже бели, но они не могли обеспечить того уровня жизни, к которому они привыкли. То есть, война, грабежи и работорговля - были весьма существенной частью их ресурсной базы. Я тут уже даже не о чукчах и ирокезах, а, скажем, о некоторых горских народах Кавказа, половцах, неразумных хазарах... Ну, не могли они жить без этого! А когда пришла "русская цивилизация"... Некоторых она ассимилировала. То есть, потомки их - живы и поныне. Но. Где их эта самая "национально-культурная автономия", Где эти неразумные хазары, половцы и печенеги? Где скифы и сарматы? Вот, то-то же!

Я, конечно, понимаю аналогию с "борщевиком", и тоже считаю, что некоторые этносы и "культуры", которые не дают жить никому, - надо жОстко обламывать. Как получится. Геноцидить - может, и не совсем хорошо, но, вот, "перевоспитывать", то есть, - принудительно лишать этой самой "национальной культурной автономии", прямо запрещая многие "этно-культурные традиции", включающие в себя набеги и грабежи, похищение людей и работорговлю, ритуальные убийства и человеческие жертвоприношения... Лишать их какой-либо национальной государственности, Всё это - правильно. Так и надо с ними. Но. Не надо тогда бла-бла-бла про какой-то такой особенный характер "русской цивилизации". Никакой он не особенный. Уничтожил князь Святослав Хазарский гаганат? Уничтожил. Под корерень уничтожил. Нету его. Ни государственности, ни этно-культурных традиций. Ну, люди-то, потомки тех хазар, может быть, где-то и живы, но не называются они теперь "хазарами"!

А те народы, которые номинально даже и остались (как те же чукчи), то это - уже не совсем те чукчи, которые когда-то были, жестокие и воинственные. Это, если угодно, - другие чукчи. А те прежние национально-культурные традиции, которые когда-то бытовали, - сломлены и повержены. Нету больше их. Если современный чукча кого-то убьёт, - его посадят в тюрьму. На общих основаниях. И никто ему не сделает никаких скидок, что, типа, "национально-культурная традиция" у него такая, видите ли...

Рогов Андрей
А что вы понимаете под "национальной культурной автономией"?

Чем плохи бубны и варганы? Язык, уклады(или его элементы).... разве этого нет? Одежды или элементы в одежде. Может быть народные сказания. И вот война.... Война сама по себе входит в культуру не потому, что она культурно обусловлена. Войны обусловлены обстоятельствами. Если войны есть, они обязательно входят в местную культуру. Но, если же обстоятельства меняются на более благоприятные, когда воевать необязательно, то сохраняясь в культуре, они перестают быть в жизни. Вот и на Руси войн было много, но.... сейчас же мы стараемся избегать подобных вещей. И это вовсе не означает, что мы потеряли свою национальную идентичность.

Рогов Андрей
Где эти неразумные хазары, половцы и печенеги? Где скифы и сарматы?

Правильно. Они не были уничтожены. Но ведь и сохранение культурных традиций началось не с времён Святослава. Хотя не вырезали под корень тех кто был врагом на Руси. Чудь, веси и меря тоже влились в русский народ. Их тоже не уничтожали.

Рогов Андрей
Лишать их какой-либо национальной государственности, Всё это - правильно. Так и надо с ними.

Нет не правильно.... Это можно сделать изменив условия жизни. Сталин поступил именно так. Да долго. Да затратно. Да, не на 100%. Но эффект есть. Мы не убиваем и не геноцидим. Мы сменяем условия. А сохранение культурных особенностей, это уже стало делаться осмысленно.... Порой и в принудительном порядке. Эту деятельность ещё надо было осознать. Осознать, что она необходима. Это произошло. Те народы, которые были сильны в своих традициях или их традиции были не в пику соседям - сохранили потенциал самобытного развития. Россия старалась подержать эти особенности. Особенно это проявилось в СССР. В других странах это тоже делалось. Но мы не уничтожали народы под корень. А Запад делал именно это. Сохранял культуру только потом.... или пытался. Частично пытаясь и на этом делать деньги, что может оказаться главным стимулом сохранения необычных традиций. Мы сохраняем по другим причинам.

Рогов Андрей
Уничтожил князь Святослав Хазарский гаганат?

Святослав уничтожил каганат, но не людей.

Рогов Андрей
Если современный чукча кого-то убьёт, - его посадят в тюрьму.

Это нормально.... Мордва тоже была воинственна... Сейчас всё нормально и языки есть.... Есть общий и два, а то и три самобытных.... и традиции, и одежды, и сказания.... И это поддерживается на государственном уровне. Тоже есть у татар, удмуртов, башкиров и много у кого. То, что чукчи понимают, что убивать не правильно, это нормально. И русские это понимают. Не война и убийство определяют народ.

Я - немножко о другом. Если "перевоспитать", не важно, чукчей, ирокезов, японцев или людоедов племени Мумбо-Юмбо, опять же, не важно каким методом: подавив ли их силой оружия, или изменив (предложив, предоставив) им другие условия существования (инструменты, орудия охоты, технологии, технику, одежду, жильё, одежду, транспорт, инфраструктуру), так что прежние национально-культурные обычия - сами отпадут, отпадёт и надобность, какая-либо целесообразность во всяких проявлениях воинственности, навыках выживания в суровых условиях, охоты и т.п. И навязав им законы (что убивать - нельзя, воровать - нельзя, насиловать - нельзя), сформировав властные и управленческие структуры (правоохранительные органы, суды, прокуратуру, законодательные и исполнительные власти на местах, медицину, образование), то чукчи, по факту, - перестают быть теми чукчами, которые были когда-то (дикие, воинственные, бесстрашные и ловкие). И ирокезы - уже не те ирокезы, что были во времена Уолта Уитмена. И даже японцы, у которых отобрали катаны (и нечем им стало делать сэпукку) - уже не те японцы, которые были во времена "Легенды о Нарайяме". И американцы - уже не те лихие ковбои времён Дикого Запада. И Русь - уже не та соломенная да лапотная, "святая", богомольная и "во христе юродивая". Всё течёт, всё меняется. Остались только какие-то песни, сказания, былины... Лубочно-матрёшечный фолклёр. Все эти матерные частушки под балалайку, варганы, там-тамы, борьбу нанайских мальчиков, сакэ под цветущей сакурой, кантри-шмантри... Который, конечно, кому-то, может быть, ещё и интересен, но если его вообще убрать из нашей (или их) жизни, то ничего особенного не произойдёт. Кто-то, возможно, - даже и не заметил бы этого исчезновения. То есть, в декоративно-сувениронм плане, может быть, эти детали даже как-то и разнообразят жизнь, но - ни в коем разе уже не являют собой её основы, как необходимого и достаточного условия для выживания. И вот уже потомки народов "чудь" или "меря" - не помнят своих древних традиций, а считают себя "русскими". А потомки ирокезов - "американцами". Они уже не хотят жить в резервациях, не знают ни языка своих предков, ни танцев, ни песен, не умеют метать томогавк, а мечтают стать юристами, менеджерами, психологами и коммерсантами. Я считаю, что тут можно констатировать - угасание этих национальных культур. Хорошо это или плохо? На первый взгляд кажется, что плохо. Ладно. А вы - готовы своими силами (временем, деньгами, прочими жизненными ресурсами) поддержать эти уходящие национально-культурные традиции? Или найдётся много других, более интересных занятий?

Рогов Андрей
. А что вы понимаете под "национальной культурной автономией"? Игру на варганах и бубнах? Борьбу нанайских мальчиков? Песни-пляски папуасов побережья Парагвая? Или, всё-таки, - реальный уклад жизни, включая ремёсла, охоту, рыболовство, земледелие.....

А что не так? Разве нет квот на добычу китов, запрещают заниматься оленеводством? Разве они живут не на своих территориях. ''Начальник Чукотки '' небось смотрели. Не пришли бы русские, пришли бы американцы и также бы меняли пушнину на традиционный для чукчей порох, патроны, оптические прицелы с ночным видением. Культурная автономия- это возможность без своего суверенитета сохранить свою культурную идентичность в системе государственности другого народа. Возможно и правильно сохранять традиционный уклад от допотопных времен без эволюции нравов, но тогда и нет эаолюции культуры. Нет письменности, нет ни технологий ни возможности противостоять ''цивилизаторству'' и сохранить свою идентичность и саму жизнь. А что до анекдотов, то это карма...
В работе ''Государство -система выживания'' это же уже хорошо прописано на первых страницах. Так что именно русские позволили сохраниться чукотскому народу в той мере, в какой реальность планетарного бытия позволяет это делать. Процесс глобализации неизбежный. Даже австралийские аборигены и племена в бразильских лесах ощущают влияние на себе техногенной цивилизацией и их существование может быть обеспечено только волей суверенного государства. Да и в Африке еще есть каргокульт.

Рогов Андрей
Я. Ладно. А вы - готовы своими силами (временем, деньгами, прочими жизненными ресурсами) поддержать эти уходящие национально-культурные традиции? Или найдётся много других, более интересных занятий?

Тут ведь как посмотреть. Одно дело точка зрения чукчи, другое- поддерживать их национальную традицию , будучи соседом в зоне их интересов и культивирования этой самой традиции. Потом кто сказал, что те культурные традиции были совершенны и существовали в совершенных социально-экономических укладах при родо-племенных кланах, рабовладении? А ведь русская цивилизация не приемлет рабства по сути ни для себя ни для входящих в цивилизацию народов.Потому и русских не брали в рабство, что в этих условиях они не размножались и быстро покидали этот мир.

Рогов Андрей
так что прежние национально-культурные обычия - сами отпадут

Не все, а лишь те, что беспокоят соседей.

Рогов Андрей
то чукчи, по факту, - перестают быть теми чукчами,

Вы хотите сказать, что чукчи воевали просто потому, что это им нравилось?

Рогов Андрей
И даже японцы, у которых отобрали катаны

Далеко не у всех японцев были катаны. И не у всех их отобрали.

Рогов Андрей
Остались только какие-то песни, сказания, былины.

И тем не менее.... народы отличаются друг от друга.... чем же? Чем то внутренним, что сформировано тем самым бытом из глубины веков. Теми самыми установками. Что касается чуди и меря.... а кто такие русские? Это много разных племён. Чудь и меря тоже в их числе. Русь, это объединение... сплав.... И этот сплав теперь называется русским народом.

Рогов Андрей
А вы - готовы своими силами

А мы разве не поддерживаем русскую культуру?

Strokov Wladimir
мы разве не поддерживаем русскую культуру?

Нет. Вы похоже на тех патриотов, которые носят одежду с гордой надписью Russia.

Алексей Ник.

А что не так? Разве нет квот на добычу китов, запрещают заниматься оленеводством? Разве они живут не на своих территориях.

Не всё так просто.. Вроде бы, и квоты на китов выделяют. И оленеводством заниматься не запрещают. И с территорий никуда не выгоняли (ага, с тех, на которых не стоят нефтяные вышки, золотодобывающие драги, военные аэродромы и стартовые позиции ракет). Но. А что им делать с добытыми китами? Выращенными оленями? Самим только жрать? И вытопленным из них жиром заправлять коптилки в своих чумах? Торговать? С кем? По каким ценам? Кто их купит? Если кому надо мясо, шкуры, и даже мех, тот, скорее, закупит у производителей, использующих стойловое содержание скота. Просто потому что дешевле себестоимость, доставка и всё такое. А оленьи стада в далёкой тундре интересует возможных заготовителей - чуть менее, чем никак. А нету закупок, нету торговли, - нету денег, нету товаров. Остаётся только вариться в собственном соку. А соблазнов-то кругом - много... Можно ведь и покинуть родные суровые места. И двинуться туда, где много-много всяких соблазнов... А ещё там с советских времён так повелось, что детей в возрасте с семи лет принудительно сажают на вертолёты и везут за сотни километров в райцентры, и там определяют в школы-интернаты... Какая, на фиг, ювеналка, никакой ювеналки! Просто, есть закон о всеобщем образовании, и чукотские дети имеют на него право ничуть не меньше московских. Не хочешь отдавать своё чадо в интернат? Жорошо, перебирайся сам в райцентр. Будет тебе городской дом со всеми удобствами, телевизор, интернет, огонь-вода... И это им самим (многим из них) - больше нравится. Вот только, традиционная чукотская культура от этого... Ну, как бы, - не сказать, что как-то слишком сильно развивается. Скорее, - наоборот.

Вот, и я о том же. Если создать такие условия, в которых традиционная какая-то культура (не важно, чукотская, индейская, японская, русская) - просто не выдерживает конкуренции в борьбе за умы в головах молодого поколения, та культура - обречена. И не нужно никаких запретов, никакого геноцида! Сама сойдёт на нет!

Я не говорю, хорошо это или плохо. Я не призываю ничего принудительно уничтожать или искусственно поддерживать "на аппарате" (как поддерживается жизнь больного. который уже не в состоянии даже сам дышать). Я - просто констатирую факт. Что культуры, когда сталкиваются, то одна другую - неизбежно подавляет, растворяет или перемалывает. Короче, - побеждает. Но если в военном отношении правители могут не бросать в бой свои войска, а попридержать их, то в культурном отношении эта экспансия происходит - автоматически, даже помимо воли носителей этих культур. Те, может быть, - и хотели бы, чтобы культуры сосуществовали мирно... Но поделать - ничего не могут. Одна культура другую - неизбежно душит, растворяет и переваривает.

Алексей Ник.
Нет. Вы похоже на тех патриотов, которые носят одежду с гордой надписью Russia.

Увы... так и не удосужился купить себе такую....))

Рогов Андрей
Одна культура другую - неизбежно душит, растворяет и переваривает.

Однако мы так и не задушили около 200-т культур. Где неизбежность?

Ну, так и где, спрашивается, культура половцев, печенегов, хазар и сарматов? Я не спрашиваю, живы ли их генетические потомки. Потомки, может быть, - и живы. Да только, даже сами себя не считают ни половцами, ни печенегами.

Рогов Андрей
Ну, так и где, спрашивается, культура половцев, печенегов, хазар

Культуры уже нет, так как нет тех, кто поддерживал бы её в передаче потомкам. Уничтожены ли носители.... сомнительно. Но, как я писал, принудительно сохранять культуру и развивать её стали с веков 18-19-х. До этого только сами по возможности, но препятствий в этом не было.

Ну, вот, - и я всё к тому же. И мой тезис направлен ПРОТИВ утверждения, которое Валерий Викторович частенько повторял в разных выпусках, что, дескать, наш русский цивилизационный подход - какой-то другой, какой-то особенный, а, вот, ангдосаксы уничтожили индейцев, такие-сякие, разэдакие... Индейцы - никуда не делись. Их потомки - живы и здоровы. Но, вот, почему-то, - ну, не все из них хотят жить в резервациях. Точно так же и наши народы севера. Ну, не хотят они посвещать свою жизнь поддержке своей традиционной национальной культуры! Ну, - не выдерживает она конкуренции по сравнению с западной - даже в глазах самихт же её носителей. Так, вот, - и умирают культуры. Даже без всякого физического геноцида населения. Говорят, вот, - даже неандертальцев не всех уничтожили. Которые остались, - они теперь в пиджачках и при галстуках в госдумах заседают.

Рогов Андрей
Индейцы - никуда не делись.

Не согласен. Именно делись. Осталась капля в море... Культура просто на продажу. Возможно есть энтузиасты, но осталось так мало народов... И это происходило вплоть до 19-го века, а может и позже. А где к примеру катары.... Их же под корень вырезали. Не ассимилировали, а именно геноцидели. Были и другие народы в Европе.... в Шотландии племена были... Не удивлюсь, что и другие цивилизации делали тоже самое. Может не так уверенно, но.... есть сомнения, что всех оставляли, как на Руси. Пример: западное побережье Америки. Пока там были русские, ни геноцида, ни масштабных конфликтов не было.

Рогов Андрей
Говорят, вот, - даже неандертальцев не всех уничтожили.

Ну так есть племена в южных широтах ведущие родоплеменной вид существования. Без пиджачков, да и без особой культуры... Свой уклад сохраняют и всё.

https://youtu.be/xOudg1U1m4E?list=PL0L5VPzl89wAhUWaPQf1hbhZQlmMvTGqf