Возвращения устойчивости на основе разделения невозможно в долгосрочной перспективе. То, что несут аналитики, к устойчивости отношения не имеет, глобализация будет идти своим эволюционным чередом.

Просто Серёжа
Возвращения устойчивости на основе разделения невозможно в долгосрочной перспективе. То, что несут аналитики, к устойчивости отношения не имеет, глобализация будет идти своим эволюционным чередом.

Я имел ввиду то, что в процессе формирования современной единой глобальной хозяйственно-экономической системы в рамках процесса глобализации, завязанной пока что на современные США и Великобританию, сформировалось и единое глобальное информационное поле, в котором ГП начал постепенно утрачивать свою монополию на формирование глобальной информационной повестки и на глобальный информационный обмен, что стало уменьшать устойчивость его управления. Разделение же земного человечества на отдельные информационно и экономически обособленные региональные зоны открывает возможность ему установить монопольный контроль над информационным и товарно-денежным обменом между ними, который резко повысит устойчивость его управления.

Пока идет анализ разных моделей будущего мироустройства путем вброса проектов в глобальное информационное поле и снятия обратной связи. Один из популярных проектов - это образование сети полуавтономных агломераций для выживания элиты и прислуги и дикое поле между ними для остальных.
Но полноценной модели пока нет ни у кого. И тем более нет алгоритма перехода к этой модели. У самых умных хватает ума только на то, чтобы просчитать, как развалится то, что есть. Те, кто поглупее, продолжают таргетировать инфляцию, улучшать инвестиционный климат и что-то там количественно смягчать. О более высоких приоритетах речи вообще нет...

Бикарюк Сергей
Прокомментируйте пожалуйста пошедшие в большом объёме заявления многих аналитиков (Хазин, например) о том, что единый мировой хозяйственно-экономический комплекс с единой мировой технологической зоной будет разделён после опускания США на обособленные региональные экономические и технологические зоны с ограниченными товарным и информационным обменом, а также с большими ограничениями на физические перемещения людей между ними.

Вы немного не верно поняли ситуацию. Во первых заявленное не есть констатация незыблемого факта. Заявленное это хотелки которые пытаются продвинуть. Хазин в меру своего понимания оглашает то что понимает. Он рассматривает ситуацию не с точки зрения управления, а с точки зрения только экономики, а это несколько ущербно априори.

А во вторых Хазин описывает модель которая так или иначе будет как минимум переходной. Весьма вероятно она разовьется не до такой степени как это описывает Хазин, но процесс уже идет. Та модель экономики которая существует сейчас по факту, обязана как-то выходить из кризиса. А по щелчку пальца переделать экономическую модель сразу и во всем мире возможности нет. Есть много причин для этого, могу перечислить но не вижу огромного смысла.

Теперь что касается того о чем говорил Валерий Викторович. Он говорил о совершенно другом. Причем то что он говорил, как ни странно не противоречит, или почти не противоречит тому что что говорит Хазин. В частности касательно серебряных рудников в Римской империи. Валерий Викторович говорит о процессах управления в Римской имеперии, а Хазин говорит о модели экономики в Римской империи. Появление рудников не сформировало идеологию Римской империи, но сформировали именно ту модель экономики которая в ней существовала. Была бы Римская империя если бы не нашли те рудники? Да была-бы. Была бы в ней именно та модель экономики если бы не нашли рудники? Нет, она была бы другой. Повлияло бы на развитие Римской империи отсутствие рудников? Однозначно да. Согласно КОБ, в этом случае у Римской империи была бы иная ресурсная база и соответственно иное развитие.

Ну и еще момент. Это скорее к вопросу меры понимания диктора который задавал вопрос.
Термин "углубление разделения труда", заявленный Хазиным, имеет очень мало отношения к термину "глобальное разделение труда между странами", о котором, в основном, говорил Валерий Викторович.

Развитие производства в обществе привело к возникновению общественного объединения (сноска: Введя термин "общественное разделение труда", марксизм солгал,извратил существо дела: в обществе личный труд многих людей объединяется,а общественный труд- результат этого объединения,которого далеко не всем удается достичь.) личностного специализированного труда.Общественное объединение труда до настоящего времени является основой жизни, как национальных обществ,государств,так и всего человечество.(Мертвая вода, стр. 75).

Так что шлите этих пастухов баранов хазиных и прочих куда подальше,сами разбирайтесь и будете выдавать лучшую аналитику,а не тратить время на пустое.

Автору вопроса.
1. "Единый мировой хозяйственно-экономический комплекс" уже разделён и действует в виде "обособленных региональных экономических и технологических зон". Экономические зоны именуются проектно-конструкторскими государствами.
2. "ограничения физического перемещения людей между ними" действительно существуют: в виде полного отсутствия такой необходимости, либо в виде вынужденной миграции людей между "обособленными экономическими зонами" в наименьшем числе по сравнению с коренным населением "обособленных экономических и технологических зон"

Aleksejeva Ella
Развитие производства в обществе привело к возникновению общественного объединения (сноска: Введя термин "общественное разделение труда", марксизм солгал,извратил существо дела: в обществе личный труд многих людей объединяется,а общественный труд- результат этого объединения,которого далеко не всем удается достичь.) личностного специализированного труда.Общественное объединение труда до настоящего времени является основой жизни, как национальных обществ,государств,так и всего человечество.(Мертвая вода, стр. 75).

Элла, Вы хоть сами то поняли что только что цитатой из Мертвой воды полностью подтвердили не только написанное мной, но и излагаемое Хазиным? Пытаться искать прокол у Хазина на экономическом приоритете, занятие весьма бесполезное. Пробовал, хреново получается. То что излагает Хазин по экономике связано с тем что есть, а не с тем как надо. Хазин противоречит КОБ на концептуальном уровне. При этом сам Хазин тщательно избегает излагать свои концептуальные мысли в своих экономических работах. По крайней мере я не нашел этого в его работах в открытую.

Более того, Хазин в своей последней книге прямо говорит практически то-же самое что процитировали Вы.

МВ: Развитие производства в обществе привело к возникновению общественного объединения личностного специализированного труда.

Хазин: Трое производителей телег встретились и договорились что будут производить телеги вместе и распределили обязанности между собой. Один стал производить колеса, второй кузова, третий передки. (не цитата. цитировать целый абзац по которому данная информация размазана не стал)

Фактически эти трое тележников создали Артель. Да, после этого Хазин говорит что эти трое ФАКТИЧЕСКИ вступают между собой в товарно-денежные отношения. Для Артели это как-то не совсем верно, но разве не именно так выглядит современная экономика? Так что чисто практически Хазин прав и не противоречит при этом МВ. Совсем другой вопрос что Хазин не рассказывает про альтернативы и подспудно пытается убедить не сильно пытливого человека что это единственный путь.

Aleksejeva Ella
Так что шлите этих пастухов баранов хазиных и прочих куда подальше,сами разбирайтесь и будете выдавать лучшую аналитику,а не тратить время на пустое.

Так что не могу с Вами согласиться. Во первых не всем надо быть аналитиками, кто-то должен быть и экономистом и даже сантехником. Выкидывать на помойку правильные методики, даже если они сделаны человеком с которым Вы концептуально расходитесь - не верно. Особенно если эти методики помогают решать задачи здесь и сейчас и двигаться в правильном направлении.

А то мне Ваш призыв, напоминает призыв не пользоваться синтетическим каучуком только потому что в его разработке принимал участие концерн BASF который сотрудничал с нацистами и участвовал так-же в разработке иприта.

Димитрий
Но полноценной модели пока нет ни у кого. И тем более нет алгоритма перехода к этой модели. У самых умных хватает ума только на то, чтобы просчитать, как развалится то, что есть. Те, кто поглупее, продолжают таргетировать инфляцию, улучшать инвестиционный климат и что-то там количественно смягчать. О более высоких приоритетах речи вообще нет...

То что модели будущего нет ни у кого можно согласиться. То что самые умные умеют посчитать как все будет разваливаться в самом ближайшем будущем, тоже согласен. Хазин например как раз и утверждает что у него есть модель текущего кризиса. Причем хорошая модель. Но не считаете ли вы что в данном случае есть заявка на управленческий маневр как раз на более высоком приоритете, через имеющуюся рабочую модель современной экономики?

Если совсем по простому то маневр может выглядеть так:
- Вот моя модель. Она работает. Она была выпущена в 2000-ом году и только она до сих пор предсказывает развитие событий точно.
- Да это так. Но нам нужна не модель прошлого, а модель будущего.
- Нет проблем я могу её разработать. Видите, я 20 лет назад все точно предсказал.
- А кроме Вас кто может?
- А больше ни кто.
- Хорошо. Разрабатывайте, будем внедрять.

В данном случае я говорю о Хазине не как о силе, а как о рупоре.

Филатов Иван
1. "Единый мировой хозяйственно-экономический комплекс" уже разделён и действует в виде "обособленных региональных экономических и технологических зон". Экономические зоны именуются проектно-конструкторскими государствами.

Если мы говорим о теории Хазина, то то что он подразумевает под технологическими зонами, совсем не совпадает с этим описанием, ни по сути, ни по критериям.

Бикарюк Сергей
Я имел ввиду то, что в процессе формирования современной единой глобальной хозяйственно-экономической системы в рамках процесса глобализации, завязанной пока что на современные США и Великобританию, сформировалось и единое глобальное информационное поле, в котором ГП начал постепенно утрачивать свою монополию на формирование глобальной информационной повестки и на глобальный информационный обмен, что стало уменьшать устойчивость его управления.

Потеря устойчивости управления на мой взгляд связана в первую очередь с ускорением протекания процессов в современном обществе, связано это с развитием технологической среды, все остальное это производное. Капиталистическая модель показала свою несостоятельность, свою тупиковость, о чем постоянно говорит Хазин. Ну, это для посвященных давно было понятно, для этого вообщем-то создавался марксизм и прочие проекты по социалистической экономической модели. Сейчас для глобальщиков вопрос стоит в том по какому пути социалистической модели должно двинуться общество, то о чем говорит Хазин? Кто возглавит этот процесс США, Россия или Китай, точнее кто предложит более эффективную модель хозяйственно-административного устройства. Об этом же говорит Острецов, советский физик-ядерщик, который также говорит, что будущее будет строится на социализме, элиты в современном ее понимании, которая потребляет большее количество ресурсов, чем остальные не будет, их ликвидируют, это вопрос времени, в новом социальном устройстве такая элита не нужна, это уже давно понятно, поскольку, чтобы держать общество под управлением, нужно во-первых кормить эту самую элиту, а во-вторых как-то давать остальным возможность быть на нее похожими, чтобы ситуация с потреблением окончательно не вышла из-под контроля и не началась битва все против всех за право потреблять больше чем остальные. Последствия такой войны будут очевидны. Поэтому у ГП сейчас стоит задача как бы помягче свернуть с пути капитализма, избежав гибели всего общества, либо крупномасштабного ущерба для этого и нужна Россия и Путин, который на практике доказывает как можно работать, избегая крупных боестолкновений, решая вопросы дипломатическим путем.

Бикарюк Сергей
пошедшие в большом объёме заявления многих аналитиков (Хазин, например) о том, что единый мировой хозяйственно-экономический комплекс с единой мировой технологической зоной будет разделён после опускания США на обособленные региональные экономические и технологические зоны с ограниченными товарным и информационным обменом

Тоже это заметил, причем именно в ноябре.

Димитрий
идет анализ разных моделей будущего мироустройства путем вброса проектов в глобальное информационное поле и снятия обратной связи.

Присоединяюсь к этой версии.

Филатов Иван
Экономические зоны именуются проектно-конструкторскими государствами.

Нет, это не о том.

Просто Серёжа
Возвращения устойчивости на основе разделения невозможно в долгосрочной перспективе.

Не соглашусь. Думаю, для глобализаторов это вполне рабочий вариант, на XXI век как минимум. Вообще, двуполярная система - любимая фишка самизнаетекого :)

PS. России при таком раскладе - писец.

Suche Vero
Если мы говорим о теории Хазина, то то что он подразумевает под технологическими зонами, совсем не совпадает с этим описанием, ни по сути, ни по критериям.

Пишу без сарказма. Нет, уважаемый. Мы пишем и говорим о том что указано в основном вопросе автора:

"..пошедшие в большом объёме заявления многих аналитиков (Хазин, например) о том, что единый мировой хозяйственно-экономический комплекс с единой мировой технологической зоной будет разделён после опускания США на обособленные региональные экономические и технологические зоны с ограниченными товарным и информационным обменом, а также с большими ограничениями на физические перемещения людей между ними.." (c) Бикарюк Сергей

Ключевые слова "многие, аналитики, Хазин, единый мировой, хозяйственно-экономический комплекс, будет, разделён, обособленные, региональные, экономические, технологические, зоны".

Поймите одно, разделение уже случилось, оно уже произошло и для России (как де-факто) это разделение состоялось в начале 1990-тых. Нового разделения "после опускания США" о котором мечтает Хазин и "многие аналитики" уже ни будет. Разъясню почему ни будет, а дело вот в чём:

1. Вопрос автора является вопросом 4-го приоритета. 2. С позиций ДОТУ нижестоящие приоритеты могут быть рассмотрены с точки зрения знаний вышестоящих приоритетов, включая и основной вопрос автора. 3. В своём разъяснении я обращаюсь к рассмотрению основного вопроса автора, которое основано на взглядах вышестоящих приоритетов ДОТУ. И так:

1. это Адам Смит (1723-1790) концептуальный "отец" современной мировой экономики, которая действует на основе разделения труда. В его работе «Богатство народов» вы найдёте наброски идей о роли разделения труда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82,_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC

2. это Эмиль Дюркгейм (1858-1917) идеологический "отец" современной мировой экономики. Этот человек в форме научного знания развил идеи Адама Смита в социологическом труде «О разделении общественного труда»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC,_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C

Нового разделения быть просто ни может, потому как оно уже состоялось и действует на основе концептуальных работ указанных авторов. Исходя из написанного нынешние тенденции таковы, что теперь возможно только объединение мирового труда через равномерное распределение производственных связей и мощностей с центром экономического управления в России. Я вам ни советник, но всё же старайтесь ни упоминать на этом форуме фамилии некоторых "аналитиков", которые хотят думать что они "аналитики" вводя при этом в заблуждение здравомыслящих людей как Вы. Написано без сарказма.

Дмитрий К
Потеря устойчивости управления на мой взгляд связана в первую очередь с ускорением протекания процессов в современном обществе, связано это с развитием технологической среды, все остальное это производное. Капиталистическая модель показала свою несостоятельность, свою тупиковость, о чем постоянно говорит Хазин. Ну, это для посвященных давно было понятно, для этого вообщем-то создавался марксизм и прочие проекты по социалистической экономической модели. Сейчас для глобальщиков вопрос стоит в том по какому пути социалистической модели должно двинуться общество, то о чем говорит Хазин? Кто возглавит этот процесс США, Россия или Китай, точнее кто предложит более эффективную модель хозяйственно-административного устройства. Об этом же говорит Острецов, советский физик-ядерщик, который также говорит, что будущее будет строится на социализме, элиты в современном ее понимании, которая потребляет большее количество ресурсов, чем остальные не будет, их ликвидируют, это вопрос времени, в новом социальном устройстве такая элита не нужна, это уже давно понятно, поскольку, чтобы держать общество под управлением, нужно во-первых кормить эту самую элиту, а во-вторых как-то давать остальным возможность быть на нее похожими, чтобы ситуация с потреблением окончательно не вышла из-под контроля и не началась битва все против всех за право потреблять больше чем остальные. Последствия такой войны будут очевидны. Поэтому у ГП сейчас стоит задача как бы помягче свернуть с пути капитализма, избежав гибели всего общества, либо крупномасштабного ущерба для этого и нужна Россия и Путин, который на практике доказывает как можно работать, избегая крупных боестолкновений, решая вопросы дипломатическим путем.

Позволю себе несколько комментариев.
1. Тупик не у капиталистической модели экономики, а вообще у современной товарно-денежной модели экономики. Долгосрочное экономическое планирование, а именно этим в основном и отличаются капиталистическая и социалистическая модель экономики, способна только несколько отодвинуть неминуемый крах модели. Заметьте. я говорю ТОЛЬКО о экономике.
2. Вопрос о том по какой социалистической модели будет далее развиваться общество для ГП не стоит. Для него стоит вообще вопрос о предсказуемой модели развития. А какие конструкты внести в эту модель, назвать её социалистической или просто прогрессивной, значения не имеет. Они могут её назвать развитым социализмом и встроить в нее просто жуткие капиталистические конструкты.
3. Насчет кто возглавит, для ГП тоже не стоит. Они уже выбрали на эту роль Китай и Иран. Другой вопрос что перенос ЦКУ в китай и Иран еще далеко не завершен, а ситуация уже начала сильно выходить из под контроля. Так что Россия вполне может стать и ЦКУ и носителем альтернативной модели развития как раз вопреки планам ГП.
4. Я полностью согласен с Вами что элита в современном (потреблядском) её понимании будет повсеместно уничтожена. Она уже в том её виде в котором она сейчас есть, опасна даже для самого ГП. Но не согласен с тем что ГП способен отказаться вообще от толпо-элитарной модели. Думаю что ГП будет пытаться трансформировать элиту в некий другой вид. Какой конкретно? Пока не имею разумных и оформленных предположений.
5. Есть еще один важный аспект из за которого на концептуальном уровне было решено уничтожить СССР. Развитие людей. ГП быстро понял с какой огромной скоростью идет развитие человека в направлении ЧТСП при том социальном строе который был в СССР. И быстро понял на сколько опасно такое развитие людей для ГП и той системы управления которую он сформировал. Так что этот аспект будет и сейчас очень важным. Полагаю что массово занять людей непроизводительной деятельностью дабы оставалось как можно меньше времени на самосовершенствование, будет одной из основных задач ГП на сегодняшнем этапе развития и ГП уже делает для этого очень и очень многое.

К А
PS. России при таком раскладе - писец.

Да. Если Россия не предложит миру и не сможет воплотить иную концепцию развития чем предлагает ГП.

К А
Бикарюк Сергей
пошедшие в большом объёме заявления многих аналитиков (Хазин, например) о том, что единый мировой хозяйственно-экономический комплекс с единой мировой технологической зоной будет разделён после опускания США на обособленные региональные экономические и технологические зоны с ограниченными товарным и информационным обменом

Тоже это заметил, причем именно в ноябре.

Почему в ноябре? Думаю это как раз объясняется очень просто. Оглашение было разрешено. В частности одним из таких разрешение было заявление Путина о конце либерализма. Можно увидеть и еще ряд подобных разрешений. Далее небольшой временной лаг и вот уже в той или иной форме информация начинает течь из каждого утюга. Так-то информация весьма не нова. Полагаю что уже пару лет назад она была довольно общедоступной.

Филатов Иван
Пишу без сарказма. Нет, уважаемый. Мы пишем и говорим о том что указано в основном вопросе автора:...

Не стал цитировать так как по существу изложенного сказать можно мало да и не за чем. Не о чем спорить. Остановлюсь на главном что похоже Вы упускаете.
По Хазину:
1. Углубление разделения труда (слово углубление ключевое в термине) - это технический процесс в экономической системе который приводит к удешевлению сложных конечных изделий либо сложных техпроцессов. То есть позволяет произвести изделие дешевле и быстрее путем разделения процесса производства на отдельные простые операции.
2. Разделение на валютные зоны - это процесс формирования в мире самодостаточных контуров воспроизводства при существующем уровне углубления разделения труда.
3. Контур воспроизводства это совокупность всех необходимых ресурсов для выполнения полного цикла изделия. В данный контур входит вся совокупность ресурсов начиная от полезных ископаемых необходимых для производства изделия, системы обучения необходимой для подготовки кадров, комплексов машин и механизмов необходимых для производства и заканчивая необходимым числом потребителей готовых покупать изготовленное изделие.
3. В данный момент Хазин считает что в мире существует единая валютная зона и единый контур воспроизводства. Размером с весь земной шар. И именно это является основной причиной системного кризиса который сейчас идет. Существующая модель требует расширения по своей сути, а расширяться просто уже некуда. И тут Хазин совсем не противоречит Адаму Смиту по существу.
4. Хазин считает что распад на валютные зоны будет объективно сопровождаться снижением уровня углубления разделения труда. Он вводит очень специфические термины интерпретировать которые можно правильно только в той системе о которой он говорит. И если пытаться просто прицепиться к слову разделение то однозначно выйдет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Или хуже того: Шел дождь и двое студентов. Все они шли.

Теперь о глобальном разделении труда между странами о котором в основном говорят разнообразные аналитеги и политики:
Считается что есть некое заложенное в мировом производстве разделение труда между странами. В частности по этому разделению Россия - страна бензоколонка. Или сырьевой придаток других стран, США пуп земли, а Китай мировая фабрика. То что данное разделение есть дурь несусветная, четко доказал СССР и страны СЭВ которые собственно и образовывали единый воспризводственный контур под управлением СССР.

Если приводить то о чем говорит КОБ, то мы имеем еще одну модель разделения против которой собственно КОБ и выступает. И это модель не экономического порядка, а управленческого или если хотите идеологического, а может и концептуального. Экономика в случае рассмотрения с позиции КОБ в данном контексте, явление сильно подчиненное и рассматривается куда как менее детально чем у того-же Адама Смита или Хазина.

И вот теперь вопрос: Так о чем, собственно спрашивает автор вопроса? О каком именно разделении он ведет речь? И о каком разделении ведем речь мы? Без ответа на эти вопросы говорить по существу весьма сложно.

Suche Vero
1. Тупик не у капиталистической модели экономики, а вообще у современной товарно-денежной модели экономики

Тупик исключительно в устройстве "денежной модели". По поводу "денежной модели":
1. она должна быть немного изменена и потому дополнена некоторыми новыми смыслами и понятиями.
2. она обязана занять своё порядковое место в суперсистеме, в отсутствии чего являет причины для многих социальных ошибок и проблем.
3. сегодня "денежная модель" заняла свои смысловые позиции одновременно сразу на двух приоритетах, на 1-вом и 4-том. Этого быть ни должно, её место исключительно на 4-том приоритете.
4. заняв позиции 1-го и 4-го приоритетов, она (денежная модель) являет ошибку хозяйственного (экономического) значения мирового масштаба, которая прямо влияет на жизнь человека, Народа и Народов.
5. Именно эта двухприоритетная ошибка (как одна из немногих) скрывается и защищается Западом в современной холодной информационной войне.
6. К сожалению Запад уже обречён на понимание. Поэтому Западу лишь осталось понять эту обречённость. И чем больше Запад сопротивляется и противостоит России, тем быстрее Запад поймёт свою ошибку.

Suche Vero
о котором, в основном, говорил Валерий Викторович.

Мне показалось, что Валерий Викторович не столько о Хазине говорил, сколько пытался донести то, что само разделение труда лишь его объединение. А вопрос был лишь поводом.

Suche Vero
1. Тупик не у капиталистической модели экономики, а вообще у современной товарно-денежной модели экономики. Долгосрочное экономическое планирование, а именно этим в основном и отличаются капиталистическая и социалистическая модель экономики, способна только несколько отодвинуть неминуемый крах модели. Заметьте. я говорю ТОЛЬКО о экономике.

В основном в мире используется и преобладает капиталистическая модель построения экономики и то, что с этим связано, все остальное это ее вариации, на мой взгляд, даже социализм в постсталинскую эпоху, это уже поворот на эти рельсы, единственной помехой была идеология, которая не позволяла строить капитализм в открытую, это мое мнение. А далее я с вами согласен, вариация только способна отодвинуть этот крах, но уверен, что глобальщики просчитали этот момент, а именно, что "капитализм" когда-то закончится, но перейти полностью на социализм в их понимании не удалось, поскольку Сталин предложил социализм иного характера и по крайней мере достаточное количество людей об этом знает и сейчас еще будет трудно построить социализм выгодный ГП с возможностью сохранения господства, есть риск строительства по Сталинской модели и потерей управления, они же уже это проходили.

Suche Vero
2. Вопрос о том по какой социалистической модели будет далее развиваться общество для ГП не стоит. Для него стоит вообще вопрос о предсказуемой модели развития. А какие конструкты внести в эту модель, назвать её социалистической или просто прогрессивной, значения не имеет. Они могут её назвать развитым социализмом и встроить в нее просто жуткие капиталистические конструкты.

Название нужно лишь для оглашения, по умолчанию естественно это будет нечто другое, но я не думаю, это мое предположение, что при этом они будут в это нечто, зашивать капиталистические элементы, поскольку это приведет только к смене вывески и не более того. Здесь все-таки смысл построить такое общество, которое не будет стремиться слишком много потреблять довольствуясь самым необходимым.

Suche Vero
3. Насчет кто возглавит, для ГП тоже не стоит. Они уже выбрали на эту роль Китай и Иран. Другой вопрос что перенос ЦКУ в китай и Иран еще далеко не завершен, а ситуация уже начала сильно выходить из под контроля. Так что Россия вполне может стать и ЦКУ и носителем альтернативной модели развития как раз вопреки планам ГП.

Я больше имел в виду не кто возглавит, а кто предложит, кто покажет пример эффективного государственного устройства в сложившихся условиях, но не факт, что этот кто-то будет выбран в итоге ЦКУ, точнее это не гарантированно. А Россия как субъект глобальной политики уже по факту является альтернативным ЦКУ вне зависимости от планов ГП, может не с такой ресурсной устойчивостью, но тем не менее штаты уже эту лямку на данный момент не тянут, а Китай еще не совсем к этому готов.

Suche Vero
Но не согласен с тем что ГП способен отказаться вообще от толпо-элитарной модели. Думаю что ГП будет пытаться трансформировать элиту в некий другой вид. Какой конкретно? Пока не имею разумных и оформленных предположений.

И правильно, что не согласны, я такого и не предлагал, сделав акцент, имея в виду элиту в современном понимании. Толпо-элитаризм некуда не исчезнет, он будет преобладать, только не явно, для общества будет создана иллюзия свободы, равенства и братства. Т.е. смысл в том, чтобы создать рабовладение в более скрытых формах, этому будет способствовать искусственный интеллект и новые открытия в области психологии. Элита в виде Абрамовичей, Клинтонов и прочих не нужна, она является раздражителем, тем более ведя паразитический образ жизни, склоняет общество к чрезмерной гонке потребления и с каждым днем тупеет в своей жажде наживы, попросту деградируя. Думаю, что все-таки ГП будут пропихивать саентологию, правда последнее время о ней практически мало, что слышно. Но религиозные институты тем не менее всячески дискредитируются, еще сейчас многие подсаживаются на Восточные духовные практики, йога и.тд. что по духу очень близко к саентологии.

Suche Vero
Полагаю что массово занять людей непроизводительной деятельностью дабы оставалось как можно меньше времени на самосовершенствование, будет одной из основных задач ГП на сегодняшнем этапе развития и ГП уже делает для этого очень и очень многое.

С этим не поспоришь, этому как раз способствует техносфера, все более популярны заработки в Интернет, дающие возможность не выходя из дома получать такие же деньги как например, работая целый день на каком-нибудь производстве, а то и больше, при этом ничего не производя и планируя свое рабочее время по собственному желанию. А после такой работы идешь на духовную практику или в модный фитнесс зал, где в первом случае из тебя делают биоробота, а во втором случае человекообразное животное. Дабы меня не закидали помидорами, я оговорюсь, что спортом заниматься надо, но не возводить это в культ самолюбования собственным телом и гонкой за некой модой отодвигая на второй, а то и на третий план получение знаний.

Димитрий
Пока идет анализ разных моделей будущего мироустройства путем вброса проектов в глобальное информационное поле и снятия обратной связи. Один из популярных проектов - это образование сети полуавтономных агломераций для выживания элиты и прислуги и дикое поле между ними для остальных.

Но полноценной модели пока нет ни у кого. И тем более нет алгоритма перехода к этой модели. У самых умных хватает ума только на то, чтобы просчитать, как развалится то, что есть. Те, кто поглупее, продолжают таргетировать инфляцию, улучшать инвестиционный климат и что-то там количественно смягчать. О более высоких приоритетах речи вообще нет...

Так если подумать, то одно на самом деле не противоречит другому. Ведь просто так перейти на систему полуавтономных агломераций, управляемых частнокорпоративными структурами глобальной элиты, и дикого поля между ними в масштабах всего земного шара не получится. Для этого требуется достаточно большая по площади и населению территория, которая будет служить своеобразным полигоном внедрения и обкатки данной модели структурного управления. В свете текущих процессов глобального управления наилучшим кандидатом для данного полигона, как раз и является территория Северной Америки (США, Канада и Мексика), которая как раз по тому же Хазину и выделяется в отдельную региональную экономическую и технологическую зону. При этом если смотреть, кто является главным кредитором США, то на самом деле таковым являются не другие государства, а финансовые структуры глобальной элиты, управляющие той же ФРС. Рано или поздно государственность США будет признана финансовым банкротом, а с точки зрения современных общепринятых правил ведения процедуры банкротства наибольшими правами на получения управления активами банкрота, как раз и обладает главный кредитор, который будет проводить так называемую финансовую оптимизацию на данной территории таким образом, что уровень потребления большинства населения на ней будет обрезан ниже плинтуса, и оно будет предоставлено само себе, а вкладывать в развитие там он будет только отдельных наиболее перспективных с его точки зрения территорий. Вот таким образом и начнёт складываться на территории опущенных США дикое поле и сеть полуавтономных анклавов, но а затем территории сначала Мексики, где уже сейчас во всю идёт превращение этой страны в дикое поле с полной деградацией её государственности, а затем и Канады глобальщики спокойно включат в данный проект. Естественно для осуществления последнего требуется весьма жёсткая изоляция его территории от всего остального окружающего мира, чтобы исходящие оттуда и входящие туда информационный модули в рамках глобального информационного обмена не могли бы подрывать устойчивость управления. Как говорится в данном случае Северная Америка будет выполнять роль носителя этакой куколки, которая должна по планам глобальщиков превратиться в бабочку накрывающую весь остальной земной шар.

Валерий Викторович говорил не так давно, что существует два сценария опускания США, но на мой взгляд скорее всего сценарий один, а это всего лишь два варианта его реализации. Просто если Трамп сможет более менее успешно задавить страновиков США, то процесс превращения территории Северной Америки в полигон для внедрения и обкатки системы полуавтономных анклавов и дикого поля между ними будет идти в достаточно медленном, но комфортном для глобальщиков темпе с минимумом издержек, но а если первых последним в достаточной мере не удастся унять, то данный процесс придётся проводить в авральном режиме по-быстрому, но с большим количеством издержек для управления в форме того, как говорил Валерий Викторович, что придётся экстренно вводить международный миротворческий контингент, который должен будет взять быстро под контроль ядерные объекты на территории США, вокруг которых быстро и начнут формироваться первые полуавтономные анклавы. Только вот в последнем случае как раз будет крайне проблематично провести информационную изоляцию данной территории, да к тому же миротворцы, в рядах которых без представителей нашей страны просто не получится обойтись, обязательно будут общаться с местным населением и тем самым вносить информационные такие модули в коллективную психику последнего, что это вполне может вылиться в колоссальные проблемы при последующей реализации в жизнь данного проекта глобальщиков.

Suche Vero
Aleksejeva Ella
Развитие производства в обществе привело к возникновению общественного объединения (сноска: Введя термин "общественное разделение труда", марксизм солгал,извратил существо дела: в обществе личный труд многих людей объединяется,а общественный труд- результат этого объединения,которого далеко не всем удается достичь.) личностного специализированного труда.Общественное объединение труда до настоящего времени является основой жизни, как национальных обществ,государств,так и всего человечество.(Мертвая вода, стр. 75).
Элла, Вы хоть сами то поняли что только что цитатой из Мертвой воды полностью подтвердили не только написанное мной, но и излагаемое Хазиным? Пытаться искать прокол у Хазина на экономическом приоритете, занятие весьма бесполезное. Пробовал, хреново получается. То что излагает Хазин по экономике связано с тем что есть, а не с тем как надо. Хазин противоречит КОБ на концептуальном уровне. При этом сам Хазин тщательно избегает излагать свои концептуальные мысли в своих экономических работах. По крайней мере я не нашел этого в его работах в открытую.

Более того, Хазин в своей последней книге прямо говорит практически то-же самое что процитировали Вы.

МВ: Развитие производства в обществе привело к возникновению общественного объединения личностного специализированного труда.

Хазин: Трое производителей телег встретились и договорились что будут производить телеги вместе и распределили обязанности между собой. Один стал производить колеса, второй кузова, третий передки. (не цитата. цитировать целый абзац по которому данная информация размазана не стал)

Фактически эти трое тележников создали Артель. Да, после этого Хазин говорит что эти трое ФАКТИЧЕСКИ вступают между собой в товарно-денежные отношения. Для Артели это как-то не совсем верно, но разве не именно так выглядит современная экономика? Так что чисто практически Хазин прав и не противоречит при этом МВ. Совсем другой вопрос что Хазин не рассказывает про альтернативы и подспудно пытается убедить не сильно пытливого человека что это единственный путь.
Aleksejeva EllaТак что шлите этих пастухов баранов хазиных и прочих куда подальше,сами разбирайтесь и будете выдавать лучшую аналитику,а не тратить время на пустое.
Так что не могу с Вами согласиться. Во первых не всем надо быть аналитиками, кто-то должен быть и экономистом и даже сантехником. Выкидывать на помойку правильные методики, даже если они сделаны человеком с которым Вы концептуально расходитесь - не верно. Особенно если эти методики помогают решать задачи здесь и сейчас и двигаться в правильном направлении.

А то мне Ваш призыв, напоминает призыв не пользоваться синтетическим каучуком только потому что в его разработке принимал участие концерн BASF который сотрудничал с нацистами и участвовал так-же в разработке иприта.

Я написала хазины с маленькой буквы, имея ввиду всех этих болтунов,которые пророчат,пророчат, а ничего не пророчится. Есть такое немецкое слово Мунтермахер-стимулятор,иммется ввиду "делающий бодрость".Ну,если для вас Хазин мунтермахер,слушайте.Здесь на сайте,справа в сайтбаре есть видео Хазина,послушайте и у меня вопрос- и что? Путина не замучились свергать там разные неоконы и прочая Винзоры-Ротшильды?

А так,про будущее.Пробежала глазами,рассуждения форумчан.Мудрить не надо,все уже сказал Сталин в свое время!Не изобретайте велосипед.ГП ставит на каждое стадо своего пастуха. Полностью согласная с Валерием Викторовичем,никому не верьте,только сами учитесь,развивайте.Вот этот кокон ,одетый на "маленького человека", мешает взлету. Почитаешь форумчан,каждый талант-знания,логика,все отлично.Кокон никак не сбросить,каждый тут почти может стать аналитиком лучшим,чем хазины и прочие говорящие головы тех или иных ККГ.НО! Авторитет же вещает!

А фразу из Мертвой воды написала,это только репер,все написано дальше.

Aleksejeva Ella
Я написала хазины с маленькой буквы, имея ввиду всех этих болтунов,которые пророчат,пророчат, а ничего не пророчится.

Давайте не будем путать веру болтунам и получение информации. Информация не может быть плохой или хорошей. Она просто информация даже в том случае если это ложная информация. Вы слишком категоричны говоря что "не надо слушать". Отгораживаться от информации глупо и контрпродуктивно. Другой вопрос что категорически опасно принимать кого-либо в качестве авторитета. Хоть Хазина, хоть Пякина, хоть Сталина.

Aleksejeva Ella
Есть такое немецкое слово Мунтермахер-стимулятор,иммется ввиду "делающий бодрость".Ну,если для вас Хазин мунтермахер,слушайте.

Нет. для меня Хазин не стимулятор. Он для меня источник информации. Один из многих. К сожалению так уж вышло что в вопросах современной актуальной экономики качество информации выдаваемой Хазиным практически безраздельно лучшее. И приходится тщательно анализировать все что он сказал хотя-бы потому что даже сопоставить не с чем.

Aleksejeva Ella
Здесь на сайте,справа в сайтбаре есть видео Хазина,послушайте и у меня вопрос- и что?

То есть как что??? Вы не увидели систему которую выстроил в своем выступлении автор? Она конечно не без огрех и совсем не в той терминологии что привычна изучающим КОБ, но собственно сильно, от той модели которую предлагает допустим Валерий Викторович, не отличается. Так что ваш вопрос "и что?" мне сильно не понятен. Может быть конечно Вы видите в том что сказал Хазин только "вангование", тогда ваш вопрос понятен. Но на мой взгляд, такое узкое рассмотрение ситуации мягко говоря не разумно.

Aleksejeva Ella
А так,про будущее.Пробежала глазами,рассуждения форумчан.Мудрить не надо,все уже сказал Сталин в свое время!Не изобретайте велосипед.

Сталин конечно весьма мудрый человек и его слова о тех или иных вещах сбрасывать со счетов не стоит, но во первых не стоит делать из него авторитета, а во вторых он жил немного в другую эпоху и это накладывает на сказанное им определенные ограничения. Так что не могу с Вами согласиться. Думать надо своей головой.

Aleksejeva Ella
Полностью согласная с Валерием Викторовичем,никому не верьте,только сами учитесь,развивайте.

Я тоже согласен с тем что не стоит безоговорочно доверять авторитетам. В том числе и самому Валерию Викторовичу. Но совсем не согласен с тем что нужно отвергать всё и вся. Считаю что любую информацию надо воспринимать критически и осмысливать самостоятельно.

Aleksejeva Ella
Вот этот кокон ,одетый на "маленького человека", мешает взлету. Почитаешь форумчан,каждый талант-знания,логика,все отлично.Кокон никак не сбросить,каждый тут почти может стать аналитиком лучшим,чем хазины и прочие говорящие головы тех или иных ККГ.НО! Авторитет же вещает!

Не стоит так небрежно относиться к людям которые вас окружают. Быть может то что Вы видите как веру в авторитет, есть творческое переосмысление и анализ информации. То что ваше мнение совпадает с мнением какого-то авторитета, совсем не значит что оно следствие влияния этого авторитета. Вот Вы например ссылаетесь на Сталина, это же не значит что Вы тоже в коконе и под влиянием авторитета Сталина.

Strokov Wladimir
Мне показалось, что Валерий Викторович не столько о Хазине говорил, сколько пытался донести то, что само разделение труда лишь его объединение. А вопрос был лишь поводом.

Согласен, Валерий Викторович говорил о теме объединения людей для создания благ. Что совсем не исключает разделения труда как такового. Даже чисто в техническом плане, при современном уровне производства, всегда для повышения эффективности и снижения издержек лучше разделение технических операций чем создание универсального механизма. Если конечная деталь достаточно сложна, то создание технологической линейки из простых станков для изготовления этой детали будет лучше и надежнее чем создание универсального станка для её изготовления.

Дмитрий К
В основном в мире используется и преобладает капиталистическая модель построения экономики и то, что с этим связано, все остальное это ее вариации, на мой взгляд, даже социализм в постсталинскую эпоху, это уже поворот на эти рельсы, единственной помехой была идеология, которая не позволяла строить капитализм в открытую, это мое мнение. А далее я с вами согласен, вариация только способна отодвинуть этот крах, но уверен, что глобальщики просчитали этот момент, а именно, что "капитализм" когда-то закончится, но перейти полностью на социализм в их понимании не удалось, поскольку Сталин предложил социализм иного характера и по крайней мере достаточное количество людей об этом знает и сейчас еще будет трудно построить социализм выгодный ГП с возможностью сохранения господства, есть риск строительства по Сталинской модели и потерей управления, они же уже это проходили.

Вы подняли очень интересный вопрос. Но на мой взгляд Вы несколько упрощаете ситуацию. Думаю что Вы не станете спорить с тем что реально существуют 6 приоритетов управления и такое деление достаточно обосновано. Но лично для себя, чтобы лучше понимать как именно происходят процессы внутри каждого приоритета я делаю отдельную разбивку на подприоритеты. Что-то типа концептуальный экономический, идеологический экономический и так далее вплоть до силового экономического. (Это ОЧЕНЬ условное разделение. Скорее имеет смысл говорить о условных подуровнях в пределах одного приоритета чем о каких-то конкретных названиях подприоритетов.) Иногда это дает возможность лучше понимать процессы которые происходят и зависимости между происходящими событиями. А еще это дает возможность не попадать в лапы терминологии. В вашем случае мне явно виден момент как раз попадания в подобный терминологический капкан. Вы говорите о капитализме и социализме как двух конкурирующих экономических формациях. Но упускаете момент того что по различие между ними только в идеологическом обосновании модели деньги-товар-деньги. Сама модель ОДИНАКОВА. Если отмести всю идеологическую мишуру и сравнить в чистом виде модели хозяйствования при капитализме и социализме, в их реальной реализации, то выяснится что между ними гораздо меньше различий чем общего. Так что говорить о капитализме и социализме, в том виде в котором эти формации были реально реализованы, то можно четко говорить об одной модели экономики с некоторыми идеологическими различиями. Именно по этой причине я иногда говорю что как капмир так и СССР четко шли к развалу экономической модели. Кризис самой модели ведет к падению обоих экономических формаций. При этом я четко разделяю социалистическую модель которая была задана Сталиным и социалистическую модель которая стала формироваться после его смерти. Эти модели во многом различны. У первой была возможность развиться в тот формат который мог избежать гибели в рамках гибели текущей экономической модели, а у постсталинской таких механизмов уже не было.

Дмитрий К
Название нужно лишь для оглашения, по умолчанию естественно это будет нечто другое, но я не думаю, это мое предположение, что при этом они будут в это нечто, зашивать капиталистические элементы, поскольку это приведет только к смене вывески и не более того. Здесь все-таки смысл построить такое общество, которое не будет стремиться слишком много потреблять довольствуясь самым необходимым.

Так уж вышло что я люблю смотреть всевозможные фильмы катастрофы и фильмы про постапокалипсис, а так-же читать книги на эти же темы. Суть в том что в них предложено много разных моделей развития общества после некоего глобального события. Эти модели во многом схожи. Часто, каждый конкретный фильм или книга рассматривают не столько саму модель, сколько сколько цепь некоторых, часто критических для самой модели, событий в пределах этой модели. Общая же суть моделей состоит в том что есть некоторая часть общества которая изолирована от остального общества, иногда даже физически изолирована и являет собой как раз новую элиту. Часто в книгах/фильмах показан вход в элиту и выход из элиты, а так-же нравственные переживания бывшего или вновь созданного элитария. Вся суть показанных моделей обществ сводится к их искусственности и тому что поддерживать баланс и стабильность в таких обществах крайне сложно в любой из частей, как в элите таки среди черни. Думаю что подобные фильмы есть механизм тестирования моделей и получения новых идей для развития общества со стороны ГП. Говорить сейчас о том какую именно модель общества захочет построить ГП, крайне сложно. Позволю себе предположить что у ГП на данный момент просто нет никакой модели развития. Так что да. Оглашено будет нечто известное и очень притягательное из истории, а что будут строить под прикрытием оглашения, вопрос-вопросов.

Дмитрий К
Я больше имел в виду не кто возглавит, а кто предложит, кто покажет пример эффективного государственного устройства в сложившихся условиях, но не факт, что этот кто-то будет выбран в итоге ЦКУ, точнее это не гарантированно. А Россия как субъект глобальной политики уже по факту является альтернативным ЦКУ вне зависимости от планов ГП, может не с такой ресурсной устойчивостью, но тем не менее штаты уже эту лямку на данный момент не тянут, а Китай еще не совсем к этому готов.

Трудно не согласиться.

Дмитрий К
И правильно, что не согласны, я такого и не предлагал, сделав акцент, имея в виду элиту в современном понимании. Толпо-элитаризм некуда не исчезнет, он будет преобладать, только не явно, для общества будет создана иллюзия свободы, равенства и братства. Т.е. смысл в том, чтобы создать рабовладение в более скрытых формах, этому будет способствовать искусственный интеллект и новые открытия в области психологии.

Ну то что ЛЮБОЙ инструмент можно использовать как во вред так и во благо ни кто. надеюсь, не спорит. Искусственный интеллект, а точнее то что под этим термином сейчас подразумевают. А подразумевается под ним в основном САПР (Система Автоматизированного Принятия Решений). Так что говорить о каких-то конкретных инструментах для порабощения человечества я бы не стал. То что ГП будет пытаться сохранить толпо-элитаризм, как бы не требует доказательств. Думаю что для ГП иные формы управления просто не являются приемлемыми. Сможет ли ГП сохранить толпо-элитаризм, как раз вопрос именно к нам. К тем, кто уже хоть что-то понимает.

Дмитрий К
Элита в виде Абрамовичей, Клинтонов и прочих не нужна, она является раздражителем, тем более ведя паразитический образ жизни, склоняет общество к чрезмерной гонке потребления и с каждым днем тупеет в своей жажде наживы, попросту деградируя. Думаю, что все-таки ГП будут пропихивать саентологию, правда последнее время о ней практически мало, что слышно. Но религиозные институты тем не менее всячески дискредитируются, еще сейчас многие подсаживаются на Восточные духовные практики, йога и.тд. что по духу очень близко к саентологии.

Согласен с тем что современная элита будет срезана вместе с современной экономической моделью. Она просто не сможет вписаться в новую экономическую модель именно как элита. Почему-то вспомнилась фраза чубайса о тех кто не вписался в рынок. Интересная форма ответочки всевозможным чубайсам. Какую религиозную форму будет внедрять ГП, сказать сложно. Сайентология может быть такой формой, но не факт что будет. Все будет зависеть от того как будут пытаться форматировать общество. Так что опять-же говорить о конкретике пока на мой взгляд рано.

Дмитрий К
С этим не поспоришь, этому как раз способствует техносфера, все более популярны заработки в Интернет, дающие возможность не выходя из дома получать такие же деньги как например, работая целый день на каком-нибудь производстве, а то и больше, при этом ничего не производя и планируя свое рабочее время по собственному желанию.

Ну касательно заработка в интернете я с вами не могу согласиться. Интернет инструментарий для работы. Есть много специальностей которые дают возможность работая через интернет быть куда более плодотворным чем работая в офисе. Например программисты, сисадмины да и вообще множество чисто IT специальностей. И это не считая специальностей которые хоть и не имеют прямо к IT отношения но так-же позволяют эффективно работать как раз через интернет. Например логисты, преподаватели, диспетчера, инженеры-проектировщики. И все это не считая того простого факта что не тратится время и энергия на поезду на работу и обратно.

Кроме прочего, развитие технологий постепенно сведет на нет простые заводские специальности. Допустим возьмем автоматический завод по производству бытовой техники. На таком заводе конечно будут нужны наладчики оборудования, но что мешает слесарю не выходя из дома, через интернет управлять человекоподобным роботом который будет выполнять наладку. Сплошные плюсы. Сам человек не идет в опасный, может даже грязный цех, он просто садится за пульт управления и оценивая обстановку делает необходимые ремонтно-наладочные операции. Работа фактически творческая. Ему нет необходимости повторять монотонные операции. Робот справится с этим сам. В качестве оператора, такой слесарь может обслуживать кучу предприятий по всей стране не выходя из дома. Но и соответственно квалификация такого слесаря должна быть очень и очень высокой.

Совсем другой вопрос например сетевые компьютерные игры типа ММОРПГ. Удивительно, но суть в том, что главная, если не единственная задача этих игр, убивание времени того кто играет. Конечно присутствует и общение, и некоторое обучение, и много чего еще позитивного, но это не отменяет того что времени убивается просто огромное количество.

Suche Vero
Вы подняли очень интересный вопрос. Но на мой взгляд Вы несколько упрощаете ситуацию.

Вы меня правильно поняли, не хотел, поэтому старался упростить, чтобы не вдаваться в подробности схемы товарно-денежных отношений, тем более мы с вами как-то это обсуждали на примере золота.

Suche Vero
Вы говорите о капитализме и социализме как двух конкурирующих экономических формациях. Но упускаете момент того что по различие между ними только в идеологическом обосновании модели деньги-товар-деньги.

Как раз в этом моменте вы меня не поняли, я именно это подчеркивал, что различия между капитализмом и социализмом после Сталина, исключительно идеологические, что вообщем-то и явилось целью по разрушению СССР и прописывание в Конституции запрет на идеологию. Различия лично я вижу только в сталинских идеях, но он вообщем-то и занимался критикой Марксизма, говоря о его проблемах, что нет такого понятия как разделения труда, добавочный продукт, прибавочное время. Вообщем-то мы говорим об одном и том же, что касается остального текста. Противостояние было условным как Ложь №1 и Ложь №2.

Suche Vero
Так что говорить о каких-то конкретных инструментах для порабощения человечества я бы не стал.

А конкретных инструментов я предполагаю у него пока и нет т.е. тех которыми можно было бы пользоваться уже сейчас, так, что пока пользуется старыми. Здесь можно вести речь исключительно о прогнозах, каким будет будущее общество и к чему оно будет стремится и далее попытаться сработать на опережение, а в последствии возглавить этот процесс. На мой взгляд для ГП пока непонятны последствия управления при помощи ИИ, точнее непонятно как его полностью контролировать, хотя они это очень сильно изучают. По крайней мере пару статей Кисинджера об ИИ я лично читал и там он высказывал свои опасения по этому поводу, плюс фильмы катастрофы, где ИИ перехватывает управление. Но кроме ИИ вариантов я думаю, еще много и они тоже скорей всего только прорабатываются, проходят определенное тестирование.

Suche Vero
Ну касательно заработка в интернете я с вами не могу согласиться. Интернет инструментарий для работы. Есть много специальностей которые дают возможность работая через интернет быть куда более плодотворным чем работая в офисе.

Я не имел в виду полное исключение Интернета в плане работы и его исключительное негативное влияние, Интернет это очень хороший инструмент, особенно для тех специальностей, которые вы перечислили. Я говорил, несколько о другом, а именно о блогерах, либо игроманах, которые зарабатывают пудря людям мозги. В Интернет очень много ширпотреба, но при этом на котором неплохо зарабатывают, типа всяких Бузовых, которые рекламируют всякую ересь, я нет, нет ради интереса просматриваю эти блоги и читаю, что там обсуждают люди, если честно становится немного жутковато.

Suche Vero
Совсем другой вопрос например сетевые компьютерные игры типа ММОРПГ. Удивительно, но суть в том, что главная, если не единственная задача этих игр, убивание времени того кто играет. Конечно присутствует и общение, и некоторое обучение, и много чего еще позитивного, но это не отменяет того что времени убивается просто огромное количество.

Да, что-то на подобие этого я и имел в виду, повторюсь, что я не противник Интернет как такого и заработка в нем, но должна быть какая-то польза для окружающих.

Suche Vero
Что совсем не исключает разделения труда как такового.

В этой фразе скрыта какая то ложная составляющая. Если бы было разделение производственных функций при объединении труда.... тогда другое дело. А Валерий Викторович сразу же стал отходить от вопроса и отвечать на что то своё. Ему надо было именно донести.

Suche Vero
Даже чисто в техническом плане, при современном уровне производства, всегда для повышения эффективности и снижения издержек лучше разделение технических операций чем создание универсального механизма.

Что в принципе одно и тоже.... разделение технических работ и есть универсальное средство объединённого труда. Если объединённого труда нет, то наша страна вполне логично может оказаться мировой бензоколонкой....

Suche Vero
Strokov Wladimir
Мне показалось, что Валерий Викторович не столько о Хазине говорил, сколько пытался донести то, что само разделение труда лишь его объединение. А вопрос был лишь поводом.
Согласен, Валерий Викторович говорил о теме объединения людей для создания благ. Что совсем не исключает разделения труда как такового. Даже чисто в техническом плане, при современном уровне производства, всегда для повышения эффективности и снижения издержек лучше разделение технических операций чем создание универсального механизма. Если конечная деталь достаточно сложна, то создание технологической линейки из простых станков для изготовления этой детали будет лучше и надежнее чем создание универсального станка для её изготовления.

Опять двадцать пять. Для изготовления сложной детали требуется Объединение труда всех технологический операций,в том числе для понижения издержек. Дала же даже страницу книги Мертвая вода,чтобы разобраться.Кокон снимите с головы,ну или шлем,как конспирологи любят выражаться.

Suche Vero
Конечно присутствует и общение, и некоторое обучение, и много чего еще позитивного, но это не отменяет того что времени убивается просто огромное количество.

Ну да,у вора карманника тоже присутствует обучение и развитие,да еще какое.Не только чувствительность пальцев,но и знание психологии,выдержка.Попробуйте часами сидеть и наблюдать за толпой,точно вычисляя клиента с хорошей суммой денег.

Aleksejeva Ella
Объединение труда

Видится мне, что творцы КОБ высосали эту проблему из пальца, выдав идею объединения труда за супер-пупер откровение.
Поскольку многочисленными экономисты прошлого под разделение труда имели в виду его специализацию. Никак не отрицая при этом, что для выпуска конечного продукта требуется объединить труд многих узких специалистов.
Поэтому со своей надуманной идеей объединения труда КОБовцы ломятся в открытую дверь.

Suche Vero
Конечно присутствует и общение, и некоторое обучение, и много чего еще позитивного, но это не отменяет того что времени убивается просто огромное количество.

Ну да,у вора карманника тоже присутствует обучение и развитие,да еще какое.Не только чувствительность пальцев,но и знание психологии,выдержка.Попробуйте часами сидеть и наблюдать за толпой,точно вычисляя клиента с хорошей суммой денег.

Василий из Тулы
Aleksejeva Ella
Объединение труда
Видится мне, что творцы КОБ высосали эту проблему из пальца, выдав идею объединения труда за супер-пупер откровение.
Поскольку многочисленными экономисты прошлого под разделение труда имели в виду его специализацию. Никак не отрицая при этом, что для выпуска конечного продукта требуется объединить труд многих узких специалистов.
Поэтому со своей надуманной идеей объединения труда КОБовцы ломятся в открытую дверь.

Ну с кашей в голове только и остаётся,слушать страшилки и трястись от страха.
Вот человек в соседней ветке объяснил простои понятно:
При кажущемся как бы "одно и то же" понятий разделение и объединение труда в обществе,
"то же" это вовсе НЕ "одно", и хотя эти понятия описывают одну цельность (поскольку другой нет),
но цели у процессов "разделение" и "объединение" прямо противоположные.
Объединение труда имеет целью повышение дохода всех участников,
а разделение - снижение издержек, т.е. доходов трудящихся,
с целью повышения прибыли организатора процесса разделения.
При переносе этой идеи на уровень глобальный получаем
колониальную политику эксплуатации целых стран и континентов.

Вот поэтому я и сказала,что среди народа больше хороших аналитиков,чем вам подсовывают СМИ.Их слушать тоже полезно,но с базой в голове.

Василий из Тулы
Aleksejeva Ella
Объединение труда
Видится мне, что творцы КОБ высосали эту проблему из пальца, выдав идею объединения труда за супер-пупер откровение.
Поскольку многочисленными экономисты прошлого под разделение труда имели в виду его специализацию. Никак не отрицая при этом, что для выпуска конечного продукта требуется объединить труд многих узких специалистов.
Поэтому со своей надуманной идеей объединения труда КОБовцы ломятся в открытую дверь.

Так рассуждать может только делетант, это фундаментальные вещи на которых строится теория. Тогда получается Сталин тоже полный профан раз поднимал эту проблематику и выявлял в этом серьезные противоречия?
Вам же выше обьяснили товарищи, что речь идет не об узкой специализации, а разделение на технологические зоны по принципу разделяй, стравливай и властвуй, но даже при таком принципе идет обьединение.

Strokov Wladimir
Suche Vero
Что совсем не исключает разделения труда как такового.

В этой фразе скрыта какая то ложная составляющая. Если бы было разделение производственных функций при объединении труда.... тогда другое дело.

Вот. Это именно то что было нужно. Я несколько попался в терминологическую ловушку, не понимая что мои слова будут восприниматься ТУТ излишне идеологизированно. Для меня идеологическая составляющая фраз разделение труда и объединение труда совершенно ясны и без дополнительных доказательств. Но я веду речь о другом уровне вопроса. Не о идеологии, а о практическом техническом описании реальных ситуаций. Валерий Викторович хорошо знаком с работами Хазина, это видно по тому какие он использует примеры. Но похоже что он не рассматривает его работы с практической точки зрения и не видит суть ситуации за терминами. А идеологически и концептуально конструкты Хазина Валерию Викторовичу чужды.

Strokov Wladimir
А Валерий Викторович сразу же стал отходить от вопроса и отвечать на что то своё. Ему надо было именно донести.

Ну я собственно сразу об этом написал. На мой взгляд, Валерий Викторович говорил совсем не о том о чем его спросили.

Strokov Wladimir
Что в принципе одно и тоже.... разделение технических работ и есть универсальное средство объединённого труда. Если объединённого труда нет, то наша страна вполне логично может оказаться мировой бензоколонкой....

Думаю что все куда печальнее. Бензоколонка это, так сказать, верх цивилизации при отсутствии объединенного труда. Если его нет, скорее попахивает каменным веком.

Дмитрий К
Вы меня правильно поняли, не хотел, поэтому старался упростить, чтобы не вдаваться в подробности схемы товарно-денежных отношений, тем более мы с вами как-то это обсуждали на примере золота.

Я понял.

Дмитрий К
Suche Vero
Вы говорите о капитализме и социализме как двух конкурирующих экономических формациях. Но упускаете момент того что по различие между ними только в идеологическом обосновании модели деньги-товар-деньги.

Как раз в этом моменте вы меня не поняли, я именно это подчеркивал, что различия между капитализмом и социализмом после Сталина, исключительно идеологические, что вообщем-то и явилось целью по разрушению СССР и прописывание в Конституции запрет на идеологию. Различия лично я вижу только в сталинских идеях, но он вообщем-то и занимался критикой Марксизма, говоря о его проблемах, что нет такого понятия как разделения труда, добавочный продукт, прибавочное время. Вообщем-то мы говорим об одном и том же, что касается остального текста. Противостояние было условным как Ложь №1 и Ложь №2.

А вот в этом месте у меня сомнения что мы друг друга понимаем до конца четко. Для полного понимания надо ввести ряд терминов и их четкое определение.
1. Экономическая система - это система движения труда, ресурсов и капитала с целью создания каких либо материальных благ.
2. Капитализм и Социализм - идеологические обоснования для Экономической системы описанной в пункте 1. Не исключаю что возможны и другие варианты идеологии.
3. Сталинский социализм - попытка изменения Экономической системы таким образом чтобы выйти из того набора базовых оснований на которых основан пункт 1 сейчас.

Если рассматривать это так, то говоря о социализме в том виде в котором он развивался после Сталина, можно скорее говорить о госкапитализме. Фактически СССР был капиталистическим государством-корпорацией со всеми присущими капитализму факторами. Социалистические основы в экономике были внедрены только внутри государства-корпорации и никак не выходили за его пределы. Более того, внутри хоть и была определенная идеологическая накачка, но каких-то существенных, кардинальных различий в экономической модели не было. Если сравнить допустим СССР как государство-корпорацию и любой крупный капиталистический проект (Транснациональную корпорацию), то можно увидеть что по внутреннему устройству они мало чем отличаются на уровне голой экономики. Люди в СССР и капмире находились в некотором идеологическом пузыре и потому возникла ситуация когда социалистическая экономическая модель противопоставлялась капиталистической экономической модели хотя по факту это были два разных идеологических обоснования одной экономической модели.

К сожалению Сталинская модель не смогла развиться во что-то действительно экономически другое и причины этого совсем не в её слабости или тупиковости как это часто пытаются показать сейчас. Эту модель сознательно запретили с более высокого уровня управления просто по причине того что она могла резко ускорить гибель экономической модели доживающей свои дни сейчас, а на тот момент еще не был готов проект Китая, что могло сильно повлиять на устойчивость управления ГП. Сейчас ГП гораздо более готов к появлению новой экономической модели и возможному перехвату управления ею.

То что расписано про имеющуюся экономическую модель у Хазина мне нравится просто потому что дает четкое, непротиворечивое представление о том что имеет место быть сейчас. А значит дает возможность не попасть в ловушку идеологической путаницы и подмен понятий. При этом я четко осознаю что в описании, не в самой модели, а именно в описании сделанном Хазиным, есть ряд подводных камней которые сами по себе могут завести в идеологическую ловушку. Так что как сказал один очень мудрый человек: "Других писателей у меня для Вас нет". Приходится пользоваться тем что есть.

Дмитрий К
плюс фильмы катастрофы, где ИИ перехватывает управление.

Ну это скорее просто пугалки. Не думаю что люди хоть немного изучившие суть темы ИИ способны серьезно думать о развитии сюжета в таком направлении.

Дмитрий К
Я говорил, несколько о другом, а именно о блогерах, либо игроманах, которые зарабатывают пудря людям мозги.

Ну блогеры допустим полезное дело делают. Другой вопрос что качество того контента который производит большая часть блогеров оставляет желать лучшего. Сейчас такой этап развития сети что каждый вдруг решил что он может быть великим блогером. Но это пройдет. Помню период когда каждый увидевший MS Excel вдруг ощутил себя великим программистом. Прошло. Не могу не вспоминать без смеха ситуацию когда один товарищ дважды за год покупал себе суперсовременный персональный компьютер просто потому что старый работал медленно. Я спросил во что такое он играет? А он сказал что у него медленно работают его файлы Excel. В общем за пару часов я ему написал программку и перенес данные из экселя в БД. А в экселе показал как получать из БД данные и вносить их туда. Проблема была решена, можно сказать, навсегда.

Aleksejeva Ella
Опять двадцать пять. Для изготовления сложной детали требуется Объединение труда всех технологический операций,в том числе для понижения издержек. Дала же даже страницу книги Мертвая вода,чтобы разобраться.Кокон снимите с головы,ну или шлем,как конспирологи любят выражаться.

Боюсь что кокон, или как Вы выразились шлем, придется снимать Вам. Вы мне уже не один раз пытаетесь рассказать про "пролетарии всех стран соединяйтесь", я с этим НЕ СПОРЮ. Это верно. Но говорю я о ДРУГОМ. О том что чтобы сделать гайку быстрее и дешевле надо разнести процесс изготовления на отдельные операции. Я говорю не о идеологии, а о голой экономике. Что и подчеркивал не один раз. Снимайте кокон и разбирайтесь наконец-то. Хватит только махать идеологической шашкой считая что люди вокруг Вас тупее паровоза.

Aleksejeva Ella
Ну да,у вора карманника тоже присутствует обучение и развитие,да еще какое.Не только чувствительность пальцев,но и знание психологии,выдержка.Попробуйте часами сидеть и наблюдать за толпой,точно вычисляя клиента с хорошей суммой денег.

Я уже понял что Вы предельно идеологизированы и не желаете видеть предмет с иной точки зрения. Это очень опасная тенденция даже если Ваша идеология очень позитивная. Так вот, ваш пример конечно хорош, но он про нравственность, а не про навыки. Если навыки карманника использовать например при проведении хирургических операций, то они будут ой как полезны. А навыки психологии можно использовать не для вычисления богатой жертвы, а например для разрешения конфликтных ситуаций и тоже с огромной пользой. Так что если смотреть с этой стороны, то отличный хирург может быть и отличным карманником. Что, навыки хирурга вдруг стали плохими?

А знаете чем хороши некоторые компьютерные игры? Умением мыслить стратегически и менять тактику в зависимости от конкретной ситуации. Умением быстро оценивать весь комплекс факторов влияющих на ситуацию и принимать верные решения. Так что компьютерные игры со стратегической основой ни чем не хуже тех-же шахмат. Игры проходят со временем, если есть у человека нужный навык понимания жизни и соответствующая нравственность, а навык стратегического мышления остается и при надлежащем обучении, например на основе КОБ, превратит бывшего игрока в великолепного управленца.

Василий из Тулы
Aleksejeva Ella
Объединение труда

Видится мне, что творцы КОБ высосали эту проблему из пальца, выдав идею объединения труда за супер-пупер откровение.
Поскольку многочисленными экономисты прошлого под разделение труда имели в виду его специализацию. Никак не отрицая при этом, что для выпуска конечного продукта требуется объединить труд многих узких специалистов.
Поэтому со своей надуманной идеей объединения труда КОБовцы ломятся в открытую дверь.

Не могу с Вами согласиться. И сейчас я перехожу от обсуждения экономики как раз к идеологии. Проблема не надуманная. Проблема реальна. Сейчас, на идеологическом уровне, плотно вводится подмена понятий как раз на основе темы разделения труда. Да, всегда когда речь идет о экономике речь ведется о специализации операций, но тут-же на идеологическом уровне понятие специализации операций подменяется понятием разделение труда. То есть подспудно, человека изучающего подводят к выводу что чтобы было лучше надо не объединяться, а разделяться. И именно четкое оформление понятия объединения труда дает на идеологическом уровне новый смысл приводящий к иным выводам. Этот конструкт на уровне идеологии очень тонкий и потому без четкого озвучивания понимание может соскользнуть в том направлении в котором этого хочет манипулятор.

Дмитрий К
речь идет не об узкой специализации, а разделение на технологические зоны по принципу разделяй, стравливай и властвуй

Понятно, взяли слова из теории разделения (специализации) труда и натянули их на новые смыслы колониальной политики.

Suche Vero
2. Капитализм и Социализм - идеологические обоснования для Экономической системы описанной в пункте 1. Не исключаю что возможны и другие варианты идеологии.

Как-то слово обоснование не очень ложится на текст, по моему мнению, это скорее направление по которому должна развиваться экономика, чтобы обеспечить социальное устройство общества в предложенной идеологии. Не знаю на сколько необходимо обществу обосновывать необходимость создания экономической системы по тому или иному типу, для каждого члена социума больший интерес представляет, конечный результат, чего я смогу добиться в этом формате? И какие возможности будут передо мной открыты? А далее после принятия той или иной идеологии ее истинные цели можно будет проверить только на практике, ведь капитализм и социализм в теории декларирует всем светлое будущее, только предлагают разное понимание о справедливости и разные возможности для достижения целей. Сразу оговорюсь я не имею в виду, что экономический курс не должен быть обоснован перед обществом, я рассуждаю как происходит на текущий момент времени.

Suche Vero
3. Сталинский социализм - попытка изменения Экономической системы таким образом чтобы выйти из того набора базовых оснований на которых основан пункт 1 сейчас.

А разве Сталин исключал из своей экономической модели достижение обществом благ? На мой взгляд его идеи предполагали возможность достижения благ всеми членами общества без исключения при равных условиях и искоренение из общества элементов порабощения: частной собственности, ссудного процента и права элиты на управление государством. За, это вообщем-то его и ненавидят. Зазнобин говорил, что он еще дал определение, что такое нация, данное определение ставило под удар институт еврейства.

Suche Vero
Если рассматривать это так, то говоря о социализме в том виде в котором он развивался после Сталина, можно скорее говорить о госкапитализме. Фактически СССР был капиталистическим государством-корпорацией со всеми присущими капитализму факторами.

В этой части бесспорно вы правы.

Suche Vero
ГП гораздо более готов к появлению новой экономической модели и возможному перехвату управления ею.

Вот здесь я бы поставил знак ? Готов ли он и если готов то как будет перехватывать? Т.е. он либо будет управлять по этой сталинской модели, тогда он моментально превращается в объект управления и работает на цели этой модели, что в общем приведет к развитию всего общества? Либо он попытается ее видоизменить под свои потребности, но тогда это уже будет не сталинский социализм, а капитализм только в другой обертке, иначе говоря социализм по оглашению, но тогда по-сути в жизни общества ничего не изменится и оно будет дальше идти под откос? И третий вариант, он просто не даст этой модели состоятся не при каких условиях и предложит иную модель, только вопрос какую? Но если она опять же будет основана на толпо-элитарной системе, то это лишь немного продлит агонию по моему мнению.

Suche Vero
То что расписано про имеющуюся экономическую модель у Хазина мне нравится просто потому что дает четкое, непротиворечивое представление о том что имеет место быть сейчас.

Я считаю у Хазина достаточно подробно расписано как эта модель функционирует и к чему она в итоге приведет т.е. некий прогноз. Он экономист и занимается плотно проблематикой, фактология у него на хорошем уровне, не спорю. Но все же он на мой взгляд рассуждает исключительно в рамках сложившейся толпо-элитарной системы и предлагает менять не саму систему отношений в обществе, а сделать некий косметический ремонт, немножко провести реконструкцию, возможно я ошибаюсь, но у меня создалось именно такое впечатление. И это несмотря на то, что в целом он достаточно лояльно относится к сталинской экономической системе. Что вполне дает основание полагать, что ГП хочет подстроить эту модель под свое управление, не меняя самой Концепции. Насколько это возможно? Вопрос?

Suche Vero
Ну это скорее просто пугалки. Не думаю что люди хоть немного изучившие суть темы ИИ способны серьезно думать о развитии сюжета в таком направлении.

Пугалки, не пугалки, а вероятность все же есть, ведь в ИИ будет загружено человеческое мировоззрение в виде имеющейся информации, а оно прямо скажем на сегодняшний день мягко говоря далеко от Божьего промысла. Киссинджер такие опасения вообщем-то выдвигал, а это значит, что они к этому относятся довольно серьезно.

Suche Vero
Другой вопрос что качество того контента который производит большая часть блогеров оставляет желать лучшего. Сейчас такой этап развития сети что каждый вдруг решил что он может быть великим блогером.

Дело тут вообщем не в контентах и их качестве, а какой вклад в общий производственный котел осуществляет данный вид деятельности? Т.е. по-сути люди зарабатывают на рекламе за счет своей популярности. А что они рекламирую? Какие товары производства они продвигают в продажу?

Я специально отделил сообщения чтобы разделить темы обсуждения.

Дмитрий К
Пугалки, не пугалки, а вероятность все же есть, ведь в ИИ будет загружено человеческое мировоззрение в виде имеющейся информации, а оно прямо скажем на сегодняшний день мягко говоря далеко от Божьего промысла.

Вероятности НЕТ. В такую случайность я поверить не могу просто потому что с тем что такое компьютер знаю начиная с уровня банальной электрики, даже не электроники, а еще ниже и заканчивая уровнем методик анализа данных типа бигдата. Компьютер в своем современном виде, КОНЦЕПТУАЛЬНО не может стать ИИ. Компьютер просто числодробилка. И все современные, так называемые ИИ, просто САПР (Системы Автоматизированного Принятия Решений). Они могут анализировать данные, сопоставлять их и принимать решения по критериям. Нои не способны СОЗИДАТЬ. Они не могут формировать себе критерии по собственному произволу. Просто не умеют. Все те выверты которые демонстрируют публике, не более чем просто скоростной анализ данных. Выглядит красиво, но тест Тьюринга не пройдет. Ни при каких обстоятельствах пока не будет изменена концепция создания компьютеров. Следовательно, не существует даже теоретической возможности загрузить в компьютер именно мировоззрение. Данные можно, мировоззрение нельзя. Над этой проблемой бьются многие. Но не видел ни кого кто-бы мог сказать, не слукавив при этом, что сдвинулся с мертвой точки в этом вопросе с тех времен когда Тьюринг придумал свой тест. Технологий есть вагон и каждая лягуха хвалит собственное болото. А вот концептуальных идей нет и в этом состоит тупик. Может страх Кисинжера основан на том что он предполагает что может быть концептуальный прорыв, а может на том что ему банально запудрили мозги те кто хочет денег на свои исследования, мне судить сложно. Но как видите, вариантов не много.

Дмитрий К
Дело тут вообщем не в контентах и их качестве, а какой вклад в общий производственный котел осуществляет данный вид деятельности?

Распространяют информацию. И это уже не мало. Так что я всё-таки склонен говорить именно о качестве работы блоггеров, чем о том что они вообще ничего не делают. Сейчас то что происходит в блогосфере в чем-то можно сравнить с временами дикого запада в экономике США.

Дмитрий К
Т.е. по-сути люди зарабатывают на рекламе за счет своей популярности. А что они рекламирую? Какие товары производства они продвигают в продажу?

Ага, всякую дрянь рекламируют. И как ни странно, это уже поняли киты рекламного бизнеса. Рекламодатель хочет качественного распространения. А система дать его не может. Именно этим продиктовано требование Ютуба о обязательной рекламе в роликах, про которую упоминал Валерий Викторович. И этим-же продиктовано то что Ютуб пытается ввести подписку за просмотр роликов без рекламы. Ютуб пытается перестраиваться. Так что повышение качества контента блоггеров вопрос только времени. Сейчас для них еще есть возможность кувыркаться как попало и получать за это деньги. Но уже видны тенденции к тому что этот этап развития блогосферы заканчивается. Продуцирующих некачественный контент вытеснят с рекламного рынка те кто производит контент качественный. И всевозможные балаболы уйдут из блогосферы сами по себе. Жрать захотят и слиняют. Вот спрашивается зачем серьезному производителю автомобилей реклама на канале Бузовой которая постит хрен знает что на потеху тупых малолеток? (Это я к тому что и малолетки бывают умными.) Ну и что что у нее миллион просмотров в сутки. Сколько из этого миллиона смогут купить себе автомобиль? Двое? Так может проще и дешевле к этим двоим прислать толкового курьера-продажника на этом самом автомобиле чтобы они могли прокатиться и тут-же купить. И зачем тогда платить за рекламу этой Бузовой? А к кому ехать, можно узнать прямо у самого ютуба. С домашними адресами и номерами банковских счетов чтобы проверить, а есть ли деньги у потенциального покупателя чтобы он мог заплатить. В общем процесс идет и результат неизбежен.

Aleksejeva Ella
Для изготовления сложной детали требуется Объединение труда всех технологический операций

Всё правильно.... но в определённом контексте использовать выражение "разделение труда" может быть уместным. В определённом контексте. И даже может быть не столько разделение труда, сколько разделение операций.... а у труда должно быть объединение.

Suche Vero
Я несколько попался в терминологическую ловушку,

Мы все в них попадаем, что может сужать наше мировосприятие....

Suche Vero
На мой взгляд, Валерий Викторович говорил совсем не о том о чем его спросили.

Он посчитал именно это правильным. Хотя мне кажется, ведущему надо было бы попросить всё же ответить на сам вопрос. Ну это уже лишь моё мнение.

Suche Vero
Бензоколонка это, так сказать, верх цивилизации при отсутствии объединенного труда.

Ну не верх конечно.... я то о том, что принимая именно такую терминологическую композицию, мы как бы принимаем наше отставание как норму(да и отставание любого).

Suche Vero
Так что компьютерные игры со стратегической основой ни чем не хуже тех-же шахмат.

Игры затягивают сильнее..... но у шахмат плохо с образным вариантом мышления. Он в основном есть у дилетантов. В играх образное мышление есть, но логическая составляющая может быть ущербной.

Suche Vero
Я несколько попался в терминологическую ловушку

Это вы хорошо сказали. Вот тут современный марксист Дьяченко В.И. сам ненароком указал на не однозначность используемого термина Марксом и Энгельсом.

"согласно марксистской теории возникшее стихийно и исторически меняющееся качественное естественное различие видов полезного труда в обществе относительно самостоятельных товаропроизводителей развилось в многочисленную систему пожизненных профессий, с помощью которых человек добывает себе средства к существованию. Это исторически меняющееся естественное качественное различие видов полезного труда, обусловленного товарным производством и обменом, а соответственно ограничение индивидуума сферой определенной профессии, и называется в марксизме общественным разделением труда. Свою наиболее развитую форму общественное разделение труда приобрело при капитализме.

Разделение труда и развитие товарно-денежного обмена разделило общество на богатых и бедных, на ненавидящие друг друга классы. Опасность гибели общества в борьбе классов повлекла за собой необходимость образования государства и власти, а вместе с ними необходимость дальнейшего разделения труда на труд по управлению трудом и труд управляемый.

Вместе с тем от общественного разделения труда, опосредствованного товарно-денежными отношениями, следует отличать специализацию.

Специализация - это разделение видов полезного труда в зависимости от предмета. Не будучи, опосредствованной товарным производством и обменом, т.е. отношениями частной собственности, специализация теряет содержание общественного разделения труда. Специализация непосредственно выражает прогресс производительных сил и способствует ему. Многообразие видов труда соответствует степени освоения природы человеком и растет вместе с развитием человека."

Дмитрий К
Suche Vero
2. Капитализм и Социализм - идеологические обоснования для Экономической системы описанной в пункте 1. Не исключаю что возможны и другие варианты идеологии.

Как-то слово обоснование не очень ложится на текст, по моему мнению, это скорее направление по которому должна развиваться экономика, чтобы обеспечить социальное устройство общества в предложенной идеологии.

Нет, именно обоснование. Вы ведете речь о благах, развитии и т.п. А я говорю о деятельности экономики. Экономика это механизм взаимодействий. И этот механизм диктует условия этих самых взаимодействий. А как результаты этих взаимодействий будут объяснены обществу, к самой экономике отношения не имеет. Здесь не стоит путаться в приоритетности. Да идеологическое давлеет над экономическим. Но у идеологии есть только один способ влиять на экономику. Менять модель экономики. А если идеология модель экономики не меняет, то говорить можно только о объяснении или обосновании. Сталин пытался на уровне идеологии повлиять на модель экономики. Его остановили. Потому социализм НЕ Сталинского типа и стал тем чем стал. И кстати, а можно ли эту формацию вообще называть социализмом? Может имеет смысл говорить о после Сталинской эпохе не как о социализме, а как о леворадикальном консервативном государственном капитализме?

Дмитрий К
Не знаю на сколько необходимо обществу обосновывать необходимость создания экономической системы по тому или иному типу, для каждого члена социума больший интерес представляет, конечный результат, чего я смогу добиться в этом формате? И какие возможности будут передо мной открыты? А далее после принятия той или иной идеологии ее истинные цели можно будет проверить только на практике, ведь капитализм и социализм в теории декларирует всем светлое будущее, только предлагают разное понимание о справедливости и разные возможности для достижения целей. Сразу оговорюсь я не имею в виду, что экономический курс не должен быть обоснован перед обществом, я рассуждаю как происходит на текущий момент времени.

И да и нет. Обосновывать надо. Иначе в обществе начинается раздрай. Если нет четких идеологем, то люди начинают интересоваться основами и могут задумываться о том что в консерватории кто-то ворует консервы. А идеология все четко объясняет. Там враги, они не правы, мы град на холме, мы боремся с врагом, враг силен и коварен. А то что идеологи назвали врагом по факту то-же самое только в профиль, уже толпу не сильно волнует.

Дмитрий К
Suche Vero
3. Сталинский социализм - попытка изменения Экономической системы таким образом чтобы выйти из того набора базовых оснований на которых основан пункт 1 сейчас.

А разве Сталин исключал из своей экономической модели достижение обществом благ?

А разве я говорю что общественные блага это основа? Отнюдь. Совсем не так. Основа это модель и её взаимосвязи. Двигателю внутреннего сгорания в общем-то фиолетово какие именно он создает общественные блага своей работой. Двигатель сконструирован так что подчиняется только одной системе. Циклу Карно. И двигателю всё равно производит он электроэнергию для блага потребителя или жжет топливо в холостую и производит только загрязнение. Как не обосновывай производимые им блага идеологически, он все равно будет подчиняться циклу Карно. Единственный способ изменить его работу, это изменить его конструктивно и заставить подчиняться например циклу Дизеля. Но опять-же к идеологическому обоснованию благ это не будет иметь отношения. Он может работать как в холостую загрязняя воздух так и производить электричество.

НО. Если идеологически обосновать что Карно это плохо, а Дизель это хорошо, то будут созданы предпосылки для того чтобы общество начало перестраивать двигателя и переводить его с цикла Карно на цикл Дизеля.

Дмитрий К
На мой взгляд его идеи предполагали возможность достижения благ всеми членами общества без исключения при равных условиях и искоренение из общества элементов порабощения: частной собственности, ссудного процента и права элиты на управление государством.

Это так. Но между идеями и их реализацией есть некоторый промежуток. И кстати, при после Сталинском социализме существовало все перечисленное. И частная собственность названная личной. И ссудный процент, правда без возможности частного присвоения. Ну а сохранение права элиты на управление так и вообще было одной из основных задач этой самой элиты начиная с времен Хрущева.

Дмитрий К
Suche Vero
ГП гораздо более готов к появлению новой экономической модели и возможному перехвату управления ею.

Вот здесь я бы поставил знак ? Готов ли он и если готов то как будет перехватывать?

Категорически нет. Я говорю о том что сейчас ГП более готов к перехвату чем тогда. Тогда, шанс сваливания в ситуацию полностью неподконтрольную ГП, был многократно выше чем сейчас. А на вопрос как он будет это делать и будет ли вообще, у меня четкого ответа нет. Есть дерево вариантов часть из которых в той или иной форме мы уже тут озвучивали. И думаю что в силу своей безструктурности, ГП действует сразу по многим направлениям.

Дмитрий К
Т.е. он либо будет управлять по этой сталинской модели, тогда он моментально превращается в объект управления и работает на цели этой модели, что в общем приведет к развитию всего общества? Либо он попытается ее видоизменить под свои потребности, но тогда это уже будет не сталинский социализм, а капитализм только в другой обертке, иначе говоря социализм по оглашению, но тогда по-сути в жизни общества ничего не изменится и оно будет дальше идти под откос? И третий вариант, он просто не даст этой модели состоятся не при каких условиях и предложит иную модель, только вопрос какую?

Я вообще не думаю что ГП заинтересован в развитии именно Сталинской модели социализма. Думаю что по оглашению будет конечно социализм или нечто близкое, но по факту, не взирая на неминуемую смену экономической модели, Сталинским социализмом даже не будет пахнуть. Именно наша задача, как людей изучающих КОБ, предложить модель экономики как минимум не хуже Сталинской. А ГП будет стараться продвинуть свою модель. И самое главное что мы должны не только предложить модель, но и предложить эффективный метод перехода к этой модели. И все наши мелкие и крупные ошибки при переходе, ГП будет использовать чтобы дискредитировать новую модель. То что есть в материалах КОБ, весьма и весьма впечатляет. Но там нет внятного способа перехода. А это уже серьезный минус. Ну и то что довелось изучать не создает целостного ощущения верности. Может это потому что я не все понял и/или осознал/освоил. Но чувство того что в материалах есть какая-то незавершенность и недосказанность не отпускает.

Дмитрий К
Но если она опять же будет основана на толпо-элитарной системе, то это лишь немного продлит агонию по моему мнению.

Тут вопрос взгляда. Если смотреть с точки зрения развития потенциала человека, да. Это будет агония. А если смотреть с точки зрения богоборческой природы ГП, то это очень даже правильно. Для ГП правильно.

Дмитрий К
Я считаю у Хазина достаточно подробно расписано как эта модель функционирует и к чему она в итоге приведет т.е. некий прогноз. Он экономист и занимается плотно проблематикой, фактология у него на хорошем уровне, не спорю. Но все же он на мой взгляд рассуждает исключительно в рамках сложившейся толпо-элитарной системы и предлагает менять не саму систему отношений в обществе, а сделать некий косметический ремонт, немножко провести реконструкцию, возможно я ошибаюсь, но у меня создалось именно такое впечатление.

На мой взгляд Ваши впечатления полностью правильные. Хазин совершенно сознательно обходит идеологические вопросы. Но вместе с тем у него видна паника. Он как математик видит что уравнение не сходится и результат его изысканий лишь модель гибели того что есть. А что будет после гибели текущей модели, из его выкладок не просматривается. Потому у него и такие однобокие, на мой взгляд, прогнозы.

Дмитрий К
И это несмотря на то, что в целом он достаточно лояльно относится к сталинской экономической системе.

Тут, я считаю, есть один важный нюанс. Его восторг от Сталинской системы это примерно тот-же восторг который испытывает микробиолог изучающий смертоносный вирус. Он видит как искусно этот вирус обходит защитные механизмы клетки и это его восторгает. Но это же не значит что микробиолог вдруг полюбил смертоносный вирус. Так и Хазин, видит что модель Сталина очень хороша, но при этом совершенно смертельна для всего того что есть сейчас. Можно ли назвать его отношение к этой модели хорошим или даже лояльным? думаю что он просто достаточно умен чтобы не переть против очевидного.

Дмитрий К
Что вполне дает основание полагать, что ГП хочет подстроить эту модель под свое управление, не меняя самой Концепции. Насколько это возможно? Вопрос?

Говорить что-то конкретное не возьмусь. Я не ощущаю себя достаточно подготовленным чтобы делать серьезные прогнозы. Но Вы очень верно подметили что Сталинская модель очень быстро превратит ГП из вершины мира в одного из равных если не ниже. А это значит что такая модель для ГП не приемлема.

Пров Алексеевич
Специализация - это разделение видов полезного труда в зависимости от предмета. Не будучи, опосредствованной товарным производством и обменом, т.е. отношениями частной собственности, специализация теряет содержание общественного разделения труда. Специализация непосредственно выражает прогресс производительных сил и способствует ему. Многообразие видов труда соответствует степени освоения природы человеком и растет вместе с развитием человека."

Ну собственно это очень близко по смыслу к тому что я говорил. Просто я это говорил в несколько ином контексте. Я использовал термин углубление разделения труда, но не смог вовремя понять что этот термин у большинства людей вызывает совсем иной ассоциативный ряд. Как следствие на меня спустили всех собак. :) Мило, но не смертельно. Главное, я надеюсь что в итоге правильное понимание возникнет у всех. Как раз в полном соответствии с объединением труда для достижения больших целей.

Strokov Wladimir
Мы все в них попадаем, что может сужать наше мировосприятие....

Я имел ввиду иную терминологическую ловушку. Я не учел что термин может быть воспринят в совсем ином контексте чем я его применил. Но вы правы. Мы все попадаем в разные ловушки время от времени.

Strokov Wladimir
Он посчитал именно это правильным. Хотя мне кажется, ведущему надо было бы попросить всё же ответить на сам вопрос. Ну это уже лишь моё мнение.

Моё мнение с Вашим в данном случае полностью совпадает.

Strokov Wladimir
Suche Vero
Бензоколонка это, так сказать, верх цивилизации при отсутствии объединенного труда.

Ну не верх конечно.... я то о том, что принимая именно такую терминологическую композицию, мы как бы принимаем наше отставание как норму(да и отставание любого).

А, Вы в этом смысле. Согласен. Я то имел ввиду то что ПОЛНОЕ отсутствие объединенного труда возможно только на уровне каменного века. И с точки зрения каменного века страна-бензоколонка это просто неимоверный прогресс.

Strokov Wladimir
Игры затягивают сильнее..... но у шахмат плохо с образным вариантом мышления. Он в основном есть у дилетантов. В играх образное мышление есть, но логическая составляющая может быть ущербной.

Нет в мире совершенства - вздохнул Ёжик....

Suche Vero
Может страх Кисинжера основан на том что он предполагает что может быть концептуальный прорыв, а может на том что ему банально запудрили мозги те кто хочет денег на свои исследования, мне судить сложно. Но как видите, вариантов не много.

Здесь спорить не буду, потому что все в основном строится на предположениях и моделировании, а какой уровень развития работы над созданием ИИ сейчас в мире, кроме громких заявлений информации мало и она особо не афишируется. Пока можно ограничится двумя точками зрения, что это невозможно не при каких условиях и в ближайшем будущем вполне вероятно, работы ведутся.

Suche Vero
Распространяют информацию. И это уже не мало. Так что я всё-таки склонен говорить именно о качестве работы блоггеров, чем о том что они вообще ничего не делают.

Я бы все-таки из последних двух постов в этом вашем сообщении, предложил обсуждать их в совокупности, т.к. на мой взгляд прослеживается взаимосвязь. А может даже и все вместе т.е. не рассматривать все по отдельности. Говоря о блогерстве, рекламе через блогерство и ИИ у меня возникает вопросы определенного свойства. Я наблюдаю за подрастающим поколением и лично мне пока не встретился ребенок или подросток, желающий стать: космонавтом, ученым, инженером, комбайнером, шахтером, токарем. Все мечтания связаны так или иначе с блогерством, желанием стать популярным и эта тенденция только нарастает. Я понимаю, что довольно большой процент в дальнейшем будет ориентирован на советы родителей при выборе будущей профессии, но учитывая работу нашего правительства по разрушению системы образования и доступа к нему этот процент в ближайшем будущем может быть очень сильно сокращен. И когда произойдет смена поколений, кто будет осваивать профессии, которые необходимы для производства жизненно важных товаров первой необходимости? Лично мне пока это будущее видится несколько туманным.

Suche Vero
Может страх Кисинжера основан на том что он предполагает что может быть концептуальный прорыв, а может на том что ему банально запудрили мозги те кто хочет денег на свои исследования, мне судить сложно.

Я думаю, Киссинджер понимает под "внедрением ИИ" возможность внедрения новой модели мироустройства, в которой так называемый "ИИ" будет проводником законспирированной глобальной власти. И есть причины по которым нужно притормозить этот проект.

Бикарюк Сергей
единый мировой хозяйственно-экономический комплекс с единой мировой технологической зоной будет разделён после опускания США на обособленные региональные экономические и технологические зоны с ограниченными товарным и информационным обменом, а также с большими ограничениями на физические перемещения людей между ними.

Если разделить систему построенную на разделении эксплуатируемых трудовых сил это приведёт к краху, величина, которого будет пропорциональна степени разделения. Значит это должно быть подготовлено заранее. В принципе в экономической войне США --- Китай можно усмотреть, что-то похожее на подготовку, но зависимость Китая всё ещё очень высока. И вначале, всё же должна быть смена идеологии глобального управления.

Кстати возник вопрос по обсуждаемой теме.
К какому из 5 приоритетов ОСУ отнести "технологический": ограничения на распространение высоких технологий?

Василий из Тулы
К какому из 5 приоритетов ОСУ отнести "технологический": ограничения на распространение высоких технологий?

Из 6 приоритетов ОСУ, технологии - безусловно 3й (фактология научных знаний). Их ограничение - борьба на 3-м приоритете.

Suche Vero
А если идеология модель экономики не меняет, то говорить можно только о объяснении или обосновании.

Хорошо, но лично у меня все равно возникает вопрос: Разве идеология не создает направление по которому должна быть построена экономическая модель, чтобы обеспечить светлое будущее? А если предположить об имеющихся умолчаниях, что в идеологии, то вследствие и в экономике, то надо полагать это будущее будет светлое не для всех? Что касается момента, когда мы абстрагируемся от идеологии как от более высшего приоритета в плане возможности менять экономическую модель, сможет ли экономика отдельно без смены идеологии обосновать саму себя? Пример: возможно ли сейчас в нашей стране не меняя либеральной идеи, обосновать например полную передачу стратегический предприятий под полное управление государством как и добычу энергоресурсов?

Suche Vero
И кстати, а можно ли эту формацию вообще называть социализмом? Может имеет смысл говорить о после Сталинской эпохе не как о социализме, а как о леворадикальном консервативном государственном капитализме?

На мой взгляд вряд ли, его основной идеей был отказ от частной собственности как от главного элемента рабовладения, а также идея самоуправления, самоорганизации общества, получение знаний и самообразование, что в капитализме в любом виде исключено. Плюс отмена ссудного процента на котором зиждется вся толпо-элитарная система. Также стоит отметить, что существовала двухконтурная экономическая система, монополия на внешнюю торговлю, государство полностью регулировало внутреннюю торговля, такое при капитализме вряд ли возможно. Скорее под ваше определение подходит современный Китай, жесткий гос. аппарат в купе с рыночной экономикой.

Suche Vero
И да и нет. Обосновывать надо. Иначе в обществе начинается раздрай. Если нет четких идеологем, то люди начинают интересоваться основами и могут задумываться о том что в консерватории кто-то ворует консервы. А идеология все четко объясняет. Там враги, они не правы, мы град на холме, мы боремся с врагом, враг силен и коварен. А то что идеологи назвали врагом по факту то-же самое только в профиль, уже толпу не сильно волнует.

Но тогда на мой взгляд этим тезисом, вы опровергаете то о чем мы говорили выше, а именно, что экономика обосновывает. Тогда судя по этому посту обосновывает не экономика, а идеология, которая позволяет не вводит толпу в курс дела по поводу куда подевались деньги. Она как раз получается и призвана объяснять, либо закрывать глаза на те вещи в экономике, на которые определенным лицам не хотелось бы заострять внимание толпы? Поэтому я и говорил о направлении. Я просто не понимаю, что экономика может объяснить среднестатистическому индивиду, когда в ней используются такие лексические формы и замысловатости движения финансовых потоков, что простой обыватель просто откажется с этим разбираться? Обывателю нужны простые объяснения, простые решения в виде лозунгов и обещаний, и что нужно делать, чтобы осуществить мечту в виде стиральной машины "Вятка". Я не понимаю как экономика способна это объяснить?

Suche Vero
ГП будет использовать чтобы дискредитировать новую модель. То что есть в материалах КОБ, весьма и весьма впечатляет. Но там нет внятного способа перехода. А это уже серьезный минус. Ну и то что довелось изучать не создает целостного ощущения верности. Может это потому что я не все понял и/или осознал/освоил. Но чувство того что в материалах есть какая-то незавершенность и недосказанность не отпускает.

Я попробую предположить, что такая неопределенность в экономике в.т.ч. и в работах ВП СССР может быть из-за того, что пока мир не определился с глобальной Концепцией, работы ВП строились на КОБ, которая не накладывается никак на существующую действительность. Или возможно, экономическую теорию можно будет конкретизировать только по факту, в небольших временных промежутках (относительно), когда произойдет смена направляющих идей. Тем более если взять первый вариант Концепции в 92-м году, еще только начинался развал страны и экономику решили строить на либеральных идеях. Я запланировал еще раз прочитать экономический раздел в КОБ, поскольку многие моменты не уложились у меня в голове, но совершенно точно могу сказать, что экономика в работах строится на сталинской модели. Может из-за этого и есть чувство незавершенности, пока идея не устоялась?

Suche Vero
Так и Хазин, видит что модель Сталина очень хороша, но при этом совершенно смертельна для всего того что есть сейчас.

Считаете, что он пытается натянуть сову на глобус?

Suche Vero
Единственный способ изменить его работу, это изменить его конструктивно и заставить подчиняться например циклу Дизеля. Но опять-же к идеологическому обоснованию благ это не будет иметь отношения. Он может работать как в холостую загрязняя воздух так и производить электричество.

Если я вас правильно понял, то вы считаете, что при любой идеологической, либо экономической модели, будут некие издержки, которые будут приносить некий вред обществу т.е. лес рубят, щепки летят? Разница только в уровне вреда этих издержек? Ну, а если предположить такую модель, основанную на законах природу, иначе говоря Бога, которая не будет иметь этих издержек?

Дмитрий К
Я наблюдаю за подрастающим поколением и лично мне пока не встретился ребенок или подросток, желающий стать: космонавтом, ученым, инженером, комбайнером, шахтером, токарем. Все мечтания связаны так или иначе с блогерством, желанием стать популярным и эта тенденция только нарастает.

Когда Гагарин полетел в космос это создало ему такую популярность что современным блоггерам даже из топ 5 остается только локти кусать. И я бы не удивлялся тому что тогда 9 из 10-и детей хотели стать космонавтами. Тема блоггерства сейчас имеет популярность, так что тенденция весьма очевидная и я бы не удивлялся. Другой вопрос что есть проблема популяризации иных профессий вообще. Были разные периоды в которые те или иные профессии были гиперпопулярны. Был период когда поступить на киберфакультет было крайне тяжело. И даже тогда на Истфак набор был. Может конкурса не было но набор был. с блоггерством та-же ситуация. Попробуют многие. Другой вопрос что подавляющее большинство поймет очень быстро что во первых это не так просто, а во вторых это далеко не так интересно. Хочет ребенок побыть блоггером - ему надо помочь. Пусть попробует. Пусть столкнется со сложностями, разберется. Быть может это именно его, а быть может достаточно быстро охладеет и займется чем-то другим.

Дмитрий К
Я понимаю, что довольно большой процент в дальнейшем будет ориентирован на советы родителей при выборе будущей профессии, но учитывая работу нашего правительства по разрушению системы образования и доступа к нему этот процент в ближайшем будущем может быть очень сильно сокращен. И когда произойдет смена поколений, кто будет осваивать профессии, которые необходимы для производства жизненно важных товаров первой необходимости? Лично мне пока это будущее видится несколько туманным.

Тут все просто. То что кто-то хочет быть блоггером - не проблема. Может зарабатывать блоггерством - значит это хорошо. Не сможет, очень быстро сообразит что кушать хочется и надо осваивать что-то что приносит реальный доход. Так что не исключаю что как раз в силу того что рабочие профессии сейчас не сильно популярны, спрос на профи в этих областях будет только увеличиваться. Будут увеличиваться зарплаты и т.п. И если сейчас кто-то гордо говорит что он блоггер, то через весьма не длительное время кто-то так-же с гордостью скажет что он сварщик и все вокруг будут смотреть на него с пиитетом. Ситуация изменится, и вместо восторженного: "Он блоггер!" будет уничижительное: "Да он блоггер".

Пров Алексеевич
Я думаю, Киссинджер понимает под "внедрением ИИ" возможность внедрения новой модели мироустройства, в которой так называемый "ИИ" будет проводником законспирированной глобальной власти. И есть причины по которым нужно притормозить этот проект.

Не исключаю и такого варианта. Вполне-вполне.

Suche Vero
Тема блоггерства сейчас имеет популярность, так что тенденция весьма очевидная и я бы не удивлялся. Другой вопрос что есть проблема популяризации иных профессий вообще.

Я немного не об этом, так было всегда, что популярно то и желаемо, особенно если приносит доход. Я больше говорю про уход от реальности и стремления к знаниям. Я не против блогеров как явления и не против заработка в Интернет ил при помощи Интернет, но на мой взгляд подсаживаться на виртуальную реальность как единственный способ бытия это такой же способ манипуляции как например, религиозная секта. А уничтожая систему образования, человеку не откуда черпать информацию, а чтобы ее уметь различать и ориентироваться в потоке информации, необходима методология. Я говорю именно об этом.

Дмитрий К
Хорошо, но лично у меня все равно возникает вопрос: Разве идеология не создает направление по которому должна быть построена экономическая модель, чтобы обеспечить светлое будущее?

Да. Так быть должно. Но это не значит что так и есть. Идеология должна формировать экономическую модель. Но если на концептуальном уровне заложено иное, то тогда и возникают такие выверты как модель идеологическая вроде как социализм, а экономическая модель совсем таки ей не соответствует. И тогда идеологию превращают в объяснялочку. Экономическая модель работает на определенных принципах. И как не рассказывай что должно быть хорошо, эти принципы обойти нет возможности не меняя модель. Это как в анекдоте про пулемет.
- Огонь!
Пулемет строчит.
Пулемет замолкает.
- Огонь!
Пулемет молчит.
- Почему не ведешь огонь?
- Патроны кончились.
- Но ты же коммунист!
Пулемет вновь начинает стрелять.

В реальности так не бывает. Если у экономики патроны кончились, то как ни приказывай пулеметчику быть коммунистом, стрелять экономика не будет. И тогда "коммунист" начинает вместо стрельбы кричать тар-та-та-та-та изображая стрельбу. Вот и получается что идеология начинает вместо формирования экономики объяснять её.

Дмитрий К
А если предположить об имеющихся умолчаниях, что в идеологии, то вследствие и в экономике, то надо полагать это будущее будет светлое не для всех? Что касается момента, когда мы абстрагируемся от идеологии как от более высшего приоритета в плане возможности менять экономическую модель, сможет ли экономика отдельно без смены идеологии обосновать саму себя?

Вы пытаетесь придать экономике те свойства каких у нее нет и быть не может априори. Экономика себя не может и не должна обосновывать. Она должна функционировать. А цели для которых она должна функционировать задаются не в экономике. Ведь выращивание картошки не задает цели её потребления. Как раз наоборот, если есть цель потреблять картошку так или иначе, то именно эта цель задает процесс выращивания. Но только процесс, а не саму процедуру. Если картошка растет 3 месяца, то как не обосновывай это идеологически на процесс роста это принципиально не повлияет. Это как в примере с двигателем. У него, у двигателя, есть система в пределах которой он работает. А для чего он работает, выходит за рамки этой системы. Этот двигатель (экономику) можно применить для пользы общества, во вред обществу и вообще для самых разных целей. При этом это будет одна и та-же экономика просто в разных идеологических обертках.

Мы говорим капитализм. И подразумеваем нечто вполне конкретное. Но если посмотреть внимательно, то капитализм во Франции сильно отличается от капитализма в Польше. А уж о том как сильно отличается капитализм в США от капитализма в РФ так и вообще стоит промолчать. Идеологически модели так различаются что просто небо и земля. По факту, мы все живем в рамках американской экономической модели. Только за счет разных идеологических оберток нам она видится различной в разных странах. Без четкого понимания того что такое экономика, как она функционирует и в чем от чего зависима, а от чего не зависит, можно долго блуждать между разными идеологическими обоснованиями тех или иных экономических моментов.

Дмитрий К
Пример: возможно ли сейчас в нашей стране не меняя либеральной идеи, обосновать например полную передачу стратегический предприятий под полное управление государством как и добычу энергоресурсов?

Тут надо смотреть немного иначе. Если сравнить то что называли либерализмом допустим в конце 18-го века, с тем что называют либерализмом сейчас, то мы выясним что общего у этих двух вещей только одно. И то и другое называют либерализмом. В остальном разница просто глобальная. Так что чтобы ответить на ваш вопрос надо понять, что будем менять? Если только экономику - то нет. А если содержание либерализма, то конечно можно. Тут, как говорится, хоть горшком назови.

Дмитрий К
Suche VeroИ кстати, а можно ли эту формацию вообще называть социализмом? Может имеет смысл говорить о после Сталинской эпохе не как о социализме, а как о леворадикальном консервативном государственном капитализме?

На мой взгляд вряд ли, его основной идеей был отказ от частной собственности как от главного элемента рабовладения, а также идея самоуправления, самоорганизации общества, получение знаний и самообразование, что в капитализме в любом виде исключено.

Тут все сложнее чем кажется.
1. Частной собственности не было по факту у людей в СССР. Но она была у самого СССР как у государства-корпорации. То есть, если переводить на современный язык, люди в СССР были по праву рождения акционерами государства-корпорации. И получали от этой корпорации все блага согласно своему пакету акций и в соответствии с вложением своего участия в общее дело. Фактически это было ЗАО (Закрытое Акционерное Общество) если брать в рамках современной терминологии. Так что если смотреть с этой стороны, то и с отказом от частной собственности как элемента рабовладения все было идеологически весьма спрятано, но не убрано.
2. Что же касается самоуправления, самоорганизации, получение знаний и самообразования, то возьмите любую современную ТНК (транснациональную компанию) все эти элементы внутри нее не только есть, но и очень поощряются руководством кампании. А иногда даже и явно насаждаются. Допустим любые ТНК с удовольствием проводят образовательные программы для сотрудников и много чего еще. Взять хотя-бы простую ситуацию. Организация питания сотрудников компании. Крупные компании содержат свои собственные системы общепита для сотрудников. Более того, тщательно следят за качеством питания и стараются как минимум снизить цены на питание, а как максимум вообще сделать его бесплатным. А есть и такие которые организуют для персонала и медицинское обеспечение.

Дмитрий К
Плюс отмена ссудного процента на котором зиждется вся толпо-элитарная система.

Опять-же ссудный процент не был отменен. Просто прибыль от него была монополизирована на уровне государства. То есть государство было единственным владельцем прибыли от ссудного процента. Если внимательно разбирать банковскую систему в СССР и не пытаться искать в ней идеологемы. То все станет видно очень прозрачно. Банковская систем в СССР была одной из самых эффективных в мире и фактически представлял собой внутреннюю бухгалтерию. Это всегда было предметом зависти запада.

Дмитрий К
Также стоит отметить, что существовала двухконтурная экономическая система, монополия на внешнюю торговлю, государство полностью регулировало внутреннюю торговля, такое при капитализме вряд ли возможно.

Опять-же почему невозможно? Если рассматривать СССР как государство-корпорацию то вполне себе возможно и даже вполне себе обоснованно.

Дмитрий К
Скорее под ваше определение подходит современный Китай, жесткий гос. аппарат в купе с рыночной экономикой.

Ну про Китай я бы стал говорить несколько иначе. Их система сложна, сильно отличается как от СССР, так и от любой другой и её уже давно нет возможности рассматривать как государство-корпорацию.

Дмитрий К
Suche Vero
И да и нет. Обосновывать надо. Иначе в обществе начинается раздрай. Если нет четких идеологем, то люди начинают интересоваться основами и могут задумываться о том что в консерватории кто-то ворует консервы. А идеология все четко объясняет. Там враги, они не правы, мы град на холме, мы боремся с врагом, враг силен и коварен. А то что идеологи назвали врагом по факту то-же самое только в профиль, уже толпу не сильно волнует.

Но тогда на мой взгляд этим тезисом, вы опровергаете то о чем мы говорили выше, а именно, что экономика обосновывает. Тогда судя по этому посту обосновывает не экономика, а идеология, которая позволяет не вводит толпу в курс дела по поводу куда подевались деньги. Она как раз получается и призвана объяснять, либо закрывать глаза на те вещи в экономике, на которые определенным лицам не хотелось бы заострять внимание толпы? Поэтому я и говорил о направлении.

Похоже Мы с Вами сильно заблудились. У экономики есть модель. Эта модель такая какая она есть, та которую сформировали. Идеология объясняет народу почему экономика такая. Но так-же на уровне идеологии модель экономики может и быть сформирована. То есть идеология говорит нам надо такую модель. И люди эту модель делают. Но на идеологическом уровне нет возможности сделать так чтобы модель экономики отвечала всем требованиям вообще и сразу. Экономика функционирует по определенным правилам. Эти правила как сформировались, так и действуют. Нельзя просто захотеть и чтобы экономика сразу стала другой.

Вот захотели Вы на уровне идеологии сменить базовый принцип функционирования мотора с цикла Карно (бензиновый мотор) на цикл Дизеля (дизельный мотор), Вам придется мотор выключить (остановить экономику), снять детали, поменять на другие детали (изменить законы в стране), заправить другое топливо, сменить аппаратуру и только после этого можно будет пробовать запустить двигатель на новых принципах. (Запустить экономику по другой модели). И все то время пока Вы будете возиться с заменами и т.п., двигатель (экономика) не будет производить вообще никаких благ. И не факт что после того как запустите не вылезет что-то и не остановит двигатель. А вдруг Ваши расчеты по переделыванию не верны и например цилиндры не выдержат нового более высокого давления и не лопнут остановив двигатель. Придется опять разбирать, переделывать и т.п.

Надо отказаться от попытки объяснять происходящее в экономике на идеологемах типа социалистическая экономика и капиталистическая экономика. Смотреть надо на процессы которые реально происходят, а не на идеологические лозунги. Различные экономические модели не плохие и не хорошие, они просто разные. В рабовладельческом обществе тоже существовала и функционировала экономика. На своих принципах. Она не была плохой или хорошей. Она просто функционировала. Сменился строй. Перестали существовать некоторые базовые основы рабовладельческой экономики и она перестала функционировать.

Если экономику представить как поливальную машину, то для машины не важно рабы носят воду для полива, она просто сама с неба капает или наемные работники носят за деньги. Поливальная машина просто работает если в нее наливают воду. Нет воды, нет работы. А на каких идеологических принципах перестала поступать вода поливальной машине все равно. Для поливальной машины важен базовый принцип: подача в нее воды. Если базовый принцип перестал функционировать, то надо перестраивать модель. Нанимать работников вместо рабов или прикручивать насос и проводить к нему электричество.

Дмитрий К
Я просто не понимаю, что экономика может объяснить среднестатистическому индивиду, когда в ней используются такие лексические формы и замысловатости движения финансовых потоков, что простой обыватель просто откажется с этим разбираться? Обывателю нужны простые объяснения, простые решения в виде лозунгов и обещаний, и что нужно делать, чтобы осуществить мечту в виде стиральной машины "Вятка". Я не понимаю как экономика способна это объяснить?

Верно. Далеко не каждый захочет в этом разбираться. Многие хотят простых ответов на сложные вопросы. Вот их и обманывают.

А разве можно обмануть того кто захотел и смог разобраться? Есть такая злая шутка автомехаников. Размагнитить маховик. Весьма дорогая, надо сказать, услуга в автомастерской. Вот только предлагают её только тем кто в функционировании двигателя автомобиля не в зуб ногой. Дело в том что во первых маховик обычно чугунный. Магнитные свойства чугуна весьма не велики и чаще всего чугун парамагнетик. Но не в этом основная суть, суть в том что намагниченность маховика на работу двигателя не влияет от слова никак. Так и с экономикой. Хочешь понять - разбирайся. Не хочешь - слушай тех кто что-то тебе о ней говорит. Но не факт что тебе не предложат размагнитить маховик.

Дмитрий К
Suche Vero
ГП будет использовать чтобы дискредитировать новую модель. То что есть в материалах КОБ, весьма и весьма впечатляет. Но там нет внятного способа перехода. А это уже серьезный минус. Ну и то что довелось изучать не создает целостного ощущения верности. Может это потому что я не все понял и/или осознал/освоил. Но чувство того что в материалах есть какая-то незавершенность и недосказанность не отпускает.

Я попробую предположить, что такая неопределенность в экономике в.т.ч. и в работах ВП СССР может быть из-за того, что пока мир не определился с глобальной Концепцией, работы ВП строились на КОБ, которая не накладывается никак на существующую действительность. Или возможно, экономическую теорию можно будет конкретизировать только по факту, в небольших временных промежутках (относительно), когда произойдет смена направляющих идей. Тем более если взять первый вариант Концепции в 92-м году, еще только начинался развал страны и экономику решили строить на либеральных идеях. Я запланировал еще раз прочитать экономический раздел в КОБ, поскольку многие моменты не уложились у меня в голове, но совершенно точно могу сказать, что экономика в работах строится на сталинской модели. Может из-за этого и есть чувство незавершенности, пока идея не устоялась?

Не знаю. У меня это пока скорее на уровне ощущений чем на уровне понимания и осознания.

Дмитрий К
Считаете, что он пытается натянуть сову на глобус?

Да. Специально он это делает или нет, сказать не могу. Он умен. Но не факт что не живет под влиянием определенных идеологем.

Дмитрий К
Suche Vero
Единственный способ изменить его работу, это изменить его конструктивно и заставить подчиняться например циклу Дизеля. Но опять-же к идеологическому обоснованию благ это не будет иметь отношения. Он может работать как в холостую загрязняя воздух так и производить электричество.


Если я вас правильно понял, то вы считаете, что при любой идеологической, либо экономической модели, будут некие издержки, которые будут приносить некий вред обществу т.е. лес рубят, щепки летят? Разница только в уровне вреда этих издержек? Ну, а если предположить такую модель, основанную на законах природу, иначе говоря Бога, которая не будет иметь этих издержек?

Нет. Я совсем так не считаю. Я говорил совсем о другом. Я говорил о том что принципы функционирования экономики не имеют отношения к тому приносит экономика благо или нет. В рабовладельческом обществе была какая-то модель экономики. Она функционировала. Ходили деньги, использовался труд, создавались продукты. Как деньги ходили, сколько затрачивалось труда, каких и сколько производилось продуктов это вопросы к экономике. Но как только задается вопрос о том что использовался рабский труд и это было плохо, это уже не к экономике.

Если со счета №1, были переведены 100 рублей на счет №2, то это про экономику. А если этот перевод произошел по причине того что кто-то у кого-то эти 100 рублей украл, то это не про экономику. Вот к примеру рост ВВП страны это благо? Вроде говорят что благо. А если этот рост идет только из за того что растет долг страны? Тогда благо? Экономика не рассматривает категорий блага. Она рассматривает процессы. И эти процессы могу приводить к благу для кого-то, могут приводить к горю для кого-то и так далее. Вот благо и горе это не к экономике.

P.S. Сейчас в сети нашел последнюю книгу Хазина она лежит на ютубе в виде аудиороликов. Нашел пока только 7 глав. Так вот, в первой половине 7-ой главы достаточно хорошо описан тот предмет о котором мы с Вами сейчас дискутируем. Возможно для Вас объяснение Хазина будет более четким чем моё. Сразу предупрежу что слушать Хазина надо очень осторожно и критически переосмысливать сказанное им. Не так давно слушал один из его недавних выступлений в котором он касался как раз вариантов будущего развития экономики. Сказать что в процессе прослушивания в воздухе запахло серой, это ничего не сказать.

Дмитрий К
Я немного не об этом, так было всегда, что популярно то и желаемо, особенно если приносит доход. Я больше говорю про уход от реальности и стремления к знаниям. Я не против блогеров как явления и не против заработка в Интернет ил при помощи Интернет, но на мой взгляд подсаживаться на виртуальную реальность как единственный способ бытия это такой же способ манипуляции как например, религиозная секта. А уничтожая систему образования, человеку не откуда черпать информацию, а чтобы ее уметь различать и ориентироваться в потоке информации, необходима методология. Я говорю именно об этом.

Если так то да. Это проблема. Но суть в том что эта проблема достаточно эффективно решается на уровне саморегулирования государства если на это есть воля руководства. не мгновенно конечно, но тем не менее. Так что на мой взгляд всё не так фатально как пытаются многие представить. Я тоже много общаюсь с детьми. И тоже вижу что много самых разнообразных перекосов. Но так-же вижу что дети довольно прагматичны. Куда прагматичнее нас в их возрасте. Он мечтают о самых разных вещах и совершенно серьезно обсуждают их приводя более старшие поколения в ужас. Но когда приходит время делать выбор, делают его сильно приземленнее.

Как маленький пример: Девушка выходит замуж, молодая. Только недавно 18 исполнилось. Её увлечение модой и всевозможными околомодными вещами постоянно приводило в ужас родных. Обсуждение шикарных свадеб самый популярный разговор. Они думали примерно так: мозгов нет, в голове одни тряпки и вечеринки и как она жить то будет. И когда пришло время готовиться к свадьбе, молодые выдают: "Мы свадьбу пышную играть не будем, скромно отпразднуем и съездим на медовый месяц в тайланд дикарями. Жить будем отдельно, квартиру в ипотеку уже взяли и ремонт в ней сами сделали."
Родственники получили взрыв мозга и еще долго не могли прийти в себя. При чем не только родственники невесты но и жениха тоже. Они его считали не на много более умным, разве что увлекался не тряпками, а железками. Вот и бестолковые современные дети... Живут, работают, учатся, занимаются бизнесом, на шее у родителей не сидят. Я понимаю что это один пример такой и в интернете больше других примеров. Но суть в том что про такие примеры в блогосферах писать не модно и сколько их в реальности ни кто не знает.

Suche Vero
Но если на концептуальном уровне заложено иное, то тогда и возникают такие выверты как модель идеологическая вроде как социализм, а экономическая модель совсем таки ей не соответствует. И тогда идеологию превращают в объяснялочку.

Если вы об этом тогда, да. Т.е. если концептуальная основа нацелена на ограбление и рабовладение, то как бы ты ее не назвал идеологию и производную от нее модель экономики, каким хорошим словом, она все равно будет грабить и рабовладеть. Я вообщем-то тоже об этом.

Suche Vero
Экономика себя не может и не должна обосновывать. Она должна функционировать. А цели для которых она должна функционировать задаются не в экономике.

Сложившаяся экономическая система, если она функционирует и не должна себя обосновывать т.к. если она внедрена и работает, то это уже произошло. Я говорю про экономическую теорию, которая на мой взгляд является продолжением идеологии. Вот, возьмем теорию Марксизма, какие философские вопросы она ставила? Что первично сознание или материя? Этот деалектический материализм породил политэкономию, которая решала вопросы: разделения труда, добавочный продукт производства и добавочное рабочее время. В соответствии с этим эта теория была неверна априори и не могла быть применима в экономической системе. Соответственно Марксизм был прикрытием рабовладения, только не через ссудный процент как на Западе, а через идеи якобы построения социализма, который бы решал проблему регулирования уровня потребления, однако это вылилось в строительство реального социализма при Сталине и попытке выхода СССР из-под глобального диктата. Это то, что я имел в виду. То, что написали вы я с этим не спорю, если экономическая система работает, она работает и точка, такая какая есть.

Suche Vero
Мы говорим капитализм. И подразумеваем нечто вполне конкретное. Но если посмотреть внимательно, то капитализм во Франции сильно отличается от капитализма в Польше. А уж о том как сильно отличается капитализм в США от капитализма в РФ так и вообще стоит промолчать.

Я бы предпочел говорить о технических отличиях, но не о фундаментальных, суть то все равно одна.

Suche Vero
1. Частной собственности не было по факту у людей в СССР. Но она была у самого СССР как у государства-корпорации. То есть, если переводить на современный язык, люди в СССР были по праву рождения акционерами государства-корпорации. И получали от этой корпорации все блага согласно своему пакету акций и в соответствии с вложением своего участия в общее дело. Фактически это было ЗАО (Закрытое Акционерное Общество) если брать в рамках современной терминологии. Так что если смотреть с этой стороны, то и с отказом от частной собственности как элемента рабовладения все было идеологически весьма спрятано, но не убрано.

Я не говорю о том, что при Сталине все идеологические проблемы были решены и это отчетливо видно в его последней работе "Экономические проблемы социализма в СССР", которая вполне актуальна и по сей день. Его убрали только за попытку это сделать. Что он предлагал? Он предлагал передать всю собственность под управление народа, в народное хозяйство, когда в коллективах люди будут самостоятельно распределять между собой продукты производства. Он делал ставку на колхозы и кооперативы, в которые бы объединялись люди и производили продукты исходя из своих жизненных потребностей, а не то, что тебе навязывает государство, либо частный производитель - капиталист. Государство при такой системе являлось бы только регулятором взаимоотношений, системой защиты от внешнего управления. По факту же, да СССР был собственником, имуществом распоряжалась верхушка КПСС, но она не могла изъять это имущество в свою пользу и стать классическими капиталистами, вот и вся разница.

Поэтому у меня получается следующий вывод: если во время правления Сталина и можно говорить о каких-то капиталистических свойствах работавшей на тот момент системы, то только в первую половину его правления, поскольку все равно его управления строилось на марксистских идеях. Начало 50-х годов, когда он уже изменил экономическую систему, то в ней капиталистические свойства были равны 0 и оставалось только сделать рубль общеевропейской, а потом и мировой валютой и крах западной системы был бы предрешен еще тогда, они были в шаге от провала, Европа была к этому готова, но Сталин не имея оглашенной Концепции, был физически устранен, а далее его система была дискредитирована с идеологического уровня Хрущевым и последующим управлением троцкистов.

Видимо Путин учел этот момент, поэтому он не торопится натягивать сову на глобус, как его об этом просят и критикуют, почему он не меняет экономику, а пытается изменить сначала Концепцию и это правильно.

Suche Vero
2. Что же касается самоуправления, самоорганизации, получение знаний и самообразования, то возьмите любую современную ТНК (транснациональную компанию) все эти элементы внутри нее не только есть, но и очень поощряются руководством кампании. А иногда даже и явно насаждаются. Допустим любые ТНК с удовольствием проводят образовательные программы для сотрудников и много чего еще. Взять хотя-бы простую ситуацию. Организация питания сотрудников компании. Крупные компании содержат свои собственные системы общепита для сотрудников.

Это не совсем то, что имел в виду Сталин под самоуправлением, это я описал выше. В вашем примере скорей всего имеет место быть некая лояльность работодателя, корпоративная этика, но собственником все-равно остается капиталист и при желании он это все может свернуть на раз, два, три. По крайней мере я это проходил, когда работал в крупной производственной компании, которую в 90-е годы из разряда гос. предприятия перевели в разряд частной собственности за сущие копейки. Так вот, у нас было все то, о чем вы пишите, но наступили не лучшие времена, на управление поставили людей более консервативных взглядов и они быстро свернули, все это "самоуправление" в целях экономии. При самоуправлении по Сталину такое было бы невозможно, рабочий коллектив не позволили бы это сделать, такого директора бы быстро уволил сам коллектив.

Suche Vero
Опять-же ссудный процент не был отменен. Просто прибыль от него была монополизирована на уровне государства. То есть государство было единственным владельцем прибыли от ссудного процента. Если внимательно разбирать банковскую систему в СССР и не пытаться искать в ней идеологемы. То все станет видно очень прозрачно. Банковская систем в СССР была одной из самых эффективных в мире и фактически представлял собой внутреннюю бухгалтерию. Это всегда было предметом зависти запада.

Как мы помним СССР никому деньги в рост не давал и оказывал помощь соц. лагерю бесплатно. Та прибыль которую получало государство 100% обращалось в его пользу. Не знаю, в таком случае, где был заложен ссудный %? Кредитование было беспроцентным. Если же брать Сталинскую модель экономики, которую он успел внедрить то там действовали совершено иные принципы основанные на реальном социализме, а не провозглашенном. Судный процент при такой системе, как и сложившаяся кредитно-финансовая система теряла вообще всякий смысл. Денежная масса не менялась при этом, товарное производство росло исходя из потребностей, кооперация росла, при таком раскладе, когда деньги не печатались в бешеном количестве, а количество товаров увеличивалось, происходило снижение цен, т.е. на з/п рабочий уже мог приобретать больше товаров, при этом люди сами производили и сами начинали распределять прибыль. А теперь представим глобалистов, когда они поняли, что строит Сталин? Сказать, что их пробил холодный пот, это ничего не сказать. Т.е. при такой системе управлять при помощи капитала и давать деньги в рост просто невозможно и это теряет всякий смысл. Для них это страшный сон, когда люди управляются коллективами и распределяют продукты производства так как считают нужным, поэтому Сталина быстренько убрали, а эту систему похоронили.

Suche Vero
Опять-же почему невозможно? Если рассматривать СССР как государство-корпорацию то вполне себе возможно и даже вполне себе обоснованно.

Согласен, но мы вроде как определились, что СССР при Сталине и СССР после Сталина это два разных направления. После Сталина все встало на рельсы Марксизма, который только скрывал управление на основе капитала, но при воплощении сталинских идей такое стало бы невозможным. Проблемой которую Сталин не смог решить стало как раз то о чем вы говорите, а именно он не успел сменить основу, а построить новую экономику на старых идеологических принципах оказалось невозможным старая идеология сразу свернула шею новой экономической модели т.к. это был подрыв ее основ. Сталин не успел сформулировать Концепцию управления в строгих формах, но это не значит, что ее у него не было, именно его идеи оказались предпосылками для создания КОБ, мину под капитализм он все-таки заложить успел. А народ в то время без Концепции просто не понял разницу, поскольку лозунги остались прежними, а Сталина оболгали и запретили, последующие поколения в это поверили и уже не могли противостоять дальнейшему развалу страны.

Suche Vero
Похоже Мы с Вами сильно заблудились. У экономики есть модель. Эта модель такая какая она есть, та которую сформировали. Идеология объясняет народу почему экономика такая. Но так-же на уровне идеологии модель экономики может и быть сформирована. То есть идеология говорит нам надо такую модель. И люди эту модель делают. Но на идеологическом уровне нет возможности сделать так чтобы модель экономики отвечала всем требованиям вообще и сразу. Экономика функционирует по определенным правилам. Эти правила как сформировались, так и действуют. Нельзя просто захотеть и чтобы экономика сразу стала другой.

Я ровным счетом говорю об этом же, просто видимо где-то у нас произошло непонимание терминов и отсюда образовалось общее непонимание. Я с этим не спорю. Просто я в какой-то момент подумал, что вы экономику отделяете от идеологии как самостоятельную систему, функционирующую по своим самостоятельным законам, а вы видимо подумали, что я говорю о том, чтобы изменить идеологию при этом не меняя существующую экономическую систему.

Suche Vero
Вот захотели Вы на уровне идеологии сменить базовый принцип функционирования мотора с цикла Карно (бензиновый мотор) на цикл Дизеля (дизельный мотор), Вам придется мотор выключить (остановить экономику), снять детали, поменять на другие детали (изменить законы в стране), заправить другое топливо, сменить аппаратуру и только после этого можно будет пробовать запустить двигатель на новых принципах.

Мы с вами скорее говорим о том, что если мы не хотим менять бензин на дизель, нас все устраивает, но народ хочет ездить на дизеле, ну хоть убей. Тогда мы ничего не меняя, просто пишем на двигателе дизель, а на бензоколонке Д/Т и говорим, все ездите теперь на дизеле. Под это мы настраиваем идеологию и обосновываем новый принцип работы, при этом если кто-то вдруг скажет, что это все тот же бензин, будет уничтожен этой же идеологией. По крайней мере у меня сложилось такое понимание нашего диалога. Попробуйте сказать марксисту, что он капиталист, только в иной ипостаси, он накинется на вас с кулаками и объявит врагом народа, но при этом он не перестанет быть капиталистом как носитель этих идей.

Дмитрий К
Suche Vero
Но если на концептуальном уровне заложено иное, то тогда и возникают такие выверты как модель идеологическая вроде как социализм, а экономическая модель совсем таки ей не соответствует. И тогда идеологию превращают в объяснялочку.

Если вы об этом тогда, да. Т.е. если концептуальная основа нацелена на ограбление и рабовладение, то как бы ты ее не назвал идеологию и производную от нее модель экономики, каким хорошим словом, она все равно будет грабить и рабовладеть. Я вообщем-то тоже об этом.

В этом месте мы заходим совсем на иной уровень. Концепция - авторитарна и по своей сути не требует обоснования или объяснений. Она просто задается и или поддерживается или не поддерживается человеком. По скольку это очень жесткий параметр всей системы то очень часто концепция просто не доводится до толпы во избежание брожений и несогласий. Вместо концепции толпе подсовывают идеологию. Идеология облекает концепцию в красивые формы которые толпа уже воспринимает позитивно. Только облекает. На уровне идеологии нет возможности менять концепцию. Идеология должна формировать экономику. Но тут мы сталкиваемся с важным противоречием. На уровне идеологии можно вертеть как заблагорассудится, а на уровне экономики уже нет. На уровне экономики есть объективные факторы против которых не попрешь. (Пулемет не стреляет по приказу если в нем нет патронов.) И кроме этого экономика должна соответствовать концепции. Если в концепции сказано: "Быдло должно пахать на элиту", то экономика которая не соответствует этому утверждению такой концепции не нужна. И тут на помощь концепции опять приходит идеология. Строится экономика которая соответствует концепции (быдло должно пахать на элиту) и соответствует объективным обстоятельствам (килограмм железа равен по массе килограмму ваты). А дальше с помощью идеологии всё это связывается красиво воедино и объясняется толпе. На выходе получаем якобы социализм и якобы капитализм как две противоположности. Именно по этому вероятно постоянно кажется что я не даю четкой связи что от чего зависит и говорю о идеологии одновременно как о том что формирует экономику и как о объяснялочке. По факту это так и есть.

В капиталистической идеологии четко видно что есть принцип: "Быдло должно пахать на элиту", но в ней есть и пряник для толпы: "Любой может стать элитарием". Хоть пряник и ложный, но толпа этого не знает.
В социалистической идеологии все несколько сложнее. Там завуалирована сама концепция с одной стороны, с другой стороны преподнесено много пряников. Но при этом ни концептуальная часть ни экономическая по СУТИ не изменены.
При этом я говорю о социалистической идеологии не в том виде в котором её собирался внедрять Сталин, а в том виде в котором она была внедрена в реальности. Сталин хотел менять не экономику с идеологией, он замахнулся на концепцию. Именно это было причиной его устранения, а ни что-либо иное. К сожалению сильно продвинуться на этом поприще Сталин просто не успел.

Дмитрий К
Сложившаяся экономическая система, если она функционирует и не должна себя обосновывать т.к. если она внедрена и работает, то это уже произошло. Я говорю про экономическую теорию, которая на мой взгляд является продолжением идеологии.

Вы в чем-то правы, но кое в чем, на мой взгляд, заблуждаетесь. Рассматривать экономическую теорию можно как минимум с двух сторон:
1. Теория как некий образ того как надо делать. Это, теория как образ будущего. Она может являться продолжением идеологии и по идее так и должно быть. Но у такой теории есть один важный момент. Она может быть красивой и даже технически состоятельной по сути, но не факт что она не останется только красивой теорией и не будет внедрена в виде реальной модели.
2. Теория как описание того как есть на практике. Это, теория является описанием реально действующей модели. И в таком случае, исходя из того что изложено в блоке выше, продолжением идеологии она может и не быть и в чем-то даже противоречить прикрывающей её идеологии. Просто потому что она вытаскивает фактическое содержание из под идеологических хитростплетений.

По этим причинам я всегда рассматривая теории первого типа задаю вопрос: Замечательно, как будем переходить на эту модель? Какой реальный план действий?
А когда рассматриваю теорию второго типа, задаю совсем другой вопрос: А соответствует ли заявленная теория реальности? Можно ли её проверить фактами? Где пределы применимости этой теории?

Теории этих двух типов категорически нельзя путать и категорически опасно пытаться применять одну вместо другой. Попытка прогнозировать далекое будущее исходя из теории ВТОРОГО типа очень опасно. Могут сработать факторы среды не учтенные в этой теории и теория просто спрогнозирует полную хрень. А если пытаться объяснять происходящее сейчас исходя из теории ПЕРВОГО типа, то можно докатиться вообще до полного маразма.

Есть еще один тип экономических теорий. Надо сказать что он является самым распространенным. Это теории основанные на исходно ошибочных посылах. Эти теории бывают как первого так и второго типа. Такими теориями пользоваться крайне опасно даже если они выглядят весьма привлекательно. Классическим примером таких теорий, являются экономические теории подразумевающие некую самоценность золота просто по факту того что это золото. Что наиболее удивительно в этих теориях, когда задаешь прямой вопрос в чем самоценность золота? , не отвечают.

Дмитрий К
Вот, возьмем теорию Марксизма, какие философские вопросы она ставила? Что первично сознание или материя? Этот деалектический материализм породил политэкономию, которая решала вопросы: разделения труда, добавочный продукт производства и добавочное рабочее время. В соответствии с этим эта теория была неверна априори и не могла быть применима в экономической системе.

Вы, на мой взгляд, впадаете в одну из опасных крайностей. Попытка объявить подчиненную систему несостоятельной только на основе того что есть ошибки в системе более глобального уровня. Тот факт что до сих пор нет толкового объяснения структуры атома вещества, есть только теории той или иной степени адекватности, совсем не означает что подчиненную теорию, на основе которой проводят расчеты в силовых электрических цепях, требуется срочно объявлять несостоятельной. Тот факт что философия марксизма имеет в своей основе серьезные ошибки, совсем не означает того что политэкономия как экономическая теория ВТОРОГО типа не состоятельна. Политэкономия вполне способна объяснять ту экономическую реальность которая есть сейчас. Далеко не идеально объяснять, но и выкидывать её полностью на помойку пока очень рано. А так-же не стоит забывать что политэкономия была теорией ПЕРВОГО типа во времена Маркса. Сейчас на таковую она уже не тянет по объективным причинам. Те тенденции которые она описывает, те базовые принципы на которых она строится, подходят к концу.

Дмитрий К
Соответственно Марксизм был прикрытием рабовладения, только не через ссудный процент как на Западе, а через идеи якобы построения социализма, который бы решал проблему регулирования уровня потребления, однако это вылилось в строительство реального социализма при Сталине и попытке выхода СССР из-под глобального диктата. Это то, что я имел в виду. То, что написали вы я с этим не спорю, если экономическая система работает, она работает и точка, такая какая есть.

Вы понимаете что говорите в терминах идеологических? Не экономических. И да, я не согласен с тем что что-то вылилось в строительство реального социализма. Попытка была, но только попытка. Как показала практика, попытка оказалась неудачной. И заметьте, я не считаю что неудача произошла по причине того что в социализме были какие-то концептуальные ошибки, как это часто пытаются представить. Я считаю что концепцию, на основе которой была возможность построить социализм, вообще не успели развить. Я лично считаю что именно КОБ есть первая серьезная попытка построить как минимум социализм. А еще точнее другое общество на новой концептуальной основе.

Дмитрий К
Я не говорю о том, что при Сталине все идеологические проблемы были решены и это отчетливо видно в его последней работе "Экономические проблемы социализма в СССР", которая вполне актуальна и по сей день. Его убрали только за попытку это сделать. Что он предлагал? Он предлагал передать всю собственность под управление народа, в народное хозяйство, когда в коллективах люди будут самостоятельно распределять между собой продукты производства. Он делал ставку на колхозы и кооперативы, в которые бы объединялись люди и производили продукты исходя из своих жизненных потребностей, а не то, что тебе навязывает государство, либо частный производитель - капиталист. Государство при такой системе являлось бы только регулятором взаимоотношений, системой защиты от внешнего управления.

Не могу согласиться. То что Вы описываете как предложения Сталина, есть лишь следствие. Он предлагал нечто большее. Он предлагал упразднение концепции толпо-элитаризма. Вы описываете только форму того как концепция должна была быть, по мнению Сталина, воплощена. Его убрали не за идеологемы. Его убрали за то что он понимал что идеологемы только ширма прикрывающая концептуальное. Его убрали за то что он попытался предложить иную концепцию управления. Если бы он работал только на уровне идеологии, то убирать его смысла бы не было.

Дмитрий К
Поэтому у меня получается следующий вывод: если во время правления Сталина и можно говорить о каких-то капиталистических свойствах работавшей на тот момент системы, то только в первую половину его правления, поскольку все равно его управления строилось на марксистских идеях. Начало 50-х годов, когда он уже изменил экономическую систему, то в ней капиталистические свойства были равны 0 и оставалось только сделать рубль общеевропейской, а потом и мировой валютой и крах западной системы был бы предрешен еще тогда, они были в шаге от провала, Европа была к этому готова, но Сталин не имея оглашенной Концепции, был физически устранен, а далее его система была дискредитирована с идеологического уровня Хрущевым и последующим управлением троцкистов.

И опять не соглашусь. Новая концепция не была оглашена Сталиным и тем более не была внедрена. Сталина убрали еще до того как всё это произошло. Но те идеологические механизмы которые он запустил для слома старой концепции и перехода к новой, дали возможность СССР очень долго быть серьезной проблемой для всей капиталистической системы, даже с учетом того что не произошло изменения концептуальной основы. А гибель СССР как формации была предрешена еще тогда когда Сталина убили.

Дмитрий К
Видимо Путин учел этот момент, поэтому он не торопится натягивать сову на глобус, как его об этом просят и критикуют, почему он не меняет экономику, а пытается изменить сначала Концепцию и это правильно.

Я вижу ситуацию иначе. Путин пока не оглашает новой концепции. Но сейчас не 53-ий год и экономическая система уже в глубоком тупике выход из которого будет обвальным и предсказал его еще Адам Смит. Момент открытого оглашения новой концепции еще не наступил. Путин ждет того момента когда представители действующей концепции, в своем большинстве, будут на столько слабы что не смогут сопротивляться серьезно. И на мой взгляд действует полностью верно. Еще не наступил момент, когда слова, "есть такая партия" прозвучат вновь и будут гораздо более значимыми.

Дмитрий К
Это не совсем то, что имел в виду Сталин под самоуправлением, это я описал выше. В вашем примере скорей всего имеет место быть некая лояльность работодателя, корпоративная этика, но собственником все-равно остается капиталист и при желании он это все может свернуть на раз, два, три. По крайней мере я это проходил, когда работал в крупной производственной компании, которую в 90-е годы из разряда гос. предприятия перевели в разряд частной собственности за сущие копейки. Так вот, у нас было все то, о чем вы пишите, но наступили не лучшие времена, на управление поставили людей более консервативных взглядов и они быстро свернули, все это "самоуправление" в целях экономии. При самоуправлении по Сталину такое было бы невозможно, рабочий коллектив не позволили бы это сделать, такого директора бы быстро уволил сам коллектив.

Нет нет. Вы пытаетесь сравнить вещи не сопоставимого порядка. Современная ТНК, по модели управления, куда более похожа на государство чем на капиталистическую, хоть и очень большую компанию. Совет директоров ТНК решает куда более глобальные вопросы чем банальная экономия средств. Демография, медицина и тому подобное стоит в их повестке дня вполне конкретно. И как бы странно это не звучало, работники имеют в ТНК куда больше возможностей управлять. Именно по этой причине в ТНК так важна идеология компании и много чего еще. Повторюсь, современная ТНК куда более похожа на государство-корпорацию чем на классическое капиталистическое предприятие.

Дмитрий К
Как мы помним СССР никому деньги в рост не давал и оказывал помощь соц. лагерю бесплатно. Та прибыль которую получало государство 100% обращалось в его пользу. Не знаю, в таком случае, где был заложен ссудный %? Кредитование было беспроцентным.

Не совсем так. И здесь нужно понять для начала что из себя представляет ссудный процент по своей сути. А состоит ссудный процент из двух важных составляющих:
1. Обеспечение возврата средств.
2. Доход.
Первая часть важна просто потому что в противном случае кредитование станет убыточным для самого государства и приведет к дисбалансу доходов и расходов. Суть этой части в том что есть некоторая статистика, известная для любой экономической системы. Суть этой статистики показывает что допустим из 100 предприятий получивших кредит 3 предприятия этот самый кредит не смогут вернуть. Даже в том случае если он будет совсем безпроцентным. Ошибки управления, форс-мажор, изменение коньюнктуры рынка и тому подобное. Следовательно, чтобы обеспечить стабильную оборачиваемость кредитных средств необходимо заложить такой процент при котором даже с учетом того что некоторые предприятия не вернут кредит, оборачиваемая сумма осталась прежней. То есть убыток который создают те самые 3 условных предприятия которые кредит не вернули, должны покрыть оставшиеся 97 предприятий. И такой процент был в СССР. Он варьировался в зависимости от отрасли, от географии и много от чего еще, но существовал.
Была в СССР так-же и доходная часть ссудного процента. Но скорее как издержка ситуации чем как источник дохода. Ну например так вышло что было заложено в процент что 3 предприятия не вернут кредит, а не вернули всего 2, следовательно некоторая часть денег появилась в доходной части. И управление этой системой ссудного процента осуществлялось на уровне государственных институтов. Так что не стоит идеализировать СССР опираясь только на лозунги о равенстве и братстве. Кое в чем экономическая политика СССР была очень прагматичной и вполне себе капиталистической. Бухгалтера которые работали во времена СССР, могут много чего интересного рассказать. Особенно если эти бухгалтера работали во времена СССР во внешней торговле или в экспортных областях.

Дмитрий К
Если же брать Сталинскую модель экономики, которую он успел внедрить то там действовали совершено иные принципы основанные на реальном социализме, а не провозглашенном. Судный процент при такой системе, как и сложившаяся кредитно-финансовая система теряла вообще всякий смысл. Денежная масса не менялась при этом, товарное производство росло исходя из потребностей, кооперация росла, при таком раскладе, когда деньги не печатались в бешеном количестве, а количество товаров увеличивалось, происходило снижение цен, т.е. на з/п рабочий уже мог приобретать больше товаров, при этом люди сами производили и сами начинали распределять прибыль. А теперь представим глобалистов, когда они поняли, что строит Сталин? Сказать, что их пробил холодный пот, это ничего не сказать. Т.е. при такой системе управлять при помощи капитала и давать деньги в рост просто невозможно и это теряет всякий смысл. Для них это страшный сон, когда люди управляются коллективами и распределяют продукты производства так как считают нужным, поэтому Сталина быстренько убрали, а эту систему похоронили.

Вот даже Вы рассуждаете сейчас в терминах и образах товарно-денежной экономики. А концептуально Сталин предполагал что экономика как система должна была перестроиться из модели деньги-товар-деньги в иную структуру. Учетную. Деньги как явление должны были в итоге вообще исчезнуть из оборота. Ведь их единственная цель - перераспределение материальных благ, и это основа современной концепции управления. Быдло должно работать на элиту. Помните? Вот так.

Дмитрий К
Согласен, но мы вроде как определились, что СССР при Сталине и СССР после Сталина это два разных направления.

Нет. Это два разных периода. Но с экономической точки зрения разницы между ними не было. Это было все то-же деньги-товар-деньги. Сталин начал разворот, но не успел его довести до точки невозврата.

Дмитрий К
А народ в то время без Концепции просто не понял разницу, поскольку лозунги остались прежними, а Сталина оболгали и запретили, последующие поколения в это поверили и уже не могли противостоять дальнейшему развалу страны.

И опять немного не так. Народ в то время еще сам жил в концепции деньги-товар-деньги и иной концепции просто себе не представлял. Попробуйте сказать в то время рабочему что зарплату ему платить не будут, а работать он будет добровольно и бесплатно. Он просто не поймет Вас. Для него это будет просто непонятно. Я не утверждаю что тогда деньги были основным стимулом. Отнюдь. Но это было что-то на столько обязательное, что представить себе отсутствие денег люди не могли. Подобная концепция даже сейчас подавляющему большинству непонятна, а тогда средний уровень образованности был куда ниже. Это почти то-же самое как если сейчас сказать что телефонной связи не будет. Вообще никакой, включая сотовую. Подобное в голове у многих просто не сможет занять место. А если еще и сказать что будет просто прямое чтение мыслей, то первое что придет в голову современному человеку, как от этого защититься.

Дмитрий К
Просто я в какой-то момент подумал, что вы экономику отделяете от идеологии как самостоятельную систему, функционирующую по своим самостоятельным законам

И верно подумали. НО. Не взирая на то что экономика есть достаточно самостоятельная система со своими законами и правилами, это совсем не значит что не существует влияния как на нее так и с её стороны вовне. У экономики есть ряд параметров которые с идеологической стороны поменять просто нет никакой возможности. Ну не растут сотовые телефоны на деревьях. Хоть какие идеологемы придумывай, для создания сотовых телефонов нужны заводы и т.п. Идеология хоть и является более высоким приоритетом, но это приоритет управления, а не приоритет всего.

Дмитрий К
...а вы видимо подумали, что я говорю о том, чтобы изменить идеологию при этом не меняя существующую экономическую систему.

Нет, не подумал. Вы явно заявили что это лишь предположение. Я уверен что это возможно лишь в некоторой мере. И чтобы не создавать разночтений изложил зависимости между идеологией и экономикой так как я их вижу.

Дмитрий К
Мы с вами скорее говорим о том, что если мы не хотим менять бензин на дизель, нас все устраивает, но народ хочет ездить на дизеле, ну хоть убей. Тогда мы ничего не меняя, просто пишем на двигателе дизель, а на бензоколонке Д/Т и говорим, все ездите теперь на дизеле. Под это мы настраиваем идеологию и обосновываем новый принцип работы, при этом если кто-то вдруг скажет, что это все тот же бензин, будет уничтожен этой же идеологией. По крайней мере у меня сложилось такое понимание нашего диалога. Попробуйте сказать марксисту, что он капиталист, только в иной ипостаси, он накинется на вас с кулаками и объявит врагом народа, но при этом он не перестанет быть капиталистом как носитель этих идей.

Да. Вы правы. Вы четко изложили на таком-же что и у меня примере, как на идеологическом уровне можно создать объяснялочку не меняя ничего по сути. И очень хорошо привели в пример марксиста-капиталиста и его реакцию. Я предпочитаю, чтобы разобраться, очищать от вороха словесной шелухи суть явления или утверждения. Добраться до уровня смыслов. И очень часто на меня кидаются с кулаками и объявляют врагом народа. И не только марксисты. :)

Ну что тут сделаешь, от догматов, людям иногда бывает сложно отказаться. Они, догматы, такие родные и приятные. А тут приходит какой-то чудак на букву м, и еще и объявляет меня, истинного марксиста, капиталистом. Сжечь ведьму!!! :)

В целом я понимаю, что принципиально мы говорим об одном и том же и есть понимание, поэтому прокомментирую те моменты с которыми не совсем согласен, дабы сэкономить время. не ради спора, а ради понимания самого процесса.

Suche Vero
2. Теория как описание того как есть на практике. Это, теория является описанием реально действующей модели. И в таком случае, исходя из того что изложено в блоке выше, продолжением идеологии она может и не быть и в чем-то даже противоречить прикрывающей её идеологии. Просто потому что она вытаскивает фактическое содержание из под идеологических хитростплетений.

Так то оно так, но теория которая работает на практике, когда-то ведь тоже была только теорией, концепцией, на мой взгляд неправильно рассматривать только глобальную Концепцию управления по отношению ко всему, ведь Концепции возникают и в микро мире, в коллективе и.т.д. Тут основным будет момент, что если она входит в противоречие с глобальной Концепцией, то если более мелкая качественно ее слабее и не является объемлющей, она либо встраивается в глобальную, либо ей уничтожается. Сталинская Концепция экономики, никак не встраивалась и не устраивала глобальную Концепцию, потому что в момент ее рушила, но сталинская Концепция на тот момент была слабее, поскольку не была сформулирована как всеобъемлящая. Слабее имеется в виду не в плане качества, а в плане ресурсной устойчивости.

Еще один момент, который хотелось бы добавить, я согласен с тем, что экономическая система в обществе может возникать стихийно сложившейся как регулятор взаимоотношений, правил этих отношений в обществе, но без управляющей идеи она не способна решать серьезные задачи, кроме одной основной - это выживание социума в окружающей среде. Как говорил Сталин: "Без теории нам смерть"! Без теории схема предиктор-корректор не работает.

Suche Vero
Вы, на мой взгляд, впадаете в одну из опасных крайностей. Попытка объявить подчиненную систему несостоятельной только на основе того что есть ошибки в системе более глобального уровня. Тот факт что до сих пор нет толкового объяснения структуры атома вещества, есть только теории той или иной степени адекватности, совсем не означает что подчиненную теорию, на основе которой проводят расчеты в силовых электрических цепях, требуется срочно объявлять несостоятельной.

Я в последнее время взял себе за правило, прежде чем что-то изучать, необходимо изучить философию, на которой строится любая теория. Что такое философия (с греч. любовь к мудрости), по-сути это наблюдение за происходящими процессами и на основе этого строятся дальнейшие действия по ПФУ. Любую экономическую модель неважно к какой категории она относится и применяется или нет, нужно обосновать, иначе тебя пошлют далеко и надолго. Обществу нужно объяснить, почему нужно переходить из взаиморасчетов золотом, на бумажные деньги, просто сказать, что так надо не прокатит. Поэтому, чтобы понять что-то, нужно изучить мысли человека это предлагающего, поэтому очень часто, философское направление толпе не дается, а выдается политэкономия, вот с ней и разбирайтесь. По факту Сталин разнес в пух и прах как теорию Марксизма так и саму политэкономию, которая в своем первозданном виде относилась к категории, которую вы обозначили под №1. Чтобы это понять достаточно прочитать работу Сталина "Экономические проблемы СССР при социализме", если не читали рекомендую, дает ответы на многие вопросы.

Suche Vero
Вы понимаете что говорите в терминах идеологических? Не экономических. И да, я не согласен с тем что что-то вылилось в строительство реального социализма. Попытка была, но только попытка. Как показала практика, попытка оказалась неудачной.

Здесь не могу с вами полностью согласится, речь идет не о попытке, а о конкретных результатах. Экономика уже работала по этим принципам, что позволило в дальнейшем, после опустошительной войны, поднять производство и раньше всех в Европе отказаться от талонов на питания. Даже после смерти Сталина импульс был настолько сильным, что мы первые полетели в Космос и на его наследии едем до сих пор. Поэтому западу было не реально развалить СССР сразу после смерти Сталина, а потребовалось 70 лет и то, когда удалось, то это получилось очень коряво, да и силенок не хватило все проглотить, поэтому довольно быстро начались обратные процессы. Поэтому говорить только лишь о попытке я бы не стал, а сказал бы, что ему не удалось завершить этот процесс, но это процесс никуда не делся он идет.

Suche Vero
Момент открытого оглашения новой концепции еще не наступил. Путин ждет того момента когда представители действующей концепции, в своем большинстве, будут на столько слабы что не смогут сопротивляться серьезно.

Здесь не совсем понял, каким образом вы представляете оглашение Путиным Концепции? На мой взгляд он ее уже огласил, при чем еще в своей Мюнхенской речи. Также он это сделал в 2018 году на БРИКС, когда сказал, что видит глобальный мир, на принципах равноправного сотрудничества с учетом мнений и государственных интересов всех участников процесса в независимости от их ресурсных возможностей. Тем более последнее время четко прослеживается его работа по КОБ, в оглашении ее терминов в публичных выступлениях. По моему мнению Концепция сначала оглашается глобальной элите и элитам рангом пониже как некий ультиматум, альтернатива дальнейшего развития всего общества, а народ должен сам дойти и принять. После Мюнхенской речи последовал ответ Запада: "Вошь, которая зарычала".

Suche Vero
Нет нет. Вы пытаетесь сравнить вещи не сопоставимого порядка. Современная ТНК, по модели управления, куда более похожа на государство чем на капиталистическую, хоть и очень большую компанию. Совет директоров ТНК решает куда более глобальные вопросы чем банальная экономия средств. Демография, медицина и тому подобное стоит в их повестке дня вполне конкретно.

Я понимаю о чем вы говорите, но это разные вещи на мой взгляд, поскольку хоть народ и допускают к управлению компанией, но она не является его собственностью, он не может ею распоряжаться, а управление осуществляется все равно в определенных рамках, это иллюзия управления, объект направлен не туда куда хочет народ, а туда куда захотят учредители, сегодня они хотят поиграть в самоуправление, завтра им это надоест и они возьмут и продадут компанию или контрольный пакет акций, сменят курс, да все, что угодно. Сталинская модель самоуправления, которая вошла в теорию КОБ, строилась на иных принципах.

Suche Vero
Суть этой статистики показывает что допустим из 100 предприятий получивших кредит 3 предприятия этот самый кредит не смогут вернуть. Даже в том случае если он будет совсем безпроцентным.

По-моему суть состоит в другом, чтобы аккредитуемый не мог рассчитаться с кредитом, кстати Хазин довольно подробно объяснял эту схему относительно недавно. Все риски по не возврату ложатся на того, кто платит исправно и они как правило заложены в процент кредита, плюс страховка, плюс залог. У нас сейчас в стране сложилась ситуация банковского рейдерства, когда предприятия, ликвидная недвижимость тупо захватываются при помощи кредита, на Западе они вынуждены давать кредит под минимальные проценты, поскольку у них проблема перепроизводства и деньги в таком случае не будут циркулировать в экономике, а тупо лежат на счетах в банках. В СССР такого отродясь не было, хотя возможно я что-то не знаю, если у вас есть конкретные примеры выдачи кредитов под процент, буду рад просветиться.

Suche Vero
То есть убыток который создают те самые 3 условных предприятия которые кредит не вернули, должны покрыть оставшиеся 97 предприятий. И такой процент был в СССР. Он варьировался в зависимости от отрасли, от географии и много от чего еще, но существовал. Была в СССР так-же и доходная часть ссудного процента. Но скорее как издержка ситуации чем как источник дохода.

Не подумайте, что я с вами спорю, просто я в реальной практике столкнулся с проблемой перехода от одной модели экономики в СССР к другой модели так сказать либеральной уже в России на рубеже 90-х годов и мне пришлось штудировать разные Постановления Совмина, начиная с 57-го года, когда начали строить жилые дома "Горьковским методом" до момента принятия закона в 90-м году о частной собственности в СССР. Вся собственность до 90 года принадлежала государству и ее народу как составляющей его части, это прописано в Конституции. Как было по факту мы знаем. Единственное чем люди могли распоряжаться это в рамках Колхозов, потребительских, либо производственных кооперативов произведенной продукцией, получать прибыль и распределять ее между членами. Отсюда возникали "цеховики", которые толкали неучтенку налево, таким образом уходя от налогов, получая сверхприбыль, далее можно было кантробандой менять на валюту. Поэтому Сталин в 52-м году поставил жестко вопрос о присвоение государство продуктов производства колхозов и кооперативов и жесткого распределения между всеми гражданами страны. Также в на правах собственности до 90-го года гражданам принадлежали приусадебные участки с постройками на них и выращенных продуктов, которые разрешалось продавать, все остальное это спекуляция ст.154 УК СССР. Недвижимое имущество, которое было создано членами кооперативов (пайщиков), принадлежало кооперативу и кооперативом передавалось гражданам на правах пользования, продажа кооперативной собственности ст.153 УК СССР. Т.е. из всего этого следует, что физическое кредитование было практически лишено всякого смысла, я достоверно знаю, что давали беспроцентную ссуду от государства на строительство частных домов, либо строительным кооперативам. Расчеты между юр. лицами производились исключительно через банковскую систему, в основном как мы знаем бартером. Но опять же все предприятия были государственными и давать гос. предприятиям т.е. своим же под % в рост, какой в этом смысл? Если все равно вся прибыль идет в казну? Чтобы засадить в долги собственную промышленность, а потом ее изымать в свою же пользу?

На мой взгляд ростовщический процент скрывался в собственности государства, когда корпоративная группа присваивала себе власть, соответственно право распоряжения всеми благами по своему произволу и правом устанавливать норму потребления на каждого человека, всем все "поровну" за исключением правящей элиты. Я полагаю в этом и был смысл построения социализма по западному типу и распространение его по все планеты, решались очень многие задачи. Идеология построенная на материализме без права ее оспорить, не каких классов т.е. исключается классовая борьба, а ровно и социальные протесты, низкий уровень потребления, вопрос с образованием также решался с уровня власти. Но не получилось! Все пошло не так с самого начала, поэтому в 60-х повернули в сторону капитализма, но полностью не уничтожая социалистическую идею.

Suche Vero
И опять немного не так. Народ в то время еще сам жил в концепции деньги-товар-деньги и иной концепции просто себе не представлял. Попробуйте сказать в то время рабочему что зарплату ему платить не будут, а работать он будет добровольно и бесплатно. Он просто не поймет Вас. Для него это будет просто непонятно. Я не утверждаю что тогда деньги были основным стимулом. Отнюдь. Но это было что-то на столько обязательное, что представить себе отсутствие денег люди не могли.

Попробую с этим не согласиться по следующим основаниям:
1. Народ в то время был к этом очень даже подготовлен (имеется в виду отказ от денег), смотрите, медицина бесплатная, жилье бесплатное, комуналка бесплатная, налог только на прибыль, отдых по путевкам от завода, хочешь гараж пиши заявлений райисполком, хочешь машину вставай на очередь. В народе тогда было больше энтузиазма, поскольку все строили будущее и понимали, что это для будущих поколений, собственник весь народ. Если бы был решен до конца вопрос с продуктами питания и товарами первой необходимости как предполагал Сталин, думаю отказ от денег произошел бы безболезненно. Тем более социум был к этому идеологически готов т.к. эта идея была оглашена изначально как цель построения коммунизма.
2. Даже возьмем сегодняшний день. Предложите сегодня народу бесплатно жилье, машину, избавьте от системы ЖКХ и ком. платежей, дайте доступ к медицине, образованию, установите приемлемый уровень потребления и дайте необходимые аксессуары для жизни в современном обществе, установите период их обновления и после этого предложите отказ от денег, но при условии, что человек получает эти блага только при условии труда и обеспечьте его этим трудом. Почему-то я думаю, что подавляющее большинство согласится, естественно за исключением элит и людей считающих себя элитой, которые получают в месяц больше среднестатистического уровня и имеющие возможность обеспечить себя всеми благами самостоятельно, иным словом крупные и мелкие капиталисты.

Хочу немного отклонится от темы и огласить, два тезиса для вашего комментария:
1. Общемировая энергетика находится в крайне критическом состоянии, всем не хватит, все технологии основаны исключительно на органике (нефть, газ, уран) и попросту потенциал по их созданию исчерпан. Этих ресурсов при современном уровне потребления и технологическом развитии, хватит на 60 лет, поэтому Европа и Америка будет жестко отключена в ближайшем будущем без вариантов. Альтернатива, чтобы продержаться до изобретения выработки ресурсов из Космоса, делить Уран 238 и производить атомные эл. станции.

2. В Мироздании создание СССР было предопределено, чтобы за его спиной поднялись страны 3-го мира т.е. повышения их общего уровня интеллекта, что будет способствовать развитию в обществе идей по выработке решений по энергетике и способствовать развитию Вселенского разума. Т.е. рост числа населения на планете это увеличение, расширение общеземного интеллекта для осуществления большего количества выборок (идей) по дальнейшему развитию человечества. Иначе говоря, чем больше людей, тем больше вероятность увеличения появления разумных индивидов, которые способны эти идеи генерировать и тем самым развивать остальное общество. Это по мнению и является основной задачей человечества, развитие интеллекта в планетарном масштабе и познание законов Всевышнего действую на их основе.

Это так, если вам эта тема интересна, если нет можете не отвечать.

Дмитрий К
В целом я понимаю, что принципиально мы говорим об одном и том же и есть понимание, поэтому прокомментирую те моменты с которыми не совсем согласен, дабы сэкономить время. не ради спора, а ради понимания самого процесса.

Ну так-то мы только собственно этим и занимаемся. Вы говорите что-то я говорю что-то мы изучаем мнения друг друга и выстраиваем взаимное понимание.

Дмитрий К
Suche Vero2. Теория как описание того как есть на практике. Это, теория является описанием реально действующей модели. И в таком случае, исходя из того что изложено в блоке выше, продолжением идеологии она может и не быть и в чем-то даже противоречить прикрывающей её идеологии. Просто потому что она вытаскивает фактическое содержание из под идеологических хитростплетений.

Так то оно так, но теория которая работает на практике, когда-то ведь тоже была только теорией, концепцией, на мой взгляд неправильно рассматривать только глобальную Концепцию управления по отношению ко всему, ведь Концепции возникают и в микро мире, в коллективе и.т.д. Тут основным будет момент, что если она входит в противоречие с глобальной Концепцией, то если более мелкая качественно ее слабее и не является объемлющей, она либо встраивается в глобальную, либо ей уничтожается. Сталинская Концепция экономики, никак не встраивалась и не устраивала глобальную Концепцию, потому что в момент ее рушила, но сталинская Концепция на тот момент была слабее, поскольку не была сформулирована как всеобъемлящая. Слабее имеется в виду не в плане качества, а в плане ресурсной устойчивости.

Мы говорим о разном. Я говорю том как появляются те или иные теории, а Вы о том как они взаимодействуют. Появляющаяся теория имеет полное право совсем не быть следствием какой-то известной концепции. Точнее даже не так, она конечно следствие какой-то концепции и у нее есть идеология но ни концепция не идеология могут быть просто не оглашены. И тогда ситуация начинает выглядеть странно. Есть известная идеология, а есть теория которая в эту идеологию совсем не вписывается, но зато верно объясняет происходящее. В таких случаях очень опасно пытаться объявлять такую теорию бредом. Хотя надо сказать выглядит она именно как бред. Вот только связано это не с тем что она бред, а с тем что давлеют те или иные идеологемы.

Дмитрий К

Еще один момент, который хотелось бы добавить, я согласен с тем, что экономическая система в обществе может возникать стихийно сложившейся как регулятор взаимоотношений, правил этих отношений в обществе, но без управляющей идеи она не способна решать серьезные задачи, кроме одной основной - это выживание социума в окружающей среде. Как говорил Сталин: "Без теории нам смерть"! Без теории схема предиктор-корректор не работает.

Ошибаетесь. Без ПРАВИЛЬНОЙ теории сложившейся системой нет возможности эффективно управлять. А задачи сложившаяся система способна решать любого порядка в пределах её возможностей. Вы можете совсем не понимать как работает двигатель автомобиля (у вас нет теории). Но при этом на свойства самого двигателя это никак не повлияет. При этом Вы конечно не будете способны получить от этого двигателя максимум возможного, но опять-же это совсем не значит что двигатель не способен это максимальное дать.

Попробую показать на абстрактном примере:
Допустим Вы видите нечто похожее на электродвигатель. Как устроено это нечто вы не знаете (у вас нет теории, ну или почти нет). Вы пытаетесь построить теорию на основе которой собираетесь управлять этим нечто (например замеряете сопротивление между клеммами). Сопротивление огромное. Вы понимаете что можно попробовать подключить к этому нечто источник питания (идет процесс построения теории управления). Подключаете батарейку. Нечто начинает крутиться очень медленно но с огромным усилием. Вы подключаете более сильный источник питания (220 вольт) и видите что скорость вращения растет (процесс построения вашей теории развивается). Еще немного экспериментов и Вы приходите к выводу что это электродвигатель и приспосабливаете его к насосу для закачки воды из колодца. Хреновенько, но со своей задачей устройство вполне справляется.
Через некоторое время приходит сосед и видит вашу поделку. Делает глаза по 5 копеек и говорит Вам, ты что творишь? (у него есть теория и он знает что это такое у вас). Берет паяльник собирает схемку за 5 минут присоединяет её к этому нечто и со стороны вала приделывает ручку. Подсоединяет к сети дома и говорит: теперь у тебя есть почти бесплатное электричество! Один раз крутит ручку и у Вас дома весь день есть 220 вольт. А прощаясь говорит, когда кончится еще раз крутани ручку.

Заметьте, само устройство никак не менялось. Менялось только знание о том как оно работает. А разница в эффективности огромная.

Дмитрий К
Я в последнее время взял себе за правило, прежде чем что-то изучать, необходимо изучить философию, на которой строится любая теория. Что такое философия (с греч. любовь к мудрости), по-сути это наблюдение за происходящими процессами и на основе этого строятся дальнейшие действия по ПФУ.

Это правильно. Это хороший подход. Но нельзя забывать и о том что говорил я. Ошибки в глобальной, концептуальной части не обязательно ведут к невозможности применения, локальных теорий построенных на ошибочной концептуальной основе, на практике. Тем более что концепция не может быть верной или ошибочной. Она не ищется, она задается. Концепция авторитарна по свое сути. И потому выражение ошибочная концепция это по сути оксюморон.

Дмитрий К
Любую экономическую модель неважно к какой категории она относится и применяется или нет, нужно обосновать, иначе тебя пошлют далеко и надолго. Обществу нужно объяснить, почему нужно переходить из взаиморасчетов золотом, на бумажные деньги, просто сказать, что так надо не прокатит.

Во первых нет. Можно просто например заставить. Поставить в такие рамки в которых иного выбора не будет. Любая смена денежных знаков именно так и делается. Общество просто заставляют. Во вторых нет просто потому, что можно общество банально обмануть. Выстроить идеологемы так чтобы общество поверило во всякую дребедень и на самом деле ничего не объяснять. Ну и в третьих похоже что мы слово объяснять в данной ситуации понимаем по разному. Я считаю что объяснять, это значит дать РЕАЛЬНУЮ полноценную картину происходящего. Боюсь что экономику вообще мало кто кому когда-либо объяснял. Скорее наоборот. Даже "специалистов по экономике" часто готовят не на основе реального знания, а на основе наборов странно сплетенных между собой идеологических догматов.

Дмитрий К
Поэтому, чтобы понять что-то, нужно изучить мысли человека это предлагающего, поэтому очень часто, философское направление толпе не дается, а выдается политэкономия, вот с ней и разбирайтесь. По факту Сталин разнес в пух и прах как теорию Марксизма так и саму политэкономию, которая в своем первозданном виде относилась к категории, которую вы обозначили под №1. Чтобы это понять достаточно прочитать работу Сталина "Экономические проблемы СССР при социализме", если не читали рекомендую, дает ответы на многие вопросы.

И опять не могу согласиться. Сталин ничего не разносил как бы ни хотелось в это верить. Он просто заявил иную концепцию. И с точки зрения этой новой концепции конечно все что было наработано Марксом выглядит не верно. Тем не менее, как я и говорил выше, новая концепция пока в реальности не проявлена как управляющая. Следовательно рассматривать происходящие процессы имеет смысл именно с точки зрения старой концепции. Именно она будет правильно описывать реальность, а не новая которая еще в управление реальностью не вошла. Заметьте, я говорю не о идеологическом наполнении, а о практическом приложении знания.
Если перед вами архаичный паровоз, то все ваши великолепные знания о сверхновом электровозе на магнитной подушке не помогут вам объяснить почему этот паровоз не двигается. Вы можете очень долго объяснять что не подведено электричество, что рельсы на которых он стоит не подходят для формирования магнитного поля нужной формы и что вообще этот агрегат слишком тяжелый и в нем Вы не моете найти формирователь бегущего магнитного поля. Все эти объяснения будет совершенно неадекватными. Чтобы адекватно проводить реальное управление вам нужно знать концепцию работы именно архаичного паровоза.

Дмитрий К
Suche Vero
Вы понимаете что говорите в терминах идеологических? Не экономических. И да, я не согласен с тем что что-то вылилось в строительство реального социализма. Попытка была, но только попытка. Как показала практика, попытка оказалась неудачной.

Здесь не могу с вами полностью согласится, речь идет не о попытке, а о конкретных результатах. Экономика уже работала по этим принципам, что позволило в дальнейшем, после опустошительной войны, поднять производство и раньше всех в Европе отказаться от талонов на питания. Даже после смерти Сталина импульс был настолько сильным, что мы первые полетели в Космос и на его наследии едем до сих пор. Поэтому западу было не реально развалить СССР сразу после смерти Сталина, а потребовалось 70 лет и то, когда удалось, то это получилось очень коряво, да и силенок не хватило все проглотить, поэтому довольно быстро начались обратные процессы. Поэтому говорить только лишь о попытке я бы не стал, а сказал бы, что ему не удалось завершить этот процесс, но это процесс никуда не делся он идет.

Мы видим вопрос по разному. Я стараюсь категорически уходить в подобных вопросах от восторженных оценок. Стараюсь быть может даже излишне прагматичным. Подобные процессы я рассматриваю как шарик который катят через горку в форме половины окружности. Когда катят вверх, это только попытка. Чем-то реализованным для меня подобная попытка становится лишь тогда когда как минимум пройдена половина пути и сам шарик, за счет силы тяжести, начинает помогать тем кто его катит. Процесс запущенный Сталиным до переломного момента с моей точки зрения не дошел. Процесс, после смерти Сталина, постепенно повернули вспять. Для меня таким переломным моментом явилось бы публичное принятие новой концепции управления существенной частью народа. А именно этого не произошло. Людей обманули идеологемами и они торжественно развалили СССР под лозунги о строительстве коммунизма.

Что же касается то что процесс идет, то опять-же я вижу что идет иной процесс. Он конечно в своей основе сильно концептуально близок к тому процессу что был запущен Сталиным, но не является его прямым продолжением. Изменилось многое и простая реинкарнация того что сделал Сталин, к сожалению сейчас уже точно обречена на провал. И потому, КОБ, был запущен иной процесс. Он близок к Сталинскому, но и имеет существенные отличия.

Дмитрий К
Здесь не совсем понял, каким образом вы представляете оглашение Путиным Концепции? На мой взгляд он ее уже огласил, при чем еще в своей Мюнхенской речи. Также он это сделал в 2018 году на БРИКС, когда сказал, что видит глобальный мир, на принципах равноправного сотрудничества с учетом мнений и государственных интересов всех участников процесса в независимости от их ресурсных возможностей. Тем более последнее время четко прослеживается его работа по КОБ, в оглашении ее терминов в публичных выступлениях.

Были оглашены идеологемы. Путин публично продемонстрировал что у него есть концептуальная основа управления. Но какова она, ни кто не знает. Вероятно есть некоторое количество людей в мире которые понимают в чем она состоит. Но для большей части людей она пока ЯВНО не оглашена. Путин действует постепенно. Меняет идеологическое поле, подводит к явному оглашению новой концептуальной основы. Когда она будет оглашена вопрос для меня сложный. Из тех посылов что я вижу от Путина, мне понятно что его концептуальная база лично мне близка. Но для себя сформулировать её именно так как видит концептуальную основу Путин я пока не могу. Для меня пока достаточно того что концептуально Путин близок к КОБ и в этом у меня сомнений нет.

Дмитрий К
По моему мнению Концепция сначала оглашается глобальной элите и элитам рангом пониже как некий ультиматум, альтернатива дальнейшего развития всего общества, а народ должен сам дойти и принять.

Не согласен. Концепция оглашается, если вообще оглашается, всем и сразу. Оглашение новой концепции это даже серьезнее чем объявление войны. После явного оглашения назад дороги нет. И нужно иметь достаточно силы чтобы ввязываться в такое противостояние с действующей концепцией.

Дмитрий К
После Мюнхенской речи последовал ответ Запада: "Вошь, которая зарычала".

Именно так. Вошь, которая зарычала. Разве это ответ на оглашение новой концепции? Это полное непонимание того что было оглашено. Путин сказал ГП - я могу. И ухожу если не будут приняты мои условия. И ГП был вынужден начать с ним работать. Сочли что лучше проиграть с умным, чем выиграть с дураком потому что сложилась так что в итоге так и так на горизонте маячил фатальный финал. А кричаки про вошь, так ничего и не поняли. До сих пор не поняли. Они до сих пор считают что в 2012 году он получил просто очередной ярлык на княжение. Они до сих пор считают что в 2008-ом они его скинули, но просто в 2012-ом "крыша Путина" их переиграла. А в 2018-ом просто произошло досадное недоразумение. На мой взгляд, народ в 2018-ом проголосовал за Путина не потому что согласны с той концепцией которую продвигает Путин, а просто потому что поняли - этот СМОЖЕТ.

Дмитрий К
Я понимаю о чем вы говорите, но это разные вещи на мой взгляд, поскольку хоть народ и допускают к управлению компанией, но она не является его собственностью, он не может ею распоряжаться, а управление осуществляется все равно в определенных рамках, это иллюзия управления, объект направлен не туда куда хочет народ, а туда куда захотят учредители, сегодня они хотят поиграть в самоуправление, завтра им это надоест и они возьмут и продадут компанию или контрольный пакет акций, сменят курс, да все, что угодно. Сталинская модель самоуправления, которая вошла в теорию КОБ, строилась на иных принципах.

Вы слишком большое значение придаёте факту частной собственности. Масштаб меняет ситуацию очень сильно. Ваше желание увидеть у учредителей только желание поиграться, ошибочно. Чем крупнее агломерация, тем меньше зависит от резких решений верховного руководства. Вы рассматриваете ТНК как мелкую частную лавочку. И это не верно. Во первых ни одна ТНК давно не частная лавочка, это тысячи акционеров с совершенно разными желаниями. И часть акционеров сотрудники компании. А во вторых, то что даже крупный акционер продаст пакет своих акций вообще никак не повлияет на политику компании. Акционеры давным давно не управляют прямо своими активами. Но даже всё это далеко не самое важное. Структура управления ТНК гораздо больше похожа на управление государством чем на управление предприятием. Разве вы считаете что Путину достаточно издать указ чтобы все тут-же сделалось? Если нет, то тогда почему Вы считаете что Главе совета директоров ТНК доступно такое влияние? Грубая попытка смены курса главой компании даже в достаточно внутренних вопросах, вероятнее всего приведет к его снятию, чем к каким-то реальным изменениям. Это только кажется что если ты самый-самый-самый высокий руководитель то у тебя просто возможностей поле не пахано. На самом деле чем выше руководитель тем меньше у него реальной власти.

Дмитрий К
По-моему суть состоит в другом, чтобы аккредитуемый не мог рассчитаться с кредитом, кстати Хазин довольно подробно объяснял эту схему относительно недавно.

Вот ровно с этого момента я понял что все мои объяснения пошли коту под хвост. Вы видите в ссудном проценте закабаление, гадость, мерзость, страх и ужас. Но не видите главного - реального МЕХАНИЗМА. Пока не заставите себя увидеть механизм, пока не избавите своё сознание от жутких идеологем, говорить о существе темы просто бесполезно.

Дмитрий К
Расчеты между юр. лицами производились исключительно через банковскую систему, в основном как мы знаем бартером. Но опять же все предприятия были государственными и давать гос. предприятиям т.е. своим же под % в рост, какой в этом смысл? Если все равно вся прибыль идет в казну? Чтобы засадить в долги собственную промышленность, а потом ее изымать в свою же пользу?

Ну прям по Черномырдину. Никогда не было и вот опять. Я говорю о механизме, а вы мне про идеологию. Переставайте махать идеологическими флагами и все встанет на свои места. Пока вы будете пытаться объяснять экономику исходя из идеологем, у вас будет в голове каша. Двигатель внутреннего сгорания загрязняет воздух продуктами своей работы не потому что он плохой и старается вредить окружающей среде, а потому что он ТАК УСТРОЕН. Ссудный процент в экономике есть не потому что кто-то кого-то хочет закабалить, а потому что экономика так устроена. И кстати, механизм ссудного процента лишь маленькая частичка механизма закабаления. И совсем не его основа. И даже не обязательная часть закабаления. В исламском банкинге нет ссудного процента. Но толпо-элитарная модель закабаления через него продвигается не меньше. Меньше идеологии, больше логики. Из ссудного процента на сегодня сделали идеологический жупел для тех кто не хочет сильно вникать. Зачем вестись на этот эмоциональный жупел и уходить от понимания основ?

Дмитрий К
На мой взгляд ростовщический процент скрывался в собственности государства, когда корпоративная группа присваивала себе власть, соответственно право распоряжения всеми благами по своему произволу и правом устанавливать норму потребления на каждого человека, всем все "поровну" за исключением правящей элиты. Я полагаю в этом и был смысл построения социализма по западному типу и распространение его по все планеты, решались очень многие задачи. Идеология построенная на материализме без права ее оспорить, не каких классов т.е. исключается классовая борьба, а ровно и социальные протесты, низкий уровень потребления, вопрос с образованием также решался с уровня власти. Но не получилось! Все пошло не так с самого начала, поэтому в 60-х повернули в сторону капитализма, но полностью не уничтожая социалистическую идею.

Вот опять Вы про идеологические штампы. Не стоит на них опираться, они миф чтобы увести от сути. Вы говорите нет классов и нет классовой борьбы? Верно. Она перестает называться классовой, но при этом сути своей не меняет. Элиту как ненавидели так и ненавидят. Что поменялось? Или полагаете элиту начнет народ любить только потому что не стало классов?

Дмитрий К
Suche Vero
И опять немного не так. Народ в то время еще сам жил в концепции деньги-товар-деньги и иной концепции просто себе не представлял. Попробуйте сказать в то время рабочему что зарплату ему платить не будут, а работать он будет добровольно и бесплатно. Он просто не поймет Вас. Для него это будет просто непонятно. Я не утверждаю что тогда деньги были основным стимулом. Отнюдь. Но это было что-то на столько обязательное, что представить себе отсутствие денег люди не могли.

Попробую с этим не согласиться по следующим основаниям:
1. Народ в то время был к этом очень даже подготовлен (имеется в виду отказ от денег), смотрите, медицина бесплатная, жилье бесплатное, комуналка бесплатная, налог только на прибыль, отдых по путевкам от завода, хочешь гараж пиши заявлений райисполком, хочешь машину вставай на очередь. В народе тогда было больше энтузиазма, поскольку все строили будущее и понимали, что это для будущих поколений, собственник весь народ. Если бы был решен до конца вопрос с продуктами питания и товарами первой необходимости как предполагал Сталин, думаю отказ от денег произошел бы безболезненно. Тем более социум был к этому идеологически готов т.к. эта идея была оглашена изначально как цель построения коммунизма.

Всё это верно но, нет. Процесс был задан правильно. Постепенное превращение денег в ненужный атрибут. Вот только реальность наложила свои коррективы. Во первых Вы уверены что говорите о 50-ых годах, а не о 70-ых? К моменту смерти Сталина после войны прошло всего 7 лет. А во вторых по скольку идеология начала выстраиваться после смерти Сталина в сторону потребления, а не созидания, в сторону индивидуализма, а не в сторону коллективизма, то деньги как социальный институт начали приобретать на фоне всего этого только большее значение.

Дмитрий К

2. Даже возьмем сегодняшний день. Предложите сегодня народу бесплатно жилье, машину, избавьте от системы ЖКХ и ком. платежей, дайте доступ к медицине, образованию, установите приемлемый уровень потребления и дайте необходимые аксессуары для жизни в современном обществе, установите период их обновления и после этого предложите отказ от денег, но при условии, что человек получает эти блага только при условии труда и обеспечьте его этим трудом. Почему-то я думаю, что подавляющее большинство согласится, естественно за исключением элит и людей считающих себя элитой, которые получают в месяц больше среднестатистического уровня и имеющие возможность обеспечить себя всеми благами самостоятельно, иным словом крупные и мелкие капиталисты.

Опять-же Вы в данном случае не правы. Тут есть момент на который Вы внимание не обратили. Что входит в эти самые необходимые аксессуары для жизни? Частные яхты сверхдорогие часы, сигары за 1000 долларов штука и личные самолеты входят? А если не входят то возникает у многих та самая мелочная зависть и вместе с нею та самая классовая борьба (которая теперь называется не классовой) и возникают те кто будут говорить что именно его общество не оценило по достоинству. Уже пробовали ввести в отдельно взятой стране такой "социализм". Получилось не очень. Называется такая модель: безусловный доход. В современной концепции управления такая модель экономики - мертворожденная. Для того чтобы отменить деньги надо менять мышление людей. Именно изменение мышления приведет к отмене денег, а не наоборот.
[/quote]

Дмитрий К
Хочу немного отклонится от темы и огласить, два тезиса для вашего комментария:

А почему нет? Я за.

Дмитрий К

1. Общемировая энергетика находится в крайне критическом состоянии, всем не хватит, все технологии основаны исключительно на органике (нефть, газ, уран) и попросту потенциал по их созданию исчерпан. Этих ресурсов при современном уровне потребления и технологическом развитии, хватит на 60 лет, поэтому Европа и Америка будет жестко отключена в ближайшем будущем без вариантов. Альтернатива, чтобы продержаться до изобретения выработки ресурсов из Космоса, делить Уран 238 и производить атомные эл. станции.

Не согласен полностью. Найдите в сети материалы с участием Бориса Марцинкевича. Рассказывает очень интересно. А главное постоянно ссылается на факты которые можно достаточно не сложно проверить. Одно из последних его выступлений которое я слушал как раз было о запасах природного газа в мире. И как раз о той самой байке про 60(40) лет и кризис. Так вот, в этом выступлении он буквально на пальцах продемонстрировал на сколько эта байка фэйк. С цифрами продемонстрировал. Часть из этих цифр я выборочно решил проверить. Не врет. И все это даже если учесть что указанные Вами ресурсы действительно исчерпаемы. А исчерпаемость нефти и природного газа пока лишь предположение.

Америка действительно будет в ближайшее время переформатирована. Этот процесс уже идет. Европе тоже достанется. Но связано это не с проблемами в энергетике в мире, а с тем что идет слом старой исчерпавшей свой потенциал системы экономики. Это конечно задано определенными в том числе и социальными процессами, но точно не проблемами в энергетике.

Дмитрий К

2. В Мироздании создание СССР было предопределено, чтобы за его спиной поднялись страны 3-го мира т.е. повышения их общего уровня интеллекта, что будет способствовать развитию в обществе идей по выработке решений по энергетике и способствовать развитию Вселенского разума. Т.е. рост числа населения на планете это увеличение, расширение общеземного интеллекта для осуществления большего количества выборок (идей) по дальнейшему развитию человечества. Иначе говоря, чем больше людей, тем больше вероятность увеличения появления разумных индивидов, которые способны эти идеи генерировать и тем самым развивать остальное общество. Это по мнению и является основной задачей человечества, развитие интеллекта в планетарном масштабе и познание законов Всевышнего действую на их основе.

Касательно расширения всемирного интеллекта или лучше сказать разума, согласен с тезисом. Сам являюсь сторонником этого. По крайней мере мне такое развитие событий видится логичным и разумным. Касательно предопределенности появления СССР как силы развивающей страны 3-го мира, я не на столько идеологизирован. Какой-то жесткой предопределенности в этом не усматриваю. Есть определенная логика развития суперсистемы в пределах планеты земля. Она так или иначе должна была привести к изменениям согласно закону времени. Появление СССР на мой взгляд всего-лишь один из вариантов развития, но не единственно предопределенный. То есть на мой взгляд появление СССР было скорее ситуацией конкретного стечения обстоятельств в пределах общего тренда, но не ключевой частью этого тренда. Моё мнение таково просто потому что если бы СССР был ключевой и незыблемой частью тренда, то тогда его развал в пределах тренда был бы просто невозможен, а он состоялся.

Suche Vero
Появляющаяся теория имеет полное право совсем не быть следствием какой-то известной концепции. Точнее даже не так, она конечно следствие какой-то концепции и у нее есть идеология но ни концепция не идеология могут быть просто не оглашены. И тогда ситуация начинает выглядеть странно.

На мой взгляд это правильная мысль о том, что теория может и не знать о существовании глобальной Концепции, в большинстве случаев так и происходит, я мыслил примерно в этом же направлении. Но, Концепция или ее обертка - идеология знает о появившейся теории, и если теория не вписывается в Концепцию или в идеологию, то она либо должна вписаться, видоизменившись, либо она будет положена под сукно, ну или уничтожена вместе с ее носителем.

Suche Vero
Ошибаетесь. Без ПРАВИЛЬНОЙ теории сложившейся системой нет возможности эффективно управлять. А задачи сложившаяся система способна решать любого порядка в пределах её возможностей. Вы можете совсем не понимать как работает двигатель автомобиля (у вас нет теории). Но при этом на свойства самого двигателя это никак не повлияет. При этом Вы конечно не будете способны получить от этого двигателя максимум возможного, но опять-же это совсем не значит что двигатель не способен это максимальное дать.

Я не совсем это имел в виду. Ну, хорошо тогда ответьте на вопрос, например в рабовладельческом обществе была какая-либо экономическая теория? Лично я не одну не знаю, первое, что приходит в голову по экономической теории это А. Смит, а ведь до него экономика существовала и имела свои законы, но она не была описана. С другой стороны Концепция уже была, ссудный процент был, но экономической теории получается не было?

Suche Vero
Это правильно. Это хороший подход. Но нельзя забывать и о том что говорил я. Ошибки в глобальной, концептуальной части не обязательно ведут к невозможности применения, локальных теорий построенных на ошибочной концептуальной основе, на практике. Тем более что концепция не может быть верной или ошибочной. Она не ищется, она задается. Концепция авторитарна по свое сути. И потому выражение ошибочная концепция это по сути оксюморон.

Согласен и не спорю, просто так на мой взгляд проще понять суть производного от этой мысли. Т.е. если ты понимаешь, что в философской мысли заложена бомба, то построенная на ней любая теория априори будет является подрывной.

Suche Vero
Во первых нет. Можно просто например заставить. Поставить в такие рамки в которых иного выбора не будет. Любая смена денежных знаков именно так и делается. Общество просто заставляют. Во вторых нет просто потому, что можно общество банально обмануть.

Вы же понимаете, что банальными запретами мало чего добьешься, если вы не объясните людям, что деньги в обращении более ликвидны чем золото, тем более если на практике валюта не будет иметь покупательской способности, даже под дулом пистолета вы не заставите отказаться от золота. В СССР боролись с иностранной валютой, наказание было жесткое, но тем не менее фарсовщики как были так и есть. Обмануть - это и есть объяснить. Николай I провел денежную реформу как раз повысив ликвидность денежных билетов, очень кстати грамотный ход, если интересно прочитайте.

Suche Vero
Но для себя сформулировать её именно так как видит концептуальную основу Путин я пока не могу. Для меня пока достаточно того что концептуально Путин близок к КОБ и в этом у меня сомнений нет.

Это все понятно и я вообщем-то о тех же яйцах только в профиль. Меня больше интересует сам момент оглашения Концепции. Как вы себе представляете этот момент, когда Путин оглашает Концепцию народным массам? Т.е. например, включается прямой эфир, отключаются все развлекательные программы, на экранах появляется Путин и начинает со слов: Все ребята, так дальше жить нельзя! Я конечно утрирую и возможно этот вопрос покажется глупым, но я если честно не могу пока представить как оглашается Концепция в широких массах, кроме ее распространения снизу как это делает АК ВП СССР. На самом деле тут всего два варианта: 1. Концепция насаждается сверху и 2. Концепция сначала распространяется снизу, а потом поддерживается сверху. Первый вариант, я думаю понятно, что через кровь?

Suche Vero
Вы слишком большое значение придаёте факту частной собственности. Масштаб меняет ситуацию очень сильно. Ваше желание увидеть у учредителей только желание поиграться, ошибочно. Чем крупнее агломерация, тем меньше зависит от резких решений верховного руководства. Вы рассматриваете ТНК как мелкую частную лавочку. И это не верно. Во первых ни одна ТНК давно не частная лавочка, это тысячи акционеров с совершенно разными желаниями.

К сожалению я столкнулся с этой проблемой на практике и это лично для меня явилось серьезным камнем преткновения, это корень очень многих бед в обществе, на самом деле вы зря недооцениваете этот институт. Не даром Сталин и Ленин обозначали частную собственность как главный бич капитализма. Поэтому переубеждать по поводу ТНК вас не буду, просто озвучил вам свое мнение, вы мне свое.

Suche Vero
Разве вы считаете что Путину достаточно издать указ чтобы все тут-же сделалось? Если нет, то тогда почему Вы считаете что Главе совета директоров ТНК доступно такое влияние? Грубая попытка смены курса главой компании даже в достаточно внутренних вопросах, вероятнее всего приведет к его снятию, чем к каким-то реальным изменениям.

Путину недостаточно издать указ, я думаю это не стоит обсуждать т.к. понятно как выполняются его указы. И глава ТНК тоже не будет делать резких маневров, чтобы не перевернуть лодку на которой плывет. Процесс смены курса, это не процесс одного дня, хотя в жизни случается, приходится делать резкие маневры. Но исключать вероятность, что такое придется делать тоже нельзя, человек в конце концовсмертен. Это как у Булгакова в диалоге Берлиоза с Сатаной, человек ничем не управляет. Возможно я ошибаюсь и ТНК это первая компания, которая будет работать по полному принципу самоуправления, которое описано в КОБ или у Сталина, это всего лишь мое предположение, но на сегодняшний день это компания принадлежит тому, кому она принадлежит при всех ее плюсах.

Suche Vero
Из ссудного процента на сегодня сделали идеологический жупел для тех кто не хочет сильно вникать. Зачем вестись на этот эмоциональный жупел и уходить от понимания основ?

Я же вам предложил показать, где был заложен ссудный процент при СССР? По-моему мнению он был заложен в собственность и право на распределение продуктов производства у корпоратократии. Вы говорите про механизм ссудного процента, что его основная задача, цель это не кабала и у него есть положительные стороны. Озвучьте их, я же не против. Где в банковской системе СССР был заложен ссудный процент и кому Банк СССР выдавал кредиты под какой-либо процент? Возможно я не знаю, поэтому и спрашиваю вас?

Suche Vero
В исламском банкинге нет ссудного процента. Но толпо-элитарная модель закабаления через него продвигается не меньше. Меньше идеологии, больше логики.

Подождите, а кто вообще сказал, что ссудный процент это основной механизм управления? Мы говорили про конкретную страну СССР, я как раз и веду к тому, что там ссудный процент не играл никакой роли, его не было попросту, по крайней мере в нынешнем понимании, он был скрыт и я как раз предложил расширить границы понимания ссудного процента, похоже это вы меня так поняли?

Suche Vero
Элиту как ненавидели так и ненавидят. Что поменялось? Или полагаете элиту начнет народ любить только потому что не стало классов?

Не будет такого слова элита, по крайней мере так предполагалось, помните про бензиновый и дизельный двигатель? А предполагать, что в толпо-элитарном обществе в действительности не будет элит, хоть марксизме, хоть в фашизме, это глупо.

Suche Vero
Во первых Вы уверены что говорите о 50-ых годах, а не о 70-ых? К моменту смерти Сталина после войны прошло всего 7 лет.

Я уверен, что говорю про начало 50-х, именно тогда Сталин и выдвинул свои основные тезисы, плюс с 41 по 45гг люди денег не видели, после войны по-моему до 47 года были талоны на питание. Люди восстанавливали промышленность, жилье не за баснословные деньги, а чаще на голом энтузиазме и это возымело свои плоды, в конце концов давление из вне после войны было в разы меньше. Поэтому я утверждаю, что именно в тот момент общество было более готово отказаться от денег. При этом не утверждаю, что это было бы полностью безболезненно. А про 70-е годы речи нет, там уже начались времена "отстоя".

Suche Vero
Опять-же Вы в данном случае не правы. Тут есть момент на который Вы внимание не обратили. Что входит в эти самые необходимые аксессуары для жизни? Частные яхты сверхдорогие часы, сигары за 1000 долларов штука и личные самолеты входят? А если не входят то возникает у многих та самая мелочная зависть и вместе с нею та самая классовая борьба (которая теперь называется не классовой) и возникают те кто будут говорить что именно его общество не оценило по достоинству.

Вы думаете, что какой-нибудь работяга или менеджер среднего звена мечтает о яхте или дорогих часах? Возможно в очень далеких, но люди которые получают например 30 000 руб в мес. при этом платят ипотеку или снимаю жилье, рассуждают немного другими категориями. Одно дело журавль в небе, другое дело синица в руках. Я недавно смотрел соц. опрос, глосовала порядка 3500 человек, там ставился вопрос о возврате к экономической модели СССР, точную формулировку не помню, но подавляющее большинство, примерно 80% проголосовала - за, это при том, что там очень молодая аудитория. Это конечно всего лишь мое предположение, но тем не менее, зная уровень жизни большинства наших граждан я уверен они бы согласились. А про тех кто мечтает о яхтах, я же сразу сказал, что они будут против.

Suche Vero
И как раз о той самой байке про 60(40) лет и кризис. Так вот, в этом выступлении он буквально на пальцах продемонстрировал на сколько эта байка фэйк. С цифрами продемонстрировал. Часть из этих цифр я выборочно решил проверить. Не врет. И все это даже если учесть что указанные Вами ресурсы действительно исчерпаемы. А исчерпаемость нефти и природного газа пока лишь предположение.

Т.е. насколько я вас понял вы полностью исключаете дефицит энергоресурсов в ближайшем будущем? Тогда страны, которые энергозависимы, которые пытаются решить проблемы в энергетике за счет возобновляемых источников энергии, они это делаю с целью ухода от энергозависимости? Или возьмем страны 3-го мира, которые постепенно начинают догонять передовые страны им ведь тоже нужны ресурсы, если они начнут развивать свой экономический потенциал это приведет к резкому сокращению или дефициту в энергетике?

Путин как-то сказал, что в ближайшем будущем, будут происходить войны за пресную воду, вода ведь тоже участвует в выработке того же электричества?

Suche Vero
Появление СССР на мой взгляд всего-лишь один из вариантов развития, но не единственно предопределенный.

Но тут уже возникает вопрос, почему это вариант стал более вероятен, чем например мировая социалистическая революция и полное уничтожение России? Ведь при детальном рассмотрении все было к этому готово и если бы кто-нибудь в 1917 году сказал, что Россия будет державой номер 1, я думаю над этим человеком бы посмеялись. Что касается последующего развала, здесь приводится аргумент: Мавр сделал свое дело, Мавр может уходить?

Какая-то у вас, ребята, путаница получается. С уклоном к вульгарному марксизму.
Во-первых, капитализм и социализм - это не голая экономика, а социально-экономические формации, с приоритетом именно социальной части. Идеология при этом не мелкая деталь, которая их отличает, а лежит в основе, проводя концептуальную разницу далее в экономику.
Во-вторых, в экономике общее - только товарно-денежные отношения, причем для социализма первична именно реальная социально значимая составляющая, выраженная в товаре. Да, и не забываем, что социализм советского разлива заявлен как переходный этап к коммунизму, где не будет денег. Поэтому не "деньги-товар-деньги", а "товар-деньги-товар". Таки две большие разницы. Советские миллионеры средней руки - это не Корейко, у которого заветный чемодан лежит мертвым грузом, это квартира-дача-машина и далее по списку. До сих пор осталось это романтическое отношение к железяке на колесах: пусть съемный угол в коммуналке, пусть в кредит, пусть не новая, зато крутая тачка - и я король песочницы! А уж доморощенные новорусские олигархи обязательно с золотыми унитазами. Так что товар...
Еще общее, как ни странно, отношение к рынку: капитализм под сказки о свободной конкуренции его убивает, социализм регулирует открыто, но до конца придавить не решается, чтобы компенсировать ошибки планирования, как в позднем СССР. И даже при этих ошибках, по больше части сознательных, советская экономика была не только самодостаточной, но кормила полмира - да и сейчас тем, что осталось, Россия продолжает подкармливать "развитые" страны. Когда "прощаем" долги африканским неграм, замечают все, а когда не даем помереть с голода американским - в упор никто не видит...
И еще: капитализм в чистом виде - это западная идея, более конкретно, протестантская, еще более конкретно - британская. В других местах и по сей день все работает иначе, даже в условиях еще не умершей гегемонии Штатов. В исламском мире от капитализма тоже есть только товарно-денежные отношения.
Про государство-корпорацию. Это не есть необходимый атрибут социализма. Капиталистическое государство - это тоже корпорация, просто более слабая по сравнению с ТНК. У нас такая форма сложилась на внешнем контуре управления как следствие почти полной автаркии послевоенного СССР при одновременном стремлении к интеграции в мировую экономику. Ну а далее условно патриотическая банда проиграла, и крупнейшая глобальная корпорация USSR, Inc. превратилась в жалкое ООО Раша, которое раздербанили по оффшорам.
А перспектива в экономическом плане вполне однозначна - окончательное отмирание денег, а затем и рынков, и переход к безтоварной экономике - плановому производству и распределению. Вопрос лишь в том, кто будет работать, а кто вершить это самое распределение. Маленький такой вопрос. Если победим мы, будем жить как люди. Иначе - идеальный фашизм и конец цивилизации.
Извините, если невпопад влез, но как-то некоторые нестыковки в глаза бросились...

Димитрий
Какая-то у вас, ребята, путаница получается. С уклоном к вульгарному марксизму.
Во-первых, капитализм и социализм - это не голая экономика, а социально-экономические формации, с приоритетом именно социальной части.

Не знаю на основании чего у вас сложилось такое восприятие, но отдельно об экономике никто не говорил, как раз идеология рассматривалась как направляющая построения экономической модели в обществе. Единственное товарищ предложил рассматривать экономические механизмы, чтобы их понять отдельно от идеологической обертки, говоря о том, что экономика существует вне зависимости от Концепции и идеологии как механизм взаимоотношений в социуме и может просто не знать о существовании идеологии и Концепции. Я с ним согласен в этом плане, но мы не говорили о том, что Концепция не оказывает влияния на построении экономической модели. Далее мы разделили социализм на 2 периода, во времена Сталина и после Сталина, на мой взгляд это две разные цели, а второй вариант основанный чисто на марксисткой теории это ни что иное как сокрытие рабовладения и некая скрытая форма капитализма, которая спрятана в гос. аппарате и выделяется не явно по крайней мере на первоначальных этапах.

Димитрий
Да, и не забываем, что социализм советского разлива заявлен как переходный этап к коммунизму, где не будет денег. Поэтому не "деньги-товар-деньги", а "товар-деньги-товар". Таки две большие разницы. Советские миллионеры средней руки - это не Корейко, у которого заветный чемодан лежит мертвым грузом, это квартира-дача-машина и далее по списку.

С этим как раз никто не спорил, но социализм, который собирался построить Сталин, качественно отличался от того социализма, который хотели строить троцкисты. А не разделяя эти две абсолютно разные идеи, получается, что социализм утопия, обоснованная в 91-м году, таким образом уводя внимание толпы от качественно новой и достаточно эффективной социальной модели предложенной и внедренной Сталиным после войны, которая показала свою эффективность и напрочь убивала капиталистический запад.

Димитрий
Еще общее, как ни странно, отношение к рынку: капитализм под сказки о свободной конкуренции его убивает, социализм регулирует открыто, но до конца придавить не решается, чтобы компенсировать ошибки планирования, как в позднем СССР. И даже при этих ошибках, по больше части сознательных, советская экономика была не только самодостаточной, но кормила полмира - да и сейчас тем, что осталось, Россия продолжает подкармливать "развитые" страны. Когда "прощаем" долги африканским неграм, замечают все, а когда не даем помереть с голода американским - в упор никто не видит...

Хорошо, тогда давайте ответим на вопрос: Была бы эта экономика такой же эффективной, если бы состоялся сценарий не строительства социализма в отдельно взятой стране под руководством Ленина и Сталина, а сценарий перманентной революции по плану Троцкого? Тот созидательный импульс, который создал Сталин еще долго позволял СССР, да и России держаться на плаву. И я считаю ошибкой называть это в чистом виде марксизмом и строительство по марксизму, поскольку в чистом виде данная теория не привела бы к строительству такой мощной системы. Марксизм был идеологическим прикрытием, инструментом в управлении для большевиков за не имением Концепции управления на тот момент.

Димитрий
И еще: капитализм в чистом виде - это западная идея, более конкретно, протестантская, еще более конкретно - британская. В других местах и по сей день все работает иначе, даже в условиях еще не умершей гегемонии Штатов. В исламском мире от капитализма тоже есть только товарно-денежные отношения.

Я считаю, что капитализм, что социализм это обертка скрывающая Концепцию построения и концентрации производительных сил в обществе основанного на ростовщическом проценте. "Не давай в рост деньги брату своему", это же не просто слова. Основная идея основана на лозунге: деньги должны делать деньги, сконцентрировать контроль над всеми благами в своих руках, чтобы управлять обществом, которое вынуждено идти к тебе на поклон, как собственнику необходимых ресурсов, а как на основании этого будет строится экономическая система основанная на капитализме или социализме, это дело десятое и зависит от целей глобализаторов в отношении того или иного государства. Но система роста зашла в цивилизационный тупик, поставив сегодня вопрос перед обществом: как дальше жить? Тут есть всего два варианта, либо изобрести новые средства манипуляции о которых говорил ВВП в крайней передаче В-О, говоря про чипизацию и доведения общества до средневекового состояния, либо строить общество в ладу с законами Творца, строя социально справедливое общество основанное на этих законах, развивая общечеловеческий интеллект. Но на мой взгляд откат назад невозможен и будет жестко присечен воздаянием Свыше.

Димитрий
Про государство-корпорацию. Это не есть необходимый атрибут социализма. Капиталистическое государство - это тоже корпорация, просто более слабая по сравнению с ТНК.

Товарищ об этом и не говорил, он лишь сказал, что в управлении ТНК заложен принцип самоуправления похожий на тот, который предполагалось осуществить Сталиным в его дальнейшем плане по передаче в управление государственной собственности в народное самоуправление, я с ним поспорил, сказав, что это совершенно разные подходы. Речи про атрибуты той или иной идеологии не было.

Димитрий
Ну а далее условно патриотическая банда проиграла, и крупнейшая глобальная корпорация USSR, Inc. превратилась в жалкое ООО Раша, которое раздербанили по оффшорам.

Здесь речь идет не о проигрыше, а о предательстве элит, которые просто захотели жить как все элитарии. И лозунг из: "пролетарии всех стран соединяйтесь", превратился в лозунг: элитарии все стран, соединяйтесь". Я думаю, что в принципе ГП был бы не против, если бы верхушка КПСС пошла по пути, который предлагал Маркс, устроив социализм во всей Европе и во всем мире, но слишком уж вектор ошибки заложенный Сталиным был большой и общество могло вырваться из-под управления, поэтому нужно было переформатировать СССР, накормить капитализмом и всучить СССР 2.0, предусмотрительно облив помоями Сталина, сделав из него монстра, сравнив его с Гитлером. Но и сложившийся капитализм ГП тоже не устраивает, конкретно по своему уровню потребления. Одно дело, когда потребляет только США основной мировой продукт, а другое дело, когда к этому делу подключаются еще другие капиталистические страны, тем самым, нарушая баланс, на них ведь тоже приходится производить айфоны и Мерседесы. И как управлять такой техносферой? Это надо давать образование, а это уже не есть хорошо.

Димитрий
Если победим мы, будем жить как люди. Иначе - идеальный фашизм и конец цивилизации.

Тут вопрос в том: Кто мы? Мы которые боремся за право больше потреблять? Или мы, которые будем развивать человеческий интеллект на основе новой справедливой Концепции и выполнять волю Создателя, живя по его законам? От этого и будет зависеть кто победит, и человечество не перейдет на следующую ступень своего развития, потому что ресурсы имеют конечное свойство. а население как биомасса будет только расти по законам Мироздания и если его не образовывать это приведет к коллапсу. Я смотрел расчеты приведенные одним математиком, так он посчитал, что если население будет расти в такой же прогрессии, то в дальнейшем оно превысит массу самой планеты, что является просто нереальным, поскольку по все тем же расчетам, создание Мироздания это не какая-то случайность, а просчитанный и приведенный в действие чей-то Разумный план. Так, что тут без вариантов, либо мы вместе что-то придумаем, либо по закону Мироздания самоликвидируемся.

Димитрий
Извините, если невпопад влез, но как-то некоторые нестыковки в глаза бросились...

Свежий взгляд всегда кстати, единственное в чем я с вами не согласен, это в том, что вы рассматриваете СССР только с точки зрения марксистской теории, не разделяя СССР на до сталинскую эпоху, в период правления Сталина и пост сталинский социализм. А по-сути Марксизм для того и был создан, чтобы скрыть во-первых ссудный процент, а во-вторых создать иной механизм управления процессом глобализации, основанный на идеях псевдо справедливости и якобы отсутствию правящих элит. По-моему мнению у партийной верхушке после Сталина была возможность вписаться под непосредственное глобальное управление, если бы они работали на идеях Маркса и строили марксизм по всему миру, но встав на путь капитализма, они банально стали не нужны. В 60-е годы в СССР приехал Д. Рокфеллер, который беседовал с партийной верхушкой, после этой беседы он понял, что они неспособны управлять на надгосударственном уровне и ничего не понимают в управлении. Это выразилось в его фразе; "Они надели сапоги Сталина и в них утонули", считаю, что это был приговор.

Дмитрий К
Свежий взгляд всегда кстати, единственное в чем я с вами не согласен, это в том, что вы рассматриваете СССР только с точки зрения марксистской теории, не разделяя СССР на до сталинскую эпоху, в период правления Сталина и пост сталинский социализм.

Ну, это я слишком сумбурно написал, времени маловато, а тема интересная. Я говорил в основном про поздний СССР, когда все и сломалось. Само понятие социализма не очень конкретно: есть абстрактный по Марксу, который говорил просто о начальной стадии коммунизма, есть то, что Сталин планировал, то , что он успел сделать и то, что из этого сделали после него. Есть еще страны соцлагеря - и в каждой свои особенности. Есть ныне здравствующий евросоциализм по скандинавскому сценарию - это уже прямая дорога к будущему фашизму.
Общее там, на мой взгляд - госмонополия на отдельные отраcли и жесткий контроль распределения в соцобеспечении. Любопытно, что в СССР было всегда разрешено мелкое частное предпринимательство в сферах, наиболее связанных с крминалом: адвокатура и работа с драгметаллами (старатели, ювелиры, стоматологи). Кстати, частная собственность в СССР была, и при этом гораздо лучше защищалась государством, чем сейчас. Правда она - на всякий случай - называлась личной, но это лишь манипуляция с помощью богатого русского языка. Кто бы попробовал отжать у гражданина квартиру - хоть кооперативную, хоть условно государственную...
Печально, что простейшая идея планового распределения хотя бы жизненно необходимых ресурсов так трудно реализуема. Любые попытки построить хотя бы грамотную математическую модель жестко пресекаются. Фактически дальше Маркса мало кто продвинулся. Сталин не успел. А эпический бред, который в СССР назывался политэкономией социализма, не сильно лучше современных моделей, которые предлагает экономикс. Эмпирические правила, разбавленные лозунгами - и все. И как-то не очень верится, что где-то в тайных обителях неназываемые гении просчитывают экономику будущего. Управляемый хаос - это иллюзия. Нет его, этого управления. Архитекторы давно кончились, как некогда пленные немцы в США. Программисты тоже на исходе. Скоро останутся одни операторы...

Димитрий
Само понятие социализма не очень конкретно: есть абстрактный по Марксу, который говорил просто о начальной стадии коммунизма, есть то, что Сталин планировал, то , что он успел сделать и то, что из этого сделали после него. Есть еще страны соцлагеря - и в каждой свои особенности. Есть ныне здравствующий евросоциализм по скандинавскому сценарию - это уже прямая дорога к будущему фашизму.

Об этом и речь социализм слишком широкое понятие и каждый вкладывает в него свой смысл. По-большому счету эту модель пытались дискредитировать либералы в борьбе за господство, чтобы доказать хозяину свою проф. пригодность. Однако ГП прекрасно понимает, что время требует и его задача в первую очередь не допустить сталинскую модель, поэтому она все время замалчивается и размешивается с ранним и поздним социализмом в СССР, а наша задача этого не допустить и уметь Различать.

Димитрий
Правда она - на всякий случай - называлась личной, но это лишь манипуляция с помощью богатого русского языка. Кто бы попробовал отжать у гражданина квартиру - хоть кооперативную, хоть условно государственную...

Да, это было невозможно на законодательном уровне, поскольку такой отжимальщик не смог бы получить гешефт от сбыта, например кооперативной квартиры, т.к. продажа кооперативной собственности каралась УК СССР, распределением занималось государство, либо это делалось под его контролем.

Димитрий
Печально, что простейшая идея планового распределения хотя бы жизненно необходимых ресурсов так трудно реализуема.

Отнюдь, СССР это доказало, но дело в том, что общество не осознавало на тот момент всю ценность того, что предлагало государство бесплатно и воспринимало это как должное. Народ кормили байками про сытый Запад, про широкий ассортимент товаров, не упоминая про важную составляющую как качество.После смерти Сталина, Хрущевым был нанесен серьезный удар по кооперации и сельскому хозяйству, хотя строительство кооперативных сооружений продолжалось вплоть до самого развала, но там уже была велика доля непосредственного участия государства, а в силу бюрократических проволочек тормозило процесс ввод таких сооружений в эксплуатацию и соответственно не решало тех задач, которые изначально Сталин возлагал на кооперацию и колхозы.

Димитрий
А эпический бред, который в СССР назывался политэкономией социализма, не сильно лучше современных моделей, которые предлагает экономикс.

Вот это как раз тот момент с которого у нас началась с товарищем дискуссия. Изучая только политэкономию без философии Марксизма, не дает понимания тупиковости и увод в сторону от построения социально справедливого общества и об этом написал как раз Сталин в своей последней работе. На мой взгляд диалектический материализм т.е. поставленные в нем вопросы полностью характеризует все недостатки учения Маркса на основе которого и была построена полит. экономия. Потому что главный вопрос: Что появилось раньше сознание или материя? не решает никаких задач по строительству этого самого социально справедливого общества. Поэтому любую экономику все-таки нужно изучать сначала с философии управляющей идеологии, идти от истока, а изучать сам механизм не понимая цели создания этого механизма, на мой взгляд просто бессмысленно, что подтверждается изучением в СССР политэкономии как экономической теории марксизма, при этом на практике это строительство без разбора философских ошибок на которые указал Сталин, привело страну к гибели.

Дмитрий К
На мой взгляд это правильная мысль о том, что теория может и не знать о существовании глобальной Концепции, в большинстве случаев так и происходит, я мыслил примерно в этом же направлении. Но, Концепция или ее обертка - идеология знает о появившейся теории, и если теория не вписывается в Концепцию или в идеологию, то она либо должна вписаться, видоизменившись, либо она будет положена под сукно, ну или уничтожена вместе с ее носителем.

В идеале да. Но только в идеале. Если мы в чистом виде теоритезируем, то ваша логика безупречна. Но если говорим о практике жизни, все становится далеко не идеально. На практике, если мы начнем танцевать от теории вверх через идеологию к концепции, то для ЛЮБОЙ теории мы найдем ту концепцию в которую она вписывается полностью и без единой проблемы. Но это не обязательно будет доминирующая концепция и не факт что концепция которую мы проявим начав исследование вверх от теории, не будет резко противоречить доминирующей концепции. При этом теория вполне может иметь практическое применение не взирая на то что она противоречит доминирующей концепции. Теория аэродинамики этому шикарный пример. Как только начинаешь разбираться глубоко и вдумчиво, начинаешь понимать что или надо выкидывать физику или признавать что самолеты не могут летать. Утрирую конечно, но как очень грубый пример, вполне подойдет. Я просто хочу сказать, что в теории Вы правы, на практике - нет.

Дмитрий К
Ну, хорошо тогда ответьте на вопрос, например в рабовладельческом обществе была какая-либо экономическая теория? Лично я не одну не знаю, первое, что приходит в голову по экономической теории это А. Смит, а ведь до него экономика существовала и имела свои законы, но она не была описана. С другой стороны Концепция уже была, ссудный процент был, но экономической теории получается не было?

Так, давайте разбираться что Вы подразумеваете под теорией. Если стройное научное знание в виде какого-то системного труда (труд, в данном случае книга), то конечно в рабовладельческом обществе сомневаюсь что мы найдем того кто дал описание и создал теорию. Но если мы говорим о теории как об описании работающей системы, и не важно написана эта теория на бумаге или нет, то конечно экономическая теория была и в рабовладельческом обществе. Экономика была? Значит была и теоретическая база этой экономики.

Дмитрий К
Согласен и не спорю, просто так на мой взгляд проще понять суть производного от этой мысли. Т.е. если ты понимаешь, что в философской мысли заложена бомба, то построенная на ней любая теория априори будет является подрывной.

И все-таки нет. Вероятно в философии современной физики заложено много бомб. Но это же не значит что закон Ома подрывная теория. Нельзя говорить о локальной теории что она плохая или более того не верная, только потому что в философии с которой она согласуется есть огрехи. Столько категоричный подход четко приведет Вас к тому что самолеты летать не могут, компьютеры работать не способны и т.п. И все это просто потому что философия физики имеет огрехи. А они там есть.

Дмитрий К
Вы же понимаете, что банальными запретами мало чего добьешься, если вы не объясните людям, что деньги в обращении более ликвидны чем золото, тем более если на практике валюта не будет иметь покупательской способности, даже под дулом пистолета вы не заставите отказаться от золота. В СССР боролись с иностранной валютой, наказание было жесткое, но тем не менее фарсовщики как были так и есть. Обмануть - это и есть объяснить.

Я на такую подтасовку определений пойти не могу. Простите.
Обмануть - дать некоторое определение которое по сути НЕ является правдой и НЕ отражает действительное положение вещей.
Объяснить - дать некоторое определение которое по сути является правдой и отражает действительное положение вещей.
Так что обмануть это обмануть, а объяснить это объяснить. Не всякая теория есть истина. Но суть-разница в том что когда ты создаешь описание чего-то ты или пытаешься обмануть, или пытаешься объяснить. Если пытаешься обмануть, результат - байка. Если пытаешься объяснить, результат - теория. Я признаю что теории могу быть ошибочными, но здесь вопрос именно в целеполагании. И не стоит путать байки с теориями.

Дмитрий К
Меня больше интересует сам момент оглашения Концепции. Как вы себе представляете этот момент, когда Путин оглашает Концепцию народным массам? Т.е. например, включается прямой эфир, отключаются все развлекательные программы, на экранах появляется Путин и начинает со слов: Все ребята, так дальше жить нельзя! Я конечно утрирую и возможно этот вопрос покажется глупым, но я если честно не могу пока представить как оглашается Концепция в широких массах, кроме ее распространения снизу как это делает АК ВП СССР.

Я не могу сказать как делает/сделает Путин. Я не он. Но могу сказать как поступил бы я сам.
Допустим у меня есть концепция которую я хочу продвинуть в массы.
1. В общество делается инфоинъекция некоторой концептуальной информации.
2. Снимается обратная реакция общества на эту информацию.
3. Анализируем, правим вектора по ситуации и т.п.
4. Делаем новую инфоинъекцию с учетом пункта 2 и 3
5. Повторять пока концепция не завладеет массами.
Грубо и шутливо, но я думаю что Вы понимаете о чем я говорю. Концепция уже оглашается. Другой вопрос понимаем ли мы оглашаемое.

Дмитрий К
На самом деле тут всего два варианта: 1. Концепция насаждается сверху и 2. Концепция сначала распространяется снизу, а потом поддерживается сверху. Первый вариант, я думаю понятно, что через кровь?

Не обязательно через кровь. Через кровь обычно бывает если концепции активно сопротивляются. Причем не важно насаждается она снизу или с верху. В 1917-ом все было весьма снизу, но ой как через кровь.

Дмитрий К
К сожалению я столкнулся с этой проблемой на практике и это лично для меня явилось серьезным камнем преткновения, это корень очень многих бед в обществе, на самом деле вы зря недооцениваете этот институт. Не даром Сталин и Ленин обозначали частную собственность как главный бич капитализма. Поэтому переубеждать по поводу ТНК вас не буду, просто озвучил вам свое мнение, вы мне свое.

Я не недооцениваю институт частной собственности. Но и не возношу его на постамент. Вы придаёте частной собственности слишком серьезное значение в вопросах управления. Реальность такова, что владеет чем-то только тот в чьих руках управление, а не собственность. Самолет может быть 155 раз частным владением пассажира, но не думаю что этот пассажир долго будет наслаждаться своей частной собственностью если уволит в полете пилота который частной собственностью на самолет не обладает. Частная собственность лишь формальность, реально только управление. И чем крупнее организация, тем меньшей свободой по управлению ею обладает собственник. Если он конечно не дебил который очень хочет разрушить свою собственность.

Дмитрий К
Возможно я ошибаюсь и ТНК это первая компания, которая будет работать по полному принципу самоуправления, которое описано в КОБ или у Сталина, это всего лишь мое предположение, но на сегодняшний день это компания принадлежит тому, кому она принадлежит при всех ее плюсах.

Вот опять Вы о крайностях. Я разве говорил что ТНК управляются на полном самоуправлении персоналом? Вроде нет. Я разве говорил что модель управления ТНК хоть в чем-то похожа на модели управления по КОБ??? Вроде нет. Я разве говорил что собственник вообще не может влиять на свою собственность? Тоже вроде нет. Ну так а зачем кидаться в крайности?

Вы или ставите собственника на роль бога в компании или ставите его на роль пешки безвластной. По средине нет ничего? Так вот, реальность ТОЛЬКО между крайностями. Обе крайности, глупость несусветная. И чем крупнее компания, а на данный момент ТНК это самое крупное из известного мне, тем большим заложником своего персонала является собственник. Такова реальность.

Дмитрий К
Suche Vero
Из ссудного процента на сегодня сделали идеологический жупел для тех кто не хочет сильно вникать. Зачем вестись на этот эмоциональный жупел и уходить от понимания основ?

Я же вам предложил показать, где был заложен ссудный процент при СССР? По-моему мнению он был заложен в собственность и право на распределение продуктов производства у корпоратократии. Вы говорите про механизм ссудного процента, что его основная задача, цель это не кабала и у него есть положительные стороны. Озвучьте их, я же не против. Где в банковской системе СССР был заложен ссудный процент и кому Банк СССР выдавал кредиты под какой-либо процент? Возможно я не знаю, поэтому и спрашиваю вас?

А вот тут мы с вами будем долго искать выход. Более менее полноценное объяснение если вдаваться в детали, ну минимум на несколько десятков страниц. Мы не можем найти пока общего языка и по более простым вопросам. Я уже объяснил, если вы ищите ссудный процент как некую возможность одних наживаться на других (идеологически окрашенную версию ссудного процента), то такого ссудного процента вы в СССР не найдете. А вот если Вы начнете искать ссудный процент как экономический механизм, то его вам расскажет любой толковый бухгалтер или экономист который работал в 70-80-ые годы в СССР. И многие даже смогут объяснить зачем он был нужен. Вы определитесь, вам жупел или экономический механизм. Если второе, то я описывал несколькими постами выше в чем он проявлялся и как работал в СССР.

Дмитрий К
я как раз и веду к тому, что там ссудный процент не играл никакой роли, его не было попросту, по крайней мере в нынешнем понимании

Если под нынешним пониманием вы подразумеваете тот жупел и пугалку про которую сейчас не орет только раненый, то конечно вы его не найдете в СССР. Но если про экономический механизм, то он был и был важной частью экономической системы. И кстати, в Сталинской модели он тоже присутствовал и тоже был важной частью Сталинской экономики. Уход в экономике от него кстати, гораздо более сложен чем даже уход от денег как от системы расчетов. И кстати, непонятно, а нужен ли полный уход. Слышали что ссудный процент иногда называют налогом на инновации? Так вот, обычное объяснение такого названия, что это мол так хотят завуалировать рабовладельческую суть ссудного процента. А ведь в этом названии лежит куда более глубокий смысл. Не нравится вам название ссудный процент, назовите налог на инновации. И скажите что в СССР не было ужасного рабского ссудного процента, но был прекрасный советский налог на инновации. По сути одно и то-же, но название приятнее.

Дмитрий К
Не будет такого слова элита, по крайней мере так предполагалось, помните про бензиновый и дизельный двигатель? А предполагать, что в толпо-элитарном обществе в действительности не будет элит, хоть марксизме, хоть в фашизме, это глупо.

Ну а я что сказал вам? Вы уж простите, но считать общество бесклассовым только потому что его так называют, я не стану. Общество либо классовое, либо безклассовое, а что там кто назвал мне до барабана. Я говорю о сути вещей, а не играю в словечки. Игра в словечки это не ко мне.

Дмитрий К
Suche Vero
Во первых Вы уверены что говорите о 50-ых годах, а не о 70-ых? К моменту смерти Сталина после войны прошло всего 7 лет.

Я уверен, что говорю про начало 50-х, именно тогда Сталин и выдвинул свои основные тезисы, плюс с 41 по 45гг люди денег не видели, после войны по-моему до 47 года были талоны на питание. Люди восстанавливали промышленность, жилье не за баснословные деньги, а чаще на голом энтузиазме и это возымело свои плоды, в конце концов давление из вне после войны было в разы меньше. Поэтому я утверждаю, что именно в тот момент общество было более готово отказаться от денег.

Вы или не понимаете реально о чем говорите, или сильно путаете года. Отказ от денег на тот момент был просто невозможен. Общество было просто на столько задушено нехваткой даже самого необходимого что получить хоть какую-то свободу выбора, даже через введение денег, было благом. Патриотизм был конечно на высоте, но экономика не могла дать в достатке тогда даже элементарного. Я не стану с вами спорить на эту тему просто потому что у нас разное видение того времени и из этого ОЧЕНЬ разные предположения.

Дмитрий К
Вы думаете, что какой-нибудь работяга или менеджер среднего звена мечтает о яхте или дорогих часах? Возможно в очень далеких, но люди которые получают например 30 000 руб в мес. при этом платят ипотеку или снимаю жилье, рассуждают немного другими категориями. Одно дело журавль в небе, другое дело синица в руках.

Думаю что мечтает. И чем меньше получает, тем больше мечтает. Это не вопрос экономики. Это вопрос психологии человека. Ввод, при сегодняшнем уровне понимания у большинства людей, системы без денег - утопия. Сначала надо поднять уровень понимания, побороть экономическое расслоение общества, а только потом думать о том чтобы отменить деньги. Человек будет думать о покупке часов уллис-нардин не как о статусной вещи, а как о часах тогда, когда уллис-нардин будут стоить столько же сколько и рядом лежащие часы восход. А главное и те и другие часы будут доступны любому. И тогда действительно много людей не будут себе искать возможность владеть яхтой. Большинству она действительно просто не нужна.

Дмитрий К
Я недавно смотрел соц. опрос, глосовала порядка 3500 человек, там ставился вопрос о возврате к экономической модели СССР, точную формулировку не помню, но подавляющее большинство, примерно 80% проголосовала - за, это при том, что там очень молодая аудитория.

Тут есть нюанс, а кто из голосовавших вообще понимал за что именно он голосует? Особенно если аудитория была молодой. Как мы с вами "голосуя за перестройку" понимали её как социализм+частная собственность. То есть все будет как было но еще будет можно все как при капитализме. Так и молодое поколение понимает социалистическую экономику совсем иначе. Все как сейчас, но учеба и квартиры бесплатно. Вот за что они голосовали.

Дмитрий К
Это конечно всего лишь мое предположение, но тем не менее, зная уровень жизни большинства наших граждан я уверен они бы согласились. А про тех кто мечтает о яхтах, я же сразу сказал, что они будут против.

Да именно они и мечтают о яхтах и т.п. Тотально мечтают. Они самые, молодые. Не уровнем жизни определяется, а пониманием. Менять надо понимание.

Дмитрий К
Т.е. насколько я вас понял вы полностью исключаете дефицит энергоресурсов в ближайшем будущем?

Исключаю по меньшей мере в ближайшие 100 лет если не будет требоваться энергоресурс кратно больший на какие-то планетарного уровня проекты. То есть если мы говорим о энергоресурсе требуемом для создания справедливой экономики на всей планете и для всех людей, то на земле он в избытке. Я сам много слышал баек про то что энергия на исходе. Но при проверке этих баек на истинность фактов, они начинают сыпаться как карточный домик.

Дмитрий К
Тогда страны, которые энергозависимы, которые пытаются решить проблемы в энергетике за счет возобновляемых источников энергии, они это делаю с целью ухода от энергозависимости? Или возьмем страны 3-го мира, которые постепенно начинают догонять передовые страны им ведь тоже нужны ресурсы, если они начнут развивать свой экономический потенциал это приведет к резкому сокращению или дефициту в энергетике?

Уход от энергозависимости? Интересная идея. Жаль что утопичная. Зеленая энергетика менее экономична, более грязная, если рассматривать экологию в комплексе и еще много, много, много другого не учтенного. А если учесть что большая часть допустим газа и нефти вообще на выработку энергии не идет, то вопросы, вопросы, вопросы. Зачем европа пытается перейти на зеленку в энергетике, для меня загадка. Полагаю в этом куда больше политики чем экономики.

Страны третьего мира, не знаю как они будут развиваться, но шанс что это приведет прям к резкой катастрофе - маловероятен. Цифры не дам, это долго искать и в общем-то не за чем. Послушайте ролики Бориса Марцинкевича. Проверьте его цифры по независимым источникам. Послушайте его рассуждения и логику. Думаю что у вас тоже не останется сомнений в том что близкий мировой энергетический крах - байка. Такая-же как и байка про перенаселение планеты. Просто прикиньте сколько есть площади на земле с приятным комфортным климатом и т.п. Прикиньте сколько нужно земли одному человеку чтобы организовать полностью замкнутый цикл воспроизводства при натуральном хозяйстве в таком климате. А потом методом банального деления площади имеющейся земли на прикинутую площадь для одного человека, получите цифру. Я как-то считал, давно, имеющая место быть, якобы перенаселенность, чушь полная. Утрирую конечно, но 20 миллиардов человек земля прокормит играючи. Другой вопрос что управлять такой оравой по толпо-элитарной концепции в имеющемся технико-информационном пространстве уже просто нереально. Из этого и байки про перенаселение с энергоколлапсами.

Дмитрий К
Путин как-то сказал, что в ближайшем будущем, будут происходить войны за пресную воду, вода ведь тоже участвует в выработке того же электричества?

Не в этом дело. Загрязнение планеты идет темпами которые могут привести к экологической катастрофе планетарного масштаба. В ближайшем будущем. И это не шутка. дело не в электроэнергии. А в банальном загрязнении.

Дмитрий К
Suche Vero
Появление СССР на мой взгляд всего-лишь один из вариантов развития, но не единственно предопределенный.

Но тут уже возникает вопрос, почему это вариант стал более вероятен, чем например мировая социалистическая революция и полное уничтожение России?

У меня нет ответа на этот вопрос. История не имеет сослагательного наклонения. Можно говорить о причинах того что случилось, можно говорить о гипотетических вариантах. Но суть в том что произошло то что произошло и именно так как это указано в КОБ. Всё происходит наилучшим образом согласно реальной этике и нравственности всех участников процесса.

Димитрий
Во-первых, капитализм и социализм - это не голая экономика, а социально-экономические формации, с приоритетом именно социальной части. Идеология при этом не мелкая деталь, которая их отличает, а лежит в основе, проводя концептуальную разницу далее в экономику.

Всё это замечательно и верно. Вот только говорим мы не столько о капитализме и социализме как о социально-экономических формациях, а о экономике и идеологии. И это в корне меняет ситуацию. Думаете сможете отличить социалистический холодильник от капиталистического? А я уверен что не сможете. Нет у них различий ни в сфере идеологии ни в концептуальной сфере. Они будут одинаковыми просто потому что при изготовлении холодильника не важно в чьей собственности средства производства на заводе или под какой идеологией живет персонал завода. Их конструкция продиктована другими вещами, технологическим уровнем и моделью экономики в которой эти холодильники будут использоваться. Есть законы чисто экономические. Они работают в зависимости от модели экономики которая построена. Да идеология способна влиять на экономику, но единственным способом. Через комплексную смену модели экономики. Другого способа нет. Из модели нельзя вырвать кусок по идеологическим причинам и надеяться что такая модель будет жить дальше. Умрет.

Димитрий
Во-вторых, в экономике общее - только товарно-денежные отношения, причем для социализма первична именно реальная социально значимая составляющая, выраженная в товаре. Да, и не забываем, что социализм советского разлива заявлен как переходный этап к коммунизму, где не будет денег. Поэтому не "деньги-товар-деньги", а "товар-деньги-товар". Таки две большие разницы. Советские миллионеры средней руки - это не Корейко, у которого заветный чемодан лежит мертвым грузом, это квартира-дача-машина и далее по списку. До сих пор осталось это романтическое отношение к железяке на колесах: пусть съемный угол в коммуналке, пусть в кредит, пусть не новая, зато крутая тачка - и я король песочницы! А уж доморощенные новорусские олигархи обязательно с золотыми унитазами. Так что товар...

А вот это как раз не важно если говорим о экономике. При описании экономики мы вообще можем опустить такое понятие как деньги если в соответствующей экономической модели их нет. Потому что экономика это почему можно произвести и распределить, а почему нельзя. А нельзя может быть потому что не успевают добыть и привезти туда где производят. И тут опять-же не важно добывают и везут проклятые капиталисты или социалистические труженики. Потому что важны тонны и километры, а не мотивация работников. А когда речь начинает идти о благе для граждан, то это уже не о экономике.

Димитрий
Еще общее, как ни странно, отношение к рынку: капитализм под сказки о свободной конкуренции его убивает, социализм регулирует открыто, но до конца придавить не решается, чтобы компенсировать ошибки планирования, как в позднем СССР. И даже при этих ошибках, по больше части сознательных, советская экономика была не только самодостаточной, но кормила полмира - да и сейчас тем, что осталось, Россия продолжает подкармливать "развитые" страны. Когда "прощаем" долги африканским неграм, замечают все, а когда не даем помереть с голода американским - в упор никто не видит...

Не важно каким неграм кто не дает умереть и почему. Потому что это опять не про экономику. Россия даст умереть неграм хоть в америке, хоть в африке, хоть на луне. Если у нее НЕ будет экономической возможности НЕ дать им умереть. Если ресурса нет, то какой бы ни была идеология, взять его не откуда.

Димитрий
И еще: капитализм в чистом виде - это западная идея, более конкретно, протестантская, еще более конкретно - британская. В других местах и по сей день все работает иначе, даже в условиях еще не умершей гегемонии Штатов. В исламском мире от капитализма тоже есть только товарно-денежные отношения.

Несчастье в том что не важно чья это идея. Если идея реализована в экономике, то значит есть модель. У модели есть правила и ограничения. И чтобы управлять эффективно модель надо понимать. Прагматично понимать, не навешивая на нее идеологемы и прочие цацки. Эти цацки могут превратить управление в иллюзию управления. А чем это черевато, сами понимаете.

Димитрий
Про государство-корпорацию. Это не есть необходимый атрибут социализма. Капиталистическое государство - это тоже корпорация, просто более слабая по сравнению с ТНК. У нас такая форма сложилась на внешнем контуре управления как следствие почти полной автаркии послевоенного СССР при одновременном стремлении к интеграции в мировую экономику.

Во. Вот это про экономику. Да действительно, такая форма сложилась по вполне объективным причинам. СССР принял наиболее удобную форму взаимодействия с внешним миром при имеющейся идеологии внутри и имеющейся в мире модели экономики. Принять иную форму тоже было можно. Но не сразу. А только тогда когда уровень кризиса внешней модели превысил бы уровень кризиса внутри СССР. У СССР такая возможность гипотетически была, но по причинам НЕ экономического плана, реализоваться этой возможности было не суждено.

Я не то чтобы согласен с тем что в капмире страны это тоже госкорпорации только более слабые чем ТНК, скорее в капмире есть ряд разных организационный моделей. Некоторые государства с точки зрения экономики лишь номинальны, некоторые куда как сильнее чем ТНК, некоторые слабее. С моей точки зрения, словосочетание экономика швейцарии - оксюморон по сути.

Димитрий
Ну а далее условно патриотическая банда проиграла, и крупнейшая глобальная корпорация USSR, Inc. превратилась в жалкое ООО Раша, которое раздербанили по оффшорам.

Это опять не про экономику. Это про то почему СССР не смог. Грубовато, но вполне точно.

Димитрий
А перспектива в экономическом плане вполне однозначна - окончательное отмирание денег, а затем и рынков, и переход к безтоварной экономике - плановому производству и распределению.

Слово безтоварной я не понял. Наверное Вы имели ввиду что товар это объект торговли, а продукт это объект распределения. Я бы сказал что из экономики исчезнет понятие торговля. Вероятно вместе с понятием деньги. Но раньше чем коренным образом не изменится психология людей, это не произойдет. И вот это то как раз самый острый вопрос.

Честно говоря, я не вижу модели перехода от экономики торговли к экономике распределения. И гораздо важнее даже не когда, а как это будет происходить. Мне прекрасно ясна существующая модель вместе со всеми её достоинствами и недостатками, вижу как она по её логике должна развиваться (правильнее будет сказать как она будет умирать), но не вижу через что и как пойдет переход к экономике распределения. То есть видна модель как есть, видна модель как надо, но не видно как перейти от одной к другой. Это пока не просматривается. Модели слишком разнятся.

Димитрий
Извините, если невпопад влез, но как-то некоторые нестыковки в глаза бросились...

Вы просто не совсем верно поняли, на мой взгляд, суть диалога. Те нестыковки на которые вы указали суть не наше непонимание, а скорее издержки изложения. В любом случае, любое стороннее мнение интересно и полезно.

Димитрий
А эпический бред, который в СССР назывался политэкономией социализма, не сильно лучше современных моделей, которые предлагает экономикс.

Ну если рассматривать именно политэкономию социализма, то согласен. Хотя надо отметить что все равно лучше чем экономикс. Ну хоть танец идет от основы, а не от печки. Собственно именно потому мне и приглянулась модель которую продвигает Хазин. В ней есть хотя-бы логика общеэкономического порядка. Хотя и там накручено много чего неявно идеологизированного. Его модель хороша не концептуальной философской основой, а проработкой практических правил и взаимосвязей. Она хорошо показывает с чем мы имеем дело. А это уже не мало. В любом случае лучше чем вообще ничего.

Suche Vero
При этом теория вполне может иметь практическое применение не взирая на то что она противоречит доминирующей концепции. Теория аэродинамики этому шикарный пример. Как только начинаешь разбираться глубоко и вдумчиво, начинаешь понимать что или надо выкидывать физику или признавать что самолеты не могут летать. Утрирую конечно, но как очень грубый пример, вполне подойдет. Я просто хочу сказать, что в теории Вы правы, на практике - нет.

Вы же сами разбили теорию на 2 типа, условно практическую, которая появилась на практических опытах наблюдениях и теорию, которая вышла из так скажем какого-то научного анализа, исследования, но на практике пока еще не опробована. В первом варианте она в случае противоречия с Концепцией, либо ложится под сукно, либо ее носитель уничтожается. Пример, Сталинская экономика. Либо это теория вписывается в эту Концепцию, в Академическую науку, скрывая основные моменты и выдвигая ложные постулаты, например учение Христа, которое в учении в честь его имени поменяли на Никейский символ веры. По-другому просто быть не может иначе мы бы жили совсем в другом мире, совершенно по другой Концепции.

Что касается вашего примера по аэродинамике, то в каком противоречии она находится с Концепцией? Боинги и Аэробусы летают, продаются по всему миру. Тот же Никола Тесла, который являлся носителем прогрессивных идей отказался их оглашать именно по причине того, что понимал, что пока общество к этому не готово. Поэтому ваш аргумент про аэродинамику для меня звучит не очень убедительно.

Suche Vero
И все-таки нет. Вероятно в философии современной физики заложено много бомб. Но это же не значит что закон Ома подрывная теория. Нельзя говорить о локальной теории что она плохая или более того не верная, только потому что в философии с которой она согласуется есть огрехи. Столько категоричный подход четко приведет Вас к тому что самолеты летать не могут, компьютеры работать не способны и т.п. И все это просто потому что философия физики имеет огрехи. А они там есть.

Вы все сводите к физике, но это отдельная наука от управления. Возьмем простой лозунг Ленина, право любой нации на самоопределение, создаем на этой базе Союз Республик т.е. даем некую субъектность в рамках единого государства, а через 70 лет это все благополучно рушим на этой основе и получаем, что Путин как предшественник Ленина, констатирует факт, что вождь заложил бомбу под государство, с последствиями взрыва которой приходится разбираться до сих пор. Физика, математика, история это хорошо, но она не сможет объяснить процессы управления во всей полноте, это мое мнение.

Suche Vero
Я признаю что теории могу быть ошибочными, но здесь вопрос именно в целеполагании. И не стоит путать байки с теориями.

Я вас не за что не агитирую, но большое количество теорий как раз и создается как некая обманка, чтобы что-то объяснить, что объяснять не очень хочется. Вы же мне сами об этом говорили, когда мы с вами говорили об идеологии. Понимаете, есть такой афоризм: невоспитанный человек, если ему в очереди наступить на ногу и испачкать ботинок, скажет: "епт твою мать", а интеллигентный: "молодой человек, вы мне в сыновья годитесь", надеюсь моя аллегория понятна.

Suche Vero
Не обязательно через кровь. Через кровь обычно бывает если концепции активно сопротивляются. Причем не важно насаждается она снизу или с верху. В 1917-ом все было весьма снизу, но ой как через кровь.

Здесь я с вами полностью не согласен, большевики пришли к власти не в результате выборов, победили как раз по-моему партия кадетов, большевики взяли власть в результате Октябрьского переворота и не без помощи спец. служб и абсолютно не все приняли их идеи, результат гражданская война и контрреволюция.

Suche Vero
Я не недооцениваю институт частной собственности. Но и не возношу его на постамент. Вы придаёте частной собственности слишком серьезное значение в вопросах управления.

Нет никакой крайности, люди в первую очередь задумываются о том. где им жить и что есть, без этого в современном мире, если ты не живешь где-нибудь в тропиках, где можно спать в гамаке, все остальное это вторично, яхты, телефоны и.т.д. Удар как раз наносится по болевым точкам, а ипотека как гибрид ссудного процента и права частной собственности очень хороший механизм управления. Я был очень сильно удивлен, когда пришел устраиваться в одну фирму и меня спросили есть ли у меня кредитные обязательства и непогашенная ипотека, я честно сказал, что нет ни того, ни другого и мою кандидатуру отклонили. Потом я познакомился с одним из начальников этой компании и задал ему вопрос, почему меня не взяли, он мне ответил, что у них приоритет по приему сотрудников это наличие кредитных обязательств и чем их больше, тем лучше, так легче держать человека на коротком поводке. Вот и все.

Suche Vero
Вот опять Вы о крайностях. Я разве говорил что ТНК управляются на полном самоуправлении персоналом? Вроде нет. Я разве говорил что модель управления ТНК хоть в чем-то похожа на модели управления по КОБ??? Вроде нет. Я разве говорил что собственник вообще не может влиять на свою собственность? Тоже вроде нет. Ну так а зачем кидаться в крайности?

Разговор шел не об этом, насколько я помню вы утверждали, что и в современном обществе есть организации, которые строят свою деятельность на самоуправлении и сравнили это со Сталинской моделью, но я с этим не согласен, поскольку в современной России нет таких компаний. Все остальные доводы это плод ваших домыслов.

Suche Vero
Вы или ставите собственника на роль бога в компании или ставите его на роль пешки безвластной. По средине нет ничего? Так вот, реальность ТОЛЬКО между крайностями. Обе крайности, глупость несусветная. И чем крупнее компания, а на данный момент ТНК это самое крупное из известного мне, тем большим заложником своего персонала является собственник. Такова реальность.

Не знаю откуда у вас берутся такие выводы относительно моих комментариев, теперь я вообще потерял понимание о вашем представлении о частной собственности как механизма и самоуправлению в частности. Да, кадры решают все с этим не поспоришь, но какое отношение это имеет к праву частной собственности? Собственником может и не быть человек, который записан как учредитель компании в ИФНС или владелец, который записан в ЕГРН как собственник элитной квартиры, это понятие более широкое и объемлющее.

Suche Vero
А вот если Вы начнете искать ссудный процент как экономический механизм, то его вам расскажет любой толковый бухгалтер или экономист который работал в 70-80-ые годы в СССР. И многие даже смогут объяснить зачем он был нужен. Вы определитесь, вам жупел или экономический механизм.

По-моему я вам достаточно конкретно задал вопрос, укажите, где использовался этот механизм, его название и как вы его сами понимаете? Вы меня вместо этого отправили искать бухгалтера из СССР 70-х, 80-х годов, ну ладно, только я сомневаюсь, что они мне смогут объяснить, что такое ссудный процент и для чего он вообще был нужен в СССР, такого слова не было, Маркс об этом умолчал в своей теории.

Suche Vero
Вы или не понимаете реально о чем говорите, или сильно путаете года. Отказ от денег на тот момент был просто невозможен. Общество было просто на столько задушено нехваткой даже самого необходимого что получить хоть какую-то свободу выбора, даже через введение денег, было благом.

Похоже это вы не совсем понимаете. Я говорил о вероятности, выдвинул гипотезу, что то общество было более готово к отмене денег чисто психологически. Естественно если Сталин не пошел на это, то он прекрасно понимал, что общество в целом и экономика в частности к этому попросту не готово.

Suche Vero
Думаю что мечтает. И чем меньше получает, тем больше мечтает. Это не вопрос экономики. Это вопрос психологии человека. Ввод, при сегодняшнем уровне понимания у большинства людей, системы без денег - утопия. Сначала надо поднять уровень понимания, побороть экономическое расслоение общества, а только потом думать о том чтобы отменить деньги.

Я тоже так думаю, мы говорим о гипотезе, да многие мечтают о богатой элитарной жизни, но тем временем многие не имеют собственного постоянного жилья, работы, соответственно постоянного заработка. Лучше как говорится синица в руках, чем дятел в ж.....пе.

Suche Vero
Тут есть нюанс, а кто из голосовавших вообще понимал за что именно он голосует? Особенно если аудитория была молодой. Как мы с вами "голосуя за перестройку" понимали её как социализм+частная собственность. То есть все будет как было но еще будет можно все как при капитализме. Так и молодое поколение понимает социалистическую экономику совсем иначе. Все как сейчас, но учеба и квартиры бесплатно. Вот за что они голосовали.

На мой взгляд это на данный момент не важно кто, что подразумевает под СССР и социализмом. Для тех кто проводит такой опрос необходимо понять отношение к самой аббревиатуре, а потом под это дело можно сформировать и общественной мнение исходя из целей управления и все будут хотеть чего-то в большинстве мнений, а там уже строить социализм по оглашению то, что хочет толпа, которая якобы сама об этом заявит, а по умолчанию строить то, что необходимо субъекту.

Suche Vero
Исключаю по меньшей мере в ближайшие 100 лет если не будет требоваться энергоресурс кратно больший на какие-то планетарного уровня проекты. То есть если мы говорим о энергоресурсе требуемом для создания справедливой экономики на всей планете и для всех людей, то на земле он в избытке. Я сам много слышал баек про то что энергия на исходе. Но при проверке этих баек на истинность фактов, они начинают сыпаться как карточный домик.

Я вас понял. Но у меня возникает вопрос: Вырастет ли потребность в энергоресурсах за 100 лет, если да то насколько? И насколько вырастет население? Я не говорю о каком-то перенаселение, я говорю о росте потребления. И какие перспективы в развитии новых технологий по получению энергии потребления?

Suche Vero
Уход от энергозависимости? Интересная идея. Жаль что утопичная. Зеленая энергетика менее экономична, более грязная, если рассматривать экологию в комплексе и еще много, много, много другого не учтенного. А если учесть что большая часть допустим газа и нефти вообще на выработку энергии не идет, то вопросы, вопросы, вопросы. Зачем европа пытается перейти на зеленку в энергетике, для меня загадка. Полагаю в этом куда больше политики чем экономики.

Как раз с точки зрения политики все более менее понятно. Если мы отбрасываем зеленую энергетику получаемую из возобновляемых источников, которая позиционируется как прогрессивная, то что остается в сухом остатке по новым технологиям?

Suche Vero
Думаю что у вас тоже не останется сомнений в том что близкий мировой энергетический крах - байка. Такая-же как и байка про перенаселение планеты. Просто прикиньте сколько есть площади на земле с приятным комфортным климатом и т.п. Прикиньте сколько нужно земли одному человеку чтобы организовать полностью замкнутый цикл воспроизводства при натуральном хозяйстве в таком климате.

Это все понятно, что есть зоны с мягким климатом, но там нет инфраструктуры, а кто ее будет там создавать? И кто в современном мире мечтает жить натуральным хозяйством? Вы же сами мне постом выше написали, что люди мечтают о яхтах? Плюс распространение байки про энергоистощении тоже носит какой-то смысл?

Suche Vero
Не в этом дело. Загрязнение планеты идет темпами которые могут привести к экологической катастрофе планетарного масштаба. В ближайшем будущем. И это не шутка. дело не в электроэнергии. А в банальном загрязнении.

А загрязнение идет в результате чего? Это же целый комплекс, круговорот т.е. я понимаю это так, что нужно рассматривать вопрос с точки зрения вообще возможности выработки энергии, чтобы мягко говоря от побочных продуктов не задохнуться?

Дмитрий К
Вы же сами разбили теорию на 2 типа, условно практическую, которая появилась на практических опытах наблюдениях и теорию, которая вышла из так скажем какого-то научного анализа, исследования, но на практике пока еще не опробована. В первом варианте она в случае противоречия с Концепцией, либо ложится под сукно, либо ее носитель уничтожается. Пример, Сталинская экономика. Либо это теория вписывается в эту Концепцию, в Академическую науку, скрывая основные моменты и выдвигая ложные постулаты, например учение Христа, которое в учении в честь его имени поменяли на Никейский символ веры. По-другому просто быть не может иначе мы бы жили совсем в другом мире, совершенно по другой Концепции.

Во первых может быть и по другому. Во вторых с вашими примерами я не согласен. А в третьих и это часто бывает главным, новая теория может быть не вписана в концепцию и не положена под сукно просто потому что еще не успели. А еще может быть ситуация когда концепция уперлась в такой дикий тупик, что для выхода из него НЕ пытаются загнобить никакую теорию пусть она хоть 300 раз противоречит концепции, лишь бы дала результат.

Нужно четко понимать разницу между жесткой системой и системной тенденцией. В жесткой системе все предопределено. Если написано что все автомобили едут справа на лево, то иного быть не может. В системной тенденции всё иначе. Хоть и написано что все автомобили едут справа на лево, то не исключаются и ровно противоположные вещи хоть они и не часты. ДОТУ описывает не жесткую систему, ДОТУ описывает системные тенденции. И мир состоит из системных тенденций. Искать в мире жесткие системы - утопия.

Дмитрий К
Что касается вашего примера по аэродинамике, то в каком противоречии она находится с Концепцией? Боинги и Аэробусы летают, продаются по всему миру. Тот же Никола Тесла, который являлся носителем прогрессивных идей отказался их оглашать именно по причине того, что понимал, что пока общество к этому не готово. Поэтому ваш аргумент про аэродинамику для меня звучит не очень убедительно.

Это потому что Вы непонятно что подразумеваете под концепцией в данном случае и потому что видимо не изучали аэродинамику. Концепция в данном случае это идея атомного ядра и т.п. Базовые моменты в основах физики. И когда изучаешь аэродинамику, то понимаешь что с базовой теорией физики она не связана от слова вообще. Есть конечно некоторые эфемеризмы от которых волосы шевелиться начинают когда смотришь на эти эфемеризмы критически. Просто понимаешь что дурь несусветная и связи с базой науки нет от слова вообще. Вот потому я и сказал что если пытаться это сводить воедино, то понимаешь что должен признать одно из двух.

Дмитрий К
Вы все сводите к физике, но это отдельная наука от управления.

Простите, не свожу, а привожу аналогии. И для меня эти АНАЛОГИИ вполне понятны и очевидны. Если для Вас эти аналогии темный лес и вы не понимаете их, так сразу надо было и сказать. Постарался бы подобрать иные аналогии.

Дмитрий К
Возьмем простой лозунг Ленина, право любой нации на самоопределение, создаем на этой базе Союз Республик т.е. даем некую субъектность в рамках единого государства, а через 70 лет это все благополучно рушим на этой основе и получаем, что Путин как предшественник Ленина, констатирует факт, что вождь заложил бомбу под государство, с последствиями взрыва которой приходится разбираться до сих пор.

А вот теперь я Вас не понял. Это что? Пример состоящий из двух управленческих маневров? Или вообще о чем Вы? Изложили Вы все в целом верно, только что это доказывает или опровергает? Идеологема созданная Лениным для решения задач в пределах одного маневра, а именно создание СССР, была использована другими людьми для проведения другого маневра и развала СССР. Путин фактически это просто констатировал. И хотя я и не очень согласен с тем что Путин говорил именно про эту бомбу, или только про эту бомбу, закладка этой бомбы совсем не означала что эта бомба кем-то будет подорвана. Фактически ЛЮБУЮ идеологему можно использовать двояко. А идеальных теорий/концепций/идеологий просто не существует. Любая концепция состоит из бомб которые может кто-то как-то использовать.

Дмитрий К
Физика, математика, история это хорошо, но она не сможет объяснить процессы управления во всей полноте, это мое мнение.

Извините, а как объяснять не приводя аналогий с вещами известными? Если Вы не понимаете простого, то как пояснять сложное? Сложные пояснения основываются на простых, простые на известных аналогиях. Вы знаете другой способ? Я не знаю.

Дмитрий К
Я вас не за что не агитирую, но большое количество теорий как раз и создается как некая обманка, чтобы что-то объяснить, что объяснять не очень хочется.

Еще раз. Есть теории - это по существу и с ПРАВДИВЫМ ОБЪЯСНЕНИЕМ. А есть обманки, байки, разводняки, пугалки и т.п. - это НЕ ТЕОРИИ. Давайте не будем использовать слова НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Иначе понимания не будет. Теории называйте теориями, а обманки обманками. А то так и будет постоянно непонятно что вы имеете ввиду.

Дмитрий К
Suche Vero
Я не недооцениваю институт частной собственности. Но и не возношу его на постамент. Вы придаёте частной собственности слишком серьезное значение в вопросах управления.

Нет никакой крайности, люди в первую очередь задумываются о том. где им жить и что есть, без этого в современном мире, если ты не живешь где-нибудь в тропиках, где можно спать в гамаке, все остальное это вторично, яхты, телефоны и.т.д. Удар как раз наносится по болевым точкам, а ипотека как гибрид ссудного процента и права частной собственности очень хороший механизм управления. Я был очень сильно удивлен, когда пришел устраиваться в одну фирму и меня спросили есть ли у меня кредитные обязательства и непогашенная ипотека, я честно сказал, что нет ни того, ни другого и мою кандидатуру отклонили. Потом я познакомился с одним из начальников этой компании и задал ему вопрос, почему меня не взяли, он мне ответил, что у них приоритет по приему сотрудников это наличие кредитных обязательств и чем их больше, тем лучше, так легче держать человека на коротком поводке. Вот и все.

Вы сейчас совершаете ту-же ошибку которую заложили в основу экономиксизма его основатели. Экономиксисты взяли микроэкономическую теорию фактически из политэкономии, ту которая вполне работает на уровне небольшого предприятия и развернули её постулаты на всю экономику в целом. В итоге у них получился экономиксисзм. Бредология которая мало чего объясняет и более того в силу своей базовой ошибки не способная ничего прогнозировать.

Не всегда пример работающий на маленьком, работает на большом. По этому не стоит частные мысли человека который печется о себе и максимум семье, экстраполировать на все общество в целом. Уже даже в пределах малого социума такая экстраполяция может не сработать. А когда мы говорим о большом социуме то вероятность правильной экстраполяции сильно ниже. Именно по этой причине я Вам и говорю, что Ваше личное отношение к институту частной собственности и Ваш личный опыт по взаимодействию с этим институтом далеко не такой объемлющий как Вам кажется. Более того, экстраполируя свой личный опыт на всю систему вы явно ошибаетесь.

Дмитрий К
Разговор шел не об этом, насколько я помню вы утверждали, что и в современном обществе есть организации, которые строят свою деятельность на самоуправлении и сравнили это со Сталинской моделью, но я с этим не согласен, поскольку в современной России нет таких компаний. Все остальные доводы это плод ваших домыслов.

Вот тут сразу стоит проговорить о домыслах. Я НИ В КОМЕ СЛУЧАЕ не равнял самоуправление ТНК со Сталинской моделью самоуправления в экономике. Это первый из Ваших домыслов. Я лишь говорил что самоуправление в ТНК есть и оно СИЛЬНО влияет на работу подобных компаний. Гораздо сильнее чем персональная дурь владельцев или даже топовых управленцев работающих в ТНК. Второе. Почти классическим примером ТНК в современной России является Газпром или Роснефть. Думаете владельцы или топ менеджеры этих компаний могут дурить на своё усмотрение? Полагаю максимум что они могут сделать или продать свои акции или вылететь с рабочего места если вдруг сильно зажмут гайки для персонала. Причем вылетят они не потому что их рядовой персонал вдруг снимет, а потому что другие владельцы не захотят потерять компанию. Не стоит ровнять между собой заводик с 5000 человек рабочих и ТНК мирового масштаба с сотнями тысяч сотрудников. Масштаб другой и другие взаимосвязи.

Дмитрий К
Не знаю откуда у вас берутся такие выводы относительно моих комментариев, теперь я вообще потерял понимание о вашем представлении о частной собственности как механизма и самоуправлению в частности.

Всё просто: Частная собственность это один из механизмов по управлению, не самый важный и не самый эффективный. Один из РЯДОВЫХ механизмов. В современном мире значение частной собственности с точки зрения управления сильно переоценено.

Дмитрий К
Suche Vero
А вот если Вы начнете искать ссудный процент как экономический механизм, то его вам расскажет любой толковый бухгалтер или экономист который работал в 70-80-ые годы в СССР. И многие даже смогут объяснить зачем он был нужен. Вы определитесь, вам жупел или экономический механизм.

По-моему я вам достаточно конкретно задал вопрос, укажите, где использовался этот механизм, его название и как вы его сами понимаете? Вы меня вместо этого отправили искать бухгалтера из СССР 70-х, 80-х годов, ну ладно, только я сомневаюсь, что они мне смогут объяснить, что такое ссудный процент и для чего он вообще был нужен в СССР, такого слова не было, Маркс об этом умолчал в своей теории.

Честно говоря, я не помню как в бухгалтерии времен СССР этот механизм назывался. Просто не помню. Но то что кредитование предприятий в СССР было не под нулевой процент - однозначно. Более того этот процент ранжировался в зависимости от того в какой географической части СССР находилось предприятие, в какой отрасли оно работало и т.п. очень много параметров. В советской политологии и даже экономике Вы понятие ссудный процент не найдете. Но как я и говорил ранее, вам механизм или название? Приведу еще одну аналогию из техники. У обычных автомобилей есть трансмиссия. Именно она передает мощность от двигателя к колесам. В частности у автомобиля Нива на задние колеса вращение передает карданный вал. У современных гибридных автомобилей типа тойота приус гибрид, трансмиссии в том понимании как это есть у Нивы, для передачи вращения на задние колеса - нет. Но вращение передается, по иному. Так что можно уверенно говорить что трансмиссия есть. То есть в СССР существовал свой, называющийся иначе но выполняющий ту-же функцию в экономической системе механизм, что и ссудный процент в капмире. И эта функция к всяким закабалениям людей отношения не имеет.

Дмитрий К
Я говорил о вероятности, выдвинул гипотезу, что то общество было более готово к отмене денег чисто психологически.

Я не согласен с ваше гипотезой. Считаю её не верной. Тут как-бы предмета спора нет. у Вас одно мнение у меня другое. И оба имеют право на жизнь.

Дмитрий К
Suche Vero
Думаю что мечтает. И чем меньше получает, тем больше мечтает. Это не вопрос экономики. Это вопрос психологии человека. Ввод, при сегодняшнем уровне понимания у большинства людей, системы без денег - утопия. Сначала надо поднять уровень понимания, побороть экономическое расслоение общества, а только потом думать о том чтобы отменить деньги.

Я тоже так думаю, мы говорим о гипотезе, да многие мечтают о богатой элитарной жизни, но тем временем многие не имеют собственного постоянного жилья, работы, соответственно постоянного заработка. Лучше как говорится синица в руках, чем дятел в ж.....пе.

Тут вопрос не в том где синица или куда стучит дятел. Тут вопрос в том что при определенной психологии, а именно потребительской, вопрос дорогих часов и яхт мгновенно встанет у тех кто недавно еле сводил концы с концами. И чем острее стоял вопрос о том что кушать завтра, тем быстрее будут нужны часы и яхты, если решить для такого человека вопрос еды на завтра и крыши над головой. Это шаблон потребительской психологии. Сегодня дали еду и квартиру, значит завтра хочу машину, часы и яхту.

Дмитрий К
Suche Vero
Тут есть нюанс, а кто из голосовавших вообще понимал за что именно он голосует? Особенно если аудитория была молодой. Как мы с вами "голосуя за перестройку" понимали её как социализм+частная собственность. То есть все будет как было но еще будет можно все как при капитализме. Так и молодое поколение понимает социалистическую экономику совсем иначе. Все как сейчас, но учеба и квартиры бесплатно. Вот за что они голосовали.

На мой взгляд это на данный момент не важно кто, что подразумевает под СССР и социализмом.

Да нет, как раз это НАИБОЛЕЕ важно. Им сказали СССР и социализм. Они нарисовали у себя в голове картинку. СВОЮ картинку. И на основании этой, СВОЕЙ картинки ответили. Не на основании той реальности что была, а на основании той картинки что у них есть. Если бы каждому нарисовали одинаковую картинку реальности, то думаю что 80% за там не было бы в помине. Я вот для социологии жутко неудобный тип. Наверное просто потому что умею думать. Лично я например жуткий противник позднего СССР, но большой сторонник Сталинского СССР. Не взирая на то что там были и репрессии и шарашки и много чего еще. Это был не рай и тем не менее я сторонник именно той формации. У нее были перспективы, у позднего СССР и у современной их нет. А сейчас мы на пороге того что возникнет новая формация. И что мы в нее вложим за то нам потомки спасибо и скажут. Может даже матом и возможно даже будут правы. Лично я бы не хотел чтобы нас потомки материли.

Дмитрий К
Для тех кто проводит такой опрос необходимо понять отношение к самой аббревиатуре, а потом под это дело можно сформировать и общественной мнение исходя из целей управления и все будут хотеть чего-то в большинстве мнений, а там уже строить социализм по оглашению то, что хочет толпа, которая якобы сама об этом заявит, а по умолчанию строить то, что необходимо субъекту.

Так Вы в итоге о чем? О том как опросы проводят и на их основе управление строят? Ну это не секрет. И кстати опрашивать не обязательно. Можно просто придумать статистику. На Украине сейчас очень практикуют такую социологию. А если опрашивают, то следовать не обязательно. Народ СССР, в своем тотальном большинстве, был против развала СССР. Но тем не менее раздербанили не взирая на протест народа.

Дмитрий К
Но у меня возникает вопрос: Вырастет ли потребность в энергоресурсах за 100 лет, если да то насколько? И насколько вырастет население? Я не говорю о каком-то перенаселение, я говорю о росте потребления. И какие перспективы в развитии новых технологий по получению энергии потребления?

Тут много факторов.
1. Знание о ресурсах. Я нее исключаю того что буквально через 10-20 лет любой школьник будет знать что нефть и газ ресурс возобновляемый. Сейчас над этим утверждением пока смеются.
2. Экономия энергозатрат. Чем современнее бытовая технология тем менее она энергоемка в использовании. Так что за счет развития технологий, или даже за счет использования уже имеющихся но еще пока лежащих под сукном возможно даже снижение индивидуального потребления.
3. Кроме прочего не совсем ясно какой будет экономика. Весьма вероятно что просто за счет того что экономика будет другой, энергозатраты на поддержание воспроизводственного контура могут быть как больше так и меньше.
4. Кроме прочего транспортные расходы сейчас весьма не малая часть энергозатрат. Они тоже могут как упасть так и подняться. Упасть как за счет оптимизации. Так и за счет изменения технологий доставки.
5. Глобальные проекты. Они всегда энергозатратны. Полеты на марс, луну, межзвездные перелеты, орбитальные телескопы и т.п. Сейчас большей части глобальных проектов выделяется не много ресурсов. Но не исключаю и изменение этой тенденции что приведет к изменению и энергозатрат на них.
6. Кроме прочего совсем не исключено появление концептуально новых источников энергии. Ну появился же ядерный ракетный двигатель. Почему не может появиться карманный токамак мощностью 50 киловатт, с загрузкой топлива на 50 лет и размером с ноутбук?

В общем делать прогноз сейчас просто нет никакой возможности. Хотя лично я полагаю что энергозатраты в ближайшие 100 лет сильно возрастут независимо от роста населения. Но говорить ни о перенаселенности планеты, ни о исчерпании ресурсов пока не приходится. И то и другое не более чем миф.

Интересный факт. Что есть по сути своей компьютер? Это электронагреватель воздуха (системный блок) + светильник (экран). Вся электроэнергия которая идет на работу компьютера утилизируется либо в виде тепла, либо в виде света с экрана. Фактически то что он что-то считает, это с точки зрения физики - побочный эффект. :) Так что если не учитывать того что экран светит, чем меньше будет греться системный блок при той-же вычислительной мощности тем лучше будет работать компьютер. Следовательно бороться за снижение энергопотребления будут при разработке новых компьютеров.

Дмитрий К
Suche Vero
Думаю что у вас тоже не останется сомнений в том что близкий мировой энергетический крах - байка. Такая-же как и байка про перенаселение планеты. Просто прикиньте сколько есть площади на земле с приятным комфортным климатом и т.п. Прикиньте сколько нужно земли одному человеку чтобы организовать полностью замкнутый цикл воспроизводства при натуральном хозяйстве в таком климате.

Это все понятно, что есть зоны с мягким климатом, но там нет инфраструктуры, а кто ее будет там создавать? И кто в современном мире мечтает жить натуральным хозяйством? Вы же сами мне постом выше написали, что люди мечтают о яхтах?

Я приводя пример говорю не о том как весело жить при натуральном хозяйстве, а о том что ресурс планеты земля куда больше чем то как о нем рассказывают. Мой пример просто показывает на сколько миф о перенаселенности, просто миф. И как просто этот миф развеять хотя-бы для себя лично.

Дмитрий К
Плюс распространение байки про энергоистощении тоже носит какой-то смысл?

Конечно несет. Когда 40+ лет всему населению земли пропагандировали потреблядство, переменить психологию в одночасье очень тяжело. Вот и придумывают пугалки о том что надо экономить. Любой человек с хорошим советским школьным образованием покопавшись часок-два в гугле без всяких проблем не оставит камня на камне от этих пугалок. Немного сырых данных и немного устного счета. И любой возглас в этом направлении о том что все пропало, будет вызывать не более чем смех. Заметьте, я не утверждаю что энергию не надо экономить, НАДО. Но не потому что все пропало, а потому что это просто рачительно, правильно и дальновидно.

Дмитрий К
А загрязнение идет в результате чего? Это же целый комплекс, круговорот т.е. я понимаю это так, что нужно рассматривать вопрос с точки зрения вообще возможности выработки энергии, чтобы мягко говоря от побочных продуктов не задохнуться?

Тут есть на мой взгляд два важнейших фактора если рассматривать ситуацию в целом:
1. Бизнес пойдет на любое преступление за 300% прибыли.
2. После нас хоть потоп.
Первое относится к экономической системе. И не изменив её мы эту проблему не решим. Впрочем это как раз понимают многие. В том числе и ГП. Иначе бы эти пугалки не внедрялись в сознание людей. А второе относится к психологии самих людей. И эту проблему тоже надо решать. И тут как раз ГП нам совсем не помощник. Как? Вопрос отдельный и ответ на него есть в КОБ.

Suche Vero
А в третьих и это часто бывает главным, новая теория может быть не вписана в концепцию и не положена под сукно просто потому что еще не успели. А еще может быть ситуация когда концепция уперлась в такой дикий тупик, что для выхода из него НЕ пытаются загнобить никакую теорию пусть она хоть 300 раз противоречит концепции, лишь бы дала результат.

Что-то мы с вами запутались. Насколько я вас понимаю вы полагаете, что Концептуальная власть построенная на обьемлющей Концепции никак не борется с инакомыслием, которое выходит за рамки целеполагания этой Концепции в виде какой-либо теории или идеи? Тем не менее несколькими сообщениями выше вы же мне и писали, что Концепция сама по себе автократична. Теорий, идей может быть миллион, но есть на мой взгляд пределы допуска, когда идет непосредственная угроза Концепции которая жестоко подавляется. Дж. Бруно сожгли в свое время на костре за то, что он давал новые представление о строении солнечной системы, да примеров масса. Да, я согласен когда наступает концептуальный тупик, приходится искать что-то новое, а что вы скажете нет попыток сейчас перехватить КОБ? Да в силу закона времени это становится задачей невыполнимой и если человечество не перешагнет ступень толпо-элитаризма оно скорей всего погибнет, но ведь может и не перешагнуть.

Suche Vero
ДОТУ описывает не жесткую систему, ДОТУ описывает системные тенденции. И мир состоит из системных тенденций. Искать в мире жесткие системы - утопия.

ДОТУ это составная часть КОБ, которая учит как управлять, чтобы добиться того, что оглашено в Концепции, ее целей от веры в Бога, к вере Богу и Богодержавию т.е. в ладу с ИНВОУ. Вы думаете, что при всем при этом КОБ не будет вырабатывать защитные механизмы от попыток сдвинуть ее с этих целей? Механизмы борьбы бесспорно будут другими, но это не значит, что их не будет вовсе, иначе любое дело обречено на провал.

Suche Vero
Это потому что Вы непонятно что подразумеваете под концепцией в данном случае и потому что видимо не изучали аэродинамику. Концепция в данном случае это идея атомного ядра и т.п. Базовые моменты в основах физики. И когда изучаешь аэродинамику, то понимаешь что с базовой теорией физики она не связана от слова вообще.

Я подразумевая под Концепцией определение которое дано в КОБ, если вы подразумеваете что-то другое, то тогда дайте определение, а то может мы говорим с вами вообще о разных вещах.

То, что какая-то теория в науке физика не вяжется с основополагающей Концепцией на которой строится академическая наука, ровным счетом ничего не значит, поскольку она хоть и является некой альтернативой, но на роль главенствующей теории не претендует. Поскольку разных теорий по физике их много, тем не менее ее как учили в школе по старым правилам так и учат, попробуй оспорь и в итоге на практике все строится на том, что общепризнано и доказано, не противоречит целям Библейской Концепции.

Suche Vero
А вот теперь я Вас не понял. Это что? Пример состоящий из двух управленческих маневров? Или вообще о чем Вы? Изложили Вы все в целом верно, только что это доказывает или опровергает?

Речь шла о философии любой идеологии или концепции. Вы привели примеры заложенных в философской теории физики бомб, которые по-сути не оказывают какого-либо влияния как я вас понял на развитие физики как науки. В моем примере речь шла не о маневрах как таковых, а о применении теории на практике, Ленин основывал свое управление ведь на теории Марксизма, верно? Лозунг: возможность каждой нации на самоопределение, в итоге при строительстве нового государства сработал как бомба с часовым механизмом. Хотел этого Ленин или нет этот вопрос сейчас в данной дискуссии второстепенный. Дело в том, что без изучения философского смысла любой идеи и понимания ее истинных целей невозможно строительство на прочных основах. Сталин это понимал и предлагал строить государство на принципах культурной автономии, не стало Сталина и все рухнуло.

Suche Vero
Извините, а как объяснять не приводя аналогий с вещами известными? Если Вы не понимаете простого, то как пояснять сложное? Сложные пояснения основываются на простых, простые на известных аналогиях. Вы знаете другой способ? Я не знаю.

Вы не обьясните процессы управления на основе только одной физики, математики или любой другой науки. Наука призвана обслуживать Концепцию управления и она ей не будет противоречить. Попытка американцев все обьяснить при помощи математики на основе статистических данных, либо реальных, либо придуманных без знания и понимания мировой истории в итоге кризис в управлении. Имею в виду естественно страновую элиту США, поэтому не понимая общего хода вещей и на основании чего происходит управление этим ходом, можно сколько угодно считать, что 2+2=4 и говорить про закон всемирного тяготения. Концепция всегда будет выстраивать науку под свои цели.

Suche Vero
Именно по этой причине я Вам и говорю, что Ваше личное отношение к институту частной собственности и Ваш личный опыт по взаимодействию с этим институтом далеко не такой объемлющий как Вам кажется. Более того, экстраполируя свой личный опыт на всю систему вы явно ошибаетесь.

Допустим, тогда если вы считаете, что в макроэконимики институт частной собственности как механизм управления не имеет такого значение, то как обьяснить то первое, что сделали либерасты придя к власти в России это устроили приватизацию гос. собственности? Попробуйте взять в банке кредит на фирму без залогового обеспечения, которое как правило является недвижимостью? Все-таки думаю, что Сталин и Ленин не были дураками.

Suche Vero
Вот тут сразу стоит проговорить о домыслах. Я НИ В КОМЕ СЛУЧАЕ не равнял самоуправление ТНК со Сталинской моделью самоуправления в экономике. Это первый из Ваших домыслов. Я лишь говорил что самоуправление в ТНК есть и оно СИЛЬНО влияет на работу подобных компаний.

Тогда с какой целью вы приводили мне этот пример? Я говорил о работе Сталина "Эконмические проблемы социализма в СССР", говоря о том, что основная идея это передача гос. собственности на принципах самоуправления общества, т.е. Сталин понимал опасность превращение СССР в гос. корпарацию, что в итоге и произошло. Вы мне на это привели пример ТНК, говоря о том, что и в современном обществе есть компании на принципах самоуправления. Разве это не сравнение? То, что в ТНК есть элементы самоуправления, да и Бог с ним, я не против.

Suche Vero
Всё просто: Частная собственность это один из механизмов по управлению, не самый важный и не самый эффективный. Один из РЯДОВЫХ механизмов. В современном мире значение частной собственности с точки зрения управления сильно переоценено.

Не могу сказать, что я с этим согласен, но допустим. Какой механизм на ваш взгляд более эффективный?

Suche Vero
Честно говоря, я не помню как в бухгалтерии времен СССР этот механизм назывался. Просто не помню. Но то что кредитование предприятий в СССР было не под нулевой процент - однозначно.

Но как я и говорил ранее, вам механизм или название?

Обьясните мне смысл кредитования гос. предприятий в СССР да еще и под ссудный процент? Все предприятия были государственные, банк был государственный, т.е. государство берет деньги из одного кармана, перекладывает в другой и потом требует чтобы этот карман отдал больше? А что будет если он не сможет отдать?

Что касается второго вопроса, если не помните название, опишите механизм, я вас об этом уже давно прошу.

Suche Vero
Тут вопрос не в том где синица или куда стучит дятел. Тут вопрос в том что при определенной психологии, а именно потребительской, вопрос дорогих часов и яхт мгновенно встанет у тех кто недавно еле сводил концы с концами. И чем острее стоял вопрос о том что кушать завтра, тем быстрее будут нужны часы и яхты,

Все верно, только я говорил не об этом, а об отказе от денег. Им предложат блага за отказ от денег они от них откажутся, но в силу толпо-элитарного мышления все завтра захотят яхты, пока не изменим систему мировоззрений в этом нет смысла, но от самих денег общество отказаться сможет только это приведет к еще более непредсказуемым последствиям в плане потребления. Поэтому глобальщики и строят социальные пирамиды.

Suche Vero
Да нет, как раз это НАИБОЛЕЕ важно. Им сказали СССР и социализм. Они нарисовали у себя в голове картинку. СВОЮ картинку. И на основании этой, СВОЕЙ картинки ответили. Не на основании той реальности что была, а на основании той картинки что у них есть. Если бы каждому нарисовали одинаковую картинку реальности, то думаю что 80% за там не было бы в помине.

Это работает не так. Сначала вбрасывается название, которое известно, и на которое у общества есть определенная реакция. Что конкретно подразумевается под этим названием толпе не дается, иначе если вы им нарисуете свое представление об этом явлении оно может быть толпой отвергнуто и принято то, что подразумевает толпа и зачем ей вообще давать думать, поскольку то, что они захотят скорее всего будет конфликтовать с целями управления. Далее после того голосования по аббревеатуре, задается вопрос, что вам нравилось, не нравилось в СССР, перед этим показывается какой либо связанный с этим фильм, ведется пропаганда и исходя из полученных данных начинает формироваться представление и в итоге это подается в новой обертке со старыми целями. Но это естественно процесс длительный.

Suche Vero
А второе относится к психологии самих людей. И эту проблему тоже надо решать. И тут как раз ГП нам совсем не помощник. Как? Вопрос отдельный и ответ на него есть в КОБ.

Попробую задать вопрос более конкретно. Связана ли байка со скорым дефицитом ресурсов с невозможностью их производить в таких количествах которые необходимы всему населению планеты с учетом роста потребления из-за возможности экологической катастрофы в результате отходов полученных при производстве такого количества энергии при существующих технологиях?

Дмитрий К
Suche Vero
А в третьих и это часто бывает главным, новая теория может быть не вписана в концепцию и не положена под сукно просто потому что еще не успели. А еще может быть ситуация когда концепция уперлась в такой дикий тупик, что для выхода из него НЕ пытаются загнобить никакую теорию пусть она хоть 300 раз противоречит концепции, лишь бы дала результат.

Что-то мы с вами запутались.

Нет, запутались пока только Вы. Для меня всё четко и ясно. Я вижу что Вы пытаетесь в черно-белых предельных заявлениях описать то что в таких заявлениях не описывается по определению. Из этого проистекает непонимание того что я вам пишу.

Дмитрий К
Насколько я вас понимаю вы полагаете, что Концептуальная власть построенная на обьемлющей Концепции никак не борется с инакомыслием, которое выходит за рамки целеполагания этой Концепции в виде какой-либо теории или идеи?

Нет. Вы понимаете не правильно. Откуда возникло в вашей фразе слово НИКАК? Где я говорил о пределах? Я говорю о том что действия, любые, всегда, идут в соответствии с обстоятельствами. Не с концептуальными догмами, а именно с ОБЪЕКТИВНЫМИ обстоятельствами.

Дмитрий К
Тем не менее несколькими сообщениями выше вы же мне и писали, что Концепция сама по себе автократична.

Да. Автократична.

Дмитрий К
Теорий, идей может быть миллион, но есть на мой взгляд пределы допуска, когда идет непосредственная угроза Концепции которая жестоко подавляется. Дж. Бруно сожгли в свое время на костре за то, что он давал новые представление о строении солнечной системы, да примеров масса.

Примеров много. Но еще больше примеров тех кого не сожгли. О них Вы почему-то забыли. Или думаете Дж. Бруно один такой был? Вот кроме него ни кто не высказывал таких идей?

Дмитрий К
Да, я согласен когда наступает концептуальный тупик, приходится искать что-то новое, а что вы скажете нет попыток сейчас перехватить КОБ?

Есть попытки. Как попытки замылить основу КОБ, так и попытки полностью переврать и тому подобные. Только во первых это не говорит о концептуальном тупике толпо-элитаризма, а во вторых, КОБ и толпо-элитаризм, весьма вероятно, не единственные концепции управления в мире. В мире постоянно идет битва концепций управления и когда-то и КОБ будет признана тупиком и её место займет новая концепция управления. Это конечно будет много позже того как вы, я и многие другие уже станем не просто историей, а давно забытой историей.

Дмитрий К
Да в силу закона времени это становится задачей невыполнимой и если человечество не перешагнет ступень толпо-элитаризма оно скорей всего погибнет, но ведь может и не перешагнуть.

Вы заблуждаетесь. На концептуальном уровне, толпо-элитаризм, на данный момент, лишь немного пошатнулся. У толпо-элитарной концепции есть еще очень много возможностей для маневра. Битва между КОБ и толпо-элитаризмом еще только не смело начинается. И на стороне КОБ пока не слишком много сил.

Дмитрий К
Suche Vero
ДОТУ описывает не жесткую систему, ДОТУ описывает системные тенденции. И мир состоит из системных тенденций. Искать в мире жесткие системы - утопия.

ДОТУ это составная часть КОБ, которая учит как управлять, чтобы добиться того, что оглашено в Концепции, ее целей от веры в Бога, к вере Богу и Богодержавию т.е. в ладу с ИНВОУ.

Нет. КОБ и ДОТУ ничему не учит. КОБ заявляет принципы. Автократично заявляет. Вы можете принять или не принять эти принципы. И это уже Ваш выбор. А ДОТУ дает эффективный инструментарий для проведения управления на тех принципах которые заявлены в КОБ. КОБ и ДОТУ это не священное писание. Ни то ни другое, ни чему не учит.

Дмитрий К
Вы думаете, что при всем при этом КОБ не будет вырабатывать защитные механизмы от попыток сдвинуть ее с этих целей? Механизмы борьбы бесспорно будут другими, но это не значит, что их не будет вовсе, иначе любое дело обречено на провал.

КОБ сама по себе и есть тот защитный механизм о котором Вы говорите. Человек или принимает КОБ на концептуальном уровне и тогда сбить его с пути следования этой концепции просто не будет возможности, или не принимает концепцию и тогда на концептуальном уровне он будет противником КОБ. На всех уровнях ниже концептуального, у КОБ в принципе не может быть противников. Если противоречие во взглядах на уровне ниже концептуального, то это всегда вписание в ту или иную концепцию.

Дмитрий К
Suche Vero
Это потому что Вы непонятно что подразумеваете под концепцией в данном случае и потому что видимо не изучали аэродинамику. Концепция в данном случае это идея атомного ядра и т.п. Базовые моменты в основах физики. И когда изучаешь аэродинамику, то понимаешь что с базовой теорией физики она не связана от слова вообще.

Я подразумевая под Концепцией определение которое дано в КОБ, если вы подразумеваете что-то другое, то тогда дайте определение, а то может мы говорим с вами вообще о разных вещах.

Открою Вам секрет. Концепции бывают не только в управлении. В науке тоже есть вещи концептуальные и автократичные. Но я повторюсь. Есть такое понятие АНАЛОГИЯ. Например говорят: Апельсин круглый как мыльный пузырь. При этом совсем не предполагается что апельсин состоит из мыльной жидкости, содержит внутри воздух и тому подобное. Речь идет только о том что форма мыльного пузыря и форма апельсина похожи. В этом смысл АНАЛОГИЙ. Привести пример из известной области знания для того чтобы пояснить собеседнику неизвестную область знания. Приводя примеры из физики, математики и чего-то другого, я предполагаю что с этими вещами вы достаточно хорошо знакомы чтобы сформировать однозначное понимание смысла аналогии и на основе понимания аналогии сможете понять то о чем я говорю.

Дмитрий К
То, что какая-то теория в науке физика не вяжется с основополагающей Концепцией на которой строится академическая наука, ровным счетом ничего не значит, поскольку она хоть и является некой альтернативой, но на роль главенствующей теории не претендует.

Опять ошибаетесь. Любая теория в физике которая претендует на иное понимание базовых основ, претендует на концептуальное первенство. Автоматически претендует. И по этой причине, академическая наука (не путать с наукой вообще), использует идеологическое замыливание дабы спрятать противоречие между теорией и доминирующей концепцией. Такой прием используется в тех случаях когда теория не может быть уничтожена по объективным причинам, но раскрывать её концептуальную основу опасно для доминирующей концепции. Именно по этой причине аэродинамика такой хороший пример. При должном уровне изучения теории аэродинамики виден явный выход на концептуальное противоречие.

Дмитрий К
Поскольку разных теорий по физике их много, тем не менее ее как учили в школе по старым правилам так и учат, попробуй оспорь и в итоге на практике все строится на том, что общепризнано и доказано, не противоречит целям Библейской Концепции.

Общепризнано. Да. Но далеко не всегда доказано. И оспорить достаточно легко если на концептуальном уровне понимать о чем ты говоришь. Другой вопрос что многим на столько тяжело осознать что нечто, им давно и хорошо известное, противоречит здравому смыслу что они просто истерично отказываются слушать.

Что же касается именно Библейской Концепции, то к Науке она отношения не имеет. Это концепция управления. И наука, именно Наука с большой буквы, а не академическое научное сообщество, ей не подчиняется. Реальное строение атома не зависит от того по какой концепции управляется общество. А наука изучает именно реальность, а не то что предписано концепцией управления.

Дмитрий К
Suche Vero
А вот теперь я Вас не понял. Это что? Пример состоящий из двух управленческих маневров? Или вообще о чем Вы? Изложили Вы все в целом верно, только что это доказывает или опровергает?

Речь шла о философии любой идеологии или концепции. Вы привели примеры заложенных в философской теории физики бомб, которые по-сути не оказывают какого-либо влияния как я вас понял на развитие физики как науки.

Вы неверно поняли. Любое знание определенное на концептуальном уровне несет влияние. Например тормозит развитие той или иной теории. И в тот момент когда это будет возможно сделать, любое из принятых ранее философских утверждений можно будет объявить бомбой.

Дмитрий К
В моем примере речь шла не о маневрах как таковых, а о применении теории на практике, Ленин основывал свое управление ведь на теории Марксизма, верно? Лозунг: возможность каждой нации на самоопределение, в итоге при строительстве нового государства сработал как бомба с часовым механизмом.

И опять нет. Вы путаете. Сам по себе лозунг не несет в себе ничего бомбового. И ЛЮБОЙ идеологический лозунг может быть использован в итоге как бомба с часовым механизмом. Еще раз повторяю ЛЮБОЙ. То что для развала СССР был использован именно в том числе и этот лозунг, не делает его чем-то уникально бомбовым. Вся идеология сплошные бомбы с часовыми механизмами. Для проведения управления можно использовать ЛЮБЫЕ инструменты. Для развала СССР были использованы такие, а могли использовать и другие.

Дмитрий К
Хотел этого Ленин или нет этот вопрос сейчас в данной дискуссии второстепенный. Дело в том, что без изучения философского смысла любой идеи и понимания ее истинных целей невозможно строительство на прочных основах. Сталин это понимал и предлагал строить государство на принципах культурной автономии, не стало Сталина и все рухнуло.

Не в этом дело. Допустим что Ленин бы послушал Сталина и СССР был бы построен на принципах культурной автономии. Думаете СССР бы не развалили? Его разваливали начиная с уровня Концептуального. Не было бы принципа возможности наций на самоопределение, нашил бы другой принцип который использовали для развала. Неужели это не понятно?

Дмитрий К
Suche Vero
Извините, а как объяснять не приводя аналогий с вещами известными? Если Вы не понимаете простого, то как пояснять сложное? Сложные пояснения основываются на простых, простые на известных аналогиях. Вы знаете другой способ? Я не знаю.

Вы не обьясните процессы управления на основе только одной физики, математики или любой другой науки.

А я и не пытаюсь объяснить всё с помощью физики. Я демонстрирую конкретную вещь когда привожу пример. Ту, для которой аналогия подходит. Для другой вещи приведу другой пример, для третьей третий. И так далее. Еще раз спрошу. Вы знаете ДРУГОЙ способ объяснять?

Дмитрий К
Наука призвана обслуживать Концепцию управления и она ей не будет противоречить.

Это утверждение ВОПИЮЩИЙ БРЕД! Наука изучает и описывает мир. А обслуживают концепцию люди. И то что иногда эти люди ПО ОШИБКЕ зовутся учеными, к сожалению факт. Наука, как предмет, вписана в концепцию более объемлющую чем толпо-элитаризм или КОБ. Мир создан Богом и Наука его изучает. А как люди пытаются друг другом управлять Науке в целом фиолетово.

Дмитрий К
Попытка американцев все обьяснить при помощи математики на основе статистических данных, либо реальных, либо придуманных без знания и понимания мировой истории в итоге кризис в управлении. Имею в виду естественно страновую элиту США, поэтому не понимая общего хода вещей и на основании чего происходит управление этим ходом, можно сколько угодно считать, что 2+2=4 и говорить про закон всемирного тяготения. Концепция всегда будет выстраивать науку под свои цели.

Концепция управления будет стараться выстраивать все под свои цели. Но ни одна концепция управления не сможет изменить модель упругого соударения шаров. Она на это просто не способна. Это за рамками возможностей концепции управления.

Дмитрий К
Suche Vero
Именно по этой причине я Вам и говорю, что Ваше личное отношение к институту частной собственности и Ваш личный опыт по взаимодействию с этим институтом далеко не такой объемлющий как Вам кажется. Более того, экстраполируя свой личный опыт на всю систему вы явно ошибаетесь.

Допустим, тогда если вы считаете, что в макроэконимики институт частной собственности как механизм управления не имеет такого значение, то как обьяснить то первое, что сделали либерасты придя к власти в России это устроили приватизацию гос. собственности?

Простите, а по какой такой причине вы решили что они это сделали потому что частная собственность это что-то такое важное? Они пришли грабить и разрушать страну. Им показалось что именно такое обоснование самое подходящее. Вот они его и использовали. Я даже уверен в том что они так-же как и Вы были уверены что частная собственность это нечто действительно святое и важное. Но как показала практика, им очень быстро объяснили что они заблуждались. На практике объяснили. Их лишают, этого как им казалось святого права, очень легко и не принужденно. И объясняют что у них есть только одно святое право - делать то что сказано и не тявкать.

Дмитрий К
Попробуйте взять в банке кредит на фирму без залогового обеспечения, которое как правило является недвижимостью? Все-таки думаю, что Сталин и Ленин не были дураками.

Ну то что Ленин и Сталин не были дураками, согласен. Только какое это имеет отношение к получению кредита под залог? И кстати, поищите информацию по залоговым аукционам. Думаю Вас сильно удивит под что были получены кредиты. Ну это так, к слову пришлось.

Дмитрий К
Suche Vero
Вот тут сразу стоит проговорить о домыслах. Я НИ В КОМЕ СЛУЧАЕ не равнял самоуправление ТНК со Сталинской моделью самоуправления в экономике. Это первый из Ваших домыслов. Я лишь говорил что самоуправление в ТНК есть и оно СИЛЬНО влияет на работу подобных компаний.

Тогда с какой целью вы приводили мне этот пример? Я говорил о работе Сталина "Эконмические проблемы социализма в СССР", говоря о том, что основная идея это передача гос. собственности на принципах самоуправления общества, т.е. Сталин понимал опасность превращение СССР в гос. корпарацию, что в итоге и произошло.

1. Простите, я не знаю о чем вы думаете когда пишите те или иные вещи. Так что обвинять меня в том что я не знал что Вы в момент написания мне сообщения думали о работе Сталина, мягко говоря не верно.
2. Превращение СССР в государство-корпорацию произошло бы в любом случае в той ситуации что была в тот момент времени и в том состоянии производительных сил на планете. Единственным вариантом иного развития мог быть только постепенный переход к социалистической формации во всем мире. И в момент такого перехода СССР перестал бы быть государством-корпорацией просто автоматически. Иного варианта взаимодействия с капиталистическим миром у СССР просто не было.

Дмитрий К
Вы мне на это привели пример ТНК, говоря о том, что и в современном обществе есть компании на принципах самоуправления. Разве это не сравнение?

Категорически нет. Мой пример с ТНК лишь демонстрировал что есть определенные системы управления и что самоуправление это не прерогатива исключительно СССР.

Дмитрий К
То, что в ТНК есть элементы самоуправления, да и Бог с ним, я не против.

Тут не вопрос за Вы или против. Тут вопрос в том что есть определенные модели развития социальных суперсистем. И они проявляют себя независимо от того ведем мы речь о капитализме или социализме или еще о какой-то формации. И это надо ПОНИМАТЬ и учитывать при анализе.

Дмитрий К
Suche Vero
Всё просто: Частная собственность это один из механизмов по управлению, не самый важный и не самый эффективный. Один из РЯДОВЫХ механизмов. В современном мире значение частной собственности с точки зрения управления сильно переоценено.

Не могу сказать, что я с этим согласен, но допустим. Какой механизм на ваш взгляд более эффективный?

Вот Вы или наивный или вообще не понимаете о чем говорите? Вы машину водить умеете? Если умеете, то скажите мне какой из органов управления более эффективный педаль газа или ручка коробки переключения передач? Вы понимаете что сама по себе такая постановка вопроса бредовая? Ваши рассуждения о важности и величии частной собственности на управление мне напоминают попытку превознести важность педали газа для управления автомобилем. И частная собственность при капитализме и педаль газа в автомобиле просто ОДИН ИЗ органов управления. И попытка придать частной собственности какой-то ореол великой важности просто уводит от правильного взгляда на ситуацию.

Дмитрий К
Suche Vero
Честно говоря, я не помню как в бухгалтерии времен СССР этот механизм назывался. Просто не помню. Но то что кредитование предприятий в СССР было не под нулевой процент - однозначно.

Но как я и говорил ранее, вам механизм или название?

Обьясните мне смысл кредитования гос. предприятий в СССР да еще и под ссудный процент? Все предприятия были государственные, банк был государственный, т.е. государство берет деньги из одного кармана, перекладывает в другой и потом требует чтобы этот карман отдал больше? А что будет если он не сможет отдать?

Во первых в СССР существовали и полностью убыточные предприятия. Но их не закрывали по разным причинам. Например по оборонным, политическим или каким-то другим. Эти убытки государство должно компенсировать хотя-бы для того чтобы не раскручивалась банальная инфляция. Расписывать все механизмы её возникновения в том числе и через внешние рынки не стану. Долго и вообще сами если захотите разберетесь. Кроме прочего надо как-то оценивать экономическую деятельность предприятий. И выдача госкредитов под не нулевой процент вполне себе механизм и вполне работоспособный на уровне центробанка. В СССР тоже старались работать не только на создание рабочих мест и производство ради производства, а на то чтобы предприятия были эффективны. Кроме прочего с учетом того что была политика единых розничных цен, а себестоимость производства была в разных местах разной, это требовало создание определенной дополнительной нагрузки на предприятия у которых себестоимость производства была ниже в силу чисто географических особенностей размещения. Да и вообще механизм кредитования предприятий в СССР был совсем не таким как он принят сейчас. Пытаться его описать в терминах и идеологемах современного кредитования занятие глупое и не перспективное. Хотите разобраться - вперед за учебники по бухгалтерии и экономике. Лично мне это показалось в своё время весьма интересным.

Экономика сложнее чем перекладывание денег из кармана в карман. Так что ваше описание чистой воды попытка дать упрощенное объяснение весьма сложному явлению.

Дмитрий К
Что касается второго вопроса, если не помните название, опишите механизм, я вас об этом уже давно прошу.

Я описывал. Но Вы пытаясь найти в моем описании идеологию, пропускаете мимо внимания механизм. Боюсь что то описание которое я дал вам выше, тоже пролетит мимо вашего внимания. Чтобы понять меня. Вам придется отбросить идеологию и всё что с нею связано. Иначе мои слова будут просто бесполезны и вы так и останетесь в навязанной идеологией иллюзии.

Дмитрий К
Suche Vero
Да нет, как раз это НАИБОЛЕЕ важно. Им сказали СССР и социализм. Они нарисовали у себя в голове картинку. СВОЮ картинку. И на основании этой, СВОЕЙ картинки ответили. Не на основании той реальности что была, а на основании той картинки что у них есть. Если бы каждому нарисовали одинаковую картинку реальности, то думаю что 80% за там не было бы в помине.

Это работает не так. Сначала вбрасывается название, которое известно, и на которое у общества есть определенная реакция. Что конкретно подразумевается под этим названием толпе не дается, иначе если вы им нарисуете свое представление об этом явлении оно может быть толпой отвергнуто и принято то, что подразумевает толпа и зачем ей вообще давать думать, поскольку то, что они захотят скорее всего будет конфликтовать с целями управления. Далее после того голосования по аббревеатуре, задается вопрос, что вам нравилось, не нравилось в СССР, перед этим показывается какой либо связанный с этим фильм, ведется пропаганда и исходя из полученных данных начинает формироваться представление и в итоге это подается в новой обертке со старыми целями. Но это естественно процесс длительный.

Простите, Вы о чем? Вы о результатах опроса и их валидности или пытаетесь мне объяснить как идет процесс внедрения идеи в массы? Если второе, то не надо мне читать на эту тему лекций. Знаком с механизмом на практике и очень хорошо. А опрос невалиден, о чем я и говорил выше. А так-же пояснял почему он невалиден.

Дмитрий К
Попробую задать вопрос более конкретно. Связана ли байка со скорым дефицитом ресурсов с невозможностью их производить в таких количествах которые необходимы всему населению планеты с учетом роста потребления из-за возможности экологической катастрофы в результате отходов полученных при производстве такого количества энергии при существующих технологиях?

Думаю что связь есть. Но главное не в этом. Эта байка - управленческий маневр. Сама суть байки при этом не важна. Главное какую реакцию в обществе она вызывает. Сопротивление этому маневру только одно - адекватная реакция. Какой именно она должна быть, так-же объяснял выше. Но повторю. Четкое понимание того что это байка вместе с пониманием того что загрязнение так-же как и безмерное потребление это плохо.

И еще. Технологии совершенствуются постоянно. Так что говорить о каком-то абстрактном уровне развития технологий - глупость. В своё время была экологическая байка о том что к 1950 году улицы Нью-Йорка будут завалены лошадиным навозом до 3-го этажа. На эту тему даже в 1898 году собирали международную конференцию на которой так ничего и не придумали. Но к 1912-му году проблема была решена появлением автомобиля. Для городов тех времен он оказался экологичнее лошадей, хотя в те времена бензиновые моторы были куда менее экологичны чем сейчас. Так что проблема не в экологии и экологичности получения энергии. Он в том что надо дать возможность технологиям уже известным но более экологичным дорогу в жизнь.

Возьмем пример угольной электростанции. Считается что эти электростанции очень грязные с точки зрения экологии. Но если отбросить всякую зеленую муть и посмотреть на экологичность угольной электростанции чисто технически, то можно говорить не о экологичности, а о отсталости технологий в добыче, обогащении и производстве электроэнергии с использованием угля. Строим по всем современным технологиям обогатительную, фабрику рядом с современной электростанцией работающей на угле и получаем нормы по экологичности такие что все зеленые обзавидуются. И при должном подходе эта электростанция будет вырабатывать чистую электроэнергию десятки лет. Я не уверен что она окупится достаточно быстро, но ведь это не вопрос экологии и технологий. Так что всё продолжает крутиться вокруг:
1. Бизнес пойдет на любое преступление за 300% прибыли.
2. После нас хоть потоп.

Suche Vero
Нет, запутались пока только Вы. Для меня всё четко и ясно. Я вижу что Вы пытаетесь в черно-белых предельных заявлениях описать то что в таких заявлениях не описывается по определению. Из этого проистекает непонимание того что я вам пишу.

У вас снова обострился синдром учителя? Я понимаю то, что вы мне пишите, но мы говорим о разных вещах, тем более я указал вам на противоречия в ваших цитатах, я понимаю, что возможно это связано с нехваткой у вас времени и вы мне отвечаете не сразу, при этом теряя нить дискуссии, но как-то себя надо держать в руках, либо тогда вовсе не отвечать.

Suche Vero
Нет. Вы понимаете не правильно. Откуда возникло в вашей фразе слово НИКАК? Где я говорил о пределах? Я говорю о том что действия, любые, всегда, идут в соответствии с обстоятельствами. Не с концептуальными догмами, а именно с ОБЪЕКТИВНЫМИ обстоятельствами.

Вы говорили о том, что теория может входить в пику Концепции и спокойно существовать без нее. Я вам сказал, что в таком случае она останется теорией на бумаге и ее никто не даст применить на практике. Все, что вы написали выше в ответ на мой комментарий, на мой взгляд разговор на тему: какая завтра будет погода? Я не вижу в ваших рассуждениях никакой конкретики, кроме тех примеров которые вы приводили по физике. Возможно в этот пост вы заложили какой-то смысл известный только вам, но выбранные вами лексические формы этот смысл не отображают в их строгом понимании.

Suche Vero
Примеров много. Но еще больше примеров тех кого не сожгли. О них Вы почему-то забыли.

Нет не забыл, но вы не думали, что их не сожгли по причине того, что они согласились вписаться? Галилео отказался от своих воззрений и его помиловали, Дж. Бруно тоже бы не сожгли измени он все лишь пару строк о Боге, которые не вписывались в церковные каноны.

Suche Vero
Только во первых это не говорит о концептуальном тупике толпо-элитаризма, а во вторых, КОБ и толпо-элитаризм, весьма вероятно, не единственные концепции управления в мире.

Если нет концептуального тупика, тогда зачем затеивать постоянную перестройку, перекройку государств, стран и народов, находясь в постоянном поиске эффективных систем управления обществом в рамках глобализации? Невозможно управлять на уровне старых принципов современным обществом, иначе не было бы кризисов, кризис это показатель качества управления, когда качество всех устраивает в той или иной степени изменений в таком количестве на единицу времени не происходит.

Suche Vero
Нет. КОБ и ДОТУ ничему не учит. КОБ заявляет принципы. Автократично заявляет. Вы можете принять или не принять эти принципы. И это уже Ваш выбор. А ДОТУ дает эффективный инструментарий для проведения управления на тех принципах которые заявлены в КОБ. КОБ и ДОТУ это не священное писание. Ни то ни другое, ни чему не учит.

Здрасте, приехали! Т.е. когда Пякин говорит о том, что изучайте КОБ и ДОТУ он врет? А чтобы пользоваться инструментом на практике разве сначала не изучают принципы его работы? Теория управление - это наука об управлении - это всю дорогу заявляют ее авторы, а если она не чему не учит то это просто догмат, обьяснялка как устроен Мир с точки зрения ее авторов. Тем более, что вы как-то скептически относитесь к священному писанию, получается, что Бог зря через пророков наставлял людей? Несмотря на то, что там многое искажено, но как раз на священных писаниях построена философская основа КОБ, точнее через их осмысление.

Suche Vero
На всех уровнях ниже концептуального, у КОБ в принципе не может быть противников.

Буквально несколькими постами выше вы мне доказывали, что в мире может быть много других Концепций управления, тогда почему вы не учитываете, что может быть угроза например с Концептуального уровня?

Suche Vero
Открою Вам секрет. Концепции бывают не только в управлении. В науке тоже есть вещи концептуальные и автократичные. Но я повторюсь. Есть такое понятие АНАЛОГИЯ.

Вы снова пишите про что-то свое, я вам говорил про само определение Концепция, отвечая на ваш вопрос. Вы мне ничего нового не открыли, поскольку наука это по-сути Концепция только в узкоспециализированной форме, также разбита по ПФУ и зиждется на 6 приоритетах ОСУ как любое явление. Вы мне про какую то аналогию с апельсинами, давайте побольше конструктива, а не каких-то абстракций.

Suche Vero
Именно по этой причине аэродинамика такой хороший пример. При должном уровне изучения теории аэродинамики виден явный выход на концептуальное противоречие.

Это теория применима сейчас на практике? Она дает качественно новый подход к появлению новых технологий? Доказано, обосновано, что она экономически более выгодна чем привычные основы на которых на практике строятся технологии, если этого нет то это очередная теория в физике которых сотни и она по сути никакой опасности для всеобьемлющей Концепции не несет, поэтому с ней никто не борется, наверняка найдуться критики который смогут ее оспорить. Сами по себе намерения еще ни о чем не говорят пока непонятны цели появления того или иного научного течения. Тем более физика это приоритетное направление, от необходимости развития которого зависит выживание вида человек разумный.

Suche Vero
Что же касается именно Библейской Концепции, то к Науке она отношения не имеет. Это концепция управления. И наука, именно Наука с большой буквы, а не академическое научное сообщество, ей не подчиняется. Реальное строение атома не зависит от того по какой концепции управляется общество. А наука изучает именно реальность, а не то что предписано концепцией управления.

Я считаю данный абзац полнейшим заблуждением, считаю, что имеет и самое непосредственное т.к. Концепция формирует мировоззрение, а уже на основании этого строится вся система образования, отрывать Концепцию от науки значит работать на цели Концепции имеется в виду Библейской, поскольку она построена на герметичности, все что близко к истине для ведающих, все остальное переработанное в заблуждение для толпы. Обьективные вещи в Мироздании не подчиняются Концепции, но их познание полностью от нее зависит. Многие процессы обьективны, но управление ими носит субьективный характер это одно из первых правил КОБ. Концепция это не какая то абстракция это уже сложившаяся на практике система глобального управления со своими правилами, законами и структурами.

Suche Vero
И в тот момент когда это будет возможно сделать, любое из принятых ранее философских утверждений можно будет объявить бомбой.

Просто, что то обьявить бомбой недостаточно, чтобы бомба взорвалась необходим заряд и спусковой механизм. Философия это направление мысли, если она изначально ставит задачу создать бомбу, то путем изначально заложенных в нее алгоритмов она ее создаст, путем наведения на мысль, что эту бомбу нужно создать и взорвать.

Suche Vero
И опять нет. Вы путаете. Сам по себе лозунг не несет в себе ничего бомбового. И ЛЮБОЙ идеологический лозунг может быть использован в итоге как бомба с часовым механизмом.

Лозунг это указание в каком направлении нужно действовать, а также лозунг помогает размеживать толпу на своих и чужих при бездумном его повторении, но лозунг это есть продолжение целей идеи в сокращенной форме, употребляемый для простоты общения с толпой.

Suche Vero
Не в этом дело. Допустим что Ленин бы послушал Сталина и СССР был бы построен на принципах культурной автономии. Думаете СССР бы не развалили? Его разваливали начиная с уровня Концептуального. Не было бы принципа возможности наций на самоопределение, нашил бы другой принцип который использовали для развала. Неужели это не понятно?

При таком устройстве сделать это было бы гораздо сложнее в том плане, что за 70 лет существования СССР в национальных Республиках были сформированы местные элиты, которые получили опыт управления и возникла возможность их перехватить при развале, далее на этой основе сформировать государственность, которая под внешним управлением будет негативно настроена к остаткам России, с логикой дальнейшего ее разделения. Плюс в эти республики были переданы исконно русские территории, где проживает население традиционно тяготеющее к России, это отметил Путин на своей пресс-конференции, говоря о том, что стоит только отпустить и все рассыпется даже в ныне существующем виде. Поэтому пойди все по сталинской идеи культурной автономии развалить все было бы гораздо сложнее по крайней мере не было бы таких территориальных потерь.

Suche Vero
Еще раз спрошу. Вы знаете ДРУГОЙ способ объяснять?

Возможно это вы считаете, что приводите аналогию, на самом деле говорите об абсолютно разных вещах. Лично для меня примером является исторический опыт, либо модель которая возможно реализуемая на практике, либо реальный жизненный пример, практика критерий истины, а приводить примеры на основе не доказанных теорий, либо на специфических примерах на мой взгляд плодить домыслы и предположения.

Suche Vero
Это утверждение ВОПИЮЩИЙ БРЕД! Наука изучает и описывает мир. А обслуживают концепцию люди.

Спасибо за столь высокую оценку. Наука это не обьемлющий термин она подразделяется на дисциплины, которые изучают мир не целостно. "Ваши знания обрывочны" цитата из Евангелия, а знание о мире оно обьективно целостно. Что мы имеем в реалии, наука работает на общество потребления, изобретая различные костыли для людей и полностью оторвана от религии, поэтому она обслуживает Концепцию, люди это элементы Концепции, производительные силы которых она концентрирует на сегодняшний день и управляет этим обществом. Не верите мне, послушайте Зазнобина, где он говорит про науку и стандарты образования и на какие цели наука работает, да на самом деле ВП СССР много писал об этой проблематике. Еще раз Концепция формирует мировоззрение, из этого выходит наука, считаете по-другому ваше право, но на практике это совсем не так и в этом может каждый убедиться. Просто наука может и не знать о Концепции и не знает.

Suche Vero
Простите, а по какой такой причине вы решили что они это сделали потому что частная собственность это что-то такое важное? Они пришли грабить и разрушать страну. Им показалось что именно такое обоснование самое подходящее. Вот они его и использовали. Я даже уверен в том что они так-же как и Вы были уверены что частная собственность это нечто действительно святое и важное. Но как показала практика, им очень быстро объяснили что они заблуждались. На практике объяснили. Их лишают, этого как им казалось святого права, очень легко и не принужденно. И объясняют что у них есть только одно святое право - делать то что сказано и не тявкать.

Вторая часть вашего эпоса отвечает на первую часть. Они начали с частной собственности, потому что им так сказали и их так научили в Венецинском институте, когда они там проходили обучение при товарище Андропове, поэтому они и не тявкали, зато теперь попробуй у них это забери. Олигархи это ходячие западные карманы, это не мое высказывание.

Suche Vero
Только какое это имеет отношение к получению кредита под залог?

Никакого, это имеет отношение к частной собственности, не выплата кредита видет за собой последствия изьятия залогового имущества.

Suche Vero
Простите, я не знаю о чем вы думаете когда пишите те или иные вещи. Так что обвинять меня в том что я не знал что Вы в момент написания мне сообщения думали о работе Сталина, мягко говоря не верно.

Я вам достаточно четко дал ссылку на эту работу в которой Сталин изложил свое видение дальнейшей ситуации в плане развития экономики и не только, при чем я указал на нее два раза, но вы этого не заметили и выдали за какие то мои мысли, будьте внимательнее.

Suche Vero
Превращение СССР в государство-корпорацию произошло бы в любом случае в той ситуации что была в тот момент времени и в том состоянии производительных сил на планете.

Здесь к сожалению вы правы, на тот момент вероятность перехода от толпо-элитарной системы к системе социальной справедливости без элит была ничтожна мала, народ толком ничего не понимал, а элиты действовали так как действуют всегда в своих узкокорыстных интересов за счет интересов Отечества.

Suche Vero
Категорически нет. Мой пример с ТНК лишь демонстрировал что есть определенные системы управления и что самоуправление это не прерогатива исключительно СССР.

В таком случае вы ведете дискуссию сами с собой, поскольку про прероготиву работы системы самоуправления только в рамках СССР я не утверждал и тем более не сравнивал ее с такой же системой в ТНК, потому что о системе самоуправления ТНК я не имею никакого представления.

Suche Vero
Тут не вопрос за Вы или против. Тут вопрос в том что есть определенные модели развития социальных суперсистем. И они проявляют себя независимо от того ведем мы речь о капитализме или социализме или еще о какой-то формации. И это надо ПОНИМАТЬ и учитывать при анализе.

Учитывать, что то при анализе можно только то о чем имеешь представление, идеологическую обертку на мой взгляд учитывать при изучении суперсистемы необходимо, иначе на основе чего мы будем анализировать? Это же не пустые слова, а провозглашенные цели управления, что тоже самое, что изучать какой либо вид животного при этом не зная ни названия, ни его характеристик. Попробуйте изучить кобру, не зная, что это за змея и чем она опасна.

Suche Vero
Вот Вы или наивный или вообще не понимаете о чем говорите? Вы машину водить умеете? Если умеете, то скажите мне какой из органов управления более эффективный педаль газа или ручка коробки переключения передач? Вы понимаете что сама по себе такая постановка вопроса бредовая?

Вы, когда пишите ответ на комментарий хотя бы потрудитесь прочитать относительно чего он был написан. Вы утверждаете, что институт частной собственности на ваш взгляд это не очень важный и не самый важный механизм управления, который в капиталистической системе заявлен как главный и именно с ним боролись марксисты. Отсюда вопрос, если вы с этим не согласны то укажите какой на ваш взгляд более эффективный, ваше мнение как специалиста в области макро и микро экономики? Вместо этого вы мне начинаете рассказывать про устройство автомобиля, в нем как в системе любая деталь может оказаться наиболее важной относительно другой, в зависимости от условий эксплуатации, но есть органы без которых движение в принципе невозможно, теперь перенесите это понимание на реальный сектор экономики по вашей же методике проведения аналогий. Я не понимаю зачем все усложнять, если можно просто ответить на вопрос, который к тому же задан не из праздного любопытства, а сформулирован из вашего же утверждения.

Suche Vero
Экономика сложнее чем перекладывание денег из кармана в карман. Так что ваше описание чистой воды попытка дать упрощенное объяснение весьма сложному явлению.

Это утверждение бесспорно, но речь опять же шла не об этом и я ничего не хотел упрощать, да кредитование в СССР разительно отличалось от современного и по смыслу и по значению, вопрос был в том был ли в нем заложен ссудный процент о котором умолчал Маркс и на который указывает Ветхий Завет? Ведь кредиты предприятиям в случае не выплат просто списывались гос. системой и предприятия не банкротили даже в случае отрицательного баланса.

Suche Vero
Я описывал. Но Вы пытаясь найти в моем описании идеологию, пропускаете мимо внимания механизм. Боюсь что то описание которое я дал вам выше, тоже пролетит мимо вашего внимания. Чтобы понять меня

Послушайте я вам три раза задавал один и тот же вопрос, где был зашит ссудный процент в социалистической системе СССР? Вы мне три раза ответили одно и то же: вам название или механизм? Я вам сказал, назовите, что знаете если не помните название. Где вы мне расписывали механизм лично я не увидел, насколько я помню вы сказали, что он был в кредитной системе СССР отсюда и возникла эта дискуссия, в результате вы меня отправили к бухгалтерам 70-80-х годов из чего лично у меня сложилось впечатление, что вы сами не знаете ответ на этот вопрос, но просто не можете в этом признаться.

Suche Vero
Простите, Вы о чем? Вы о результатах опроса и их валидности или пытаетесь мне объяснить как идет процесс внедрения идеи в массы? Если второе, то не надо мне читать на эту тему лекций. Знаком с механизмом на практике и очень хорошо. А опрос невалиден, о чем я и говорил выше. А так-же пояснял почему он невалиден.

Странная реакция если не сказать более, т.е. вы вольны кому то читать лекции, а вам ни, ни. Вы описали мне работу механизма соц. опросов я описал свое видение, вы меня спрашиваете про какие то результаты, результаты я вам назвал, поскольку я поднял эту тему. Вы мне начали рассказывать про валидность, зачем? Любой соц. опрос это снятие обратной связи с общества и формирование общественного мнения не более того, проще говоря получение информации либо ее распространение.

Suche Vero
И еще. Технологии совершенствуются постоянно. Так что говорить о каком-то абстрактном уровне развития технологий - глупость. В своё время была экологическая байка о том что к 1950 году улицы Нью-Йорка будут завалены лошадиным навозом до 3-го этажа.

Про навоз это была не байка, а вполне реальный прогноз, ситуацию разрешило изобретение двигателя. Что касается современных технологий, что нового в плане получения энергии изобретено со времен 19-20 века, когда человечество совершило гигантский технологический рывок? Влияние на природу в результате жизнедеятельности человека признают, экологическую ситуацию признают, отходы производства некуда девать признают? А население на планете в разы больше, чем тогда в ситуации с навозом и все хотят потреблять. Ведь тема со снижением уровня потребления возникла не на пустом месте и теория золотого миллиарда тоже. Да при населении например 1,5 млрд. при современном уровне технологий ресурсов планеты хватит надолго, но если потребление будет расти в соотношении с ростом количества населения, тогда уже вопрос, а хватит ли? И если да, то насколько? Кризис в социальной сфере растет, если раньше африканские племена и китайские мандарины толком не знали сколько потребляет белый господин, то в век информационных технологий это узнать не сложно и Азия и Африка тоже хочет потреблять. Поэтому проект по созданию нового средневековья вполне себе реальная вещь.

Странно. Пытаюсь опубликовать ответ и вылазит ошибка.

Дмитрий К
Suche Vero
Нет, запутались пока только Вы. Для меня всё четко и ясно. Я вижу что Вы пытаетесь в черно-белых предельных заявлениях описать то что в таких заявлениях не описывается по определению. Из этого проистекает непонимание того что я вам пишу.

У вас снова обострился синдром учителя? Я понимаю то, что вы мне пишите, но мы говорим о разных вещах, тем более я указал вам на противоречия в ваших цитатах, я понимаю, что возможно это связано с нехваткой у вас времени и вы мне отвечаете не сразу, при этом теряя нить дискуссии, но как-то себя надо держать в руках, либо тогда вовсе не отвечать.

Синдром учителя, который Вы постоянно пытаетесь у меня находить, тут не при чем. Я описал то как я вижу то что Вы делаете. Это моё видение Ваших действий. Если Вы считаете что делаете что-то по другому, то вместо того чтобы искать у меня недостатки, наверное, в конструктивной беседе имеет смысл иначе объяснить свою позицию и показать что она не такая как мне видится. Так? Ну а что делаете Вы? Вместо того чтобы показать мне что ваше видение не черно-белое, вы начинаете навешивать на меня некий синдром учителя. Где конструктив? Я четко вижу как Вы сводите до пределов вещи которые сводить к этим пределам просто не верно. Мир не состоит из предельных вещей и следовательно описание его в пределах, автоматически дает не верную картину. И вижу как попытка свести эти вещи к пределам формируют у Вас выводы которые далеки от реальности. При чем тут синдром учителя? Вы хотите чтобы я дал описание всего о чем мы ведем речь в пределах? Я могу. И это будет совсем не далеко от той картины которую вы пытаетесь рисовать. Но сама картина будет полной хренью. Очень похожей на правду, но полной хренью.

И говорим мы не о разных вещах, а на разных языках. Это не одно и то-же.

Дмитрий К
Suche Vero
Нет. Вы понимаете не правильно. Откуда возникло в вашей фразе слово НИКАК? Где я говорил о пределах? Я говорю о том что действия, любые, всегда, идут в соответствии с обстоятельствами. Не с концептуальными догмами, а именно с ОБЪЕКТИВНЫМИ обстоятельствами.

Вы говорили о том, что теория может входить в пику Концепции и спокойно существовать без нее.

Нет. Я говорил что теория может входить в пику ДОМИНИРУЮЩЕЙ концепции и существовать в отрыве от нее, при условии что теория важна для текущей ситуации. И приводил в качестве примера такой теории теорию Аэродинамики которая входит в пику современной доминирующей концепции принятой в физике. Есть разница?

Дмитрий К
Я вам сказал, что в таком случае она останется теорией на бумаге и ее никто не даст применить на практике.

Теоретически вы полностью правы. В предельной ситуации то что Вы говорите полностью верно. Но практика показывает иное. Надеюсь что Вы хотя-бы потрудитесь и вспомните школьную химию. В школьной химии есть простая формула: 2H2+O2=2HOH. Или говоря иначе если взять две молекулы водорода и заставить прореагировать с одной молекулой кислорода но на выходе получим две молекулы воды. И в теории это верно. Но! На практике, все совсем иначе. И если взять два милларда молекул водорода и запустить реакцию с миллиардом молекул кислорода, на выходе не получится миллиадр молекул воды в форме HOH (Аш О Аш). Получится куда более сложная и многокомпонентная структура. И те люди которые работают с практическим применением химии, это прекрасно знают и учитывают в РЕАЛЬНОЙ работе. Так что формула из школьного учебника химии хоть и в теории верна, но годится лишь для примитивного объяснения и не более того. На практике она не применима.

Дмитрий К
Все, что вы написали выше в ответ на мой комментарий, на мой взгляд разговор на тему: какая завтра будет погода? Я не вижу в ваших рассуждениях никакой конкретики, кроме тех примеров которые вы приводили по физике. Возможно в этот пост вы заложили какой-то смысл известный только вам, но выбранные вами лексические формы этот смысл не отображают в их строгом понимании.

Есть такое интересное свойство диалогов. Они заходят в тупик в том случае если участники диалога пытаются навязать свою точку зрения и при этом совершенно не слушают своего собеседника и не пытаются вникнуть в то что он говорит. Так вот, ваше - какая завтра будет погода? - говорит мне о том что Вы не потрудились вникнуть в то что я Вам говорю. Просто не стали разбираться. Если бы попытались но не поняли, вполне логично возникли бы какие-то конкретные вопросы. Но вместо них я увидел что Вы просто отрезали и не стали вникать. Если Вы хотите навязать мне свою точку зрения, это у Вас таким образом не получится. Либо Вам придется действовать конструктивно и ПРИЛАГАТЬ усилия чтобы меня понять, либо диалог зайдет в тупик. Выбирайте.

Дмитрий К
Suche Vero
Примеров много. Но еще больше примеров тех кого не сожгли. О них Вы почему-то забыли.

Нет не забыл, но вы не думали, что их не сожгли по причине того, что они согласились вписаться? Галилео отказался от своих воззрений и его помиловали, Дж. Бруно тоже бы не сожгли измени он все лишь пару строк о Боге, которые не вписывались в церковные каноны.

Думал. И согласен с тем что были и те кто вписались. Но по скольку мы видим сейчас практический результат который не соответствует воззрениям тех кто сжигал, то я делаю ОБОСНОВАННОЕ предположение что кроме тех кто вписались, было достаточно количество тех кто не вписался и при этом сожжен не был. Если бы были только те кто вписался и те кого сожгли, то практический результат был бы сейчас другим. Так? Еще раз повторю, не надо пытаться оперировать предельными значениями. В реальности все далеко не предельно.

Дмитрий К
Suche Vero
Только во первых это не говорит о концептуальном тупике толпо-элитаризма, а во вторых, КОБ и толпо-элитаризм, весьма вероятно, не единственные концепции управления в мире.

Если нет концептуального тупика, тогда зачем затеивать постоянную перестройку, перекройку государств, стран и народов, находясь в постоянном поиске эффективных систем управления обществом в рамках глобализации?

А кто сказал что это всё делается только для того чтобы выйти из концептуального тупика? Всё что вы описали есть обыкновенный идущий непрерывно процесс управления. В нем конечно есть и поиск новых подходов, но, одно другому не мешает. А может Вы под тупиком толпо-элитаризма понимаете что-то своё? Ну тогда опишите в чем суть тупика? Где это самое не разрешимое противоречие в существующей модели толпо-элитаризма которое надо срочно преодолеть?

Дмитрий К
Невозможно управлять на уровне старых принципов современным обществом, иначе не было бы кризисов, кризис это показатель качества управления, когда качество всех устраивает в той или иной степени изменений в таком количестве на единицу времени не происходит.

Вы сейчас говорите о кризисе современной модели управления при толпо-элитаризме связанной с герметизмом СТАРОГО знания. Этот кризис есть. Но это не кризис толпо-элитаризма вообще. Да и если уж быть до конца точным, это даже не фатальный кризис герметичности старого знания. Уже идет массовая коррекция курса на новый виток герметизации. ГП немного упустил ситуацию в управлении, но не потерял её полностью. Можно ли говорить сейчас о кризисе? Да можно. Можно ли говорить о фатальном кризисе который однозначно приведет к полному краху модели толпо-элитаризма? Нет нельзя. Даже появление КОБ еще не фатально для толпо-элитаризма. Сейчас ситуация такова что ГП как водитель автомобиля который сорвался в занос. Рычаги управления действуют недостаточно эффективно и есть серьезный шанс срыва в пропасть. Но в пропасть еще автомобиль не слетел. И есть еще вполне реалистичный шанс выровнять ситуацию сохранив управление. Вас опять, на мой взгляд, подводит попытка мыслить предельными категориями. Еще раз повторю, попытка мыслить пределами, приводит к ошибочной оценке реальной ситуации.

Дмитрий К
Suche Vero
Нет. КОБ и ДОТУ ничему не учит. КОБ заявляет принципы. Автократично заявляет. Вы можете принять или не принять эти принципы. И это уже Ваш выбор. А ДОТУ дает эффективный инструментарий для проведения управления на тех принципах которые заявлены в КОБ. КОБ и ДОТУ это не священное писание. Ни то ни другое, ни чему не учит.

Здрасте, приехали! Т.е. когда Пякин говорит о том, что изучайте КОБ и ДОТУ он врет?

Нет не врет. Надо изучать физику. Но чему учит физика? Надо изучать химию. Но чему учит химия? Даже математику надо изучать. Но опять-же, чему учит математика? Вы понимаете разницу? Вот "священное писание" именно УЧИТ. А КОБ, ДОТУ, математика, химия, физика, история и т.п. НЕ УЧАТ. Но всё это надо изучать и осваивать! Так кто к чему приехал?

Дмитрий К
А чтобы пользоваться инструментом на практике разве сначала не изучают принципы его работы?

Изучают. Но изучать что-то и когда что-то чему-то учит КАРДИНАЛЬНО разные понятия.

Дмитрий К
Теория управление - это наука об управлении - это всю дорогу заявляют ее авторы, а если она не чему не учит то это просто догмат, обьяснялка как устроен Мир с точки зрения ее авторов.

Нет. Это как раз догмат учит. А то что объясняет, не учит. По этой причине КОБ осваивают, а священное писание заучивают.

Дмитрий К
Тем более, что вы как-то скептически относитесь к священному писанию, получается, что Бог зря через пророков наставлял людей?

Это совсем другая тема, но отвечу. Я считаю что ЛЮБОЕ священное писание есть просто книга которая написана людьми для проведения управления толпой. При этом толпе дают эту книгу заучивать и не дают осваивать знание подменяя его догматом. А про пророков, это обыкновенная байка. И для большего понимания. Я верующий человек, но не являюсь адептом ни одной из существующих конфессий.

Дмитрий К
Несмотря на то, что там многое искажено, но как раз на священных писаниях построена философская основа КОБ, точнее через их осмысление.

Странно, мне так не показалось. Я НЕ считаю что философия КОБ основана на священных писаниях.

Дмитрий К
Suche Vero
На всех уровнях ниже концептуального, у КОБ в принципе не может быть противников.

Буквально несколькими постами выше вы мне доказывали, что в мире может быть много других Концепций управления, тогда почему вы не учитываете, что может быть угроза например с Концептуального уровня?

Вот блин, Вы читаете вообще что я вам пишу??? Выше ВАМИ процитировано: На всех уровнях "НИЖЕ КОНЦЕПТУАЛЬНОГО", у КОБ в принципе не может быть противников. Специально выделил крупными буквами и поставил в кавычки то что ВАЖНО. Прочтите предложение ЦЕЛИКОМ и может поймете. Могу даже перефразировать чтобы было понятнее: У КОБ могут быть противники ТОЛЬКО на концептуальном уровне. Так понятнее??? И они есть. Это ОСОЗНАННЫЕ носители иных концепций управления. Например ГП. ГП является концептуальным носителем концепции толпо-элитаризма. Но чтобы быть противником КОБ, надо быть именно осознанным носителем иной концепции. Выступать против КОБ в позиции именно противников могут только концептуально властные носители иной концепции управления. Другие просто не могут быть противниками даже если таковыми себя считают, в лучшем случае, они просто заблуждающиеся.

Дмитрий К
Suche Vero
Открою Вам секрет. Концепции бывают не только в управлении. В науке тоже есть вещи концептуальные и автократичные. Но я повторюсь. Есть такое понятие АНАЛОГИЯ.

Вы снова пишите про что-то свое, я вам говорил про само определение Концепция, отвечая на ваш вопрос. Вы мне ничего нового не открыли, поскольку наука это по-сути Концепция только в узкоспециализированной форме, также разбита по ПФУ и зиждется на 6 приоритетах ОСУ как любое явление.

Вы видимо решили что концепция управления это что-то самое иерархически главное, а все остальные концептуальные вещи ей подчинены безоговорочно? Расстрою. Это не верно. На концептуальном уровне все концепции равнозначны. Просто они отвечают каждый за свой пласт знаний. КОБ за управление, Научная концепция за Науку. И еще не надо путать Науку, с научным сообществом. Ни одна концепция управления, ни КОБ, ни Библейская не могут влиять на структуру атома. Просто не способны. Атому просто по барабану существует он в толпо-элитарной среде или в среде КОБ. И опять-же напомню Вам про попытку искать пределы. Вы пытаетесь выстроить однозначную вертикаль подчинения. Ищите что самое главное. Так вот, сама попытка сложить понимание мира выстроив жесткую однозначную вертикаль подчинения - глупость.

Дмитрий К
Вы мне про какую то аналогию с апельсинами, давайте побольше конструктива, а не каких-то абстракций.

Ну то что Вы описание понятия аналогия принимаете за не конструктивность, меня несколько удручает. Я ведь действительно не понимаю почему Вы не понимаете моих аналогий и не знаю что с этим делать. Мы вообще-то в принципе говорим об абстракциях и том как эти абстракции применяются. Так что если не говорить об абстракциях, то и говорить не о чем. Социализм, капитализм, толпо-элитаризм - это ВСЁ абстракции.

Дмитрий К
Suche Vero
Именно по этой причине аэродинамика такой хороший пример. При должном уровне изучения теории аэродинамики виден явный выход на концептуальное противоречие.

Это теория применима сейчас на практике? Она дает качественно новый подход к появлению новых технологий? Доказано, обосновано, что она экономически более выгодна чем привычные основы на которых на практике строятся технологии, если этого нет то это очередная теория в физике которых сотни и она по сути никакой опасности для всеобьемлющей Концепции не несет, поэтому с ней никто не борется, наверняка найдуться критики который смогут ее оспорить.

Всё описанное вами есть. И новые технологии и качественно новые подходы и экономические выгоды. Всё это есть. Самолеты на её основе строят. И да, она несет для доминирующей научной концепции опасность. Но как я и говорил ранее, идеологическими методами противоречие замылено таким образом, чтобы человек не забирающийся глубоко в тему не видел этого противоречия. Такое положение вещей именно таково, просто потому что менять доминирующую научную концепцию научное сообщество не готово, а аэродинамика как теория нужна чтобы строить самолеты. И это и есть пример того что пытаться описать всё в пределах - глупость.

Дмитрий К
Suche Vero
Что же касается именно Библейской Концепции, то к Науке она отношения не имеет. Это концепция управления. И наука, именно Наука с большой буквы, а не академическое научное сообщество, ей не подчиняется. Реальное строение атома не зависит от того по какой концепции управляется общество. А наука изучает именно реальность, а не то что предписано концепцией управления.

Я считаю данный абзац полнейшим заблуждением, считаю, что имеет и самое непосредственное т.к. Концепция формирует мировоззрение, а уже на основании этого строится вся система образования, отрывать Концепцию от науки значит работать на цели Концепции имеется в виду Библейской, поскольку она построена на герметичности, все что близко к истине для ведающих, все остальное переработанное в заблуждение для толпы.
Обьективные вещи в Мироздании не подчиняются Концепции, но их познание полностью от нее зависит. Многие процессы обьективны, но управление ими носит субьективный характер это одно из первых правил КОБ. Концепция это не какая то абстракция это уже сложившаяся на практике система глобального управления со своими правилами, законами и структурами.

Вы считаете этот абзац заблуждением просто потому что путаете науку как социальное явление и Науку как систему изучения реальности.

Первое - явление социальное и подчиняется доминирующей концепции управления. Именно под влиянием доминирующей концепции управления строят коллайдеры, пилят гранты и несут всякую чухню на научных симпозиумах, дабы дальше давали денег на попилку грантов и строительство коллайдеров. Вот только всё это не Наука. Это именно попилка грантов и строительство коллайдеров. То что с этой попилки и строительства что-то перепадает и на настоящую Науку, очень хорошо.

Второе - от концепции управления НИКАК не зависит. Науке плевать дают ли денег на строительство коллайдеров. Повторяю еще раз, атому совершенно фиолетово какая концепция управления существует в мире. Он как является атомом при толпо-элитразме, так и будет атомом при любой другой концепции управления. Сейчас, в соответствии с доминирующей научной концепцией атом является набором из протонов, электронов и нейтронов в какой-то пропорции и с какой-то связью. И заметьте. Это ЗАЯВЛЕНО. Именно заявлено, а не доказано. Прямых практических доказательств заявленному не существует.

Дмитрий К
Suche Vero
И в тот момент когда это будет возможно сделать, любое из принятых ранее философских утверждений можно будет объявить бомбой.

Просто, что то объявить бомбой недостаточно, чтобы бомба взорвалась необходим заряд и спусковой механизм. Философия это направление мысли, если она изначально ставит задачу создать бомбу, то путем изначально заложенных в нее алгоритмов она ее создаст, путем наведения на мысль, что эту бомбу нужно создать и взорвать.

Если философия СТАВИТ задачу создать и взорвать бомбу - это одно. Но Вы реально думаете что Ленин написав тот лозунг что вы привели ранее, мыслил о том как развалить СССР? То есть считаете что он был активным противником СССР? Серьезно? Лично я так не считаю. Я считаю что он заявляя свой лозунг думал в ином направлении. Но в последствии другие люди увидели что через этот лозунг можно взорвать СССР и приделали к нему спусковой механизм. А заряд там и так был. Он есть в любом идеологическом лозунге.

Дмитрий К
Suche Vero
Не в этом дело. Допустим что Ленин бы послушал Сталина и СССР был бы построен на принципах культурной автономии. Думаете СССР бы не развалили? Его разваливали начиная с уровня Концептуального. Не было бы принципа возможности наций на самоопределение, нашил бы другой принцип который использовали для развала. Неужели это не понятно?

При таком устройстве сделать это было бы гораздо сложнее в том плане, что за 70 лет существования СССР в национальных Республиках были сформированы местные элиты, которые получили опыт управления и возникла возможность их перехватить при развале, далее на этой основе сформировать государственность, которая под внешним управлением будет негативно настроена к остаткам России, с логикой дальнейшего ее разделения. Плюс в эти республики были переданы исконно русские территории, где проживает население традиционно тяготеющее к России, это отметил Путин на своей пресс-конференции, говоря о том, что стоит только отпустить и все рассыпется даже в ныне существующем виде. Поэтому пойди все по сталинской идеи культурной автономии развалить все было бы гораздо сложнее по крайней мере не было бы таких территориальных потерь.

Я разве говорил что-то про сложнее и легче? Я говорил только о том что это в принципе возможно. А если возможно, то рассуждать о сложнее и легче можно долго и без разумного результата. Я понимаю почему к примеру Путин очень осторожен в своих заявлениях. Он понимает что ЛЮБОЕ его заявление можно повернуть против него и против страны. Еще раз подчеркну - ЛЮБОЕ.

Дмитрий К
Suche Vero
Еще раз спрошу. Вы знаете ДРУГОЙ способ объяснять?

Возможно это вы считаете, что приводите аналогию, на самом деле говорите об абсолютно разных вещах.

Если Вы так считаете, то я могу сделать только три вывода.
1. Вы не понимаете что такое аналогия.
2. Вы по какой-то причине откровенно врете.
3. Вы не понимаете предмета в пределах которого приведена аналогия.
Первое следует отмести по причине того что Вы сами ранее приводили аналогии и делали это успешно. Второе следует отмести по причине того что тогда весь наш диалог вообще теряет всякий смысл. Остается третье. Поставлю вопрос так: В какой предметной области для Вас аналогии приемлемы? То есть, в какой предметной области у Вас достаточно системных знаний чтобы понимать аналогии? Историю прошу не указывать так как в этой предметной области во первых сложно вообще приводить аналогии так как она изрядно переврана, а во вторых для меня эта предметная область достаточно сложна.

Дмитрий К
Лично для меня примером является исторический опыт, либо модель которая возможно реализуемая на практике, либо реальный жизненный пример, практика критерий истины, а приводить примеры на основе не доказанных теорий, либо на специфических примерах на мой взгляд плодить домыслы и предположения.

Исторический опыт почти всегда может быть сам интерпретирован очень различно. История в основном сейчас состоит из точек зрения на то или иное событие. И примеров именно этому из истории я могу привести ну просто много. История в том виде что есть сейчас, это почти не наука. Слишком много в среде историков откровенных шулеров и проституток. Опираться на историю слишком тяжело. Приведу простой пример. Датировка в истории основана на куче всяких разных, иногда явно противоречащих друг другу, способах. Иногда на столько абсурдных, что просто удивляешься что это используют. Из этого следует что быть уверенным в том что датировка того или иного события верна - практически невозможно. Доказать что каменноугольный период в истории земли был именно миллионы лет назад и что проходил именно так как описано - нет никакой возможности. Да что уж каменноугольный период, даже про то было ли в истории вообще монголо-татарское иго ОДНОЗНАЧНО доказать нет никакой возможности. Есть разные взгляды даже на то как, для чего и по какой причине, проходило взятие Казани Иваном Грозным. Как можно на столь не точной базе приводить разумные, однозначно трактуемые аналогии? Так что с аналогиями из истории, лично я воздержусь. Я могу их принять как предположение, но не как доказательство.

Что же касается того что практика критерий истины - полностью согласен. Именно по этой причине я привожу примеры из физики, химии, техники и т.п. Там с доказательной базой всё в порядке. Можно просто взять и проверить. И многое даже в условиях банальной кухни.

Дмитрий К
Suche Vero
Это утверждение ВОПИЮЩИЙ БРЕД! Наука изучает и описывает мир. А обслуживают концепцию люди.

Спасибо за столь высокую оценку. Наука это не обьемлющий термин она подразделяется на дисциплины, которые изучают мир не целостно.

Это очень частая ошибка людей мало знающих о Науке. Как раз всё наоборот. Наука как раз термин объемлющий. Он показывает в ПЕРВУЮ очередь что знание о мире должно быть целостным и не противоречивым во всех его проявлениях. А дисциплины нужны для того чтобы изучать отдельные явления более специализированно и системно. Но как раз когда возникает ситуация что одна из дисциплин при изучении явления, начинает противоречить другой дисциплине, сразу встает вопрос о НЕНАУЧНОСТИ подхода.

Дмитрий К
Что мы имеем в реалии, наука работает на общество потребления, изобретая различные костыли для людей и полностью оторвана от религии, поэтому она обслуживает Концепцию, люди это элементы Концепции, производительные силы которых она концентрирует на сегодняшний день и управляет этим обществом.

Вы говорите не о науке. О чем угодно но не о науке. Я не знаю что за картинка образовалась у Вас в голове, но она явно к Науке отношения не имеет.

Дмитрий К
Не верите мне, послушайте Зазнобина, где он говорит про науку и стандарты образования и на какие цели наука работает, да на самом деле ВП СССР много писал об этой проблематике.

Так, раз и НАВСЕГДА запомните. Для меня существует лишь один авторитет. Это авторитет истины. Ни Вы, ни Зазнобин, ни Пякин, ни Путин авторитетом для меня уже давно не являются. Есть своя голова на плечах и в ней есть достаточно знаний чтобы иметь возможность критически относиться к ЛЮБЫМ сказанным словам. И Вам ОСТРО рекомендую научиться думать своей головой, а не ссылаться на авторитеты. Надеюсь на этом вопрос верю-неверю у нас исчерпан.

Дмитрий К
Еще раз Концепция формирует мировоззрение, из этого выходит наука, считаете по-другому ваше право, но на практике это совсем не так и в этом может каждый убедиться. Просто наука может и не знать о Концепции и не знает.

Надоело повторять, но сделаю это еще раз. Наука это не дядьки академики с зарплатами и работами. Наука - это то что изучает реальность. Если академик говорит что что-то антинаучно, это совсем не значит что это реально является антинаучным. Практика критерий истины. Антинаучно лишь то что не подтверждается практикой.

Дмитрий К
Suche Vero
Простите, а по какой такой причине вы решили что они это сделали потому что частная собственность это что-то такое важное? Они пришли грабить и разрушать страну. Им показалось что именно такое обоснование самое подходящее. Вот они его и использовали. Я даже уверен в том что они так-же как и Вы были уверены что частная собственность это нечто действительно святое и важное. Но как показала практика, им очень быстро объяснили что они заблуждались. На практике объяснили. Их лишают, этого как им казалось святого права, очень легко и не принужденно. И объясняют что у них есть только одно святое право - делать то что сказано и не тявкать.

Вторая часть вашего эпоса отвечает на первую часть. Они начали с частной собственности, потому что им так сказали и их так научили в Венецинском институте, когда они там проходили обучение при товарище Андропове, поэтому они и не тявкали, зато теперь попробуй у них это забери. Олигархи это ходячие западные карманы, это не мое высказывание.

То есть им сказали что это важное, они поверили и вместе с ними верите и вы? Я вас верно понял? Ну а я не на столько чту авторитеты, так что в то что частная собственность это что-то важное мне нет необходимости верить. И потому, изучая, вижу ситуацию гораздо более четко и объемно. Как только Вы перестанете верить в эту мульку и начнете изучать, Вам тоже станет видно что это только мулька.

Дмитрий К
Никакого, это имеет отношение к частной собственности, не выплата кредита видет за собой последствия изьятия залогового имущества.

Открою страшный секрет. Так происходит не всегда. Опа. Засада. Как станете объяснять такое противоречие?

Дмитрий К
Suche Vero
Простите, я не знаю о чем вы думаете когда пишите те или иные вещи. Так что обвинять меня в том что я не знал что Вы в момент написания мне сообщения думали о работе Сталина, мягко говоря не верно.

Я вам достаточно четко дал ссылку на эту работу в которой Сталин изложил свое видение дальнейшей ситуации в плане развития экономики и не только, при чем я указал на нее два раза, но вы этого не заметили и выдали за какие то мои мысли, будьте внимательнее.

Еще раз. Читаем внимательно. Я НЕ ЗНАЮ о чем Вы думаете когда пишете. То что Вы дали какие-то ссылки на что-то, для меня не является основанием считать что я знаю о чем вы ДУМАЕТЕ когда пишете. Я видел ваши отсылки к этой работе. Но это не означает для меня что вы излагаете свои мысли только в контексте этой работы. Я читаю ТОЛЬКО тот текст который вы пишите. ВАШИ МЫСЛИ мне недоступны. Если хотите чтобы я точно понимал что какое-то описание дано в соответствии с каким-то документом, то указывайте это ЯВНО. Если отсылка к документу ЯВНО не указывает на конкретизацию какой-то фразы, принято считать эту фразу мыслями собеседника. С внимательностью у меня всё в порядке.

Дмитрий К
Suche Vero
Превращение СССР в государство-корпорацию произошло бы в любом случае в той ситуации что была в тот момент времени и в том состоянии производительных сил на планете.

Здесь к сожалению вы правы, на тот момент вероятность перехода от толпо-элитарной системы к системе социальной справедливости без элит была ничтожна мала, народ толком ничего не понимал, а элиты действовали так как действуют всегда в своих узкокорыстных интересов за счет интересов Отечества.

Это не единственная, и на мой взгляд не самая важная причина почему СССР превратилось в государство-корпорацию. Одна из причин. На мой взгляд в этом вопросе куда больше банальной экономики чем элитных разборок.

Дмитрий К
Suche Vero
Категорически нет. Мой пример с ТНК лишь демонстрировал что есть определенные системы управления и что самоуправление это не прерогатива исключительно СССР.

В таком случае вы ведете дискуссию сами с собой, поскольку про прероготиву работы системы самоуправления только в рамках СССР я не утверждал и тем более не сравнивал ее с такой же системой в ТНК, потому что о системе самоуправления ТНК я не имею никакого представления.

Как хорошо что Вы наконец-то поняли о чем я вел речь. Мне удалось донести до вас мою мысль. В отличии от Вас. Я так и не смог понять что именно Вы хотели мне сообщить излагая всё то что Вы излагали про самоуправление.

Дмитрий К
Suche Vero
Тут не вопрос за Вы или против. Тут вопрос в том что есть определенные модели развития социальных суперсистем. И они проявляют себя независимо от того ведем мы речь о капитализме или социализме или еще о какой-то формации. И это надо ПОНИМАТЬ и учитывать при анализе.

Учитывать, что то при анализе можно только то о чем имеешь представление, идеологическую обертку на мой взгляд учитывать при изучении суперсистемы необходимо, иначе на основе чего мы будем анализировать?

Учитывать нужно всё. На всех уровнях и во всех случаях. Иначе анализ будет не полным. Но так-же надо понимать что и в каких случаях имеет более важное значение, а что имеет менее важное значение. Допустим столкнулись два автомобиля. Если мы анализируем причины приведшие к аварии, нам надо учитывать социальные факторы и многое другое. Но если мы анализируем схему повреждений, то нам совершенно наплевать на множество факторов которые важны при анализе причин аварии. В том числе и практически на все социальные факторы. Нам всё равно были ли водители капиталистами или коммунистами по своим убеждениям. На анализ схемы повреждений это не будет влиять.

Дмитрий К
Это же не пустые слова, а провозглашенные цели управления, что тоже самое, что изучать какой либо вид животного при этом не зная ни названия, ни его характеристик. Попробуйте изучить кобру, не зная, что это за змея и чем она опасна.

Изучать кобру - это абстракция. Если нас интересует химический состав её крови (это тоже изучение кобры), то нам не важно на сколько она ядовита, где обитает и как охотится. Нам нужна её кровь и химический анализатор. Нам даже кобра сама не нужна. Всегда надо понимать что и для чего мы делаем. От этого зависит с каким уровнем знания мы будем работать. Да, всегда можно достроить модель как вверх так и вниз. Но пытаться каждый раз начинать изучать химический состав крови кобры начиная с философии познания мира - глупость.

Дмитрий К
Suche Vero
Вот Вы или наивный или вообще не понимаете о чем говорите? Вы машину водить умеете? Если умеете, то скажите мне какой из органов управления более эффективный педаль газа или ручка коробки переключения передач? Вы понимаете что сама по себе такая постановка вопроса бредовая?

Вы, когда пишите ответ на комментарий хотя бы потрудитесь прочитать относительно чего он был написан. Вы утверждаете, что институт частной собственности на ваш взгляд это не очень важный и не самый важный механизм управления, который в капиталистической системе заявлен как главный и именно с ним боролись марксисты.

Да плевать мне с чем марксисты боролись и что там заявили капиталисты. Глубоко НАПЛЕВАТЬ мне на их слова. Я, изучая, строю интегральную модель изучаемой системы. И если в этой модели я вижу несколько основных органов управления, то мне фиолетово что кто-то считает один из органов ну очень важным. Мне наплевать на его МНЕНИЕ. То что один из органов управления указывают как важный, а остальные как не важные, для меня уже акт управления, нацеленный на сокрытие других, не менее важных органов управления. Изучать надо ВСЁ управление, а не искать что-то самое важное.

Дмитрий К
Отсюда вопрос, если вы с этим не согласны то укажите какой на ваш взгляд более эффективный, ваше мнение как специалиста в области макро и микро экономики?

Твоюж-дивизию. Сколько еще повторять что в данном случае НЕТ более или менее эффективных органов управления. Они просто РАЗНЫЕ. И в разных ситуациях они являются самыми важными. Не понимая этого можно до посинения бороться с ветряными мельницами реализуя иллюзию управления. Я не зря привел пример с органами управления автомобиля. Они тоже РАЗНЫЕ. И служат для разных задач. Рассматривать надо ВСЕ органы управления ЦЕЛОСТНО. Иначе будет ошибка. Искать самый эффективный - дурь. Неужели эти простые вещи так непонятны?

Дмитрий К
Вместо этого вы мне начинаете рассказывать про устройство автомобиля, в нем как в системе любая деталь может оказаться наиболее важной относительно другой, в зависимости от условий эксплуатации, но есть органы без которых движение в принципе невозможно, теперь перенесите это понимание на реальный сектор экономики по вашей же методике проведения аналогий.

Вы правы. Да. Есть те без которых движение невозможно. Например без двигателя, или без бензина или без колес двигаться нет возможности на автомобиле. Ну и что из перечисленного самое эффективное? Двигатель? Колеса? Бензин? Может хватит уже искать самое эффективное, а начать наконец-то изучать всё и пытаться разобраться как все важные компоненты управления системой между собой взаимодействуют?

Дмитрий К
Я не понимаю зачем все усложнять, если можно просто ответить на вопрос, который к тому же задан не из праздного любопытства, а сформулирован из вашего же утверждения.

А я и не усложняю. Я просто показываю что поиск самого важного и эффективного в данном случае просто дурь. Это первое что надо понять. А потом уже разбираться дальше.

Дмитрий К
Suche Vero
Экономика сложнее чем перекладывание денег из кармана в карман. Так что ваше описание чистой воды попытка дать упрощенное объяснение весьма сложному явлению.

Это утверждение бесспорно, но речь опять же шла не об этом и я ничего не хотел упрощать, да кредитование в СССР разительно отличалось от современного и по смыслу и по значению, вопрос был в том был ли в нем заложен ссудный процент о котором умолчал Маркс и на который указывает Ветхий Завет?

Еще раз повторяю сказанное мной ранее близко к тексту. Если Вы ищите в СССР ссудный процент в том виде, в той идеологеме, в котором он указан сейчас - не найдете. Вы ищите не то. Но если Вы ищите экономический механизм ради которого был создан ссудный процент в капитализме, то Вы легко найдете этот механизм и в экономике СССР. Я описывал его ранее минимум дважды. Вы понять меня не смогли. Вы ищите не то. Потому и не находите.

Попробую еще раз привести аналогию. Допустим я говорю что электромобиль сжигает 3 литра бензина на 100 километров пути. Или говорю что автомобиль расходует 150 киловатт-часов электроэнергии на 100 километров пути. И то и другое это разговор об одном и том-же. Об расходе энергии для осуществления движения. Но бесполезно орать о том что у электромобиля нет бензобака или о том что у автомобиля нет розетки для зарядки. Да нету. Но оба они расходуют энергию для осуществления движения. А как её описывать, технически НЕ ВАЖНО. Важен сам механизм.

Вот так-же и со ссудным процентом. Пока Вы будете говорить только о том что ссудный процент это для закабаления и тому подобное, Вы во первых не поймете вообще что такое ссудный процент, а во вторых не сможете его увидеть в экономике СССР.

Так что считаю что по этой теме диалог исчерпал себя. Вы можете считать что ссудного процента в СССР не было и оставаться в иллюзии. Или отбрасывайте идеологические шоры и разбирайтесь с предметом по существу.

Дмитрий К
Ведь кредиты предприятиям в случае не выплат просто списывались гос. системой и предприятия не банкротили даже в случае отрицательного баланса.

Не банкротили. Потому что такого механизма вообще не было. Само по себе понятие банкротство при той модели экономики которая была в СССР - бред. Это всё равно что компания обанкротит собственное подразделение. Подразделение закрывают, перепрофилируют и т.п. В СССР было так-же. Предприятия которые были "убыточными" перепрофилировали. Называлось это по другому, отношение к рабочим было другое, но экономический механизм был таким-же.

Дмитрий К
Suche Vero
Я описывал. Но Вы пытаясь найти в моем описании идеологию, пропускаете мимо внимания механизм. Боюсь что то описание которое я дал вам выше, тоже пролетит мимо вашего внимания. Чтобы понять меня

Послушайте я вам три раза задавал один и тот же вопрос, где был зашит ссудный процент в социалистической системе СССР? Вы мне три раза ответили одно и то же: вам название или механизм? Я вам сказал, назовите, что знаете если не помните название. Где вы мне расписывали механизм лично я не увидел, насколько я помню вы сказали, что он был в кредитной системе СССР отсюда и возникла эта дискуссия, в результате вы меня отправили к бухгалтерам 70-80-х годов из чего лично у меня сложилось впечатление, что вы сами не знаете ответ на этот вопрос, но просто не можете в этом признаться.

Ответил выше. Вы ищите то что у вас перед глазами и истошно ругаете меня что не видите. Сожалею. Снимите идеологические шоры и увидите. И нет. Я знаю и вижу. Но показать Вам не имею возможности пока Вы ищите ссудный процент в том виде в котором он продиктован Вам принятой вами идеологемой.

Дмитрий К
Послушайте я вам три раза задавал один и тот же вопрос, где был зашит ссудный процент в социалистической системе СССР? Вы мне три раза ответили одно и то же: вам название или механизм?

Хорошо. Попробую еще раз. Попробуем иначе. Для начала дайте ВАШЕ определение на уровне понимания и своими словами что такое ссудный процент при капитализме и для чего он нужен. На основании Вашего определения я попробую показать в чем различие между тем что Вы описываете и тем каков реальный механизм ссудного процента в экономике капитализма.

Дмитрий К
Suche Vero
Простите, Вы о чем? Вы о результатах опроса и их валидности или пытаетесь мне объяснить как идет процесс внедрения идеи в массы?

Любой соц. опрос это снятие обратной связи с общества и формирование общественного мнения не более того, проще говоря получение информации либо ее распространение.

Серьезно? Соцопрос это формирование общественного мнения? А Вы не путаете соцопрос и интерпретацию соцопроса? Вот интерпретация это формирование. Но для этого сам соцопрос не нужен. Можно придумать результат и начать формировать мнение на основе его интерпретации и публикации. И так весьма часто поступают.

А сам соцопрос это именно и ТОЛЬКО снятие среза информации с общества. Его можно и не публиковать, следовательно ничего не формировать.

Не надо путать теплое с красным.

Дмитрий К
Suche Vero
И еще. Технологии совершенствуются постоянно. Так что говорить о каком-то абстрактном уровне развития технологий - глупость. В своё время была экологическая байка о том что к 1950 году улицы Нью-Йорка будут завалены лошадиным навозом до 3-го этажа.

Про навоз это была не байка, а вполне реальный прогноз, ситуацию разрешило изобретение двигателя. Что касается современных технологий, что нового в плане получения энергии изобретено со времен 19-20 века, когда человечество совершило гигантский технологический рывок? Влияние на природу в результате жизнедеятельности человека признают, экологическую ситуацию признают, отходы производства некуда девать признают? А население на планете в разы больше, чем тогда в ситуации с навозом и все хотят потреблять. Ведь тема со снижением уровня потребления возникла не на пустом месте и теория золотого миллиарда тоже. Да при населении например 1,5 млрд. при современном уровне технологий ресурсов планеты хватит надолго, но если потребление будет расти в соотношении с ростом количества населения, тогда уже вопрос, а хватит ли? И если да, то насколько? Кризис в социальной сфере растет, если раньше африканские племена и китайские мандарины толком не знали сколько потребляет белый господин, то в век информационных технологий это узнать не сложно и Азия и Африка тоже хочет потреблять. Поэтому проект по созданию нового средневековья вполне себе реальная вещь.

Да, это был реальный прогноз. И да, этот прогноз не сбылся потому что был совершен технологический прорыв. Вы сейчас повторяете ошибку тех прогонозистов. Пытаетесь беря за основу текущую принятую сейчас технологическую базу, прогнозировать далекое будущее методом простого умножения. У Вас так-же получатся горы навоза до третьего этажа которых в реальности не будет. Суть в том что технологически уже есть все возможности сделать генерацию энергии в тысячи раз экологичнее даже на основе банального сжигания ископаемого топлива. Самого топлива, более чем достаточно. Проверить можно просто засев на несколько часов с калькулятором и гуглом. Открытой информации вагон. Всё упирается в то что бизнес не готов вкладывать деньги в эту самую экологию. Будут заставлять.
Повторюсь. Всё продолжает крутиться вокруг:
1. Бизнес пойдет на любое преступление за 300% прибыли.
2. После нас хоть потоп.

Suche Vero
Странно. Пытаюсь опубликовать ответ и вылазит ошибка.

Та же проблема.

Suche Vero
Вместо того чтобы показать мне что ваше видение не черно-белое, вы начинаете навешивать на меня некий синдром учителя. Где конструктив? Я четко вижу как Вы сводите до пределов вещи которые сводить к этим пределам просто не верно. Мир не состоит из предельных вещей и следовательно описание его в пределах, автоматически дает не верную картину.

Т.е. вы хотите, чтобы я вам, что-то показал, то что вы посчитаете правильным с вашей точки зрения? Я вообщем-то пытаюсь перевести диалог в конструктивного русло и отойти от каких-то неопределенностей, приводя свои аргументы, да вы можете быть с ними не согласны, они вам могут казаться какими угодно, но это не повод говорить о том, что это хорошо или плохо, правильно или нет, таких понятий не существует, поскольку истина она вещь конкретная и не вы, не я на нее не претендуете. Я не чего не пытаюсь свести до каких-то пределов, есть вещи предельно обобщенные, но это не одно и тоже. И я абсолютно не хочу с вами спорить, а тем более соревноваться в каких-то дисциплинах и у кого выше уровень интеллекта, я пытаюсь рассуждать, при этом ничего не утверждая, задаю вам вопросы, а вы это выдаете за какую-то попытку установить предел чего-то и пытаетесь с этим спорить или оспорить.

Suche Vero
Нет. Я говорил что теория может входить в пику ДОМИНИРУЮЩЕЙ концепции и существовать в отрыве от нее, при условии что теория важна для текущей ситуации. И приводил в качестве примера такой теории теорию Аэродинамики которая входит в пику современной доминирующей концепции принятой в физике. Есть разница?

Вы имеете в виду доминирующую Концепцию в физике? Если, да то в чем противоречие? То, что относительно этой теории самолеты не могут летать? Но они летают. Это мое понимание из того, что вами было сказано относительно противоречия в качестве примера. Тем боле, что в физике на сколько я могу судить из того, что я читал или слушал, вообще нет какого-то единого мнения относительно Мироздания, есть предположения и разного рода догадки с математическими расчетами, но еще раз повторюсь математика не всегда может отражать реалии, которые доказуемы на бумаге в теории. Я например недавно слышал от одного известного физика-ядерщика, что термоядерная физика это полная туфта с его точки зрения и тупиковое направление, при этом я думаю, что те кто этим занимается ровным счетом будут утверждать обратное. Лично для меня физика, это то, что в реалии мы можем наблюдать или применить на практике, самолеты летают, машины ездят, Исенбаева прыгает с шестом ставит мировые рекорды, АЭС вырабатывают энергию, яблоко падает вниз если его бросить с высоты и.т.д. все остальное это теоретическая часть, которая только может претендовать, пока, на какую-то часть истины или быть аргументированным выводом, что так может быть, потому что иначе быть не может.

Suche Vero
И те люди которые работают с практическим применением химии, это прекрасно знают и учитывают в РЕАЛЬНОЙ работе. Так что формула из школьного учебника химии хоть и в теории верна, но годится лишь для примитивного объяснения и не более того. На практике она не применима.

И, что это доказывает? Я вам ровным счетом выше говорил о том же, ее пишут в учебнике, потому что она что-то объясняет и так проще, взаимосвязь с Концепцией управления есть и наука всегда будет полностью от нее зависеть, потому что есть поставленные цели по отношению к истине, ее восприятию и ее пониманию, в первую очередь всегда идет борьба за умы, а потом уже все остальное.

Suche Vero
Если бы попытались но не поняли, вполне логично возникли бы какие-то конкретные вопросы. Но вместо них я увидел что Вы просто отрезали и не стали вникать. Если Вы хотите навязать мне свою точку зрения, это у Вас таким образом не получится. Либо Вам придется действовать конструктивно и ПРИЛАГАТЬ усилия чтобы меня понять, либо диалог зайдет в тупик. Выбирайте.

У меня конкретных вопросов возникло очень много и я их задавал, гораздо больше чем вы мне, мне интересен ход ваших мыслей в чистом виде, а не в нерафинированом, Вы же на мой взгляд от некоторых вопросов пытаетесь уклонится, если они вам неудобны или вы не знаете на них ответа, в чем сложность говорите об этом прямо? Либо говорите то, что думаете, либо попросту игнорируйте, я же вас не заставляю на них отвечать и не пытаюсь вас уличит в незнании чего-то, мне это абсолютно не нужно. Тем более я вам не собираюсь ничего навязывать, поскольку это во-первых занятие совершенно бестолковое, а во-вторых моя цель не состоит в том, чтобы вас заставить во что-то верить, у вас есть другая точка зрения, хорошо, вы несогласны с моей, допустим, тогда аргументируйте, в итоге если мы пришил или не пришли к общему знаменателю, то в любом случае это какой-то результат и он не хороший или плохой это просто результат, а далее жизнь внесет свои коррективы.

Suche Vero
то я делаю ОБОСНОВАННОЕ предположение что кроме тех кто вписались, было достаточно количество тех кто не вписался и при этом сожжен не был. Если бы были только те кто вписался и те кого сожгли, то практический результат был бы сейчас другим. Так? Еще раз повторю, не надо пытаться оперировать предельными значениями. В реальности все далеко не предельно.

Что мы знаем о тех кто не вписался и в итоге их не сожгли? Ровным счетом ничего, несогласных всегда много, но не каждый рискнет отстаивать свое мировоззрение и высказывать это вслух, указывая на несостоятельность общепринятых стереотипов, тем более с вероятностью быть в итоге уничтоженным. Информация имеет ценность при ее оглашении, хотя бы в требуемой части, если ее не огласили и она так и осталась пребывать в мысли, то она остается ценной только для ее носителя. Если бы толпу делили на тех кто вписался и на тех кого сожгли, мир да был бы другим и далеко не факт, что было бы употребимо слово был в настоящем времени, но это уже другая категория мыслительного процесса, что было бы если бы не пошел дождь или не выпал снег?

Где вы опять у меня увидели предел значений? Я привел конкретные исторические факты, вы попытались расширить круг понятий, добавив в эти факты, какую-то вероятность того, что могло бы быть, если бы все происходило по определенным алгоритмам, но это не как не соотносится с реальностью, потому что реальность нам недоступна в силу отсутствия элементарной статистики, чтобы хотя бы примерно можно было узнать, сколько было потенциально не сожженных инакомыслящих. Хотя смею лишь предположить, учитывая уровень образования той эпохи, инакомыслящих было не так много, больше было просто верующих во что-то.

Suche Vero
А кто сказал что это всё делается только для того чтобы выйти из концептуального тупика? Всё что вы описали есть обыкновенный идущий непрерывно процесс управления. В нем конечно есть и поиск новых подходов, но, одно другому не мешает. А может Вы под тупиком толпо-элитаризма понимаете что-то своё? Ну тогда опишите в чем суть тупика? Где это самое не разрешимое противоречие в существующей модели толпо-элитаризма которое надо срочно преодолеть?

Такая модель построения общества не может существовать бесконечно, да на каком-то этапе существования она была обусловлена объективным ходом исторического процесса, но с того момента как она заявила о себе как о глобальной модели построения общества, отсюда нужно отсчитывать не ее развитие, а ее деградацию, да она достигал определенного пика своего развития, но тут вопрос: А дальше что? Ну придем мы к тому, что будет мировое господство некой глобальной элиты, где будет единый центр управления и центр принятия решений, но мы ведь с вами говорили о том и вы с этим согласились, что рост численности населения обусловлен развитием коллективного интеллекта, вы предпочли слово Разум. А при построении такого рода модели о которой я сейчас говорил, не входит в соответствие с целями мироздания, поскольку регулировать численность и рождаемость, будет глобальный центр принятия решений в своих узкокорыстных интересах. Или вы считаете, что глобальная элита при толпо-элитарной системе, вдруг озаботится благосостоянием и здоровьем граждан и будет их всячески холить и лелеять? Т.е. такой заботливый толпо-элитаризм, но вы же понимаете, что этого не будет и они это прекрасно понимают. Мы с вами дискутировали как-то на тему ресурсов и вроде определились, что любой ресурс в итоге конечен, дабы человечество не впало в бесконечное потреблядство и не перестало развиваться. А какое развитие возможно при толпо-элитарной системе в дальнейшем, если исходить из того, что знания даются по нравственности?

Если у вас другая точка зрения, я готов ее выслушать, как вы видите дальнейшее развитие это модели при объективных кризисных явлениях в текущем времени и пути их решения.

Suche Vero
Но это не кризис толпо-элитаризма вообще. Да и если уж быть до конца точным, это даже не фатальный кризис герметичности старого знания. Уже идет массовая коррекция курса на новый виток герметизации. ГП немного упустил ситуацию в управлении, но не потерял её полностью. Можно ли говорить сейчас о кризисе? Да можно. Можно ли говорить о фатальном кризисе который однозначно приведет к полному краху модели толпо-элитаризма? Нет нельзя.

Подождите, давайте попробуем рассуждать логически. Такая система управления возникла ведь при толпо-элитарном мышлении? До появления глобальной Концепции управления под названием Библейский проект, толпо-элитаризм существовал и существовали другие Концепции управления основанные на толпо-элитарном мышлении и чем они были лучше, той которая в итоге стала глобальной? Рабовладение было повсеместным. Что философия Востока основана на постулате: человек, человеку друг, товарищ и брат? Или вы думаете, что с крахом нынешней правящей Концепции появится что-то качественно новое? Суть останется прежней, потому что лично я не могу себе представить при толпо-элитарном мышлении построение например, социально справедливого общества. На мой взгляд это тоже самое, что прыгнуть в реку с крокодилами и надеяться, что тебе дадут спокойно там поплавать и никто тебя даже при этом хотя бы не укусит.

Suche Vero
Даже появление КОБ еще не фатально для толпо-элитаризма. Сейчас ситуация такова что ГП как водитель автомобиля который сорвался в занос. Рычаги управления действуют недостаточно эффективно и есть серьезный шанс срыва в пропасть. Но в пропасть еще автомобиль не слетел. И есть еще вполне реалистичный шанс выровнять ситуацию сохранив управление. Вас опять, на мой взгляд, подводит попытка мыслить предельными категориями. Еще раз повторю, попытка мыслить пределами, приводит к ошибочной оценке реальной ситуации.

Появление КОБ либо любой другой Концепции позиционирующей себя как глобальная всегда прежде всего ставит вопрос: Примут ее или нет? Дело не в названии Концепции, а в ее целях построения общего мирового порядка и будет она принята или нет. Я полагаю, что ГП прекрасно понимает, что рано или поздно придется расстаться с управлением, либо вписаться в новую модель, бесконечно действовать в русле Божьего попущения вряд ли получится, сейчас лично я вижу простую попытку несколько продлить агонию, в принципе в этом нет ничего плохого в том смысле, что не нужно делать резких движений и в этом наши пути соотносятся.

Suche Vero
Нет не врет. Надо изучать физику. Но чему учит физика? Надо изучать химию. Но чему учит химия? Даже математику надо изучать. Но опять-же, чему учит математика? Вы понимаете разницу? Вот "священное писание" именно УЧИТ. А КОБ, ДОТУ, математика, химия, физика, история и т.п. НЕ УЧАТ. Но всё это надо изучать и осваивать! Так кто к чему приехал?

У вас видимо какое то свое толкование термина учить. Понимаете, можно читать, можно учиться, можно осваивать, можно понимать, по-сути это разнокачественные понятия, но в своей совокупности они приводят к знаниям, возможно вы вкладываете в слово учить, понятие зубрить, отсюда у вас такое понимание и отношение к этому. В любом случае, даже если человек заучивает и не осмысляет, в последствие эта информация заносится в подсознание и в режиме ожидания, ждет того момента, когда она понадобится, чтобы при помощи ее осознать то или иное явление, это даже в ДОТУ написано чуть ли не в одном из первых абзацев. Я мог бы с вами поспорить относительно применения терминов, но не буду этого делать в принципе мне ход ваших мыслей понятен и разница в формулировках в данном случае самой сути не меняет. Что касается Священного писания, вот оно как раз без глубокого осмысления ничему не учит, без осмысления это текст, который без объяснения смысла учат воспринимать на веру, таким образом превращая его в догму.

Suche Vero
Нет. Это как раз догмат учит. А то что объясняет, не учит. По этой причине КОБ осваивают, а священное писание заучивают.

Не знаю откуда вы все это берете? Догмат это пустое цитирование, применение текста по смыслу относительно той или иной ситуации, либо без такого соотношения без применения к чему либо. Если вы воспринимаете, что-то как догму, соответственно и КОБ может стать для вас догмой, да вообще, что угодно, даже любая наука. Вы немного искаженно представляете себе Священное писание. При этом вы утверждаете, что по-сути объяснение не чему не учит, тогда для чего вы мне приводите свои аналогии, это же по своей сути объяснение ваших мыслей, т.е. вы занимаетесь тогда чем?

Suche Vero
Это совсем другая тема, но отвечу. Я считаю что ЛЮБОЕ священное писание есть просто книга которая написана людьми для проведения управления толпой. При этом толпе дают эту книгу заучивать и не дают осваивать знание подменяя его догматом. А про пророков, это обыкновенная байка. И для большего понимания. Я верующий человек, но не являюсь адептом ни одной из существующих конфессий.

Иисус тоже так считал, что писание мертво, есть закон Жизни и все сущее в нем. Но дело не в этом, есть вещи, которые либо соотносятся с действительностью и ты воспринимаешь их, либо они укладываются в твою картину мира и ты воспринимаешь их на веру. Мне понравились мысли одного человека, который сказал, что ИИ никогда не превзойдет человеческий в виду отсутствия у него веры. Вера помогает человеку, казалось бы в безнадежных ситуациях, когда логика подсказывает, что действие в этом направлении бесполезно, все равно идти этим путем просто слепо веря в свою идею и в итоге вопреки здравому смыслу, происходит так как было задумано. ИИ только действует на основе заложенной в него информации и не способен действовать за пределами логики. Тоже самое с ГП, Бог лишил их Различения (Коран), поэтому они сколько бы не хитрили, все равно Бог самый хитрый их хитрецов. Что касаемо пророков, то смотря как их воспринимать, это ведь выбор каждого и пророк он только оглашает информацию, а далее уже спрос с того кто и как ее понял, либо отверг. Мое сугубо личное мнение без таких посланников, общество бы не развивалось, поскольку социум оказывает влияние в становлении личности, которая опирается на опыт предков, из поколения в поколение, пассионарность это не пустое слово и этот взрыв возникает не на пустом месте, пускай даже в искаженном виде, но какая-то часть истины все равно доходит, 100% нельзя исказить, тем более на идеологическом приоритете, там должно быть минимум 90% правды, главное уметь вычленить ложь.

Suche Vero
Странно, мне так не показалось. Я НЕ считаю что философия КОБ основана на священных писаниях.

Прочитайте работы ВП СССР "Диалектика и атеизм две вещи не совместимые", либо Дианетику "Приди на помощь моему неверию", уверяю вас все сомнения относительно этого утверждения у вас сразу же развеяться. КОБ основывает свое знание как раз на осознании Корана и Евангелия, также цитируется и разбирается Библия, Ветхий Завет и др. Поэтому к КОБ такое негативное отношение среди церкви и разного рода знахарей, лично сам слышал как один товарищ проповедывающий духовные практики, обвинял КОБ, что они лезут в экзотерику т.е. отнимают у них хлеб на обладание знаниями и прерогативу на разъяснение толпе Священных писаний и разного рода учений, при этом они не говорят, что КОБ в чем-то ошибается и данное знание бесполезно, главная претензия кроется в разглашении и посягательство на право трактовки истины в их понимании.

Suche Vero
Вы видимо решили что концепция управления это что-то самое иерархически главное, а все остальные концептуальные вещи ей подчинены безоговорочно? Расстрою. Это не верно. На концептуальном уровне все концепции равнозначны. Просто они отвечают каждый за свой пласт знаний. КОБ за управление, Научная концепция за Науку.

Про какую научную Концепцию вы мне все время твердите? Она как минимум не сформулирована целостно и не является целостным знанием, которое бы включало все известные науки и они были бы сопряжены и согласованны между собой. А Концепцию управления, да я считаю объемлющей, по принципу "русской матрешки" есть большая и есть самая маленькая. Вся наука так или иначе подчинена Концепции, ну это же очевидная вещь, поскольку главная цель Концепции: это разделять и властвовать, а не стремление к целостному знанию, потому что целостное знание будет формировать у людей мозаику. И этот принцип везде и во всем, разделение труда, по-сути есть объединение, но с разбивкой на разные технологические зоны, Китай условно производит ширпотреб, Европа технологии, Россия нефть, Турция это курорт и.т.д. Тоже самое и в науке, объективно знания целостны, но субъективно они целенаправленно разобщены, поэтому в каждой дисциплине такое дикое количество теорий и камней преткновения. А то, что наука работает на цели Концепции, в которые входит эксплуатация меньшинством, большинства, то первое, что создала ядерная физика - это ядерная бомба, при этом объективно ядерной физике на это по барабану, поскольку деление ядра это объективный процесс, Концепция управления - это субъективное управление объективным процессом. В Мироздании миллиарды способов получения энергии, но использование этой энергии может как давать жизнь, так и запускать механизм самоликвидации, поскольку современная новая технология полученная Западом в первую очередь ищет возможность при помощи ее получить превосходство над другими.

Suche Vero
Ну то что Вы описание понятия аналогия принимаете за не конструктивность, меня несколько удручает. Я ведь действительно не понимаю почему Вы не понимаете моих аналогий и не знаю что с этим делать. Мы вообще-то в принципе говорим об абстракциях и том как эти абстракции применяются. Так что если не говорить об абстракциях, то и говорить не о чем. Социализм, капитализм, толпо-элитаризм - это ВСЁ абстракции.

Дело не в аналогиях, у вас немного странное свойство вести дискуссию, лично я это связываю с вашей профессиональной деятельностью, вы скорее всего занимались или занимаетесь преподаванием, это видно. Вы даете материал, а потом для усвоения начинаете, приводить абстрактные примеры, которые называете аналогией. Но вы не учитываете один момент, я не ваш ученик и вы меня не чему не учите, мы ведем с вами беседу т.е. равноправные участники дискуссии, а вы себе позволяете сравнение моего мнения с вашим и если мое отличается от вашего, то оно по факту трактуется вами как изначально неправильное.

Поэтому, когда вы даете какое-то утверждение, вы сначала проанализируйте реакцию на него, а потом если видите, что человек вас не понял вот тогда, нужно приводить какой-то пример или аналогию. Но если у нас с вами расходится мнение по утверждению, то какой смысл приводить аналогию, которая является отражением этого утверждения? Т.е. это бессмысленная работа так еще больше получается путаница. Вот ваш пример с Аэродинамикой и ТНК это яркое тому доказательство, я прекрасно осознаю важность примеров и аналогий, но они как-то должны раскрывать суть, самого вопроса, а так получается, что я абсолютно не знаю, какое управление в ТНК и в чем Аэродинамика противоречит науке физика и каким образом она не вписывается в объемлющую Концепцию управления, хотя я понимаю для чего вы мне эти примеры привели.

Suche Vero
И да, она несет для доминирующей научной концепции опасность. Но как я и говорил ранее, идеологическими методами противоречие замылено таким образом, чтобы человек не забирающийся глубоко в тему не видел этого противоречия. Такое положение вещей именно таково, просто потому что менять доминирующую научную концепцию научное сообщество не готово, а аэродинамика как теория нужна чтобы строить самолеты. И это и есть пример того что пытаться описать всё в пределах - глупость.

Назовите мне доминирующую Концепцию в физике или на какой она стоит основе? Т.е. вы полагаете, что научная физика не приемлет аэродинамику? Понимаете, что вы говорите общие вещи, что есть какая-то Концепция и есть противоречие на основе аэродинамики, но при этом самолеты летают, аэропланы парят, космические корабли бороздят просторы. Я говорил про угрозу Концепции управления, имея в виду, какие технологии развивает наука, которая сможет обнулить превосходство глобальной элиты? Аэродинамика может это сделать? При этом вы признаете, что действительным инновационным разработкам не дают хода, та же Академия наук, которая попросту на экономическом приоритете может задавить любые рациональные ростки, не говоря уже про другие приоритеты. Сколько перспективных советских разработок в свое время свернули, а технологии передали на Запад?

Suche Vero
Второе - от концепции управления НИКАК не зависит. Науке плевать дают ли денег на строительство коллайдеров. Повторяю еще раз, атому совершенно фиолетово какая концепция управления существует в мире. Он как является атомом при толпо-элитразме, так и будет атомом при любой другой концепции управления. Сейчас, в соответствии с доминирующей научной концепцией атом является набором из протонов, электронов и нейтронов в какой-то пропорции и с какой-то связью. И заметьте. Это ЗАЯВЛЕНО. Именно заявлено, а не доказано. Прямых практических доказательств заявленному не существует.

Атому совершено наплевать это верно, но тогда нужно говорить не про науку как таковую, а про объективно существующую реальность, которая подчиняется совершенно другим законам, метод познания которых недоступен людям живущим по Библейской Концепции, если вы об этом то я с вами на этот счет не спорил и не собираюсь. Есть всегда более объемлющее управление, иерархически высшее и более низшее должно быть взаимосвязано с более высшим, у нас получается наоборот, объемлющая Концепция по которой живут люди не соответствует более высшему управлению по которому устроено Мироздание, это мы называем Богоборчеством. Просто, когда вы переходите на более тонкие вещи их как-то надо выделять при переходе с одной тему на другую, а вы предлагаете называть одно явление наукой и другое явление наукой, но та наука о которой говорю я не наука, а о которой говорите вы истинная наука, вот и возникает путаница.

Suche Vero
Но Вы реально думаете что Ленин написав тот лозунг что вы привели ранее, мыслил о том как развалить СССР? То есть считаете что он был активным противником СССР? Серьезно? Лично я так не считаю. Я считаю что он заявляя свой лозунг думал в ином направлении. Но в последствии другие люди увидели что через этот лозунг можно взорвать СССР и приделали к нему спусковой механизм. А заряд там и так был. Он есть в любом идеологическом лозунге.

Нет, я так не думаю и не считаю. Когда Ленин выдвигал такой лозунг, он наверняка руководствовался вполне себе благими намерениями, возможно дав суверенитет в определенной степени и создав нац. Республики, он полагал, что так будет намного проще объединить страну после гражданской войны, но проще не значит эффективнее. Да, страну он объединил, но как только режим перестал существовать бомба взорвалась. Т.е. Ленин как управленец не смог предугадать эти последствия, поскольку его воззрения были основаны на Марксистской философии, которая предполагала строительство мирового пролетарского государства и в рамках пролетарского государство такое деление было бы вполне эффективным в плане управления, потому что другой идеологии бы не существовало, а при смене курса на строительство социализма в отдельно взятой стране, такое деление явилось пагубным, поскольку с надгосударственного уровня шли постоянные атаки на идеологическом уровне, чего система в конце концов не смогла выдержать. Проще говоря при строительстве социального строя в отдельно взятой стране такое территориальное деление - это самоубийство, нет строя, нет государства, есть огромные национальные вопросы, которые сейчас нужно как-то решать. Вот бесструктурное управление в чистом виде и как оно работает. Это и есть те закладки в философии про которые я говорил, вовсе необязательно чтобы человек осознавал их пагубность, любой фанатик, думая, что он делает что-то позитивное разрушит в 100 раз эффективнее, чем человек, который делает это осознанно, в этом и состоит опасность разного рода философских западных школ, люди которые это придумывают вполне себе действуют осознанно и разбираются в управлении.

Suche Vero
Поставлю вопрос так: В какой предметной области для Вас аналогии приемлемы? То есть, в какой предметной области у Вас достаточно системных знаний чтобы понимать аналогии? Историю прошу не указывать так как в этой предметной области во первых сложно вообще приводить аналогии так как она изрядно переврана, а во вторых для меня эта предметная область достаточно сложна.

Аналогия понятна, когда это применима на практике, либо это что-то общепризнанно. Вы приводите например аналогию с Аэродинамикой, рассуждая о том, что вы что-то о ней прочитали и вас это впечатлило, после чего вы сделали вывод, а как вообще летают тех. средства? Естественно я углубленно ее не изучал, тем более мы говорим о противоречии объемлющей Концепции, лично вы утверждаете, что в каждой науке есть своя Концепция, но единой Концепции например в физике ее нет, я такую не знаю, есть то, что признают многие, есть то, что вообще строится на уровне чьих-то предположений, разных Концепций в физике несметное количество. Если хотите приводить примеры из физике, приводите, но не на основе каких-то теорий, которая противоречит общей Концепции в физике. Говоря про противоречия Концепции управления я имел в виду, что она как цербер, если видит себе угрозу начинает с этим бороться до полного уничтожения, привел вам конкретный пример, про Сталина. Вот просто мне скажите кто пытался уничтожить людей занимающихся аэродинамикой? И что вы понимаете под противоречием? Движение автомобиля - это физика? Полет птицы - это физика? Прыжок с парашютом - это физика? Падение предметов - с высоты на землю - это физика? Вот об этом и нужно говорить, все остальное это чье-то мнение относительно чего-то.

Suche Vero
Исторический опыт почти всегда может быть сам интерпретирован очень различно. История в основном сейчас состоит из точек зрения на то или иное событие. И примеров именно этому из истории я могу привести ну просто много. История в том виде что есть сейчас, это почти не наука. Слишком много в среде историков откровенных шулеров и проституток.

Это можно сказать о любой другой науке в привычном ее понимании, не то, что вы вкладываете в это понятие. В исторической науке тоже существует немало проблем, но также есть вещи, которые неоспоримы, например ВОВ, мы знаем хронологию ее событий, знаем результаты, у нас есть документы на основе которых можно делать какие-то выводы, а шелуха и попытка свободной интерпретации есть везде. Но недооценивать историю мягко, говоря - это путь растворится в будущем и потерять управление в настоящем. Мне без вообщем-то без разницы из какой дисциплины вы будете проводить аналогию, главное, чтобы это соотносилось с жизненными реалиями и самое главное, чтобы это была действительно аналогия относительно предмета понимания, а не что-то абстрактное с субъективным смыслом понятным только вам.

Suche Vero
Это очень частая ошибка людей мало знающих о Науке. Как раз всё наоборот. Наука как раз термин объемлющий. Он показывает в ПЕРВУЮ очередь что знание о мире должно быть целостным и не противоречивым во всех его проявлениях. А дисциплины нужны для того чтобы изучать отдельные явления более специализированно и системно. Но как раз когда возникает ситуация что одна из дисциплин при изучении явления, начинает противоречить другой дисциплине, сразу встает вопрос о НЕНАУЧНОСТИ подхода.

Так в чем тогда ошибка, если в силу разбивки на дисциплины это в итоге приводит к противоречиям и не дает целостного понимания? Значит дело совершенно в другом, а именно, что управленцы от науки не и не только не ставят такую задачу, чтобы мир выглядел целостно и разные дисциплины не противоречили, а лишь дополняли друг друга. Мир он объективно целостен, в нем нет дисциплин, знаний и учений и прочего, это все продукт деятельности человека, если мы говорим об этом, то это совсем другая тема дискуссии, если мы говорим про науку в привычном ее понимании, то она подчинена целям Глобальной Концепции управления, будет другая Концепция, будет другой научный подход.

Suche Vero
Вы говорите не о науке. О чем угодно но не о науке. Я не знаю что за картинка образовалась у Вас в голове, но она явно к Науке отношения не имеет.

Я говорю о науке в привычной интерпретации, вы говорите об аксиомах, либо явлениях которые объективно существуют, не понимаю зачем заниматься подменой понятий, при том, что вы прекрасно понимаете, что такое современная наука и объективная реальность, тем более наука это производное от слово учить, которое вы несколькими постами выше сравнили с догмой, тогда о чем мы вообще ведем речь? О какой науке? Концепция о целостном учении о мире не сформулирована кроме как в КОБ, поскольку понятие мир оно тоже имеет разные свойства и значения. Вот мы сейчас с вами занимаемся тем, что обосновываем Закон Марксизма - отрицание, отрицания, что ведет к искажению реального восприятия того или иного процесса.

Suche Vero
Так, раз и НАВСЕГДА запомните. Для меня существует лишь один авторитет. Это авторитет истины. Ни Вы, ни Зазнобин, ни Пякин, ни Путин авторитетом для меня уже давно не являются. Есть своя голова на плечах и в ней есть достаточно знаний чтобы иметь возможность критически относиться к ЛЮБЫМ сказанным словам. И Вам ОСТРО рекомендую научиться думать своей головой, а не ссылаться на авторитеты. Надеюсь на этом вопрос верю-неверю у нас исчерпан.

А что такое истина и как вы определяете, что есть истина, а что не истина? Истина то, что говорите и думаете лично вы? Я вас не отсылаю слепо кому-то верить, я указываю источник информации, где об этом написано, хотите можете освоить, нет ваше право. Информация она находится во всем окружающем нас пространстве, нет пространства свободного от информации, поэтому мысли не важно чужие они или свои необходимы человеку для осмысления и выстраивания своего понимания, это разные вещи в сравнении с рассуждением по авторитету. Вы же мне предлагали изучить информацию от Марцинкевича, вы же изучаете физику, химию, историю, что-то еще, а это тоже чужие мысли, тогда по поводу чего вы возмущаетесь? Вы получаете информацию, а дальше работает Различение, если оно есть, ЭТО, НЕ ЭТО. Нет такого понятия "свои мысли", "своими словами", "мой авторитет это истина", сначала нужно определить, что есть истина. Если мы берем определение истины из Булгакова, истина - это вещь конкретная, то почему вы считаете, что Зазнобин, Пякин, Марцинкевич, еще кто-то, не может говорить истину? А чтобы отличить истину от вымысла, еще раз повторюсь как раз и дано человеку Различение, а далее определив что-то в качестве истины, необходимо сопоставить это с реальностью в качестве закрепления материала. "Законы Бога записаны во всем сущем" Евангелие от Иоана.

Suche Vero
Наука - это то что изучает реальность. Если академик говорит что что-то антинаучно, это совсем не значит что это реально является антинаучным. Практика критерий истины. Антинаучно лишь то что не подтверждается практикой.

Вообщем и целом так и есть, но реальность каждый видит по своему, два человека смотрят на зебру один говорит, что она белая в черную полоску, другой черная белую полоску, но при этом зебра реально существует и она реально полосатая.

Suche Vero
То есть им сказали что это важное, они поверили и вместе с ними верите и вы? Я вас верно понял? Ну а я не на столько чту авторитеты, так что в то что частная собственность это что-то важное мне нет необходимости верить. И потому, изучая, вижу ситуацию гораздо более четко и объемно. Как только Вы перестанете верить в эту мульку и начнете изучать, Вам тоже станет видно что это только мулька.

Вы можете верить или не верить это дело лично ваше, я основываюсь на известных мне фактах и что реально произошло, первое, что провел Чубайс была приватизация, остальное это субъективная оценка, ваша или моя. Какую ситуацию вы видите более четко и объемно и что считаете не мулькой, как всегда осталось за кадром. Есть определенный алгоритм действий, Ленин, призывал захватывать вокзалы и телеграфы, и что удивительное захватывали вокзалы и телеграфы.

Suche Vero
Открою страшный секрет. Так происходит не всегда. Опа. Засада. Как станете объяснять такое противоречие?

Если вы считаете, что изрекли сейчас убойный аргумент, то это не так. Вы знаете такие случаи, когда бы банк при не возврате кредита не арестовывал залоговое имущество и в последствии не продавал его за долги? Я лично таких примеров на своей практике не встречал, за исключением может быть каких-то серых схем, либо в результате погашения долга.

Suche Vero
Это не единственная, и на мой взгляд не самая важная причина почему СССР превратилось в государство-корпорацию. Одна из причин. На мой взгляд в этом вопросе куда больше банальной экономики чем элитных разборок.

Вообщем-то вот то о чем я говорю. Вы говорите А, но не говорите Б и мне, что делать за вас додумывать? Тоже самое было с частной собственностью и ссудным процентом в СССР. Что, касается проблем в экономике они были, но они не были критичны, чтобы в следствии этого государство развалилось. Это скорее процесс рукотворный, целью которого и было разрушение страны. Есть исторический факт, что руководством Горбачева был приглашен американский специалист с русскими корнями по фамилии Леонтьев, человек разбирающийся в экономике, ему была поставлена задача проанализировать состояние советской экономики, чтобы при помощи полученных сведений обосновать экономические проблемы и развал страны. Но на удивление человек оказался действительно специалистом и сделал заключение, что каких-то серьезных проблем в экономике нет, нужны точечные реформы. Если бы страну наглым образом не развалили, то раньше бы рухнули США это признают все специалисты. Это знаете как мы в детстве, когда играли в хоккей, занимаясь в секции, нам выдавали клюшки и когда клюшка подизнашивалась, становилась не такой красивой, мы ее специально ломали, чтобы тренер выдал новую, хотя старой еще можно было играть и играть. Желание упасть в ноги Западу было очень огромным.

Suche Vero
Это не единственная, и на мой взгляд не самая важная причина почему СССР превратилось в государство-корпорацию. Одна из причин. На мой взгляд в этом вопросе куда больше банальной экономики чем элитных разборок.

Теперь я уже не вспомню, а искать это в многообразии той информации, которую мы написали у меня просто нет на это времени, поскольку это было в начале диалога. Если вы привели этот пример, чтобы мне что-то показать, научить, ну тем самым сами запутали ситуацию, вместо того, чтобы потребовать от меня объяснений сразу на берегу. Скорей всего я говорил про цели сталинской системы при построении экономики, но это уже неважно.

Suche Vero
Но если мы анализируем схему повреждений, то нам совершенно наплевать на множество факторов которые важны при анализе причин аварии. В том числе и практически на все социальные факторы. Нам всё равно были ли водители капиталистами или коммунистами по своим убеждениям. На анализ схемы повреждений это не будет влиять.

В таком случае вы банально не придете к пониманию ситуации и выявлению ошибки, которая привела к повреждениям. Если так рассуждать, да все очень просто, можно отдельно изучать какие-то механизмы в экономике, при этом не зная как они называются и к чему они ведут, но зато знать как это работает. Если не знать, что такое двигатель и что за ним нужно следить, а просто на нем ездить, то рано или поздно он сломается, а если при этом не знать тип двигателя и его характеристики, его степень надежности, то можно еще и деньги впустую потратить. Название чего-то приводит к поиску информации об этом явлении, нет вещи без образа.

Suche Vero
Но пытаться каждый раз начинать изучать химический состав крови кобры начиная с философии познания мира - глупость.

Не зная повадок животного вы не поймете, что она смертельно ядовитая пока она вас не укусит, а исследовать ее кровь на химический состав будет уже следующий ученый, опираясь на ваш печальный опыт, поэтому я бы все-таки начал с философии, которая в своем строгом лексическом значении переводится как "любовь к мудрости".

Suche Vero
Мне наплевать на его МНЕНИЕ. То что один из органов управления указывают как важный, а остальные как не важные, для меня уже акт управления, нацеленный на сокрытие других, не менее важных органов управления. Изучать надо ВСЁ управление, а не искать что-то самое важное.

Есть орган управления без которого движение невозможно. Вы если брать аналогию с автомобилем, с точки зрения важности к какому органу управления относите частную собственность? К какой классификации без которого машина не поедет или поедет, но будет не совсем комфортно? И говоря о том, что вы считаете частную собственность не очень важным и не предаете ей особого значение, то из ваших же реплик и возникает вопрос, какой тогда механизм вы считаете наиболее важным, если этот не важный? Этот вопрос следует из вашего же утверждения, вы вместо этого начинаете мне рассказывать про важность всего автомобиля.

Suche Vero
Ну и что из перечисленного самое эффективное? Двигатель? Колеса? Бензин? Может хватит уже искать самое эффективное, а начать наконец-то изучать всё и пытаться разобраться как все важные компоненты управления системой между собой взаимодействуют?

Если мы берем Западную Концепцию управления, возможно ее существование, продвижение, без механизма частной собственности? Что такое собственность по своей сути - это животный инстинкт, стремление человека господствовать над вещью, говорить, что она моя и ничья больше, вызывая чувство жадности, сам титул собственник, звучит как господин, хотя по факту человек не осознает, что вещь ему не принадлежит. Это категория психологии через которую можно управлять, те кто выразил Концепцию были наверняка хорошими наблюдателями. Что такое быть наблюдательным - это способность из множества частных признаков выявлять общие закономерности и ими управлять, наверняка через чувство жадности и была подмечена эта особенность вида человеческого через которую им можно манипулировать, только в современном мире этот механизм приобрел более совершенные формы. Не спроста жадность - это один из смертных грехов.

Suche Vero
А я и не усложняю. Я просто показываю что поиск самого важного и эффективного в данном случае просто дурь. Это первое что надо понять. А потом уже разбираться дальше.

Вы как раз занимаетесь тем, что все усложняете, потому что я не ставил вопрос таким образом, чтобы найти самый эффективный способ манипуляции сознанием. Еще раз это было ваше утверждение из которого последовал логический вопрос и вместо того, чтобы ответить односложно назвав просто механизм, либо сказав, что рассматриваете систему целиком и показать принцип взаимодействия механизмов, хотя бы тупо их перечислив, вы развели демагогию на 1000 страниц.

Suche Vero
Но если Вы ищите экономический механизм ради которого был создан ссудный процент в капитализме, то Вы легко найдете этот механизм и в экономике СССР. Я описывал его ранее минимум дважды. Вы понять меня не смогли. Вы ищите не то. Потому и не находите.

Да, я ищу именно этот механизм, и вы его не описывали, вы лишь сказали, что он был, т.к. в СССР тоже было кредитование и он был заложен в кредитовании, далее вы сказали, что в СССР кредитная система отличалась качественно от капиталистической, ВСЕ. Вы сами прочтите, свой текст вы занимаетесь тем, что увиливаете от прямого ответа, зачем вы пытаетесь сделать из меня дурака непонятно. На конкретном примере из какой-либо отрасли экономике покажите мне, где был заложен ссудный ростовщический процент в марксизме о котором промолчал Маркс, если мы исходим из утверждения, что марксизм - это та же иудейская религия только светская, но основанная на Ветхозаветной Библии.

Suche Vero
Вот так-же и со ссудным процентом. Пока Вы будете говорить только о том что ссудный процент это для закабаления и тому подобное, Вы во первых не поймете вообще что такое ссудный процент, а во вторых не сможете его увидеть в экономике СССР.

Допустим, опишите мне в широком контексте для чего был изобретен ссудный процент, если его цель не только в ограблении, управлении и закабалении?

Suche Vero
Хорошо. Попробую еще раз. Попробуем иначе. Для начала дайте ВАШЕ определение на уровне понимания и своими словами что такое ссудный процент при капитализме и для чего он нужен.

Ссудный процент - это торговля деньгами, деньги делают деньги, цель получение прибыли нетрудовыми методами, путем займа денег под процент с динамикой роста на определенный период времени т.е. дал 1 рубль, получил 2 рубля. Нужен он для концентрации производительных сил общества путем кредитования, когда предприятия попадают в зависимость от кредита, в погоне за сверх прибылью, которую порождает конкуренция за рынки сбыта, а в результате деления на собственников, происходит разделение производительных сил на технологические зоны, т.е. разнопрофильные предприятия покупают друг у друга сырье, либо комплектующие необходимые для поддержания производственного цикла, на покупку нужны деньги. Хозяева денег, торгуют деньгами, а на полученную сверх прибыль скупают энергоресурсы жизненно необходимые для выживания в условиях внешней среды, нужны ресурсы плати деньги, нет денег занимай под процент. По-сути это монополия на деньги, их производство и распределение.

Suche Vero
Серьезно? Соцопрос это формирование общественного мнения? А Вы не путаете соцопрос и интерпретацию соцопроса? Вот интерпретация это формирование. Но для этого сам соцопрос не нужен. Можно придумать результат и начать формировать мнение на основе его интерпретации и публикации. И так весьма часто поступают.

Есть закрытый соц. опрос, а есть открытый результаты, которого публикуются. Прикручивание разных рейтингов и процентов, это уже зависит от целей. В любом случае соц. опрос опирается изначально на реальные цифры, поскольку если просто нарисовать цифры, народ соотнеся с реальностью в это просто не поверит. Вот например, нам постоянно публикуют цифры правительство, что уровень жизни в стране растет на фоне роста реальных доходов. Люди смотрят на эти цифры, потом на свою зарплату и понимают, что их разводят, но цель этого рейтинга поднять бурю негодования в обществе.

Suche Vero
Вы сейчас повторяете ошибку тех прогонозистов. Пытаетесь беря за основу текущую принятую сейчас технологическую базу, прогнозировать далекое будущее методом простого умножения. У Вас так-же получатся горы навоза до третьего этажа которых в реальности не будет. Суть в том что технологически уже есть все возможности сделать генерацию энергии в тысячи раз экологичнее даже на основе банального сжигания ископаемого топлива.

С чего вы вообще взяли, что я что-то прогнозирую? Я пытаюсь рассуждать, есть две версии, что ресурсов хватит еще надолго и их катастрофически не хватает. Есть также проблема с экологией, которую пытаются решить, я просто хочу понять, где золотая середина, вот и все. Вы говорите про генерацию энергии, но не говорите на основе чего это будет сделано?

Suche Vero
Открытой информации вагон. Всё упирается в то что бизнес не готов вкладывать деньги в эту самую экологию. Будут заставлять.
Повторюсь. Всё продолжает крутиться вокруг:
1. Бизнес пойдет на любое преступление за 300% прибыли.
2. После нас хоть потоп.

Во-первых с чего вы взяли, что бизнес должен об этом задумываться, если его основная задача получать прибыль и заниматься распределением продукта производства? Во-вторых, что такое бизнес? Деньгами владеет не бизнесмен производитель или бизнесмен продавец товаров или какой-нибудь частный капиталист, в третьих те пункты, которые вы указали и являются тем тупиком капиталистической системы, который ведет к гибели все человечество, загоняя систему в кризис, а при помощи псевдосоциализма эту проблему пытались решить и что-то мне подсказывает пока человек не встанет на путь реального социализма никакие технологические решения не помогут продлить агонию, либо в говне утонем, либо с голоду умрем, либо задохнемся, как говорится хрен редьки не слаще.

Дмитрий К
Т.е. вы хотите, чтобы я вам, что-то показал, то что вы посчитаете правильным с вашей точки зрения?

Это было бы смешно конечно после столь долгого диалога, но нет. Я хочу увидеть ВАШУ точку зрения, понять где у нас с Вами есть непреодолимые противоречия в понимании. По возможности разрешить их. Если это вообще возможно. Или хотя-бы четко прояснить чтобы более не поднимать. Все противоречия можно грубо разделить на два вида при условии что стороны стремятся к взаимопониманию.
1. Противоречия основанные на не верном понимании сторонами друг друга.
2. Принципиальные противоречия основанные на разных взглядах сторон.

Первые всегда преодолимы при условии конструктивного подхода к процессу преодоления, а вторые не преодолимы априори. Но вторые можно четко сформулировать однозначно для обоих сторон.

Дмитрий К
Я вообщем-то пытаюсь перевести диалог в конструктивного русло и отойти от каких-то неопределенностей, приводя свои аргументы, да вы можете быть с ними не согласны, они вам могут казаться какими угодно, но это не повод говорить о том, что это хорошо или плохо, правильно или нет, таких понятий не существует, поскольку истина она вещь конкретная и не вы, не я на нее не претендуете.

Для начала истина вещь конкретная только в случае если ты БОГ и способен видеть все события во всех деталях и подробностях во всех временах. В остальных случаях существуют лишь согласия или не согласия по тем или иным вопросам. Хотя я согласен с тем что к истине нужно стремиться.

Что же касается плохо или хорошо, то эти категории сами по себе достаточно относительны. И я не предлагаю Вам соглашаться с моим мнением. Я предлагаю Вам аргументировать своё мнение. Если Вы с чем-то не согласны, приведите свои аргументы. И если они будет для меня убедительны, то мне останется только с ними согласиться. Так что не могу согласиться с тем что не стоит использовать термины плохо/хорошо или правильно/не правильно. У меня есть позиция и с этой позиции вполне обоснованно в некоторых случаях использовать такие слова.

Дмитрий К
Я не чего не пытаюсь свести до каких-то пределов, есть вещи предельно обобщенные, но это не одно и тоже.

Верно, предельно обобщенные вещи не одно и то-же что сведение к пределу. Для меня сведение к пределу это попытка считать все темные вещи черными, а все светлые вещи белыми. Попытка не разбирать полутона и детали ситуации. Или попытка упростить там где это упрощение может начать нарушать здравый смысл. Например попытка искать самый эффективный орган управления там где есть много разных органов управления использующихся для решения разных задач в пределах единой задачи управления.

Дмитрий К
И я абсолютно не хочу с вами спорить, а тем более соревноваться в каких-то дисциплинах и у кого выше уровень интеллекта, я пытаюсь рассуждать, при этом ничего не утверждая, задаю вам вопросы,

Давайте уже как-то определимся. Рассуждать или утверждать. Обычно, когда рассуждают, пишут что-то в духе, я предполагаю, мне кажется или что-то подобное. а когда утверждают что-то то обычно пишут не предваряя написанное чем-то подобным. Я конечно не знаю прав ли я, не уверен что в сейчас до сих пор так принято. Но мне видится такое поведение разумным, особенно с учетом того что мы ведем разговор по переписке и с изрядным интервалом между письмами.

Дмитрий К
а вы это выдаете за какую-то попытку установить предел чего-то и пытаетесь с этим спорить или оспорить.

Естественно я пытаюсь оспорить попытки возводить ситуацию в предел, в тех случаях когда считаю что такие попытки ведут к искажению понимания ситуации. Это нормально. не верно воспринимать подобную критику в штыки. Вы ведь не исключаете того что Вы можете заблуждаться? Или исключаете?

Есть такое понятие МЕРА. Так вот. Допустим что есть утверждение что 100=1. Если не смотреть на контекст ситуации то данное утверждение вопиющая ересь. Верно? Но в какой-то мере можно утверждать что 100=1. Например если речь идет о сравнении расстояний 17000000000000,1 километра и расстоянии 17000000000000,001 километра. В случае такого сравнения разница между 1 метром и 100 метрами на столько ничтожна что ею можно смело пренебречь и утверждать что 100=1. А есть и другие ситуации. Так что можно сказать что когда я говорю что вы возводите ту или иную ситуацию в предел, то вы не верно используете меру по отношению к обсуждаемой ситуации. Так что Вам не обижаться надо, а понять почему у меня складывается именно такое мнение о том что Вы говорите.
[/quote]

Дмитрий К
Вы имеете в виду доминирующую Концепцию в физике? Если, да то в чем противоречие? То, что относительно этой теории самолеты не могут летать? Но они летают. Это мое понимание из того, что вами было сказано относительно противоречия в качестве примера.

Каюсь, я конечно должен был пояснить Вам что говоря о концепции в физике, я имел ввиду конечно не только собственно саму концепцию в чистом виде, но и базовую, основополагающую теорию. Для человека который регулярно дискутирует на предмет физики обычно это понятно и является само собой разумеющимся. Но Вы дали четкое объяснение что таковым не являетесь и соответственно это Вам не очевидно. Попробую пояснить этот мой пример иначе.
Исходные. Пишу свехупрощенно чтолько чтобы объяснить суть того что пытался сказать. Идем четко по той иерархии которая Вам должна быть понятна из КОБ.
Концепция науки: Практика критерий истины.
Базовая физическая теория: Мир состоит из атомов, атом устроен так-то и ведет себя так-то.
Теория: Теория аэродинамики которая описывает поведение твердого тела различной формы в воздушном потоке в различных условиях.

Вам всё-же придется принять что в Науке есть собственная концепция которая НИКАК, подчеркиваю, НИКАК не подчиняется концепции управления. Обе концепции существуют параллельно и независимо. Без понимания этой основы мы с Вами далеко не уйдем. Более подробно я поясню ниже почему именно я так считаю.

Фактически под концепцией в физике часто подразумевают как раз базовую физическую теорию. Ту теорию которая по идее должна быть основой всех остальных теорий. Её так-же можно рассматривать как идеологию физики. Это не совсем корректные утверждения с точки зрения КОБ просто потому что в науке принято несколько иное деление по уровням чем в управлении. Собственно в управлении тоже деление весьма условное на 6 приоритетов и часто инструменты переплетены куда как сложнее и выделить явно тот или иной приоритет управления бывает сложно по отношению к конкретному инструменту. Но нам же нужны хоть какие-то аналогии чтобы достичь взаимопонимания.

Так вот, то что я говорил о Аэродинамике как о теории которая не укладывается в общепринятую концепцию физики, я говорил о том что у аэродинамики есть ряд вещей которые не однократно проверены на практике и регулярно используются. Но если пытаться разобраться в основах, то есть найти ту цепочку рассуждений которая связывает между собой реальные практики Аэродинамики с теми постулатами что заявлены в общепринятой базовой теории, то явно приходишь к выводу что одно из другого просто не может получиться. То есть, есть теория аэродинамики на основе которой строят самолеты которые летают, есть базовая физическая теория на основе которой всё пытаются объяснять. И одно с другим не вяжется. Следовательно надо либо выкидывать на свалку базовую физическую теорию, либо аэродинамику. Но есть факт. И то и другое спокойно существует одновременно. То есть имеется явно факт того что одномоментно существует теория концептуального уровня значимости и иерархически более низкая теория которая ей ЯВНО не соответствует. Из этого я делаю вполне закономерный вывод: Деление всех подчиненных теорий только на два варианта, а именно, выписанных в концепцию и уничтожаемых концепцией - не верно. Есть и другие варианты взаимодействия между доминирующей концепцией и практически используемой теорией.

Дмитрий К
Тем боле, что в физике на сколько я могу судить из того, что я читал или слушал, вообще нет какого-то единого мнения относительно Мироздания, есть предположения и разного рода догадки с математическими расчетами, но еще раз повторюсь математика не всегда может отражать реалии, которые доказуемы на бумаге в теории.

Математика только язык. Строгий, научно используемый, универсальный с точки зрения описания, но только язык. Само понятие, математическое доказательство физической теории - чистой воды бредятина и антинаучно по своей сути.
Что касается мнений физиков о Мироздании, то Вы правы. Единого мнения нет. И это нормально. Наука физика, от мнений физиков не зависит. Мнение любого физика о сути постоянной Авогадро, никак не влияет на саму постоянную. Если её измерит хоть 500 физиков с разными взглядами на мироздание, результат у них будет одинаковым если они конечно не будут откровенно врать и будут производить измерения в пределах одинаковых условий. Потому что измерять они будут физический параметр реальности в определенных условиях, а не своё мнение о этом параметре. Так что повторю еще раз Наука физика не зависит от мнений ученых физиков.

Дмитрий К
Я например недавно слышал от одного известного физика-ядерщика, что термоядерная физика это полная туфта с его точки зрения и тупиковое направление, при этом я думаю, что те кто этим занимается ровным счетом будут утверждать обратное.

Ну в целом я согласен с утверждение что ядерная физика в том виде в котором она сейчас есть - туфта. И это мнение основано не на пустом месте. Ну а то что есть те кто считают иначе, это вопрос скорее не к физике и Науке, а к управлению обществом.

Дмитрий К
Лично для меня физика, это то, что в реалии мы можем наблюдать или применить на практике, самолеты летают, машины ездят, Исенбаева прыгает с шестом ставит мировые рекорды, АЭС вырабатывают энергию, яблоко падает вниз если его бросить с высоты и.т.д.

И это заблуждение. Вы перепутали физику и реальность. Вы описали реальность. Именно в реальности самолеты, машины Исинбаева и т.п. А физика, как Наука, это то что пытается описать эту самую реальность. Предсказать поведение этой реальности, обнаружить закономерности присущие этой реальности. Подсказать людям как действовать в тех или иных реальных условиях.

Дмитрий К
все остальное это теоретическая часть, которая только может претендовать, пока, на какую-то часть истины или быть аргументированным выводом, что так может быть, потому что иначе быть не может.

Так вот, эта самая, как вы сказали, теоретическая часть и есть физика. Наука, любая, если она конечно Наука, занимается описанием и изучением реальности. Но при этом реальностью не является. Точно так-же как историческая хроника жизни человека не является его жизнью. Путая Науку и реальность, Вы можете прийти к совершенно безумным выводам.

Дмитрий К
Suche Vero
И те люди которые работают с практическим применением химии, это прекрасно знают и учитывают в РЕАЛЬНОЙ работе. Так что формула из школьного учебника химии хоть и в теории верна, но годится лишь для примитивного объяснения и не более того. На практике она не применима.

И, что это доказывает?

Это доказывает что предельно упрощенное описание далеко не всегда соответствует реальности. Более ничего.

Дмитрий К
Я вам ровным счетом выше говорил о том же, ее пишут в учебнике, потому что она что-то объясняет и так проще, взаимосвязь с Концепцией управления есть и наука всегда будет полностью от нее зависеть, потому что есть поставленные цели по отношению к истине, ее восприятию и ее пониманию, в первую очередь всегда идет борьба за умы, а потом уже все остальное.

Борьба за умы это конечно здорово, но при чем тут Наука и тем более истина? Разве Концепция управления работает на достижение истины? Как по мне, так концепция управления работает на достижение целей управления. И нет, Вы говорили про другое. В вашем описании науки это какая-то проститутка которая виляет куда попало в зависимости от того как будет решено на уровне концепции управления. А это не так. Вы можете в концепции управления задать для научного сообщества любые цели. И это самое научное сообщество будет вилять как задано с концептуального уровня управления. Это так. Но то что несколько концептуально безвластных людишек объявили себя учеными, совсем не означает что они имеют хоть какое-то отношение к Науке. Так что повторю еще раз. Наука и научное сообщество совсем не одно и то-же. И если научное сообщество управляется через Концепцию управления, то сама Наука существует только на базе собственной концепции. И эта концепция сформулирована весьма давно: "Практика - критерий истины". Иной концептуальной базы у Науки нет и быть не может. И ЛЮБЫЕ изменения в концепции управления не могут изменять данной базовой Научной Концепции.

К сожалению про эту концепцию в научной среде начали забывать и тем самым превратили Науку в черт знает что.

Дмитрий К
Вам придется действовать конструктивно и ПРИЛАГАТЬ усилия чтобы меня понять, либо диалог зайдет в тупик.

У меня конкретных вопросов возникло очень много и я их задавал, гораздо больше чем вы мне, мне интересен ход ваших мыслей в чистом виде, а не в нерафинированом, Вы же на мой взгляд от некоторых вопросов пытаетесь уклонится, если они вам неудобны или вы не знаете на них ответа, в чем сложность говорите об этом прямо?

1. Я всегда говорю прямо если чего-то не знаю или не имею на счет чего-то собственного мнения. Так что то что я пытаюсь уклониться, исключительно ваша фантазия. А неудобно, штаны через голову надевать.
2. У меня к Вам мало вопросов просто потому что я стараюсь понять вашу точку зрения и образ мышления. Надеюсь мне это удается более-менее.
3. Что касается моих мыслей в чистом виде, то чтобы понять что я говорю, должно произойти одно из двух, или Вы научитесь понимать мой язык, или я смогу сформулировать то что хочу сказать на Вашем языке. Лично для меня, последнее весьма не просто. Но я стараюсь.

Дмитрий К
Либо говорите то, что думаете, либо попросту игнорируйте, я же вас не заставляю на них отвечать и не пытаюсь вас уличит в незнании чего-то, мне это абсолютно не нужно.

А Вам не приходило в голову что если я сформулирую прямо и резко то что думаю, это может Вас обидеть? А я об этом подумал. И по этой причине воздержусь от прямых и резких заявлений. Я и так очень стараюсь говорить максимально точно то что хочу донести до Вас.

Дмитрий К
Что мы знаем о тех кто не вписался и в итоге их не сожгли?

А это имеет значение? В данном случае куда важнее что результат их работы стал реальностью даже с учетом того что некоторых сожгли. Вы говорите что сожгли Бруно и на этом делаете вывод о том что Концепция управления побеждает потому что смогла сжечь. Но в итоге-то концепция проиграла. И проиграла она потому что всех сжечь не смогли. Выявить не смогли. А те кто не сгорели и не вписались в итоге сломали тех кто сжигал и тех кто вписался. Так что Бруно конечно флаг, но основную работу сделал не он. Её сделали тысячи тех кто не сгорел и не вписался.

Дмитрий К
Информация имеет ценность при ее оглашении, хотя бы в требуемой части, если ее не огласили и она так и осталась пребывать в мысли, то она остается ценной только для ее носителя.

И с этим не могу согласиться. Распространение информации и оглашение информации не одно и то-же. Можно не оглашать и распространять информацию. Так что информация имеет ценность если она распространена. А вот распространять её можно и не оглашая. Просто через проведение управления на основе имеющейся информации.

Дмитрий К
Где вы опять у меня увидели предел значений?

Предел состоит в Вашем предположении что все кто не сожжен, вписались. По крайней мере я именно так понял Ваш посыл. Может конечно Вы пытались сказать что-то иное, но видимо не получилось. Попробуйте сказать иначе. Так чтобы было понятно что Вы имеете ввиду. Вы написав про Бруно, явно сформулировали какую-то свою мысль. Но в силу того что письменный текст весьма сильно обрезает мысль высказываемую автором, эта мысль вполне может быть понята читателем совсем иначе чем предполагал написавший. Это я так тонко пытаюсь вам намекнуть что если что-то понятно Вам, то это совсем не значит что это понятно всем остальным.

Дмитрий К
Такая модель построения общества не может существовать бесконечно

Попробую выступить сейчас в качестве "адвоката дьявола". Если не знаете что это за должность и в чем её смысл, прочитайте. Это интересно. Так вот, почему Вы считаете что это не может продолжаться бесконечно? Разве в истории есть что-то что бы могло подтвердить это утверждение?

Дмитрий К
, да на каком-то этапе существования она была обусловлена объективным ходом исторического процесса, но с того момента как она заявила о себе как о глобальной модели построения общества, отсюда нужно отсчитывать не ее развитие, а ее деградацию, да она достигал определенного пика своего развития, но тут вопрос: А дальше что?

Допустим замораживание на каком-то этапе развития на весьма длительный по меркам истории срок. Допустим на тысячи лет. Почему нет?

Дмитрий К
Ну придем мы к тому, что будет мировое господство некой глобальной элиты, где будет единый центр управления и центр принятия решений, но мы ведь с вами говорили о том и вы с этим согласились, что рост численности населения обусловлен развитием коллективного интеллекта, вы предпочли слово Разум. А при построении такого рода модели о которой я сейчас говорил, не входит в соответствие с целями мироздания, поскольку регулировать численность и рождаемость, будет глобальный центр принятия решений в своих узкокорыстных интересах.

Опять-же почему Вы решили что это не соответствует целям мироздания? Может сейчас как раз замораживание развития на длительный срок как раз будет соответствовать целям мироздания?

Резонные вопросы? Я их задал не для того чтобы Вы отвечали. Они заданы чтобы Вы посмотрели на ситуацию с другой стороны. Для более полного понимания это бывает очень полезно. И да, я согласен с озвученными Вами тезисами, но не на уроне убежденности и объективного понимания, а так-же как и Вы на уровне веры. Да, мне тоже, так-же как и вам хочется верить что будет развитие. Но я осознаю что это моя вера в лучшее, а не понимание происходящего.

Дмитрий К
Или вы считаете, что глобальная элита при толпо-элитарной системе, вдруг озаботится благосостоянием и здоровьем граждан и будет их всячески холить и лелеять?

Нет конечно.

Дмитрий К
А какое развитие возможно при толпо-элитарной системе в дальнейшем, если исходить из того, что знания даются по нравственности?

Либеральный Фашизм. Это вполне себе логическое развитие толпо-элитарной системы с возможностью замораживания данного состояния на весьма длительный срок. Посмотрите на Индию. Вполне себе такой пример из истории. Фашизм конечно у них не либеральный, но вполне таки фашизм.

Дмитрий К
Если у вас другая точка зрения, я готов ее выслушать, как вы видите дальнейшее развитие это модели при объективных кризисных явлениях в текущем времени и пути их решения.

Это будет долго и тут точно не формат для такого повествования. Слишком много придется описывать. Так что, с Вашего позволения, откажусь поднимать этот вопрос сейчас. Скажу только что мне видится далеко не один сценарий развития будущего. И такие которые хотелось бы чтобы были реальностью и такие которые совсем не хочется видеть в реальности. И даже такие на фоне которых глобальная гибель человечества выглядит благом.

Дмитрий К
Можно ли говорить сейчас о кризисе? Да можно. Можно ли говорить о фатальном кризисе который однозначно приведет к полному краху модели толпо-элитаризма? Нет нельзя.

Подождите, давайте попробуем рассуждать логически. Такая система управления возникла ведь при толпо-элитарном мышлении?

Да.

Дмитрий К
До появления глобальной Концепции управления под названием Библейский проект, толпо-элитаризм существовал и существовали другие Концепции управления основанные на толпо-элитарном мышлении и чем они были лучше, той которая в итоге стала глобальной?

Простите не понял. Толпо-элитаризм и есть концепция управления. Может вы имели ввиду НЕ основанные на толпо-элитарном мышлении? Если да, то мне сложно сказать почему именно толпо-элитаризм завоевал себе столь глобальное превосходство. Точнее можно было бы об этом порассуждать, но опять-же будет долго и главное ну совсем уж расплывчато.

Дмитрий К
Или вы думаете, что с крахом нынешней правящей Концепции появится что-то качественно новое?

Да, я считаю что с КРАХОМ толпо-элитаризма возникнет что-то именно НОВОЕ. Другой вопрос что я не считаю что крах толпо-элитаризма вот прямо не за горами. Я полагаю что вероятнее всего, плавный но уже неотвратимый переход начнется примерно при наших правнуках. И это я еще оптимистичен.

Дмитрий К
У вас видимо какое то свое толкование термина учить.

Да. Видимо это так. Кроме прочего, я считаю что научить нельзя в принципе. Можно только научиться. То есть Учитель это не тот кто дает знания и учит, а тот кто помогает делать меньше ошибок в процессе самообучения.

Дмитрий К
Я мог бы с вами поспорить относительно применения терминов, но не буду этого делать в принципе мне ход ваших мыслей понятен и разница в формулировках в данном случае самой сути не меняет.

Согласен.

Дмитрий К
Вы немного искаженно представляете себе Священное писание.

А может наоборот как раз очень верно представляю его себе? В данном случае имеет смысл оставить каждому своё суждение по данному вопросу. Вы с огромной долей вероятности не сможете изменить моё мнение даже если попытаетесь, хотя-бы потому что еще когда я был весьма молод, один очень мудрый человек в чине Архиерея не смог убедить меня в обратном за годы нашего с ним общения. А с тех пор прошло много времени и багаж знаний только вырос.

Дмитрий К
При этом вы утверждаете, что по-сути объяснение не чему не учит, тогда для чего вы мне приводите свои аналогии, это же по своей сути объяснение ваших мыслей, т.е. вы занимаетесь тогда чем?

Излагаю свою точку зрения и пытаюсь донести смысл того о чем говорю до Вас. Но Вы, видимо, почему-то решили что я Вас чему-то учу. Это не так. Хотите что-то у меня узнать, задайте вопрос. Получите мою точку зрения по вопросу. Проанализируйте её, соотнесите с иной информацией которая к Вам поступит. В итоге у вас сложится некоторая своя точка зрения. Я просто распространяю информацию именно ту которую считаю нужным распространять. А что делать с этой информацией Вам, уже точно не мне решать.

Дмитрий К
Но дело не в этом, есть вещи, которые либо соотносятся с действительностью и ты воспринимаешь их, либо они укладываются в твою картину мира и ты воспринимаешь их на веру.

Ну что тут добавить? По моему сказано вполне корректно.

Дмитрий К
Suche Vero
Странно, мне так не показалось. Я НЕ считаю что философия КОБ основана на священных писаниях.

Прочитайте работы ВП СССР "Диалектика и атеизм две вещи не совместимые", либо Дианетику "Приди на помощь моему неверию", уверяю вас все сомнения относительно этого утверждения у вас сразу же развеяться.

Не развеялись. Да их, сомнений, собственно и не было.

Дмитрий К
КОБ основывает свое знание как раз на осознании Корана и Евангелия, также цитируется и разбирается Библия, Ветхий Завет и др.

Нет. Не основывает. Цитируется многое. И я не спорю с тем что всевозможные религиозные книги имеют в себе весьма и весьма много полезного. Но не может концепция быть основана на том в чем концептуальное знание размазано и весьма искусно скрыто. Если бы Вы сразу сказали что при разработке КОБ в том числе был использован анализ и осознание смыслов заложенных во всевозможных священных книгах, я бы даже не стал спорить. Это верно. Но есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница между тем что при создании чего-то что-то использовалось и тем что что-то лежит в основании чего-то.

Дмитрий К
главная претензия кроется в разглашении и посягательство на право трактовки истины в их понимании.

Это верно. Разница у церковников и КОБ на концептуальном уровне. Первые говорят идите за нами и мы поможем. Вторые говорят осваивайте знания и становитесь концептуально властными. То есть если грубовато сказать, фактически КОБ возводит простых людей на уровень высших иерархов церкви.

Дмитрий К
Про какую научную Концепцию вы мне все время твердите? Она как минимум не сформулирована целостно и не является целостным знанием, которое бы включало все известные науки и они были бы сопряжены и согласованны между собой.

Неужели? Научная концепция в своем кратком виде звучит так: "Практика критерий истины". И это верно для всех известных наук и именно через это они сопряжены между собой и согласованы. Правда просто? Совсем другой вопрос что сейчас существует очень много антинаучного, выдаваемого за Научное. И в этой антинаучной дребедени реально Научное знание, порой тонет и размазывается. Современная концепция управления выступает против Науки. Хотя-бы потому что как раз Наука может наиболее быстро её похоронить.

Дмитрий К
А Концепцию управления, да я считаю объемлющей, по принципу "русской матрешки" есть большая и есть самая маленькая.

И это не верно. Я уже ранее писал, но повторюсь. Концепция управления работает с целями которые ставятся суперсистеме. То есть ЛЮДЯМ. А научная концепция работает с целями которые стоят перед Наукой. Если грубо, то цель одна и она фактически неисчерпаема. Эта цель познание и описание реальности.

Дмитрий К
Вся наука так или иначе подчинена Концепции, ну это же очевидная вещь, поскольку главная цель Концепции: это разделять и властвовать, а не стремление к целостному знанию, потому что целостное знание будет формировать у людей мозаику.

Еще раз, вы путаете Науку и что-то, что принято считать наукой в современном обществе. Перестаньте путать и все встанет на место. Наука по сути своей, исходя из Научной Концепции как раз и стремится к целостному знанию. Тем она от антинаучных бредней и отличается.

Дмитрий К
И этот принцип везде и во всем, разделение труда, по-сути есть объединение, но с разбивкой на разные технологические зоны, Китай условно производит ширпотреб, Европа технологии, Россия нефть, Турция это курорт и.т.д. Тоже самое и в науке, объективно знания целостны, но субъективно они целенаправленно разобщены, поэтому в каждой дисциплине такое дикое количество теорий и камней преткновения.

Нет. Не по этой причине. У толпо-элитарной концепции управления есть возможность бороться с Наукой только двумя способами.
1. Запрещать либо дискредитировать Науку в принципе.
2. Наводнять научное сообщество кем-попало кто будет осознанно или из за непонимания концептуальных основ, пытаться превращать Науку в антинаучный бред.
Оба варианта используются на полную и весьма давно.

Дмитрий К
А то, что наука работает на цели Концепции...

Вы называете Наукой что-то что Наукой не является. Своё описание Науки на концептуальном уровне я дал буквально абзацем выше. Если то что Вы называете наукой которая работает на цели Концепции управления, по Вашему мнению соответствует тому описанию что дал я, то я попрошу Вас дать мне ЛЮБОЙ пример такой работы. Полагаю что мне легко удастся доказать что либо то что вы назовете наукой в своем примере, Наукой являться не будет исходя как раз из Научной концепции, либо цели применения Научного знания будет далеки от целей познания реальности. Что автоматически будет показывать что Наука не работает на концепцию управления. Я не первый раз веду диалог на эту тему и прекрасно знаю практически все обычные заблуждения. Не расстраивайтесь. Людей пытающихся назвать Наукой то, что по сути Наукой не является очень много. Доминирующая концепция управления постаралась за долгие годы по полной. Мешанина в головах на эту тему очень у многих в том числе и в той самой научной среде.

Дмитрий К
и если мое отличается от вашего, то оно по факту трактуется вами как изначально неправильное.

Тут скорее проблема у Вас чем у меня. :) Скажу только что Ваша интерпретация, чушь. Можете продолжать считать конечно что это именно Вы сейчас изрекли истину, а я пытаюсь отмазаться. Но подумайте вот о чем: Если предположить что Вы глубоко заблуждаетесь относительно того как я трактую Ваше, отличное от моего мнение, то откуда у Вас возникла такая убежденность в том что я трактую именно так?

Дмитрий К
Поэтому, когда вы даете какое-то утверждение, вы сначала проанализируйте реакцию на него, а потом если видите, что человек вас не понял вот тогда, нужно приводить какой-то пример или аналогию. Но если у нас с вами расходится мнение по утверждению, то какой смысл приводить аналогию, которая является отражением этого утверждения?

Я поступаю иначе. Сразу привожу аналогию чтобы иметь больше шансов быть понятым верно.

Дмитрий К
Т.е. это бессмысленная работа так еще больше получается путаница.

Да иногда бессмысленная. Но если понимание возникает, то путаницы больше не становится и аналогия только подтверждает что понимание возникло правильное. А если не возникает, то тут уж как вышло.

Дмитрий К
Вот ваш пример с Аэродинамикой и ТНК ... ...я абсолютно не знаю, какое управление в ТНК и в чем Аэродинамика противоречит науке физика...

Я понял. Мои примеры не дали того результата которого я добивался. Жаль. Но я понял что примеры мной взяты неудачные. Может для кого-то они были-бы более чем удачными. Для Вас нет. Ничего, бывает.

Дмитрий К
Назовите мне доминирующую Концепцию в физике или на какой она стоит основе?

Описывал в предыдущем сообщении. думаю повторять смысла нет.

Дмитрий К
Я говорил про угрозу Концепции управления, имея в виду, какие технологии развивает наука...

Так давайте опять не путать все в кучу. Наука занимается познанием реальности и её описанием. Я понимаю что сейчас общепринято говорить всякую хрень типа того что Наука развивает технологии. Развитие технологий, это применение научных достижений для решения каких-то ПРАКТИЧЕСКИХ задач. Данное выходит за пределы понятия Наука. Развитие конкретных технологий происходит исходя из потребностей концепции управления. Как заложено в концепции, так и будут применяться открытия науки. Если концепция управления собирается применять научные открытия для уничтожения людей, она будет это делать. Наука описала деление ядра атома. И это достижение Науки было использовано для создания технологии ядерной бомбы и технологии получения электроэнергии. Понимаете о чем я говорю?

Дмитрий К
Сколько перспективных советских разработок в свое время свернули, а технологии передали на Запад?

Ну а это то каким боком к Науке? То что кто-то что-то украл тоже Наука виновата?

Дмитрий К
Атому совершено наплевать это верно, но тогда нужно говорить не про науку как таковую, а про объективно существующую реальность, которая подчиняется совершенно другим законам

Еще раз подчеркну. Объективная реальность есть нечто существующее. А Наука это то что эту самую существующую реальность описывает. Заметьте, может это не очевидно было, но я каждый раз говоря о Науке, писал это слово с большой буквы.

Дмитрий К
Просто, когда вы переходите на более тонкие вещи их как-то надо выделять при переходе с одной тему на другую, а вы предлагаете называть одно явление наукой и другое явление наукой, но та наука о которой говорю я не наука, а о которой говорите вы истинная наука, вот и возникает путаница.

Вот, кажется разобрались. Есть Наука, то о чем говорю я, а есть наука, то что под этим большинство привыкли понимать.

Дмитрий К
Т.е. Ленин как управленец не смог предугадать эти последствия, поскольку его воззрения были основаны на Марксистской философии, которая предполагала строительство мирового пролетарского государства и в рамках пролетарского государство такое деление было бы вполне эффективным в плане управления, потому что другой идеологии бы не существовало, а при смене курса на строительство социализма в отдельно взятой стране, такое деление явилось пагубным, поскольку с надгосударственного уровня шли постоянные атаки на идеологическом уровне, чего система в конце концов не смогла выдержать.

А может не будем причислять Ленина к лику святых или того хуже приписывать ему божественные умения? Он вообще-то был человеком. И действовал как управленец исходя из тех реалий что были у него на момент принятия решений. Не думаю что стоит обвинять Ленина в том что он не смог предугадать что через 50 лет после его смерти его действия обернут против СССР.

Дмитрий К
Это и есть те закладки в философии про которые я говорил, вовсе необязательно чтобы человек осознавал их пагубность, любой фанатик, думая, что он делает что-то позитивное разрушит в 100 раз эффективнее, чем человек, который делает это осознанно, в этом и состоит опасность разного рода философских западных школ, люди которые это придумывают вполне себе действуют осознанно и разбираются в управлении.

У нас с Вами очень разный взгляд на эту ситуацию.
Грубо, Вы считаете что построив правильную философию можно избежать любых проблем в будущем. То есть сводите любые ошибки которые возникли у кого-то когда-то к тому что они изначально использовали неправильную философию.
Я вижу ситуацию иначе. Любое действие любого управленца можно откорректировать позднее с той или иной эффективностью. То есть я считаю что какую-бы философию не использовал тогда Ленин, всегда нашелся бы способ развалить СССР.

Говоря иначе, Вы видите корень зла в неверной философии, а я в реальном управлении. Ну или говоря моими любимыми аналогиями, если кто-то что-то построил, то завсегда найдется умник который это сломать сможет.

Дмитрий К
Вы приводите например аналогию с Аэродинамикой, рассуждая о том, что вы что-то о ней прочитали и вас это впечатлило, после чего вы сделали вывод, а как вообще летают тех. средства?

Скорее иначе. Я на столько хорошо знаком с теорией аэродинамики что мне очевидно то что в ней есть концептуальные противоречия с доминирующей физической теорией. Я выразимся так, имел некоторое серьезное отношение к проектированию планера самолетов.

Дмитрий К
Говоря про противоречия Концепции управления я имел в виду, что она как цербер, если видит себе угрозу начинает с этим бороться до полного уничтожения, привел вам конкретный пример, про Сталина.

А я говорю лишь о том что как бы злобно концепция управления не старалась бороться с инакомыслием, всегда возникают ситуации когда ей приходится с инакомыслем мириться. Реальность вносит свои коррективы в пожелания концепции управления. Если бы этого не происходило, то при доминировании толпо-элитарной концепции управления КОБ бы просто не смогла возникнуть или была бы тут-же задавлена.

Дмитрий К
В исторической науке тоже существует немало проблем, но также есть вещи, которые неоспоримы, например ВОВ, мы знаем хронологию ее событий, знаем результаты, у нас есть документы на основе которых можно делать какие-то выводы, а шелуха и попытка свободной интерпретации есть везде.

Ну ВОВ это почти вчера, а что делать с историей древнего Египта? С историей возникновения жизни на земле? В общем я только о том что чем дальше мы углубляемся в историю, тем больше приходится опираться на домыслы чем на факты. Один историк, не факт что он историк, а не балабол, заявил что реально достоверные исторические документы и/или артефакты можно на данный момент обнаружить не более чем за последние 600 лет. Остальное на столько трудно проверяемо, что говорить о достоверности выше чем ОБС (одна баба сказал) просто не реально. Не знаю на сколько можно доверять этому утверждению, но как человек интересующийся физикой могу сказать что методики датировки которые применяются для артефактов старее 1000 лет на столько далеки от идеала, что рассматривать даже результат датировки с использованием нескольких, более 4-х, методик можно очень ограниченно. А даже такие исследования артефактов проводятся не часто.

Дмитрий К
Но недооценивать историю мягко, говоря - это путь растворится в будущем и потерять управление в настоящем.

Я не говорю о том что не стоит недооценивать исторический опыт. Я лишь говорю о том что принимать на веру историю как науку следует очень и очень осторожно.

Дмитрий К
Так в чем тогда ошибка, если в силу разбивки на дисциплины это в итоге приводит к противоречиям и не дает целостного понимания?

Это не разбиение дает такую ошибку. Это попытки внести в Науку всякую чушь приводят к возникновению не стыковок.

Дмитрий К
Значит дело совершенно в другом, а именно, что управленцы от науки не и не только не ставят такую задачу, чтобы мир выглядел целостно и разные дисциплины не противоречили, а лишь дополняли друг друга.

Вот именно! Управленцы которые прикрываются наукой заняты её уничтожением.

Дмитрий К
Мир он объективно целостен, в нем нет дисциплин, знаний и учений и прочего, это все продукт деятельности человека, если мы говорим об этом, то это совсем другая тема дискуссии, если мы говорим про науку в привычном ее понимании, то она подчинена целям Глобальной Концепции управления, будет другая Концепция, будет другой научный подход.

Опять-же. Смотря что Вы вкладываете в данном случае в понятие наука. Если то-же что и я, то нет. Наука не зависит от концепции управления.

Дмитрий К
Я говорю о науке в привычной интерпретации, вы говорите об аксиомах, либо явлениях которые объективно существуют, не понимаю зачем заниматься подменой понятий, при том, что вы прекрасно понимаете, что такое современная наука и объективная реальность,

Ваше "привычная интерпретация" на столько сейчас запутывает разговор, что просто до нельзя. В данном случае, это не я занимаюсь подменой понятий. У меня всё четко и полностью в соответствии с научной концепцией. Строго и формально. А вот эта самая "привычная интерпретация" как раз и есть подмена понятий.

Дмитрий К
А что такое истина и как вы определяете, что есть истина, а что не истина? Истина то, что говорите и думаете лично вы?

Нет. Своё мнение при обсуждении любых вопросов, даже если у меня есть собственное давно сформированное мнение, я отставляю в сторону. Дистанцируюсь от него с целью более объективно смотреть на диалог. Это помогает видеть собственные ошибки в рассуждениях. Обычно даже раньше чем эти ошибки видит оппонент. Эмоционально это тяжело делать. Но лично я считаю что просто ОСТРО необходимо.

Дмитрий К
Я вас не отсылаю слепо кому-то верить, я указываю источник информации, где об этом написано, хотите можете освоить, нет ваше право.

Нет. Прочтите что именно Вы написали и поймете почему это вызвало у меня столь бурную реакцию. Вы предложили мне поверить и усомнившись в том что я могу это сделать аппелировали к авторитету. Меня возмутило не то что Вы предложили изучить, а то что привели кого-то в качестве авторитета. Именно по этой причине я жестко сказал что авторитетов не существует. Только источники информации. Мне не важно кто сообщает мне ту или иную информацию, я все равно проверяю её если это возможно, либо интерпретирую как чьё-то мнение если информация не может быть по каким-то причинам преверена. Вот почему Вашему мнению я должен доверять меньше чем мнению Валерия Викторовича или Иосифа Виссарионовича? Они что какие-то сверхлюди? Вроде как нет.

Дмитрий К
почему вы считаете, что Зазнобин, Пякин, Марцинкевич, еще кто-то, не может говорить истину?

А почему вы считаете что я так думаю? Совсем таки наоборот. Я считаю что истинную информацию может донести даже Эхо Москвы в лице Ксюши Собчак. :) И вы верно подметили, различение крайне важно.

Дмитрий К
Вообщем и целом так и есть, но реальность каждый видит по своему, два человека смотрят на зебру один говорит, что она белая в черную полоску, другой черная белую полоску, но при этом зебра реально существует и она реально полосатая.

А вот это как раз с Научной точки зрения значения не имеет. Есть реальная зебра и её окрас состоит из белых и черных полос. Всё. А вот дурной спор о точке зрения, который вы продемонстрировали, это не к Науке. Для науки вопрос с цветом зебры решен тогда когда описан максимально объективно и беспристрастно.

Дмитрий К
Вы можете верить или не верить это дело лично ваше, я основываюсь на известных мне фактах и что реально произошло, первое, что провел Чубайс была приватизация, остальное это субъективная оценка, ваша или моя.

Да, есть факт что условный Чубайс провел приватизацию. Он ввел в понятийный аппарат понятие частная собственность. Вот только как из этого следует что частная собственность самый эффективный способ управления, я не понимаю? Он эффективный потому что Чубайс так решил? Почему именно этот способ самый эффективный? Вы можете аргументировать хоть как-то?

Дмитрий К
Какую ситуацию вы видите более четко и объемно и что считаете не мулькой, как всегда осталось за кадром.

Нет. Не осталось. Не могу же я в каждом абзаце повторятся. Вот я например вижу что условный Чубайс хотел не собственности. Он хотел стать представителем мировой элиты. И он начал приватизацию потому что именно так ему виделся процесс вхождения в эту самую мировую этилу. Если бы он видел это не через прихватизацию, а например через тотальное уничтожение заводов и фабрик, то он бы их не приватизировал, а взрывал. Они приватизацией занимались не потому что частная собственность какой-то суперэффективный инструмент управления, а потому что им сказал что так принято.

Дмитрий К
Вы знаете такие случаи, когда бы банк при не возврате кредита не арестовывал залоговое имущество и в последствии не продавал его за долги? Я лично таких примеров на своей практике не встречал, за исключением может быть каких-то серых схем, либо в результате погашения долга.

Да. И не мало. Например множество крупных организаций, в том числе и банков, вместо распродажи имущества за долги во время кризиса 2008-го года, получили от государства финансирование для спасения. И ничего серого. Просто на святое право частной собственности становится наплевать тогда когда на кону интересы повыше. А еще на это святое право бывает наплевать тогда когда банкротят по формальным причинам вполне себе процветающее предприятие. И совсем не для того чтобы его скупить за бесценок. И тоже примеров вагон и маленькая тележка. Глаза откройте, частная собственность не более чем мулька для не понимающих ни черта в экономике и управлении. Те кто понимают на эту чушь не ведутся.

Дмитрий К
Вообщем-то вот то о чем я говорю. Вы говорите А, но не говорите Б и мне, что делать за вас додумывать?

Было бы не плохо и подумать. Ну например начать с того чтобы попробовать разобраться в экономике вместо того чтобы постоянно повторять философия-философия. Не могу же я Вам сейчас тут лекцию написать на 500 страниц о том что как и почему в деталях.

Дмитрий К
Что, касается проблем в экономике они были, но они не были критичны, чтобы в следствии этого государство развалилось.

А я и не говорил что государство развалилось только из за экономики. И кстати, проблемы были. И были весьма критичны. Они были критичны в глобальном масштабе. Полагаю что на уровне отдельного предприятия в СССР они были не сильно видны если вообще видны. Но на уровне всей экономики были весьма очевидны. На тот момент во всем мире уже во всю шел экономический кризис. Тот самый, одно из проявлений которого мы видели в 2008-ом. Тот самый, который Путин назвал конец либерализма. И на СССР он влиял более чем сильно. Но говоря о том что в причинах развала СССР много экономики я говорил не только о кризисе. Я говорил в том числе о том что развал СССР был не просто экономически выгоден США, он был для США критически необходим чтобы хоть как-то продлить собственное существование на фоне кризиса.

Дмитрий К
Это скорее процесс рукотворный, целью которого и было разрушение страны. Есть исторический факт, что руководством Горбачева был приглашен американский специалист с русскими корнями по фамилии Леонтьев, человек разбирающийся в экономике, ему была поставлена задача проанализировать состояние советской экономики, чтобы при помощи полученных сведений обосновать экономические проблемы и развал страны. Но на удивление человек оказался действительно специалистом и сделал заключение, что каких-то серьезных проблем в экономике нет, нужны точечные реформы.

И я с ним в чем-то согласен. Да экономическая устойчивость СССР на момент развала была вполне себе нормальной. Но устойчивость всей мировой экономики уже была на пределе. И кризисные процессы в мировой экономике не могли быть эффективно купированы на уроне экономики одной страны. Даже такой большой как СССР. Глобализация достигла того предела когда не стало возможности сохранять экономику отдельно взятой страны в изоляции от мировой. Это примерно то-же самое как нельзя сохранить отдельное, даже очень в хорошем состоянии предприятие если остальные предприятия начнут сыпаться по все стране.

Дмитрий К
Если бы страну наглым образом не развалили, то раньше бы рухнули США это признают все специалисты.

Да. Примерно через 10 лет. Развал СССР дал США еще 8 лет возможности жить. А потом кризис настиг всех и сразу.

Дмитрий К
Желание упасть в ноги Западу было очень огромным.

Это правда. У элит такое желание было.

Дмитрий К
но это уже неважно.

Согласен. не сильно важно.

Дмитрий К
Suche Vero
Но если мы анализируем схему повреждений, то нам совершенно наплевать на множество факторов которые важны при анализе причин аварии. В том числе и практически на все социальные факторы. Нам всё равно были ли водители капиталистами или коммунистами по своим убеждениям. На анализ схемы повреждений это не будет влиять.

В таком случае вы банально не придете к пониманию ситуации и выявлению ошибки, которая привела к повреждениям.

Да. ОДНОЗНАЧНО!!! Вот только делать это и не нужно. Если нужна только схема повреждений, например для того чтобы оценить осмысленность дальнейшего ремонта, то просто плевать столкнулась машина в силу ДТП с виновными или машины столкнули на стенде чтобы проверить какие будут повреждения. Анализ делается для проведения маневра и соответственно зависит от цели. И если надо выяснить виновника ДТП то пытаться искать в этом глобальную политику не конструктивно. Хотя и это тоже можно при желании проанализировать.

Дмитрий К
Если так рассуждать, да все очень просто, можно отдельно изучать какие-то механизмы в экономике, при этом не зная как они называются и к чему они ведут, но зато знать как это работает.

Тут надо понимать разницу между тем какие механизмы обусловлены объективной реальностью, а какие проводимым управлением. И четко разделять то на что управление может влиять, а на что не может. Как ни управляй, если у тебя только 100 цистерн и в каждой по 10 тонн нефти, то за раз ты не перевезешь больше 1000 тонн нефти. Ну никак не перевезешь. Есть объективные обстоятельства. И в экономике таких обстоятельств тоже не мало. Как бы не пыжились США и не кричали в инфополе что заместят Российский агрессивный газ в Европе своим свободными демократичным, серьезные ребята только смеются. Они то понимают что ни у США, ни у всего мира нет достаточно газовых танкеров чтобы заместить 200 миллиардов кубов газа идущего из России по трубам. Да и не даст США ни кто столько танкеров чтобы они удовлетворили свои хотелки. А заставить страны имеющие танкеры даже при всем желании они не смогут. Нет столько авианосных групп у США.

Дмитрий К
Не зная повадок животного вы не поймете, что она смертельно ядовитая пока она вас не укусит, а исследовать ее кровь на химический состав будет уже следующий ученый, опираясь на ваш печальный опыт, поэтому я бы все-таки начал с философии, которая в своем строгом лексическом значении переводится как "любовь к мудрости".

Вы не поняли. Я еще раз говорю. Кобра вообще не нужна. И ни анатомия её ни повадки изучать не нужно. Если нужен анализ, то нужна кровь и анализатор. А повадки пусть изучает тот кто будет кровь у кобры брать.

Дмитрий К
Вы если брать аналогию с автомобилем, с точки зрения важности к какому органу управления относите частную собственность? К какой классификации без которого машина не поедет или поедет, но будет не совсем комфортно? И говоря о том, что вы считаете частную собственность не очень важным и не предаете ей особого значение, то из ваших же реплик и возникает вопрос, какой тогда механизм вы считаете наиболее важным, если этот не важный?

Еще раз. Есть множество рычагов управления. Это не вопрос комфортности или необходимости. Это вопрос использования того или иного рычага управления в зависимости от задачи и цели проведения конкретного управления. В одном случае, при одном управлении, частная собственность необходима и без нее никак, а в другом она вообще не будет иметь значения. Например в США существует семейная структура власти на определенном уровне. В этой систем не важно миллиардер ты или гол как сокол, если ты по крови принадлежишь к некоторой семье или женат на ком-то из семей крови, то ты вхож в управление на этом уровне. Если нет, то даже если ты безумно богат, тебе дорога в это управление закрыта. Частная собственность перестает иметь значение. И таких механизмов управления очень много. Мне даже сложно не то что перечислить, а просто вспомнить все.

Дмитрий К
Если мы берем Западную Концепцию управления, возможно ее существование, продвижение, без механизма частной собственности?

Да. Фашизм. При использовании этого идеологического механизма потенциально возможно исключение частной собственности вообще. Сложно, но возможно.

Дмитрий К
Еще раз это было ваше утверждение из которого последовал логический вопрос и вместо того, чтобы ответить односложно назвав просто механизм, либо сказав, что рассматриваете систему целиком и показать принцип взаимодействия механизмов, хотя бы тупо их перечислив, вы развели демагогию на 1000 страниц.

Вы хотели чтобы я вам солгал? Сказал что-то на отебись и всё? Я раз 5 пытался вам сказать что так ставить вопрос АБСУРДНО. Но вы упорно продолжали повторять его раз за разом. И кто демагог?

Дмитрий К
Да, я ищу именно этот механизм, и вы его не описывалим

Да. не описывал потому что сразу сказал что в таком виде его в СССР не было. Вы видимо это утверждение пропустили. Посмотрите сами выше по тексту. Там есть.

Дмитрий К
Допустим, опишите мне в широком контексте для чего был изобретен ссудный процент, если его цель не только в ограблении, управлении и закабалении?

Выше описывал минимум 3 способа применения ссудного процента в СССР. И ни один из них ник закабалению ни к ограблению отношения не имеет. Зато все имеют отношение к управлению.

Дмитрий К
Ссудный процент - это торговля деньгами, деньги делают деньги, цель получение прибыли нетрудовыми методами, путем займа денег под процент с динамикой роста на определенный период времени т.е. дал 1 рубль, получил 2 рубля. Нужен он для концентрации производительных сил общества путем кредитования, когда предприятия попадают в зависимость от кредита, в погоне за сверх прибылью, которую порождает конкуренция за рынки сбыта, а в результате деления на собственников, происходит разделение производительных сил на технологические зоны, т.е. разнопрофильные предприятия покупают друг у друга сырье, либо комплектующие необходимые для поддержания производственного цикла, на покупку нужны деньги. Хозяева денег, торгуют деньгами, а на полученную сверх прибыль скупают энергоресурсы жизненно необходимые для выживания в условиях внешней среды, нужны ресурсы плати деньги, нет денег занимай под процент. По-сути это монополия на деньги, их производство и распределение.

Это описание идеологическое. С точки зрения экономики ссудный процент был придуман для получения возможности проводить непрерывный процесс инноваций и эффективно перераспределять денежный поток внутри цепочки связанных производителей. Ссудный процент это базовый механизм внедрения инноваций. И только в последствии на основе ссудного процента была построена система перераспределения денег в пользу отдельной управляющей группы лиц которую Вы и описали. Именно такой перекос в капиталистической финансовой системе привел к тому что система оказалась загнана в угол из которого не имеет сейчас выхода по объективным причинам.

Дмитрий К
Есть закрытый соц. опрос, а есть открытый результаты, которого публикуются.

Так, поступим здраво.
Соцопрос - это процесс в течении которого производится опрос людей на какую-то тему. закрытый он или открытый, анонимный или пофамильный не важно. В процессе соцопроса людей спрашивают и собирают статистику.
Публикация результатов соцопроса - это управленческий маневр целью которого является проведение того или иного тезиса в жизнь.
Согласны? Я только хочу подчеркнуть что собственно сам соцопрос и публикация результатов соцопроса это ДВА разных процесса друг от друга не зависящих.

Дмитрий К
С чего вы вообще взяли, что я что-то прогнозирую?

Мне так показалось. Ваши утверждения выглядели как прогноз.

Дмитрий К
Я пытаюсь рассуждать, есть две версии, что ресурсов хватит еще надолго и их катастрофически не хватает.

Я считаю что хватит на долго. Вывод мой сделан на основе анализа различных публичных статистических данных. На то что мой прогноз верен не претендую. Но пока ни кто не смог привести мне убедительные аргументы в том что мой прогноз не верен.

Дмитрий К
Есть также проблема с экологией, которую пытаются решить, я просто хочу понять, где золотая середина, вот и все.

Нет её. Есть цели управления. От целей зависит результат.

Дмитрий К
Вы говорите про генерацию энергии, но не говорите на основе чего это будет сделано?

Да откуда же я могу то знать? Я просто сказал что есть технологии достаточно экологичные на данный момент.

Дмитрий К
Во-первых с чего вы взяли, что бизнес должен об этом задумываться, если его основная задача получать прибыль и заниматься распределением продукта производства?

Не должен.

Дмитрий К
Во-вторых, что такое бизнес? Деньгами владеет не бизнесмен производитель или бизнесмен продавец товаров или какой-нибудь частный капиталист, в третьих те пункты, которые вы указали и являются тем тупиком капиталистической системы, который ведет к гибели все человечество, загоняя систему в кризис, а при помощи псевдосоциализма эту проблему пытались решить и что-то мне подсказывает пока человек не встанет на путь реального социализма никакие технологические решения не помогут продлить агонию, либо в говне утонем, либо с голоду умрем, либо задохнемся, как говорится хрен редьки не слаще.

Ну так-то я согласен, если проблему не решать то она не решится. Как решать другой вопрос. А еще гораздо более другой вопрос как долго продлится агония? Если речь идет как сейчас о 20-50 годах, это одно, а если страшные последствия наступят через 50000 лет совсем другой. Тут вопрос оценки. Если что, уничтожение 5 миллиардов человек тоже метод борьбы за экологию. Гретта Тумберг думаю вполне себе способна бороться за экологию даже такими методами.

Suche Vero
Я хочу увидеть ВАШУ точку зрения, понять где у нас с Вами есть непреодолимые противоречия в понимании. По возможности разрешить их. Если это вообще возможно. Или хотя-бы четко прояснить чтобы более не поднимать.

Прочитал сначала полностью весь ваш пост и понял, что каких-то серьезных противоречий между нами нет, скорее всего это субъективное понимание терминологии, в силу разного образования. В принципе можно было бы ограничиться и сказать, что я с вами полностью согласен, но всё-таки кое какие противоречия я нашёл. Также считаю, необходимы некоторые уточнения относительно ваших и своих высказываний.

Suche Vero
Для начала истина вещь конкретная только в случае если ты БОГ и способен видеть все события во всех деталях и подробностях во всех временах. В остальных случаях существуют лишь согласия или не согласия по тем или иным вопросам. Хотя я согласен с тем что к истине нужно стремиться.

Не совсем с вами согласен в этом вопросе, Бог обладает полнотой истины, то есть он знает о мироздание всё, но человек вполне может знать какую-то частичку. Лучше всего это описал Булгаков в диалоге Иешуа с Понтием Пилатом. Понтий Пилат задал вопрос, что такое истина? Иешуа ответил, она состоит в том, что у тебя болит голова и ты не хочешь со мной разговаривать. То есть реально произошедшее события с человеком, например свидетелем которого он стал является истиной, а все остальные трактовки этого события уже является субъективным восприятием.

Suche Vero
Например попытка искать самый эффективный орган управления там где есть много разных органов управления использующихся для решения разных задач в пределах единой задачи управления.

Самое смешное, что это именно вы подвели к такому вопросу, который ведёт к упрощению. Повторюсь наверное уже в сотый раз, именно вы сказали, что это не самый важный механизм. Я лишь рассуждал о том, что не оглашённое Марксом понятие ссудный процент был скрыт в институте Государственной собственности и не более того. О том, что данный механизм является самым важным в управлении, я такого не говорил. Напомню, что дискуссия началась именно с того, что мы рассуждали о том, что марксистский социализм был равносилен капиталистической системе.

Suche Vero
Давайте уже как-то определимся. Рассуждать или утверждать. Обычно, когда рассуждают, пишут что-то в духе, я предполагаю, мне кажется или что-то подобное. а когда утверждают что-то то обычно пишут не предваряя написанное чем-то подобным. Я конечно не знаю прав ли я, не уверен что в сейчас до сих пор так принято. Но мне видится такое поведение разумным, особенно с учетом того что мы ведем разговор по переписке и с изрядным интервалом между письмами.

Когда пишут слово:" предполагаю"," считаю"- это домыслы, догадки, предположение, гипотезы. Рассуждение - это высказывать свою точку зрения относительно чего-то, ставить вопросы и на них высказывать свое мнение. Утверждать это говорить конкретные вещи и быть в них твердо уверенным, что так и есть на самом деле. В нашем диалоге присутствует и первое, и второе, и третье. Поскольку есть вещи, о которых мы говорим, которые можно конкретизировать как-то проверить, есть вещи неопределённые, о которых мы можем только рассуждать и догадываться.

Suche Vero
Концепция науки: Практика критерий истины.
Базовая физическая теория: Мир состоит из атомов, атом устроен так-то и ведет себя так-то.
Теория: Теория аэродинамики которая описывает поведение твердого тела различной формы в воздушном потоке в различных условиях.

Возможно вы пишите о том как должно быть в идеале? Практика - это критерий истины, но не всегда это ставится во главу угла. Если мы берем Библейскую Концепцию то она как раз старается скрыть этот механизм, пытаясь увести от истины, путем демагогии и плюрализма мнений, а не стремится прийти к единому мениню, при этом истину они предпочитают знать, но в узком кругу. Понимаете о чем я? Вы думаете, что ГП не интересны реальные научные разработке, построенные на исследовании? Конечно интересны и они в связи с этим вынуждены давать основы методологии познания, иначе они сами деградируют, они это прекрасно понимают. Концепция построена на герметичности знаний, распространение этих знаний в массы и есть то противоречие с которым борются, поскольку любая оглашенная истина представляет опасность для Концепции, поэтому церковь так долго боролась с наукой, продвигая лженауку - алхимию, астрологию.

Я изначально понял ваш пример с аэродинамикой, но я говоря о противоречии имел в виду совсем другое. Скажем так, есть научная философия, а есть прикладная наука, вы говорите о противоречии именно в этой области и это факт, поскольку научная философия переходя в прикладную науку теряет свойства философии. Т.е. теория и практика это две разных категории истины. При этом Концепция управления не может бороться с наукой в вашем понимании, поскольку это гибель, когда знание скрыть становится невозможно, нужно вписываться в науку, но при этом создавать ложные направления, которые вы называете не наукой и совершенствовать механизмы управления исходя из реалий, либо создавать новые. Т.е. думаю вы понимаете, что управлять современным обществом на основе тех же механизмов как например во времена средневековья просто невозможно.

Если еще упростить, обьясняя, что я имел в виду говоря о противоречии с управляющей Концепцией то приведу ваши же утверждения, которые в принципе отражают мою позицию, ниже.

Suche Vero
У толпо-элитарной концепции управления есть возможность бороться с Наукой только двумя способами.
1. Запрещать либо дискредитировать Науку в принципе.
2. Наводнять научное сообщество кем-попало кто будет осознанно или из за непонимания концептуальных основ, пытаться превращать Науку в антинаучный бред.
Оба варианта используются на полную и весьма давно.

Suche Vero
А это имеет значение? В данном случае куда важнее что результат их работы стал реальностью даже с учетом того что некоторых сожгли. Вы говорите что сожгли Бруно и на этом делаете вывод о том что Концепция управления побеждает потому что смогла сжечь.

Вывод о том, что Концепция побеждает сделали вы, на основании моего примера, это говорит о разном восприятии ситуации. Я привел этот пример лишь с одной целью просто показать момент самого противостояния, а не его результат. Мое мнение, что в то время огласить иное мнение, через сожжение был чут ли не единственный способ, в том плане чтобы люди начали дальше распространять знание и двигать науку вперед. Бруно огласил, не отказался от убеждений, за это погиб, но люди увидев твердость в его убеждениях, его дело продолжили, распространяя дальше информацию, когда информация распространилась до такой степени, создав массовую статистику, вешать старую лапшу на уши уже стало невозможно, поэтому концепции и ее заправилам пришлось перестраиваться, это постоянная борьба добра со злом. Откажись он, сохранив свою жизнь, его вынудили бы это сделать публично, тогда и люди бы от этого укланились. Когда масса знает истину то количество переходит в качество и уже всех точно не сожешь.

Suche Vero
И с этим не могу согласиться. Распространение информации и оглашение информации не одно и то-же. Можно не оглашать и распространять информацию. Так что информация имеет ценность если она распространена. А вот распространять её можно и не оглашая. Просто через проведение управления на основе имеющейся информации.

Как вы представляете распространение информации не оглашая ее? Что такое оглашение в моем понимании? Это изречение своих мыслей форм, предание им гласности т.е. на всеобщее обозрение. Как это можно сделать? Письменно, устно, при помощи изображения, говорят есть еще телекинез, передача мыслей на расстоянии, но это уникальная способность. Еще один очень важный момент, чтобы информация была услышана, необходимо присутствие людей, хотя бы одного человека. Согласитесь, глупо что-то оглашать, когда тебя никто не слышит, или написать письмо и не отправить его, ну вообщем надеюсь смысл понятен? А вот далее идет распространение полученной информации ее получателями т.е. если что-то не оглашено, то что распространять? Но можно ведь огласить часть информации, а о чем-то намерено умолчать, преследуя определенные цели. Может у вас свое представление по оглашению и вы не связываете это с распространением, но я лично одно без другого просто не представляю.

Как можно распространять не оглашенную информацию посредством управления мне непонятно, управление процесс информационный и если информацию не огласить то как обьект будет исполнять например приказ?

Suche Vero
вот, почему Вы считаете что это не может продолжаться бесконечно? Разве в истории есть что-то что бы могло подтвердить это утверждение?

В памятной истории нет, но в так называемой допотопной есть. Как и в археологии, когда находят артефакты древних цивилизаций, даже если не брать тот момент, что это наказание Свыше, то как минимум можно говорить о том, что существование цивилизации процесс конечный. В разных былинах, мифах, писаниях есть информация о наказание за противоборство с Богом, самое, широко упоминаемое, что до нас дошло это потоп. Уже на основе этого можно делать какие-то выводы. Ну и то о чем мы с вами говорили, это развитие планетарного Разума, а если происходит оболванивание и уничтожение друг друга то это как минимум выходит за пределы закона Мироздания. В любом случае мы воспринимаем Бога как олицетворение Добра, Творца этого Мира, есть определенное понимание, что можно делать, а что нельзя. А те кто с этим борется они ничего не создали, они такие же тварные создания, которые ставят себя на место Бога, можно этому верить, можно не верить и жить в толпо-элитаризме, думая о бесконечности. Но если исходить из того, что Бог язычникик и разговаривает языком жизненных обстоятельств, то сегодняшние обстоятельства говорят, о заблуждении человека, что так будет вечно.

Suche Vero
Допустим замораживание на каком-то этапе развития на весьма длительный по меркам истории срок. Допустим на тысячи лет. Почему нет?

Я не уверен, что в Мироздании вообще есть такое понятие как время, либо оно никак не соотносится с нашим его восприятием. Мы в силу своего мировоззрения воспринимаем время относительно своей продолжительности жизни и в соответствии с этим устанавливаем цели. В замораживание какого-то процесса я не верю, поскольку во Вселенной нет статических процессов, все процессы колебательные, эволюционные, если процесс заморожен, то пациент скорее мертв чем жив. Если рассматривать заморозку толпо-элитарной системы с точки зрения развития, что это даст? Возврат в технологическое Средневековье, где техносфера для господ, а ее издержки для рабов? На мой взгляд это путь к деградации и катастрофе, при этом в каком виде она произойдет не очень то и важно.

Suche Vero
Либеральный Фашизм. Это вполне себе логическое развитие толпо-элитарной системы с возможностью замораживания данного состояния на весьма длительный срок. Посмотрите на Индию. Вполне себе такой пример из истории. Фашизм конечно у них не либеральный, но вполне таки фашизм.

Либеральный фашизм идет уже как минимум 2000 лет, когда был сформулирован в Ветхом Завете, когда одни должны господствовать над другими. Единственное он прямо не называет себя фашизмом, поскольку это вызовет в обществе неприятие, но по-сути на Западе он уже есть, достаточно почитать теорию Мальтуза, на основе которой возникло движение по планированию семьи, которое внедрено в медицину, да и многое другое и все встанет на свои места. Что касается Индии то там все держится на уровне мировоззрения, которое поддерживается западной системой, с уходом Британии, Индия не перестала быть колонией, конечно глобализаторам идеально бы подошла кастовая система, но современное общество это не примет и может выйти из под контроля.

Что касаемо логического завершения, с точки зрения логики, да это так, но с точки зрения выживания в такой системе?Посмотрите на Индию и представьте, если все будут так жить, планета погибнет от экологической катастрофы, для начало нужно решить вопрос с численностью населения. Но опять же не ГП дает жизнь и не ему решать, они вмешиваются в более высший процесс. Зачем Богу давать жизнь и тут же допускать, чтобы ее отнимали другие? Это идиотизм какой-то.

Suche Vero
Простите не понял. Толпо-элитаризм и есть концепция управления. Может вы имели ввиду НЕ основанные на толпо-элитарном мышлении?

Толпо-элитаризм это не Концепция управления - это преобладающее мировоззрение основанное на ЖТСП. До оглашения Концепции, существовали Региональные цивилизации, которые не знали и не слышали про Ветхий Завет, тот же Китай, Индия, Южная Америка, но это не значит, что у них не было рабовладения и иерархии, их Концепции так же были основаны на толпо-элитарной системе. Жрецы-Вождь-элита-толпа. ГП первые поняли, что глобализация это обьективный процесс, если не ты, то тебя, поэтому они и сформулировали Концепцию по управлению процессом глобализации. Доперли бы до этого Китайцы была бы другая толпо-элитарная Концепция, но они строили свою цивилизацию на принципах изоляции, за что и поплатились.
По ПФУ формирование Концепции это всего лишь 4-й этап, у животных тоже есть своя иерархия, даже проводился опыт, обезьянам живущим в стая, внедрили денежную систему и у них сразу же возникли угнетаемые и угнетенные т.е. когда КОБ ставит вопрос о преобладании ЧТСП то это не пустой звук, иначе толпо-элитаризм не преодолеть.

Suche Vero
Другой вопрос что я не считаю что крах толпо-элитаризма вот прямо не за горами. Я полагаю что вероятнее всего, плавный но уже неотвратимый переход начнется примерно при наших правнуках. И это я еще оптимистичен.

Я бы не был столь писсиместичен, все будет зависеть в первую очередь от расширения меры понимания людей, поскольку все протекающие процессы ускоряются в связи с сокращением течения эталонных частот социального времени, тут два варианта: либо мир быстрее обрушится, либо мы вступим на новую ступень дальнейшего эволюционного развития.

Suche Vero
Нет. Не основывает. Цитируется многое. И я не спорю с тем что всевозможные религиозные книги имеют в себе весьма и весьма много полезного. Но не может концепция быть основана на том в чем концептуальное знание размазано и весьма искусно скрыто.

Здесь очень важное уточнение я говорил, что основывает на священном писании, а говорил, что строит теорию на осознании и осмыслении, применяя методику выявления, где истина, а где ложь по принципу Различения. И кстати само понятие Различение есть только в Коране, КОБ как раз строит свою теорию именно на глубоком анализе Корана, и приходит к выводу, что там меньше всего искажений, связанных именно с переводом, а не с трактовками. Я все таки считаю это правильным подходом, поэтому настаиваю на изучении философии т.е. направлении мысли, именно на уровне философии вырабатывается мировоззрение, это 1-й, 2-й этапы ПФУ. Сначала было Слово т.е. сначала вырабатывается некое понимание, что будем строить, изучать и.т.д.

Suche Vero
Если бы Вы сразу сказали что при разработке КОБ в том числе был использован анализ и осознание смыслов заложенных во всевозможных священных книгах, я бы даже не стал спорить. Это верно. Но есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница между тем что при создании чего-то что-то использовалось и тем что что-то лежит в основании чего-то.

А я сразу так и сказал, также они (авторы) строили Концепцию в.т.ч. на осознании современной науки во всех аспектах ее понимания, поэтому я пришел к такому же пониманию, что любые изыскания основаны на мировоззрении человека, знания даются свыше и они обьективные, а их использование носят субьективный характер, попробую сформулировать таким образом.

Suche Vero
Научная концепция в своем кратком виде звучит так: "Практика критерий истины". И это верно для всех известных наук и именно через это они сопряжены между собой и согласованы. Правда просто?

Это верно, но практика практике рознь, на практике познали, что на тяге мотора можно создать автомобиль и на тот момент люди считали это прогрессом, но были люди которые говорили, что можно летать, используя двигатель, практики крутили у виска и говорили это невозможно. Циалковский еще в 19 веке говорил о полете в Космос, кто тогда мог в это поверить? В любом случае все начинается с мысли. Про физику вообще нет смысла говорить, в том плане, что ресурс посредством ее познания Законов просто неисчерпаем. "Электрон также неисчерпаем, как атом" В.И. Ленин при этом вряд ли кто-нибудь знает о Ленине как об известном физике.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Вся наука так или иначе подчинена Концепции, ну это же очевидная вещь, поскольку главная цель Концепции: это разделять и властвовать, а не стремление к целостному знанию, потому что целостное знание будет формировать у людей мозаику.

Еще раз, вы путаете Науку и что-то, что принято считать наукой в современном обществе. Перестаньте путать и все встанет на место. Наука по сути своей, исходя из Научной Концепции как раз и стремится к целостному знанию. Тем она от антинаучных бредней и отличается.

Давайте попробую сформулировать немного иначе, в своей части вы правы. Концепция противостоит научному познанию обьективной реальности, по принципу разделяй, стравливай и властвуй, скрывая ее достижения, в.т.ч. внедряя при исследованиях лже методики и пытаясь направить достижения науки на свои узкокорыстные цели. Т.е. мы наблюдаем попытку подчинить себе Законы Мироздания и знания истины.

PS. Продолжение следует, на остальную часть постараюсь ответить завтра, есть некоторые сложности со временем, поэтому затруднительно взяться и ответить на все сразу, так что заранее прошу прощения, благодарю за понимание и терпение!

Дмитрий К
PS. Продолжение следует, на остальную часть постараюсь ответить завтра, есть некоторые сложности со временем, поэтому затруднительно взяться и ответить на все сразу, так что заранее прошу прощения, благодарю за понимание и терпение!

Без проблем. Я сам вижу что диалог начинает отнимать массу времени. Иной раз даже приходится откладывать публикацию ответа просто потому что не хватает времени.

Дмитрий К
Прочитал сначала полностью весь ваш пост и понял, что каких-то серьезных противоречий между нами нет, скорее всего это субъективное понимание терминологии, в силу разного образования.

Согласен, скажу больше, как только по тем или иным вопросам мы начинаем понимать взаимно используемую терминологию, вопросы снимаются. Это я и называю научиться понимать чужой язык.

Дмитрий К
В принципе можно было бы ограничиться и сказать, что я с вами полностью согласен, но всё-таки кое какие противоречия я нашёл. Также считаю, необходимы некоторые уточнения относительно ваших и своих высказываний.

Да. Согласен.

Дмитрий К
Suche Vero
Для начала истина вещь конкретная только в случае если ты БОГ и способен видеть все события во всех деталях и подробностях во всех временах. В остальных случаях существуют лишь согласия или не согласия по тем или иным вопросам. Хотя я согласен с тем что к истине нужно стремиться.

Не совсем с вами согласен в этом вопросе, Бог обладает полнотой истины, то есть он знает о мироздание всё, но человек вполне может знать какую-то частичку.

Именно, полностью согласен. Но есть одно НО, хоть и не всеми воспринимаемое, но на мой взгляд, очень важное. Бог имеет право заявлять истину просто в силу того что он Бог и способен видеть всё и вся. Но человек не может заявлять истину. Точнее не может заявлять что то что он говорит и есть истина. Даже в том случае когда он действительно заявляет истину. Просто в силу ресурсной ограниченности человека, человек не может быть уверен в том что заявляет истину или частичку истины. И это главная проблема человека. Человек часто путает истинность события и истину. Вот умер человек. Это истина? Нет. Это истинное положение вещей в той мере восприятия в которой это провозглашается. Человек часто забывает что между ним и богом есть существенная разница.

Дмитрий К
Suche Vero
Например попытка искать самый эффективный орган управления там где есть много разных органов управления использующихся для решения разных задач в пределах единой задачи управления.

Самое смешное, что это именно вы подвели к такому вопросу, который ведёт к упрощению. Повторюсь наверное уже в сотый раз, именно вы сказали, что это не самый важный механизм. Я лишь рассуждал о том, что не оглашённое Марксом понятие ссудный процент был скрыт в институте Государственной собственности и не более того. О том, что данный механизм является самым важным в управлении, я такого не говорил. Напомню, что дискуссия началась именно с того, что мы рассуждали о том, что марксистский социализм был равносилен капиталистической системе.

Мы тогда говорили о разном, Вы о марксистской философии и её последствиях, а я о экономике, причем о экономике не как о философском понятии, а как о научной дисциплине. Для меня вопрос частной собственности не самый важный даже в философском смысле этого слова. И уж тем более не самый важный в вопросах реального управления и тем более в вопросах экономики как научной дисциплины. Восприятие сложной системы с точки зрения поиска самого важного ВСЕГДА ведет к перекосу восприятия и не верным выводам. Точнее сказать можно очень редко найти сложную систему в которой можно было бы выделить одну самую важную часть. К данной точке зрения меня подвела практика понимания различных сложноподчиненных систем из различных областей знания.
Надеюсь Вы согласны с тем что в политике даже тех кого называют абсолютными диктаторами не могу быть всегда и везде самыми важными в диктатуре. Есть глобальный пласт задач управления где диктатор хоть и выступает как руководящая роль, но действия других могут вполне свести эту роль до нуля. Вплоть до того что он в итоге даже не сможет скорректировать итоги и его диктатура потерпит крах.
Точно так-же и в технике. Сложная система потому и сложная что её основная функция достигается через регулирование осуществляемое множеством рычагов. И нет никакой возможности выделить самый важный вообще. Есть возможность только выделить самый важный в конкретных условиях и конкретной ситуации. Но конкретный срез ситуации хоть и иногда показателен, но никогда не отражает сути всей системы.
И в экономике то-же самое. Экономика сложная техническая система. И не взирая на то что она изрядно идеологизирована и часть этой системы управляется политическими средствами, саму суть техническую систему можно выделить и объяснить вполне себе без идеологии и политической философии. Ту часть на которую ни идеология ни политика влиять не могут. И как только мы выделяем эту часть и оформляем в виде модели, возникает понимание того как и почему те или иные действия не имеют результата. Или наоборот как и почему некоторые действия вполне себе идеологического порядка, вдруг начинают фатально влиять на экономику.

Именно по этой причине всегда, когда я вижу попытки выделить самое главное вообще в сложной системе, у меня возникает предположение что это либо попытка манипулировать, либо непонимание сути работы системы.

Дмитрий К
Рассуждение - это высказывать свою точку зрения относительно чего-то, ставить вопросы и на них высказывать свое мнение.

То есть по сути строить гипотезы, выдвигать предположения, демонстрировать рассуждения которые вполне могут быть ошибочными. Разве нет?

Дмитрий К
Утверждать это говорить конкретные вещи и быть в них твердо уверенным, что так и есть на самом деле.

Именно по этой причине я и предлагаю всё что можно отнести к домыслам априори, в том числе и рассуждения с высказыванием своей точки зрения, предварять словами предполагаю и т.п. Чтобы было изначально понятно когда высказывается что-то в чем уверен и высказывается что-то в чем не уверен.

Дмитрий К
Suche Vero
Концепция науки: Практика критерий истины.
Базовая физическая теория: Мир состоит из атомов, атом устроен так-то и ведет себя так-то.
Теория: Теория аэродинамики которая описывает поведение твердого тела различной формы в воздушном потоке в различных условиях.

Возможно вы пишите о том как должно быть в идеале?

Нет я пишу о том как и чем оперирует Наука. Я пишу то как есть, а не то как к этому привыкли относиться.

Дмитрий К
Практика - это критерий истины, но не всегда это ставится во главу угла.

Именно когда сей концептуальный научный постулат игнорируется, можно уверенно говорить о ненаучности. Всё просто, не ставите во главу угла что практика критерий истины, не говорите что речь идет о Науке.

Дмитрий К
Понимаете о чем я?

Понимаю. Вы говорите о том как проводится реальное управление на основе доминирующей концепции управления. Только как я и говорил ранее, в данном случае не имеет смысла говорить о Науке и Научности. Я просто предлагаю называть вещи своими именами и не путать теплое с круглым. А именно, проведение управления на основе доминирующей концепции управления и Науку. Предлагаю не путать то что концепция управления для своих целей называет наукой, и Науку.

Дмитрий К
продвигая лженауку - алхимию, астрологию.

Тут вынужден несколько одернуть Вас. Вы называете алхимию и астрологию лженаукой просто по причине того что не понимаете что это за науки и принимаете современное убогое и перевранное понимание этих Наук за то что они по сути своей представляют.
Алхимию фактически по своей сути, правильнее называть сейчас - ядерной физикой. Она изучает трансмутацию элементов. Полагаю что тотально большая часть знаний алхимии просто утеряна, а её суть и подходы выхолощены.
Что же касается Астрологии, то тут еще сложнее. Её знания о взаимосвязях, лежат в областях которые на данный момент с точки зрения официальной науки просто не существуют. Их объявили не существующими и на этом основании выхолостили Астрологию. А в последствии и вообще низвели её до уровня гаданий по звездам на основе каких-то обрывочных знаний.

Дмитрий К
Я изначально понял ваш пример с аэродинамикой, но я говоря о противоречии имел в виду совсем другое. Скажем так, есть научная философия, а есть прикладная наука, вы говорите о противоречии именно в этой области и это факт, поскольку научная философия переходя в прикладную науку теряет свойства философии.

Вы, на мой взгляд несколько не верно трактуете происходящее. Если мы говорим о некоей теории которая соответствует практике, но не соответствует философии, то речь не идет о том что что-то где-то теряет. Речь должна идти о том что что-то не верно. И по скольку философия сама по себе не может быть проверена на уровне "практика - критерий истины", так как является лишь умозрительный описанием реальности и практической проверки пройти не может иначе как на основе проверки теорий явно из философии проистекающих. Следовательно если возникает противоречие между практическим применением и философским описанием, исходя из критерия научности следует говорит о ошибке философского знания. Мне кажется что Вы вместо обострения проблемы пытаетесь её сгладить и тем самым попадаетесь в ловушку. Чтобы четко увидеть ситуацию, проблему надо обострять, а не сглаживать. Да, это неприятно, но необходимо.

Дмитрий К
Т.е. теория и практика это две разных категории истины.

Отнюдь. Или теория и практика сходятся в том как должна выглядеть истина, или теория идет в топку. Иногда вместе с философией и даже концепцией. Научная теория и реальная практика не должны иметь расхождений. Иначе это будет не Наука, а какая-то хреномутень.

Дмитрий К
При этом Концепция управления не может бороться с наукой в вашем понимании, поскольку это гибель, когда знание скрыть становится невозможно, нужно вписываться в науку, но при этом создавать ложные направления, которые вы называете не наукой и совершенствовать механизмы управления исходя из реалий, либо создавать новые.

Именно. Если концепция управления не способна соответствовать научной концепции, то концепции управления остается только фальсифицировать Науку. Именно по этой причине я считаю что Научная Концепция и Концепция Управления это равновеликие вещи. А Концепции управления подчинена не Наука, а псевдонаука. То во что пытаются превратить Науку управленцы, для решения задач управления.

Дмитрий К
Я привел этот пример лишь с одной целью просто показать момент самого противостояния, а не его результат.

А о том что есть противостояние, я никогда и не спорил. Для меня сия вещь более чем очевидна.

Дмитрий К
Мое мнение, что в то время огласить иное мнение, через сожжение был чут ли не единственный способ, в том плане чтобы люди начали дальше распространять знание и двигать науку вперед. Бруно огласил, не отказался от убеждений, за это погиб, но люди увидев твердость в его убеждениях, его дело продолжили, распространяя дальше информацию, когда информация распространилась до такой степени, создав массовую статистику, вешать старую лапшу на уши уже стало невозможно, поэтому концепции и ее заправилам пришлось перестраиваться, это постоянная борьба добра со злом. Откажись он, сохранив свою жизнь, его вынудили бы это сделать публично, тогда и люди бы от этого укланились. Когда масса знает истину то количество переходит в качество и уже всех точно не сожешь.

А вот с этим согласиться не могу. Бруно, став примером лишь ускорил движение истины в массы. Именно ускорил, а не создал. Даже если бы он не был сожжен и публично не стал бы флагом, это бы не остановило движение истины. Суть в том что истина так или иначе бы проявилась просто в силу своих концептуальных свойств. Массовая статистика бы со временем в ЛЮБОМ случае появилась. Да, без Бруно этот процесс шел бы медленнее, но именно медленнее, остановить его возможности просто нет.

Дмитрий К
Suche Vero
И с этим не могу согласиться. Распространение информации и оглашение информации не одно и то-же. Можно не оглашать и распространять информацию. Так что информация имеет ценность если она распространена. А вот распространять её можно и не оглашая. Просто через проведение управления на основе имеющейся информации.

Как вы представляете распространение информации не оглашая ее?

Элементарно. Через проведение реального управления.

Дмитрий К
Что такое оглашение в моем понимании? Это изречение своих мыслей форм, предание им гласности т.е. на всеобщее обозрение. Как это можно сделать? Письменно, устно, при помощи изображения, говорят есть еще телекинез, передача мыслей на расстоянии, но это уникальная способность.

Согласен с такой трактовкой понятия оглашение. Но я бы сформулировал компактнее. Оглашение это такой способ распространения информации целью которого является передача информации от одного человека к другому.

Дмитрий К
Еще один очень важный момент, чтобы информация была услышана, необходимо присутствие людей, хотя бы одного человека. Согласитесь, глупо что-то оглашать, когда тебя никто не слышит, или написать письмо и не отправить его, ну вообщем надеюсь смысл понятен?

Да. Оглашение при отсутствии реципиента смысла не имеет. И главное, НЕ ПРОИСХОДИТ.

Дмитрий К
А вот далее идет распространение полученной информации ее получателями т.е. если что-то не оглашено, то что распространять?

А вот тут у Вас есть важное непонимание. Вы видите распространение только через оглашение. То есть Вася огласил Пете и Вале, а вот уже Петя и Валя распространяют. А разве Вася при оглашении уже не распространил? Но даже это не самое главное. Главное то что оглашение НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ способ распространения. Можно распространять например через умолчание. Пример:
Вася узнал о том что скоро будет наводнение. Допустим что он толковый знаток природы и видит много признаков того что скоро будет наводнение. И эти признаки трактуются им однозначно. Далее он может собрать вместе Петю и Валю и огласить им известную ему информацию. А может поступить иначе. Допустим понимая что оглашение в лоб приведет к тому что Петя и Валя ему не поверят, он совершает маневр. Идет и покупает лодку такого размера на которой он сам и Петя с Валей смогут спастись во время наводнения. Покупая лодку Вася фактически распространяет информацию. Но при этом фактически не оглашает информацию.

Дмитрий К
Но можно ведь огласить часть информации, а о чем-то намерено умолчать, преследуя определенные цели. Может у вас свое представление по оглашению и вы не связываете это с распространением, но я лично одно без другого просто не представляю.

А теперь? После пояснения. А ведь есть и еще один этап распространения информации в том примере который я привел. Вася ведь тоже не получил информацию по оглашению. Он увидел ряд знаковых явлений, сопоставил их и на основе анализа получил информацию распространенную природой. Тем более что мы сами определились выше что природа информацию о наводнении не оглашала, исходя из того определения что мы дали для оглашения.

Дмитрий К
Как можно распространять не оглашенную информацию посредством управления мне непонятно, управление процесс информационный и если информацию не огласить то как обьект будет исполнять например приказ?

В суперсистеме, любой суперсистеме, информация движется не только в виде приказов, но и в виде знаков которые есть последствия тех или иных событий. И наличие того или иного события уже есть факт распространения информации. Например:
У некоего директора есть водитель. За долгие годы директор привык что его водитель всегда вовремя на работе, всегда отвечает на телефон и т.д и т.п. И вот возникает ситуация, водитель не явился на работу, на звонки не отвечает и так далее. Вроде бы водитель ничего не оглашал? Верно? Но тем не менее он распространил информацию о том что у него что-то произошло. Верно?

Именно по этой причине распространение информации и оглашение информации суть разные и главное взаимно не обязательные процессы. Большая часть информации распространяемой через бесструктурное управление не является оглашаемой. Точнее сказать при распространении информации не обязательно её оглашение.

Дмитрий К
Suche Vero
вот, почему Вы считаете что это не может продолжаться бесконечно? Разве в истории есть что-то что бы могло подтвердить это утверждение?

В памятной истории нет, но в так называемой допотопной есть. Как и в археологии, когда находят артефакты древних цивилизаций, даже если не брать тот момент, что это наказание Свыше, то как минимум можно говорить о том, что существование цивилизации процесс конечный. В разных былинах, мифах, писаниях есть информация о наказание за противоборство с Богом, самое, широко упоминаемое, что до нас дошло это потоп. Уже на основе этого можно делать какие-то выводы.

Можно сделать и такие как сделали сейчас Вы. А можно сделать вывод о том что все эти рассказы не более чем управленческий маневр для решения какой-то задачи. И все истории о потопе и Божественном наказании не более чем вымысел. Разве мы можем оперировать в данном случае фактами? Мы тут встаем на путь домыслов и веры и говорить о каких-то фактах не представляется возможным.

Дмитрий К
Ну и то о чем мы с вами говорили, это развитие планетарного Разума, а если происходит оболванивание и уничтожение друг друга то это как минимум выходит за пределы закона Мироздания.

Нам хочется в это верить и потому мы делаем подобные выводы. Заметьте, не объективные обстоятельства заставляют нас считать что геноцид против закона Мироздания. Нам просто хочется верить что закон Мироздания таков, что геноцид в нем неприемлем.

Дмитрий К
В любом случае мы воспринимаем Бога как олицетворение Добра, Творца этого Мира, есть определенное понимание, что можно делать, а что нельзя. А те кто с этим борется они ничего не создали, они такие же тварные создания, которые ставят себя на место Бога, можно этому верить, можно не верить и жить в толпо-элитаризме, думая о бесконечности.

Еще раз скажу. Нам хочется в это верить. И мы верим. Давайте будем объективны хоть на сколько что и не станем выдавать наши верования за объективную реальность.

Дмитрий К
Но если исходить из того, что Бог язычникик и разговаривает языком жизненных обстоятельств, то сегодняшние обстоятельства говорят, о заблуждении человека, что так будет вечно.

Склонен согласиться исходя из утверждения что бог язычник. Но пока мы не видим достаточно чтобы уверенно говорить, а в чем именно мы заблуждаемся. Хорошо, чтобы не шокировать лично Вас, скажу так: Но пока я не вижу достаточно чтобы уверенно говорить, а в чем именно мы заблуждаемся.

Я лично не считаю Бога хорошим или плохим, справедливым или не справедливым. Я вообще не склонен придавать Богу какие-либо человеческие черты. И уж тем более не склонен выдавать собственные хотелки за то что якобы Богу присуще. На мой взгляд, от попытки очеловечить Бога до попытки Богоборчества на столько тонкая грань, что чтобы случайно не переступить её, стоит одергивать себя всегда когда пытаешься Бога очеловечить хоть чуть-чуть.

Дмитрий К
Suche Vero
Допустим замораживание на каком-то этапе развития на весьма длительный по меркам истории срок. Допустим на тысячи лет. Почему нет?

Я не уверен, что в Мироздании вообще есть такое понятие как время, либо оно никак не соотносится с нашим его восприятием. Мы в силу своего мировоззрения воспринимаем время относительно своей продолжительности жизни и в соответствии с этим устанавливаем цели. В замораживание какого-то процесса я не верю, поскольку во Вселенной нет статических процессов, все процессы колебательные, эволюционные, если процесс заморожен, то пациент скорее мертв чем жив.

Я не стану сейчас рассуждать на предмет природы времени. У меня есть несколько интересных теорий, но мы говорим о другом. Любой процесс колебательный. Это верно. И под замораживанием процесса я предполагаю не остановку его в одной точке, а такое состояние процесса когда он проистекает в хорошо известных пределах, в любой момент полностью предсказуем и в достаточной мере управляем чтобы в любой момент можно было при некотором отклонении вернуть его в известное русло. То есть процесс не замирает как процесс, а замирает развитие процесса. Или говоря математически, среднее арифметическое первой производной функции процесса равно нулю на достаточно длительной дистанции. Например переменный ток в розетке хоть и колебательный процесс но он заморожен.

Дмитрий К
Если рассматривать заморозку толпо-элитарной системы с точки зрения развития, что это даст? Возврат в технологическое Средневековье, где техносфера для господ, а ее издержки для рабов? На мой взгляд это путь к деградации и катастрофе, при этом в каком виде она произойдет не очень то и важно.

Согласен, катастрофа будет. Но только в том случае если это средневековье не будет достаточно управляемым. А если будет, то оно в замороженном состоянии может существовать достаточно долго.

Дмитрий К
Либеральный фашизм идет уже как минимум 2000 лет

Я бы так не сказал. Скорее его основы заложены именно 2000 лет назад. Но только сейчас он начал оформляться именно как идеология и надо сказать что еще даже не полностью дооформился.

Дмитрий К
конечно глобализаторам идеально бы подошла кастовая система, но современное общество это не примет и может выйти из под контроля.

Смотря как долго и как эффективно внедрять. Я бы не сбрасывал эту опасность со счетов. Частично попытка внедрить кастовую систему уже осуществляется. И достаточно эффективно. И я не про Индию сейчас говорю. Она даже в России внедряется. Система кастового мышления очень активно проникает в сознание людей мимо их понимания. Большая часть социума подспудно воспринимает богатых людей иной кастой. Да, когда начинаешь задавать им прямые вопросы, люди не склонны признавать что богатые иная, более высокая каста, но когда сознание людей занято обыденной действительностью, они склонны воспринимать действия богатых не как что-то постыдное, а как причуду.

Дмитрий К
Посмотрите на Индию и представьте, если все будут так жить, планета погибнет от экологической катастрофы, для начало нужно решить вопрос с численностью населения.

Тут есть нюансы. Можно спорить, но думаю что экология в том виде в котором эта проблема есть сейчас в той-же Индии, легко решается на техническом уровне. Куда более сложной проблемой является постепенное саморазрушение кастового общества исходя из природы человека и недостатков самой кастовой системы. Эта система НЕСТАБИЛЬНА сама по себе и склонна к саморазрушению.

Дмитрий К
Зачем Богу давать жизнь и тут же допускать, чтобы ее отнимали другие? Это идиотизм какой-то.

А кто сказал что отнятие жизни есть что-то не божественное? Возможно это вполне соотносится с концепцией божественного мироустройства. Просто мы не очень понимаем суть этого мироустройства и склонный подспудно отождествлять свои цели с целями Бога.

Дмитрий К
Suche Vero
Простите не понял. Толпо-элитаризм и есть концепция управления. Может вы имели ввиду НЕ основанные на толпо-элитарном мышлении?

Для начала. Я просто указал не вероятную опечатку в том что Вы написали. Перечитайте тот блок текста на который я указывал. Возможно Вы просто пропустили в тексте частицу НЕ и не заметили этого.

Дмитрий К
Толпо-элитаризм это не Концепция управления - это преобладающее мировоззрение основанное на ЖТСП.

Так. Вот тут я уже окончательно запутался. Если толпо-элитаризм НЕ концепция управления, то что тогда концепция управления? Сформулируйте.

Дмитрий К
До оглашения Концепции, существовали Региональные цивилизации, которые не знали и не слышали про Ветхий Завет, тот же Китай, Индия, Южная Америка, но это не значит, что у них не было рабовладения и иерархии, их Концепции так же были основаны на толпо-элитарной системе. Жрецы-Вождь-элита-толпа.

Всё это верно.

Дмитрий К
ГП первые поняли, что глобализация это обьективный процесс, если не ты, то тебя, поэтому они и сформулировали Концепцию по управлению процессом глобализации.

Даже могу допустить что ГП был первым кто формализовал и сформулировал мысль о том что глобализация процесс объективный и управление этим процессом в своих интересах может дать некие плоды.

Дмитрий К
Доперли бы до этого Китайцы была бы другая толпо-элитарная Концепция, но они строили свою цивилизацию на принципах изоляции, за что и поплатились.

И даже можно допустить что если бы Китайцы были первыми, то сформулировали бы Концепцию управления по своему. Но именно ПО СВОЕМУ, а не свою. Толпо-элитарное мышление есть продукт концепции управления и одновременно её основа. НЕ толпо-элитарное мышление автоматически формирует иную концепцию управления. Суть появления КОБ не попытка восстать против толпо-элитаризма, тут совсем обратное явление. Возникла достаточная массовая статистика для появления людей мыслящих вне толпо-элитарной парадигмы и то что их стало достаточно много и было основой для появления КОБ. Они смогли встретиться и договориться о взаимодействии. Думаю что и 1000 лет назад были люди которые мыслили в соответствии с КОБ. Но их было слишком мало чтобы концепция могла появиться как нечто оформленное и формализованное.

Дмитрий К
По ПФУ формирование Концепции это всего лишь 4-й этап

Да. Но обратите внимание, до этого этапа говорить о каком-то управлении по ПФУ вообще сложно. Первых три этапа это еще даже не управление. Это только осознание необходимости управления и формирование концепции по которой будет строиться управление. Все действия по непосредственному управлению идут начиная как раз с 4-го этапа.

Дмитрий К
когда КОБ ставит вопрос о преобладании ЧТСП то это не пустой звук, иначе толпо-элитаризм не преодолеть.

А разве кто-то с этим спорит?

Дмитрий К
Suche Vero
Другой вопрос что я не считаю что крах толпо-элитаризма вот прямо не за горами. Я полагаю что вероятнее всего, плавный но уже неотвратимый переход начнется примерно при наших правнуках. И это я еще оптимистичен.

Я бы не был столь писсиместичен, все будет зависеть в первую очередь от расширения меры понимания людей, поскольку все протекающие процессы ускоряются в связи с сокращением течения эталонных частот социального времени, тут два варианта: либо мир быстрее обрушится, либо мы вступим на новую ступень дальнейшего эволюционного развития.

Это не пессимизм. Это реализм. Глобальный переход к ЧТСП может начаться только в тот момент когда внедрение ЧТСП будет идти массово на этапе воспитания детей в семье. Разве мы имеем сейчас даже более-менее массовые статистики понимания того что такое ЧТСП среди наших детей? Нет. Соответственно даже если предположить что наши дети смогут прийти к пониманию того что КОБ надо изучать их детям, это будет означать что реальный подход к воспитанию ЧТСП начнется только у детей их детей. То есть у наших правнуков. Так что сожалею, но я далеко не пессимист. Считаю что я достаточно объективно оцениваю давление среды. Да наши дети это давление воспринимают очень явно. Но они, как и мы уже продукт сформированный толпо-элитарной системой и вряд-ли сможем массово изменить свой взгляд на мир в имеющихся условиях. Тут надо наверное пояснить, я считаю нашими детьми поколение которому сейчас уже за 30. Может в этом основное расхождение в восприятии нами сроков?

Дмитрий К
Здесь очень важное уточнение я говорил, что основывает на священном писании, а говорил, что строит теорию на осознании и осмыслении, применяя методику выявления, где истина, а где ложь по принципу Различения.

Тут разночтение терминологическое. Вы сказали что священное писание лежит в основе КОБ. Это было сформулировано изначально именно так. Возможно для Вас словосочетание "лежит в основании", означает что для того чтобы построить основание изучали то-то и то-то. Для меня смысл словосочетания "лежит в основании" означает что нечто было взято как основа. Это кардинально разное толкование.

Дмитрий К
И кстати само понятие Различение есть только в Коране, КОБ как раз строит свою теорию именно на глубоком анализе Корана, и приходит к выводу, что там меньше всего искажений, связанных именно с переводом, а не с трактовками.

Для меня это не имеет значения. Точнее не имеет значения что именно и откуда взято. То что я для формулирования некоей теории изучил 55 других различных теорий и философских воззрений, совсем не значит что в основе сформулированной мной теории лежит всё то что я прочитал, изучил и проанализировал. Повторю еще раз. У нас разный взгляд на термины. Да, для создания КОБ был проанализирован и изучен Коран и еще много чего. Но всё это не лежит в основе КОБ. В данном случае, на мой взгляд, Вы поступаете как Хрулев. Он увидел в КОБ какие-то мысли которые похоже сформулированы в Каббале и на этом основании орет что КОБ основан на Каббале. Для очень многих словосочетание "лежит в основании" однозначно означает что есть некий документ в котором сформулировано то-же самое только он более важный. Чем Вы сводите для них КОБ к банальному толкователю того на чем КОБ основан. Они рассуждают так: Если КОБ основан на Коране, то на кой черт изучать КОБ если есть Коран? С этим словосочетанием в этом контексте, надо быть ОЧЕНЬ осторожным.

Нам не дано предугадать как наше слово отзовется... А должно быть дано.

Дмитрий К
Suche VeroНаучная концепция в своем кратком виде звучит так: "Практика критерий истины". И это верно для всех известных наук и именно через это они сопряжены между собой и согласованы. Правда просто?

Это верно, но практика практике рознь

Это не верно. Не бывает так. Практика либо подтверждает что-то, либо не подтверждает. А все кручения у виска и т.п., это не про практику. Это про размышлизмы.

Дмитрий К
Циалковский еще в 19 веке говорил о полете в Космос, кто тогда мог в это поверить?

Да плевать на веру или неверие. Критерий истины не вера, а практика. Не важно верили Циолковскому или не верили, важно получилось на практике или не получилось. Теория не должна считаться Научно подтвержденной до тех пор пока её выводы не проверены на практике.

Дмитрий К
В любом случае все начинается с мысли.

Это верно.

Дмитрий К
Про физику вообще нет смысла говорить, в том плане, что ресурс посредством ее познания Законов просто неисчерпаем.

И что в этом такого? Границы познания в принципе не существует. Чем Вам физика-то не угодила?[/quote]

Дмитрий К
Концепция противостоит научному познанию обьективной реальности, по принципу разделяй, стравливай и властвуй, скрывая ее достижения, в.т.ч. внедряя при исследованиях лже методики и пытаясь направить достижения науки на свои узкокорыстные цели.

Концепция управления может противостоять Научной концепции, а может быть в нею согласована. КОБ например согласована и не противостоит. Если согласования нет, возникает попытка фальсифицировать Науку. На каком-то этапе это может в той или иной мере быть успешным, но в итоге всё равно эти попытки обратятся в прах. Просто потому что на концептуальном уровне концепция управления и научная концепция равнозначны и гармоничное развитие возможно только в том случае если нет противопоставления. Или говоря иначе, если концепция управления построена так что она не согласуется с научной концепцией, то даже если у концепции управления хватит сил задавить научную концепцию, итогом будет крах самой концепции управления. Шила в мешке не утаишь.

Дмитрий К
Т.е. мы наблюдаем попытку подчинить себе Законы Мироздания и знания истины.

Безуспешную попытку. Ни законы мироздания ни знание истины не подчиняются концепции управления. Будь иначе, можно было бы менять гравитационную постоянную указом конгресса США. :)

Suche Vero
Тут скорее проблема у Вас чем у меня. :) Скажу только что Ваша интерпретация, чушь. Можете продолжать считать конечно что это именно Вы сейчас изрекли истину, а я пытаюсь отмазаться. Но подумайте вот о чем: Если предположить что Вы глубоко заблуждаетесь относительно того как я трактую Ваше, отличное от моего мнение, то откуда у Вас возникла такая убежденность в том что я трактую именно так?

Это скорее не убежденность, а впечатление, создается это впечатление на основании как раз, используемых вами оборотов речи на подобии: чушь, вы не правы, и.т.д. Я вовсе не претендую на истину и вполне могу предположить, что могу заблуждаться относительно ваших истинных мыслей по отношению ко мне, поэтому говорю лишь только о своей мере восприятия, но никак не об утверждении.

Suche Vero
Я поступаю иначе. Сразу привожу аналогию чтобы иметь больше шансов быть понятым верно.

Дело конечно ваше, но в таком случае вы изначально ставите собеседника ниже себя по уровню понимания, пытаясь что-то разжевать, изначально не определив по ответной реакции понял вас он или нет, тем более приводя аналогию вы не учитываете, что она может быть неудачной, либо не верной. И таким образом даже если вас человек понял в изначальной реплике, то последующая аналогия может его запутать, что вообщем-то и произошло в нашем диалоге. Аналогию можно приводить сразу, когда не уверен, что сам четко изложил суть вопроса, т.е. есть сомнения в соотношении своих мыслей и написанных выражений этих мыслей. Либо третий вариант, вы считаете свои аналогии исключительными для понимания собеседника и они всегда отражают и соотносятся с сутью относительно того повествования к которому была применена аналогия. Опять же я говорю на уровне своих впечатлений.

Suche Vero
Я понимаю что сейчас общепринято говорить всякую хрень типа того что Наука развивает технологии. Развитие технологий, это применение научных достижений для решения каких-то ПРАКТИЧЕСКИХ задач.

Давайте поставим вопрос иначе применение научных достижений, возможно без развития науки? Наука, совершая открытия в итоге перетекает, переносит свои разработки на использование этих достижений, социумом? Ведь в конечном итоге ее достижения находят свое применение в военном и гражданском производстве. Т.е. если вы таким образом считаете, что наука не оказывает влияние на развитие технологий, а только занимается познанием Мира, то какова тогда цель этого познания, познать мир чтобы, что потом с этим делать? Тем более вы сами сказали, что Научная Концепция: это практика, критерий истины?

Suche Vero
И это достижение Науки было использовано для создания технологии ядерной бомбы и технологии получения электроэнергии. Понимаете о чем я говорю?

Я говорю ровным счетом об этом же. Однако внедрение и адаптация научного открытия к практическому применению т.е. изобретение тех самых технологий или попросту говоря поиск направления в какой отросли можно применить это научное открытие, это кто определяет? Я думаю, что та же наука, поскольку производитель технологии действует по уже готовому рецепту, определяя производственный цикл и спрос на продукт производства. Открыв какой-то обьективно реальный закон, явление, элемент на мой взгляд именно наука может определить, где его использовать, вот на этом этапе и вступает в действие Концепция, один создает ядерную бомбу, другой атомную энергетику. А просто познание мира при помощи науки это есть научная философия, которая пытается описать Мироздания. И биология и физика, пытается описать Мироздание, но подход разный и нет целостности, но хоть убей. Надеюсь я понятно изложил свое видение, т.е. я хочу все-таки отделить мух от котлет.

Бог создал закон описанный теорией аэродинамики не для того, чтобы создавать самолеты, а например чтобы могли летать птицы и это я упрощаю, человек свел все это воедино и изобрел самолет т.к. может это делать будучи наделенный интеллектом опять же данным ему Свыше.

Suche Vero
Сколько перспективных советских разработок в свое время свернули, а технологии передали на Запад?

Ну а это то каким боком к Науке? То что кто-то что-то украл тоже Наука виновата?

Наука не виновата, вы почему-то пытаетесь увидеть во мне какого-то противника науки, пытающегося все свести к Концепции управления. Воруя научные советские разработки, а в каких-то ситуациях сворачивая перспективные направления советских ученых, путем вмешательства по средствам управления, Запад оказазывал и оказывает влияние на науку из чего лично я делаю вывод, что Концептуальный подход оказывает воздействие на науку и ее развитие, пытаясь подчинить науку своим целям управления.

Также Концепция путем системы образования и воспитания, формируя мировоззрение определенного типа, пытается направить будущих ученых на определенные исследования, открытия и их дальнейшее применение, пытаясь комерциализировать науку. Ученые те же люди и они склонны к человеческим порокам.

Suche Vero
А может не будем причислять Ленина к лику святых или того хуже приписывать ему божественные умения? Он вообще-то был человеком. И действовал как управленец исходя из тех реалий что были у него на момент принятия решений. Не думаю что стоит обвинять Ленина в том что он не смог предугадать что через 50 лет после его смерти его действия обернут против СССР.

Речь вовсе не идёт о Ленине, мы не занимаемся оценка его личности, мы рассматриваем его в первую очередь как управленца. Речь в первую очередь идёт о научной философии, которую он использовал при построении государства и как впоследствии оказалось там был заложен очень огромный камень. Но, что касается предвидения, Наполеон на этот счёт сказал:" предвидеть, значит управлять", тем более, что на тот момент звучали более конструктивные предложения от того же Сталина, но опять же не факт, что в принятие такого решени виноват исключительно Ленин. Поэтому с той оценкой, которую дал ему Путин, сказав, что он не государственный деятель, а революционер я полностью согласен, несмотря на то, что некоторые патриоты подняли вой по этому поводу, но по сути возразить они ничего не смогли, это несмотря на то, что я в принципе позитивно оцениваю Ленина как историческую личность.

Suche Vero
Грубо, Вы считаете что построив правильную философию можно избежать любых проблем в будущем. То есть сводите любые ошибки которые возникли у кого-то когда-то к тому что они изначально использовали неправильную философию.
Я вижу ситуацию иначе. Любое действие любого управленца можно откорректировать позднее с той или иной эффективностью. То есть я считаю что какую-бы философию не использовал тогда Ленин, всегда нашелся бы способ развалить СССР.

Говоря иначе, Вы видите корень зла в неверной философии, а я в реальном управлении. Ну или говоря моими любимыми аналогиями, если кто-то что-то построил, то завсегда найдется умник который это сломать сможет.

Построив правильную философию и правильное понимание модели будущего с учётом разного рода возможных вероятностей, можно избежать ошибок в будущем, если не всех то многих, при этом сделать серьезный задел для следующего поколения управленцев, чтобы им пришлось как можно меньше разгребать Авгиевы конюшни. И соответственно чем крепче фундамент тем сложнее разрушить дом. Реальное управление оно всегда строится прежде всего на теории, а методология может быть либо стихийно сложившиеся в процессе управления, либо уже сформулирована кем-то и переданая управленцам в готовом виде в качестве знания.

Suche Vero
А я говорю лишь о том что как бы злобно концепция управления не старалась бороться с инакомыслием, всегда возникают ситуации когда ей приходится с инакомыслем мириться. Реальность вносит свои коррективы в пожелания концепции управления. Если бы этого не происходило, то при доминировании толпо-элитарной концепции управления КОБ бы просто не смогла возникнуть или была бы тут-же задавлена.

Вот здесь я готов подписаться под каждым вашим словом.

Suche Vero
Ну ВОВ это почти вчера, а что делать с историей древнего Египта? С историей возникновения жизни на земле? В общем я только о том что чем дальше мы углубляемся в историю, тем больше приходится опираться на домыслы чем на факты. Один историк, не факт что он историк, а не балабол, заявил что реально достоверные исторические документы и/или артефакты можно на данный момент обнаружить не более чем за последние 600 лет. Остальное на столько трудно проверяемо, что говорить о достоверности выше чем ОБС (одна баба сказал) просто не реально. Не знаю на сколько можно доверять этому утверждению, но как человек интересующийся физикой могу сказать что методики датировки которые применяются для артефактов старее 1000 лет на столько далеки от идеала, что рассматривать даже результат датировки с использованием нескольких, более 4-х, методик можно очень ограниченно. А даже такие исследования артефактов проводятся не часто.

Здесь речь не идет о датировках, насколько они древние, хотя и это научились определять, но дело в общем-то не в этом, история это один из самых популярных предметов подвергающихся искажению, думаю не стоит обьяснять почему? При желании можно было давно выстроить нормальную хронологию и более тщательно исследовать Север России, Сибирь и Дальний Восток, но предпочитают Западную часть хотя и там много работы. Проблемы вообщем - то те же, что и в физике, и любой другой науке, не буду повторятся вы их называли. Но при помощи методологии ДОТУ на обрывках, которые даются из разных источников, с разной степенью искажения, все-таки картину можно составить, сложно, но можно, если исходить из целей управления, а не изучать историю как цепь случайных событий, эти правила ДОТУ вполне работоспособные. Нужно просто понимать, где подмена и для чего она была сделана, тогда и с монголо-татарским игом будет все понятно. Но пока мы не поменяем Концепцию, история так и будет состоять из болтунов с "субьективным" мнением.

Suche Vero
Нет. Своё мнение при обсуждении любых вопросов, даже если у меня есть собственное давно сформированное мнение, я отставляю в сторону. Дистанцируюсь от него с целью более объективно смотреть на диалог. Это помогает видеть собственные ошибки в рассуждениях. Обычно даже раньше чем эти ошибки видит оппонент. Эмоционально это тяжело делать. Но лично я считаю что просто ОСТРО необходимо.

С таким подходом все более менее понятно, это нормальный подход. Просто осуждая меня, что я вас отсылаю за авторитетным мнением, вы произнесли фразу, что в рассуждениях опираетесь на истину, а далее сказали, что истину знает только Бог, вот и возник этот вопрос о сути понимания истины. Возможно вы это сказали в пылу дискуссии, а на самом деле имели в виду то, что написали выше, ну тогда это не критично и многое обьясняет.

Suche Vero
Нет. Прочтите что именно Вы написали и поймете почему это вызвало у меня столь бурную реакцию. Вы предложили мне поверить и усомнившись в том что я могу это сделать аппелировали к авторитету. Меня возмутило не то что Вы предложили изучить, а то что привели кого-то в качестве авторитета.

Вообщем, называя вам вышеупомянутые фамилии я указывал на источник информации, дабы не перечислять работы, количество которых уже наверное перевалило за 1000, вы меня отправили к Марценкевичу, нормальный дядька, кое что прочитал, из того, что прочитал вполне укладывается в реальность, правда ту информацию, где он якобы указывает на отсутствие нехватки ресурсов я пока не нашел, так что полного анализа понимания его работ у меня не сложилось. Что, касаемо вас, я не думаю, что вам нужно указывать на то, что я называя кого-то отправляю вас к авторитету, мы же не в детском саду, чтобы это обьяснять и так понятно, что у вас есть свое мнение относительно любой информации.

Suche Vero
А почему вы считаете что я так думаю? Совсем таки наоборот. Я считаю что истинную информацию может донести даже Эхо Москвы в лице Ксюши Собчак. :) И вы верно подметили, различение крайне важно.

Про Ксюшу Собчак есть вполне реальная ситуация. В 2014 году мой товарищ, фанат телеканала "Дождь" смотрел передачу с участием этой мадам, где она вскольз сказала, что все ее знакомые почему-то переводят свои сбережения в баксы. Он сделал тоже самое и неплохо заработал, потом мне без устали твердил какая она молодец. Единственное, что он так и не понял, что все процессы не случайны.

Suche Vero
А вот это как раз с Научной точки зрения значения не имеет. Есть реальная зебра и её окрас состоит из белых и черных полос. Всё. А вот дурной спор о точке зрения, который вы продемонстрировали, это не к Науке. Для науки вопрос с цветом зебры решен тогда когда описан максимально объективно и беспристрастно.

Приводя этот пример я не говорил про науку, а говорил про субьективное восприятие реальности. А для науки зебра черно-белая, это ее особенность.

Suche Vero
Да, есть факт что условный Чубайс провел приватизацию. Он ввел в понятийный аппарат понятие частная собственность. Вот только как из этого следует что частная собственность самый эффективный способ управления, я не понимаю? Он эффективный потому что Чубайс так решил? Почему именно этот способ самый эффективный? Вы можете аргументировать хоть как-то?

Ну вы уж Чубайса так высоко не возводите, что он ввел понятие частная собственность в понятийный аппарат. И из этого не следует, что это самый эффективный инструмент. Гос. собственность нужно было разграбить, продать за рубеж, а подавалось это под соусом, что частник будет более эффективно управлять, поскольку он в этом очень сильно заинтересован, ну теперь мы в этом убедились, когда все стало платным не по меркам.

Suche Vero
Он хотел стать представителем мировой элиты. И он начал приватизацию потому что именно так ему виделся процесс вхождения в эту самую мировую этилу. Если бы он видел это не через прихватизацию, а например через тотальное уничтожение заводов и фабрик, то он бы их не приватизировал, а взрывал. Они приватизацией занимались не потому что частная собственность какой-то суперэффективный инструмент управления, а потому что им сказал что так принято.

В мировую элиту без денег не берут как минимум, а как говорил кот Матроскин, чтобы продать, что-нибудь ненужное, нужно сначала купить, что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. Его так учили, он идеолог, вместе с Гайдаром, чтобы вписаться в коньюктуру мирового рынка надо все отдать Западу, а они уже сами нам распределят и назначат на роль гауляйтора всея Руси. Вы же понимаете, что он всего лишь пешка в масштабах глобальной элиты и даже если и мечтал туда попасть, то это была как ослу морковка не более того, важность частной собственности понимает мировая элита, но не Чубайс, который является исполнителем.

Suche Vero
Например множество крупных организаций, в том числе и банков, вместо распродажи имущества за долги во время кризиса 2008-го года, получили от государства финансирование для спасения. И ничего серого. Просто на святое право частной собственности становится наплевать тогда когда на кону интересы повыше.

Вы не путайте государственные дотации во спасение стратегически важных предприятий, чтобы банки их банально не разорили. Я просто знаю, что в это же время попало очень много частников, которые не смогли погасить кредиты и их имущество банки экспроприировали, и никто им не помог, при чем они еще и остались должны, а как на этом подымались банкиры и их близкие, я все эти схемы на торгах наблюдал не раз.

Suche Vero
А еще на это святое право бывает наплевать тогда когда банкротят по формальным причинам вполне себе процветающее предприятие. И совсем не для того чтобы его скупить за бесценок. И тоже примеров вагон и маленькая тележка. Глаза откройте, частная собственность не более чем мулька для не понимающих ни черта в экономике и управлении. Те кто понимают на эту чушь не ведутся.

Процветающее предприятие никто банкротить не будет, его держат на плаву, чтобы оно так выглядело с виду. Как правило при такой схеме банкротства, из имущества там остается неликвид, который забирает банк в качестве покрытия и которое потом болтается никому не нужное, а невозвратные кредиты уже ушли за рубеж и давно попилины, в этом случае конфискованный неликвид выступает как спасение от уголовки, но это старые схемы и сейчас на них никто не подпишется. Зато банки занимаются законным рейдерством забирая эффективные предприятия за бесценок, пока владелец сидит в тюрьме по надуманным основаниям, поэтому Путин и разрабатывает ряд инициатив по спасению бизнеса, поскольку это приобрело тотальный характер, когда силовики обьединяются с банкирами, так что это лучше вы шоры приоткройте, я то там был и знаю об этом не со страниц интернета.

Suche Vero
Было бы не плохо и подумать. Ну например начать с того чтобы попробовать разобраться в экономике вместо того чтобы постоянно повторять философия-философия. Не могу же я Вам сейчас тут лекцию написать на 500 страниц о том что как и почему в деталях.

Без философской направляющей мысли вы не разбиретесь для каких целей был создан механизм, вы можете изучить его устройство, его работу и среду применения, все. Экономика отдельно всегда заявляет благие цели на улучшение жизни населения, но почему-то жизнь населения большей части ухудшается, а меньшей улучшается и не поняв Концепцию можно только ждать надеятся и верить. Любой экономист вам строгим экономическим языком обоснует почему так, а не иначе. Вот возьмите Путина и Силуанова, и тот и другой говорит, что старается на благо народа, только один против пенсионной реформы, а другой за. В чем между ними разница? Силуанов говорит, что пенсионеров с каждым годом становится больше, а работающих меньше и он прав в силу демографии, но какой он предлагает подход? Формально он прав с точки зрения экономии и распределения. А если смотреть с точки зрения справедливости и человеколюбия. При этом он предлагает самые простые решения, абсолютно не думая, что будет например через 20 лет. И вы не сможете ответить на вопрос почему так пока не разбиретесь хотя бы с идеологией в которой содержиться философия управляющей модели на основе которой мыслит Силуанов. Это мое мнение, остальное дело ваше. Поэтому если смотреть с точки зрения только экономики то ни ссудный процент, ни частная собственность не несет в себе механизмов управления о которых говорится в Ветхом Завете, а говорит о них как о свойствах экономической модели и все кризисы обьясняются низким спросом и падением продаж и темпов производства, а почему они падают? Снизилась покупательская способность. А почему снизилась? Уровень жизни упал? А почему уровень жизни упал? А потому что безработица. А почему безработица? Упали темпы производства в связи с падением продаж, народ пришлось сократить.

Suche Vero
Они были критичны в глобальном масштабе. Полагаю что на уровне отдельного предприятия в СССР они были не сильно видны если вообще видны. Но на уровне всей экономики были весьма очевидны. На тот момент во всем мире уже во всю шел экономический кризис. Тот самый, одно из проявлений которого мы видели в 2008-ом.

Я бы сказал так СССР принесли в жертву чтобы продлить и смягчить последствия надвигающегося коллапса, поскольку рухни США на котором были завязаны многие экономические процессы могло бы быть намного хуже для Запада. Но никто не отказался от марксизма, решено только чтобы немного все отстоялось и вернуться к этой модели. Когда один из сенаторов США заговорил про строительство социализма думаю для многих это стало очевидно.

Suche Vero
Если нужен анализ, то нужна кровь и анализатор. А повадки пусть изучает тот кто будет кровь у кобры брать.

Вот я и говорю про этого человека, который будет брать кровь, но при этом не знает, что кобра смертельно опасна, скорей всего этот кто-то окажется опытным образцом для того кто в последующем эту кровь все-таки возьмет. Так же и экономика, она по своей сути стерильна как тот специалист который непосредственно работает с готовым материалом.

Suche Vero
Если нет, то даже если ты безумно богат, тебе дорога в это управление закрыта. Частная собственность перестает иметь значение. И таких механизмов управления очень много. Мне даже сложно не то что перечислить, а просто вспомнить все.

Вы только в этом моменте видите управляющее значение частной собственности? Как способ разбогатеть и стать частью управленческой элиты? В таком случае, да это не очень важный механизм.

Suche Vero
Да. Фашизм. При использовании этого идеологического механизма потенциально возможно исключение частной собственности вообще. Сложно, но возможно.

Но фашизм это апогей глобализации по Библии, а чтобы к нему прийти как вы обойдетесь без механизма, кто будет распоряжаться частной собственностью и использовать ее как приманку? В любом случае при фашизме частная собственность будет в руках заправил, которые будут интегрированы в государство.

Suche Vero
Да. не описывал потому что сразу сказал что в таком виде его в СССР не было. Вы видимо это утверждение пропустили. Посмотрите сами выше по тексту. Там есть.

Я не пропустил и помню это утверждение, более того я его даже не оспаривал. Хорошо, попробую задать вопрос иначе: в каком виде был ссудный процент в СССР и какую функцию он нес, хотя бы в экономике?

Suche Vero
. Выше описывал минимум 3 способа применения ссудного процента в СССР. И ни один из них ник закабалению ни к ограблению отношения не имеет. Зато все имеют отношение к управлению

Где чуть выше? В одном случае вы сказали, что его не описывали в том виде как он существует при капитализме, в другом случае отправили меня искать бухгалтеров 70-80 годов, в третьем случае сказали, что не помните само название механизма, но помните принцип работы, но так его и не назвав или все, что я перечислил это оно и есть?

Suche Vero
С точки зрения экономики ссудный процент был придуман для получения возможности проводить непрерывный процесс инноваций и эффективно перераспределять денежный поток внутри цепочки связанных производителей.

С экономической точки зрения все верно, все так и выглядит. И при капитализме внедрение новых технологий в массы было гораздо быстрее чем при других идеологических системах, что вообщем-то и спровоцировало развитие техносферы и ускорение течения социального времени, но видимо в дальнейшем был достигнут придел развития такой формации и встал вопрос, что делать дальше со всем этим добром?

Suche Vero
.Согласны? Я только хочу подчеркнуть что собственно сам соцопрос и публикация результатов соцопроса это ДВА разных процесса друг от друга не зависящих.

По-сути верно, не виду смысла спорить.

Suche Vero
Я считаю что хватит на долго. Вывод мой сделан на основе анализа различных публичных статистических данных. На то что мой прогноз верен не претендую. Но пока ни кто не смог привести мне убедительные аргументы в том что мой прогноз не верен.

Я не против такого прогноза, но меня всегда интересовал вопрос, каким образом видется подсчет количество оставшихся ресурсов в недрах? Т.е. как определяют, что их хватит надолго и сколько надолго? И другой момент чисто математический. В 19 веке некто Мальтуз представитель глобальной элиты подсчитал, что население планеты растет в геометрической прогрессии, а мировое производство в арифметической, отсюда была сформулирована теория по контролю над рождаемостью, я считаю, что именно тогда был понят глобальщиками закон времени, а впоследствии также был осмыслен авторами КОБ поскольку данные совпадают, особенно интервал смены поколений течения эталонных частот биологического времени, который составляет 25 лет. Т.е. если исходить из всего этого особо не углубляясь в теорию, то грубо говоря, если у нас есть 100 яблок и 5 едоков, то если они сьедают каждый по яблоку в день, то 100 яблок им хватит на 20 дней. Но если мы к ним добавляем еще 5 едоков, то уже этих же яблок им хватит всего на 10 дней. Вот если это все мы переносим на энергоресурсы необходимы для выживания имеющегося количества людей и у нас есть известное количество этих ресурсов, которые мы можем произвести на имеющихся мощностях (не берем во - внимание те которые либо есть, либо вероятно есть, но где-то лежат в труднодоступном месте), но мы понимаем при этом, что количество едоков вырастет в разы больше, чем мы сможем произвести, что в таком случае, будет ли кризис который может привести к краху и дефициту?

Suche Vero
А еще гораздо более другой вопрос как долго продлится агония? Если речь идет как сейчас о 20-50 годах, это одно, а если страшные последствия наступят через 50000 лет совсем другой. Тут вопрос оценки. Если что, уничтожение 5 миллиардов человек тоже метод борьбы за экологию. Гретта Тумберг думаю вполне себе способна бороться за экологию даже такими методами.

Здесь дело обстоит в том, в какой логике мы будем мыслить, если после нас хоть потоп, то достаточно быстро, если в логике приемственности поколений то и агонии никакой не будет, а время это явление условное, для нас 50 000 лет это много, для Вселенной это какой-то миг, мгновение. А уничтожение 5 ярдов лежит как раз в логике как растянуть удовольствие и есть 100 яблок не 20, а 50 дней. Что, касается образа Гретты Тутенберг, то те кто за ней стоят именно так и думают, Путин же об этом прямо сказал, ребята вы боретесь за экологию при этом потребляете в несколько раз больше чем люди в Африке, которые элементарно недоедают, так что не пора ли начать с себя.

Дмитрий К
Это скорее не убежденность, а впечатление, создается это впечатление на основании как раз, используемых вами оборотов речи на подобии: чушь, вы не правы, и.т.д. Я вовсе не претендую на истину и вполне могу предположить, что могу заблуждаться относительно ваших истинных мыслей по отношению ко мне, поэтому говорю лишь только о своей мере восприятия, но никак не об утверждении.

Мне искренне жаль что у Вас сложилось именно такое восприятие. Но я это я и такой какой есть. Вы имеете полное право верить мне на слово или не верить относительно того что и как я воспринимаю и что и как о чем думаю. Проверить это у Вас объективно нет возможности. А значит это в целом значения не имеет.

Дмитрий К
Suche Vero
Я поступаю иначе. Сразу привожу аналогию чтобы иметь больше шансов быть понятым верно.

Дело конечно ваше, но в таком случае вы изначально ставите собеседника ниже себя по уровню понимания, пытаясь что-то разжевать, изначально не определив по ответной реакции понял вас он или нет, тем более приводя аналогию вы не учитываете, что она может быть неудачной, либо не верной.

1. Нет не ставлю. Просто экономлю своё время и время собеседника. В итоге экономлю.
2. Учитываю. И даже в том случае если и сам тезис и/или аналогия были поняты не верно, всё равно экономлю время.
Когда оцените ситуацию не с точки зрения одиночного диалога, а сточки зрения статистики то вам станет ясно что такой подход сильно экономит время на длинной дистанции. Вот непосредственно сейчас, я веду 6 подобных диалогов на сильно разные темы. В некоторых диалогах участвует более двух человек. Так что уж простите что оставляю Вам только возможность не обижаться и счесть сиё за мою чудаковатость.

Дмитрий К
И таким образом даже если вас человек понял в изначальной реплике, то последующая аналогия может его запутать, что вообщем-то и произошло в нашем диалоге. Аналогию можно приводить сразу, когда не уверен, что сам четко изложил суть вопроса, т.е. есть сомнения в соотношении своих мыслей и написанных выражений этих мыслей. Либо третий вариант, вы считаете свои аналогии исключительными для понимания собеседника и они всегда отражают и соотносятся с сутью относительно того повествования к которому была применена аналогия. Опять же я говорю на уровне своих впечатлений.

Да. Такие варианты возможны. И нет я не считаю свои аналогии исключительными для понимания. И да, они всегда отражают и соотносятся с сутью повествования. Иначе на кой ляд они нужны? Если аналогия и/или тезис был понят/не понят собеседником у меня всегда появляется больше информации чтобы донести до собеседника свою мысль в минимально искаженном виде. Так что можете рассматривать мои аналогии как некий метод предикции в диалоге.

Дмитрий К
Suche Vero
Я понимаю что сейчас общепринято говорить всякую хрень типа того что Наука развивает технологии. Развитие технологий, это применение научных достижений для решения каких-то ПРАКТИЧЕСКИХ задач.

Давайте поставим вопрос иначе применение научных достижений, возможно без развития науки?

Да, но очень ограниченно. Наука создает предпосылки для возникновения технологий, но чаще всего создание и развитие технологий мало связано с наукой. Технологии служат для создания благ. Наука занимается не созданием благ, а познанием и описанием реальности.

Дмитрий К
Наука, совершая открытия в итоге перетекает, переносит свои разработки на использование этих достижений, социумом?

Не обязательно. Есть масса вещей которые описаны наукой и в принципе ни как еще не применены социумом. Наука не создана чтобы обслуживать социум. Науке плевать будут ли применены её достижения социумом. Если социум сможет позитивно применить достижения Науки - хорошо. Не сможет - тоже хорошо.

Дмитрий К
Ведь в конечном итоге ее достижения находят свое применение в военном и гражданском производстве. Т.е. если вы таким образом считаете, что наука не оказывает влияние на развитие технологий, а только занимается познанием Мира, то какова тогда цель этого познания, познать мир чтобы, что потом с этим делать?

Какова цель? Стремление в неизведанное. Человек стремится к познанию и создал науку для того чтобы это самое познание происходило системно и могло объединять людей на пути познания. Без Науки тысячи талантливых одиночек страстно познающих мир были бы вынуждены постоянно повторять пути друг друга и тем самым фактически топтаться на месте.

Дмитрий К
Тем более вы сами сказали, что Научная Концепция: это практика, критерий истины?

Верно, заметьте, критерий истины, а не критерий социального блага. Как бы крамольно это не звучало, но Науке плевать на социальные блага.

Дмитрий К
Suche Vero
И это достижение Науки было использовано для создания технологии ядерной бомбы и технологии получения электроэнергии. Понимаете о чем я говорю?

Я говорю ровным счетом об этом же. Однако внедрение и адаптация научного открытия к практическому применению т.е. изобретение тех самых технологий или попросту говоря поиск направления в какой отросли можно применить это научное открытие, это кто определяет? Я думаю, что та же наука, поскольку производитель технологии действует по уже готовому рецепту, определяя производственный цикл и спрос на продукт производства.

Вы ошибаетесь, в тот момент когда открытие сделано, описано и проверено, Наука заканчивается. А вот дальше появляются управленцы, инженеры, конструкторы и на основе открытия делают некоторые блага для каких-то социально значимых целей. Так что атомную бомбу и атомную электростанцию сделали не ученые, её сделали управленцы инженеры и конструкторы.

Дмитрий К
Открыв какой-то обьективно реальный закон, явление, элемент на мой взгляд именно наука может определить, где его использовать, вот на этом этапе и вступает в действие Концепция, один создает ядерную бомбу, другой атомную энергетику.

Да, наука может определить. Но это не её задача.

Дмитрий К
А просто познание мира при помощи науки это есть научная философия, которая пытается описать Мироздания. И биология и физика, пытается описать Мироздание, но подход разный и нет целостности, но хоть убей. Надеюсь я понятно изложил свое видение, т.е. я хочу все-таки отделить мух от котлет.

Вы не видите целостности по причине мне не понятной. Может потому что не понимаете внутреннюю взаимосвязь между направлениями Науки, может потому что не понимаете суть Науки, может потому что не верно позиционируете Науку относительно концепции управления, может еще по какой-то причине. Не знаю. И уж точно про взаимосвязь между научной философией и наукой мне говорить не хочется. Разговор вероятно будет длинным и не сильно интересным.

Дмитрий К
Бог создал закон описанный теорией аэродинамики не для того, чтобы создавать самолеты, а например чтобы могли летать птицы и это я упрощаю, человек свел все это воедино и изобрел самолет т.к. может это делать будучи наделенный интеллектом опять же данным ему Свыше.

Это немного не в тему диалога. Но считаю что я должен дать пояснение своего отношения к сказанному Вами в процитированном. Я не считаю что Бог что-то создавал целенаправленно с каким-то умыслом. Я считаю что Бог создал правила игры. И дал человеку право по своему усмотрению распоряжаться всем что у него есть в пределах этих правил. И не только человеку он дал такое право. Условно природа использует эти правила по своему, человек по своему. Но правила едины для всех. И тот самый язык жизненных обстоятельств это не какой-то наблюдатель который следит за каждым в отдельности и через определенные средства дает каждому в отдельности что-то знать о своих намерениях, а просто система которая такова что при определенных действиях человека реагирует определенным образом. То есть уничтожение индивида вышедшего за пределы божьего попущения это не чья-то воля, а просто системный фактор. Ну примерно как если у аквалангиста есть в баллоне воздуха на 30 минут, а до ближайшей поверхности где он сможет дышать без акваланга добираться 90 минут, то аквалангист уже мертв. Хотя и формально еще 30 минут он будет жить.

Дмитрий К
Воруя научные советские разработки, а в каких-то ситуациях сворачивая перспективные направления советских ученых, путем вмешательства по средствам управления, Запад оказазывал и оказывает влияние на науку из чего лично я делаю вывод, что Концептуальный подход оказывает воздействие на науку и ее развитие, пытаясь подчинить науку своим целям управления.

Еще раз. На Науку повлиять нет возможности ни с какого бока кроме как со стороны концепции самой Науки. Влиять пытаются на применение результатов научных исследований. На это повлиять возможность есть. Можно пробовать влиять на Науку через фальсификацию результатов исследований. Но тогда получается что сами результаты становятся ненаучными. Еще раз и в целом, подчинить Науку целям управления нельзя. Но можно подчинить целям управления результаты научных исследований через социальную интерпретацию результатов и можно подчинить целям управления технологии получаемые из результатов научных исследований. Спонтанное деление тяжелого атомного ядра - процесс объективный. Он ни как не зависит от концепции управления. Наука его открывает и описывает. Всё. На этом миссия Науки завершена. Используя это открытие можно построить технологии и использовать из для создания тех или иных благ. Но это уже не Наука делает. У Науки есть одна цель - познание и описание реальности. Все иные цели приписываемые Науке - чистой воды манипуляции.

Дмитрий К
Также Концепция путем системы образования и воспитания, формируя мировоззрение определенного типа, пытается направить будущих ученых на определенные исследования, открытия и их дальнейшее применение, пытаясь комерциализировать науку. Ученые те же люди и они склонны к человеческим порокам.

Ну и кто получается если у этих людей сформировано НЕ научное мировоззрение? Разве они Ученые? Сколько медведя не называй собакой, собакой он не станет. У меня складывается ощущение что Вам просто тяжело осознать что то что я говорю Вам, на столько диссонирует с тем к чему Вы привыкли, что Вы просто не даете себе признать простой факт - большая часть тех кого привыкли считать учеными таковыми не являются и большая часть того что принято считать наукой, Наукой не является. Вот вы и ищите мягкие взаимосвязи между тем что привычно и тем что реально.

Дмитрий К
Suche Vero
А может не будем причислять Ленина к лику святых или того хуже приписывать ему божественные умения? Он вообще-то был человеком. И действовал как управленец исходя из тех реалий что были у него на момент принятия решений. Не думаю что стоит обвинять Ленина в том что он не смог предугадать что через 50 лет после его смерти его действия обернут против СССР.

Речь вовсе не идёт о Ленине, мы не занимаемся оценка его личности, мы рассматриваем его в первую очередь как управленца.

Вот именно. Он управленец и в первую очередь человек, а не святой пророк.

Дмитрий К
Речь в первую очередь идёт о научной философии, которую он использовал при построении государства и как впоследствии оказалось там был заложен очень огромный камень.

Мы идет на очередной круг. Вы видите какую он использовал философию и через рассмотрение ретроспективы видите СЕЙЧАС что в ней был заложен камень. Но вы упускаете, на мой взгляд, две вещи.
1. Ленин действовал не в ЭТОЙ реальности сейчас, а в ТОЙ реальности тогда. И это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать. Есть не нулевая вероятность что принятие иного решения тогда было просто опаснее чем последствия которые проявились сейчас.
2. В ЛЮБОЙ философии есть камни. И сделать их огромными в процессе управления труда не составляет если есть достаточный промежуток времени.
Оценивая эти два фактора можно уверенно говорить что сведение всего в неправильной философии просто ошибочно.

Дмитрий К
Но, что касается предвидения, Наполеон на этот счёт сказал:" предвидеть, значит управлять", тем более, что на тот момент звучали более конструктивные предложения от того же Сталина, но опять же не факт, что в принятие такого решени виноват исключительно Ленин. Поэтому с той оценкой, которую дал ему Путин, сказав, что он не государственный деятель, а революционер я полностью согласен, несмотря на то, что некоторые патриоты подняли вой по этому поводу, но по сути возразить они ничего не смогли, это несмотря на то, что я в принципе позитивно оцениваю Ленина как историческую личность.

Я не стану принимать тут или иную точку зрения в этом споре. Я не знаю той фактической ситуации в которой Ленин принимал это решение и какие дальнейшие шаги планировал. Так что считаю что говорить что Ленин однозначно совершил ошибку - ошибочно. А уж тем более ошибочно связывать его решение с чем-то видимым через сегодняшнюю ситуацию. Мы вообще мало знаем достоверного о том что и как происходило в тот момент. Возможно он принял единственно верное решение на тот момент, а ошибался именно Сталин.

Дмитрий К
Построив правильную философию и правильное понимание модели будущего с учётом разного рода возможных вероятностей, можно избежать ошибок в будущем, если не всех то многих, при этом сделать серьезный задел для следующего поколения управленцев, чтобы им пришлось как можно меньше разгребать Авгиевы конюшни.

В идеале Вы правы. Но реальность упрямая штука. Предусмотреть ВСЁ - невозможно. Вы можете построить сколь угодно хорошую философию, но один небольшой нюанс реальности может всё разрушить. Например, я недавно писал скрипт (программка автоматизирующая некоторые регулярные действия) для сервера. Очень сложный скрипт учитывающий массу параметров и ситуаций. По скольку я достаточно ленив то предпочитаю написать скрипт и забыть о нем на долгие годы. По этой причине стараюсь описать в нем даже самые невероятные ситуации которые можно предположить. Фактически обработка подобных ситуаций чаще всего составляет львиную долю кода скрипта. Так вот, скрипт без ошибок проработал ровно неделю. Я еще не успел забыть суть скрипта когда увидел в отчете сервера что скрипт выдал ошибку. Когда стал разбираться с тем почему произошла ошибка, выяснилось что производитель программы которая является третьей стороной изменил код своей программы и она стала выдавать сообщение в конкретной ситуации которое выдавать не должна вообще исходя из общей логики вещей. Это сообщение влияло на работу другой программы которая пыталась это сообщение обрабатывать и вместо нужного кода стала выдавать другой код который уже не адекватно воспринимался скриптом и обрабатывался не так как нужно. Скрипт я конечно поправил так чтобы возникшая ситуация не влияла неадекватно на работу скрипта. Но главное не в этом. Главное в том что построить философию на все случаи жизни нет никакой возможности. И всегда найдется потомок который в ретроспективе скажет что мол какой хреновый управленец не смог предусмотреть такой простой ситуации. И этому потомку невдомек что на момент проведения управления возможно вообще не было возможности представить что такая ситуация вообще имеет шанс случиться. И еще подумайте вот над чем. ДОТУ придумана для того чтобы проводить управление в изменяющейся ситуации наиболее адекватно. Если можно построить философию близкую к идеалу на которой можно строить близкое к идеалу управление, то на хрен нужна ДОТУ?

Дмитрий К
Здесь речь не идет о датировках, насколько они древние, хотя и это научились определять, но дело в общем-то не в этом, история это один из самых популярных предметов подвергающихся искажению, думаю не стоит обьяснять почему?

Объяснять не надо. Но вы заблуждаетесь в том что История самая искаженная из Наук. Просто с другими науками куда сложнее. Там, чтобы понять где фальсификация надо гораздо больше знать. Самый простой пример. Чисто из спортивного интереса поищите формулировки закона Ома. Ну штук 5, в разных источниках в интернете. Формулировки будут очень близкие если не одинаковые. А теперь посмотрите в скольких из источников явно указывается что он действует ТОЛЬКО для замкнутой цепи? Правда интересно? А ведь это одно из ВАЖНЕЙШИХ ограничение закона Ома. И таких мелких прикольных фальсификаций в той-же физике просто вагон. А если копнуть чуть глубже то начинаешь понимать что авгиевы конюшни отдыхают рядом с этим содомом и гоморрой.

Дмитрий К
Приводя этот пример я не говорил про науку, а говорил про субьективное восприятие реальности. А для науки зебра черно-белая, это ее особенность.

Вы не уловили главного. Научный подход как раз исключает субъективность восприятия. По крайней мере в явном виде. Спор о том черная зебра в белую полоску или белая в черную - не научен априори.

Дмитрий К
Suche Vero
Да, есть факт что условный Чубайс провел приватизацию. Он ввел в понятийный аппарат понятие частная собственность. Вот только как из этого следует что частная собственность самый эффективный способ управления, я не понимаю? Он эффективный потому что Чубайс так решил? Почему именно этот способ самый эффективный? Вы можете аргументировать хоть как-то?

Ну вы уж Чубайса так высоко не возводите, что он ввел понятие частная собственность в понятийный аппарат.

Я написал условный Чубайс. Что само по себе подразумевает что речь идет не о личности чубайса, а о чубайсе как о явлении.

Дмитрий К
И из этого не следует, что это самый эффективный инструмент.

Я так и говорил с САМОГО начала. И постоянно задавал вопрос почему Вы решили что частная собственность самый эффективный инструмент управления?

Дмитрий К
В мировую элиту без денег не берут как минимум

Множество представителей мировой элиты не сильно богатые люди даже по меркам Российских олигархов. Состояние некоторых элитных семей составляет всего-то пара десятков миллионов долларов. Что в общем-то совсем мало.

Дмитрий К
Вы же понимаете, что он всего лишь пешка в масштабах глобальной элиты и даже если и мечтал туда попасть, то это была как ослу морковка не более того

Да. Это таки есть. Он не часть мировой элиты просто потому что не тянет.

Дмитрий К
важность частной собственности понимает мировая элита, но не Чубайс, который является исполнителем.

Мировая элита как раз понимает что частная собственность это не важно. Что это просто рядовой инструмент для развода лохов. даже большая часть страновиковСША это понимают, а уж страновиков США относить к сливкам мировой элиты будет весьма опрометчиво. Вот Путин принят мировой элитой как равный. Но у него нет собственности. Он не богат. Это только туповатые подпиндосники ищут у Путина миллиарды. У подпиндосников происходит разрыв шаблона когда они пытаются осознать как это он вхож в элиту и при этом у него нет денег. Для них это несовместимо.

Дмитрий К
Suche Vero
Например множество крупных организаций, в том числе и банков, вместо распродажи имущества за долги во время кризиса 2008-го года, получили от государства финансирование для спасения. И ничего серого. Просто на святое право частной собственности становится наплевать тогда когда на кону интересы повыше.

Вы не путайте государственные дотации во спасение стратегически важных предприятий, чтобы банки их банально не разорили.

А я и не путаю. Объяснять почему спасать то или иной предприятие важно, можно по разному. Но суть в том что если на чашу весов встает святое право частной собственности и что-то другое, не факт что святое право частной собственности будет иметь значение.

Дмитрий К
Процветающее предприятие никто банкротить не будет

Ну насмешили. От души насмешили. Если надо - банкротят и уничтожают. И всем плевать на право частной собственности и на многое другое.

Дмитрий К
так что это лучше вы шоры приоткройте, я то там был и знаю об этом не со страниц интернета.

А кто Вам сказал что я знаю об этом со страниц интернета? Вы так прикольно смотрите на ситуацию, как будто сегодня родились. Если есть цели стоящие выше денег, то предприятия банкротят и уничтожают. Иногда убивают владельцев вместе с семьями и специалистов. Иногда это делают даже показательно. Чтобы было другим неповадно. И плевали все на то что кто-то там думает что частная собственность святая. Святое право частной собственности не более чем мулька, морковка для ослов.

Дмитрий К
Без философской направляющей мысли вы не разбиретесь для каких целей был создан механизм, вы можете изучить его устройство, его работу и среду применения, все.

Неужели Вы считаете что экономика создана на основе философской мысли такой какая она есть и все её механизмы подчинены строго той философии на основе которой она построена? Если да, то вы заблуждаетесь. И сильно заблуждаетесь. Ваше заблуждение можно описать старой поговоркой: Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Экономика может и имеет некую философскую подоплеку. Точнее даже наверняка имеет. Любая экономика имеет философскую подоплеку. Но как только экономика начинает привязываться к реальности, то вся или почти вся философия идет к чертям. У экономики есть определенный строго обусловленный реальностью базис. Какую-бы философию вы не продвигали в экономике, есть простые вещи. В ЖД вагон можно загрузить 22 тонны руды. Больше нельзя. На перегон этого вагона тратится вполне определенное количество энергии. Тепловоз который построен и который везет вагоны может перевозить не больше чем 55 вагонов и хоть ты тресни если приклеить к нему 56 то увезти не сможет. И так далее. И все эти вещи вполне себе экономика. Та её часть которой просто плевать на философию. Вы можете хоть до посинения рассуждать о том что ссудный процент это для того чтобы закабалять трудящихся и тому подобное, но это никак не поменяет того факта что в вагон входит всего 22 тонны руды. Причем не важно построили этот вагон социалистические труженики или капиталистические рабочие. В нем всё равно 22 тонны. И не потому что 23 тонны это не политкорректно, а потому что есть куча мостов переправ и тому подобного которые рассчитаны на то что в вагоне именно 22 тонны груза и не больше. И хоть зафилософствуйся это не поменяется. Потому что такова РЕАЛЬНОСТЬ. Так что говорить что экономика построена целиком и полностью на философии - дурь несусветная. Для понимания экономики нужно очень четко видеть все эти БАЗОВЫЕ механизмы которые обусловлены реальностью. Философия это конечно интересно, вот только не дает понимания экономики даже на половину.

Дмитрий К
Экономика отдельно всегда заявляет благие цели на улучшение жизни населения, но почему-то жизнь населения большей части ухудшается, а меньшей улучшается и не поняв Концепцию можно только ждать надеятся и верить.

А разве экономика это заявляет? А может это заявляют политики которые о экономике, зачастую, знают не больше чем амбарная мышь. Люди занимающиеся реальной экономикой никогда благих целей не заявляют. Просто потому что понимаю что можно сделать, а что нельзя. Если директору завода, знакомому с экономикой скажут: Мы дадим тебе ахренелиард денег и хотим чтобы ты через год увеличил выпуск продукции в 50 раз.
Он ответи: Да пошли вы.
Он понимает что ни за ахренелиард, ни за два, ни за 52 он не сможет за год создать производство, снабжение и все остальное чтобы увеличить выпуск продукции в 50 раз. Банально не найдет рабочих и не успеет все организовать. И какие-бы философские принципы в это бы не закладывались, это так и по другому не будет.

Дмитрий К
Любой экономист вам строгим экономическим языком обоснует почему так, а не иначе.

Не любой. Болтунов слишком много кто маскируется под экономистов. Это тому кто о экономике из интернетов от политолухов читал могут обосновать. И только потому что те кому обосновывают сами в экономике не смыслят ни черта. И многие из этих болтунов несут такую ересь что просто уши иногда вянут.

Дмитрий К
А если смотреть с точки зрения справедливости и человеколюбия.

Простите, а при чем тут человеколюбие и тем более справедливость? Каким боком всё это относится к экономике? Что вагон с расчетной нагрузкой 22 тонны более человеколюбив чем вагон с нагрузкой в 40 тонн? Или может тепловоз справедливее электровоза? Давайте уж как-то или о экономике или о человеколюбии. Никакое человеколюбие не сделает движение составов по ЖД быстрее. Для этого надо работать с другими категориями. Вы конечно исходя из человеколюбия можете издать закон который потребует снизить затраты на топливо для тепловоза в 2 раза и сэкономленные деньги направить на зарплаты машиниста, вот только ценность этого закона не больше чем у закона который потребует просто всем быть счастливыми. и ситуация такая просто потому что если заправить тепловоз на половину, то и проедет он половину пути. Машинист может и будет рад такой человеколюбивой зарплате, но не долго. Думаю что не более месяца. Его уволят просто потому что предприятие на котором он работает перестанет выполнять свою задачу.

Дмитрий К
Я бы сказал так СССР принесли в жертву чтобы продлить и смягчить последствия надвигающегося коллапса, поскольку рухни США на котором были завязаны многие экономические процессы могло бы быть намного хуже для Запада.

Бла-бла-бла. Пафосно и совершенно не в тему. СССР развалился не в момент когда в США был совсем прямо кризис-кризис, а в тот момент когда США из этапа ЯВНОГО кризиса фактически вышли. Точнее тогда когда через рейгономику был уже запушен последний этап заведения глобальной экономики в тупик. Так что как я и говорил выше, развал СССР просто продлил этап стабильности США, но кардинально на изменение экономической ситуации не повлиял.

Дмитрий К
Когда один из сенаторов США заговорил про строительство социализма думаю для многих это стало очевидно.

Для начала поинтересуйтесь что именно подразумевают в США под социализмом. Будете весьма удивлены на сколько далеко это понимание от марксизма.

Дмитрий К
Так же и экономика, она по своей сути стерильна как тот специалист который непосредственно работает с готовым материалом.

Еще одна расхожая чушь. Экономика работает с тем реальным положение дел которое есть. С вагонами, ЖД путями, электростанциями, коловаттами электроэнергии, станками, турбинами, фенами для сушки волос которые производит завод и еще многими такими-же реальными вещами. С потребителями товаров и услуг и теми кто эти товары и услуги производит. Если Вы хотите описать экономику через философию марксизма и идеологию, что-ж попробуйте. Я а посмотрю что из этого выйдет. Точнее просто подожду когда наконец-то здравый смысл восторжествует и вместо рисования философских химер Вы озадачитесь теми самыми простыми и реальными вещами которые и обуславливают реальную экономику. Думаете Вы первый кто считал что через философию и идеологию сможет всё понять и объяснить? Не первый. Думаете я так уверенно говорю что Ваш путь тупик потому что в интернетах чуши начитался? Расстрою Вас. Просто я этот путь уже ходил. Можете уверенно чувствовать себя в очереди за мной.

Дмитрий К
Вы только в этом моменте видите управляющее значение частной собственности? Как способ разбогатеть и стать частью управленческой элиты? В таком случае, да это не очень важный механизм.

Это один из длинной череды примеров. Пока Вы будете ставить частную собственность во главу угла, понимание реальных механизмов управления для Вас будет сокрыто. Это ваш выбор. Я свой уже сделал и перестал слушать ту хрень что льют в уши доверчивым.

Дмитрий К
Suche Vero
Да. Фашизм. При использовании этого идеологического механизма потенциально возможно исключение частной собственности вообще. Сложно, но возможно.

Но фашизм это апогей глобализации по Библии, а чтобы к нему прийти как вы обойдетесь без механизма, кто будет распоряжаться частной собственностью и использовать ее как приманку? В любом случае при фашизме частная собственность будет в руках заправил, которые будут интегрированы в государство.

Может что-то не идеологическое про фашизм прочитаете? Ну например то как была устроена экономика в фашистской италии. Я не настаиваю, но просто мило как Вы пытаетесь впихивать эту частную собственность во все дыры и даже не осознаете на сколько она там неуместна.

Дмитрий К
Suche Vero
Да. не описывал потому что сразу сказал что в таком виде его в СССР не было. Вы видимо это утверждение пропустили. Посмотрите сами выше по тексту. Там есть.

Я не пропустил и помню это утверждение, более того я его даже не оспаривал.

Тогда о чем мы говорим?

Дмитрий К
Хорошо, попробую задать вопрос иначе: в каком виде был ссудный процент в СССР и какую функцию он нес, хотя бы в экономике?

Он нес не хотя-бы, а ТОЛЬКО в экономике. Это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ механизм. Он просто не может нести какую-то функцию где либо еще кроме экономики. Уже надоело повторять что для того чтобы ПОНЯТЬ то о чем я веду речь, от идеологии НАДО уйти. А вы опять, хотя-бы. Там нет и не может быть никаких хотябов.

Дмитрий К
Suche Vero
Выше описывал минимум 3 способа применения ссудного процента в СССР. И ни один из них ник закабалению ни к ограблению отношения не имеет. Зато все имеют отношение к управлению

Где чуть выше?

Вы помните я говорил что мои слова опять пройдут мимо Вас если Вы не сможете уйти из под влияния идеологии? Помните? Хорошо. Вот блок текста который я скопировал из одного из своих сообщений выше.
=======================================
Во первых в СССР существовали и полностью убыточные предприятия. Но их не закрывали по разным причинам. Например по оборонным, политическим или каким-то другим. Эти убытки государство должно компенсировать хотя-бы для того чтобы не раскручивалась банальная инфляция. Расписывать все механизмы её возникновения в том числе и через внешние рынки не стану. Долго и вообще сами если захотите разберетесь. Кроме прочего надо как-то оценивать экономическую деятельность предприятий. И выдача госкредитов под не нулевой процент вполне себе механизм и вполне работоспособный на уровне центробанка. В СССР тоже старались работать не только на создание рабочих мест и производство ради производства, а на то чтобы предприятия были эффективны. Кроме прочего с учетом того что была политика единых розничных цен, а себестоимость производства была в разных местах разной, это требовало создание определенной дополнительной нагрузки на предприятия у которых себестоимость производства была ниже в силу чисто географических особенностей размещения. Да и вообще механизм кредитования предприятий в СССР был совсем не таким как он принят сейчас. Пытаться его описать в терминах и идеологемах современного кредитования занятие глупое и не перспективное. Хотите разобраться - вперед за учебники по бухгалтерии и экономике. Лично мне это показалось в своё время весьма интересным.
=======================================
Вы это сообщение читали. Прочтите еще раз. Не поймете, так пусть и останется. Повторять еще раз то что не желают понимать, и тупо повторяют один и тот-же вопрос игнорируя то что я пишу, я не хочу. Вы придумали себе какую-то химеру и теперь просите меня вам эту химеру показать. Но я сразу сказал что именно этой, придуманной Вами химеры нет и быть не может. А то что я хотел Вам показать проходит у Вас мимо внимания. Этот тот род непонимания когда чтобы понять, надо избавиться от того что уже такое родное и любимое. Это трудно.

Дмитрий К
что я перечислил это оно и есть?

Нет. Неужели даже столь очевидные вещи вам надо объяснять? Вам до сих пор кажется что я ухожу от ответа? Так вот, пока это вам кажется, продолжать разговор на эту тему смысла нет. Захотите узнать, спросите. Не захотите - дело Ваше.

Дмитрий К
Suche Vero
С точки зрения экономики ссудный процент был придуман для получения возможности проводить непрерывный процесс инноваций и эффективно перераспределять денежный поток внутри цепочки связанных производителей.

С экономической точки зрения все верно, все так и выглядит.

Это так и есть. И дурацкие попытки искать в этом политику и идеологию обречены ровно на одно - выстроить в своей голове химеру которая не имеет к реальности никакого отношения.

Дмитрий К
И при капитализме внедрение новых технологий в массы было гораздо быстрее чем при других идеологических системах, что вообщем-то и спровоцировало развитие техносферы и ускорение течения социального времени, но видимо в дальнейшем был достигнут придел развития такой формации и встал вопрос, что делать дальше со всем этим добром?

Даже если допустить что Вы полностью правы, хоть я и не согласен что дело в капитализме, главный вопрос который важен для понимания ситуации, не то что с этим делать, а по какой причине именно так и вышло. Можно конечно просто списать все на неверную капиталистическую идеологию и философию, но тогда из зоны внимания уйдут те РЕАЛЬНЫЕ причины которые привели к имеющейся ситуации. А причины эти видны тогда когда как раз реальная экономика разложена по полочкам и очищена от шелухи идеологем и политизированных воззрений. Хотите разобраться - идеологию с философией в топку и разбираться с реальными экономическими механизмами. А вот когда понимание реальной экономики станет очевидным, тогда конечно можно и связать воедино все и придет понимание того где есть реальные философские основы, а где тупые лозунги ради сокрытия реального положения дел. Иного пути просто НЕТ. Вы уже запутались в понимании экономики. У Вас ссудный процент просто идеологема. И вы просто не видите где в этом понятии экономический механизм, а где то самое ограбление про которое Вы торжественно провозглашаете. И главное вы не видите как одно превратилось со временем в другое и почему.

Дмитрий К
Suche VeroЯ считаю что хватит на долго. Вывод мой сделан на основе анализа различных публичных статистических данных. На то что мой прогноз верен не претендую. Но пока ни кто не смог привести мне убедительные аргументы в том что мой прогноз не верен.

Я не против такого прогноза, но меня всегда интересовал вопрос, каким образом видется подсчет количество оставшихся ресурсов в недрах?

Здесь важнее не то как именно считают, тут важнее на сколько прогноз можно считать верным и почему.
На верность прогноза влияют, на мой взгляд несколько важнейших факторов.
1. Фактор верности оценок запасов сырья. Говорить что по имеющимся запасам есть сильно серьезные ошибки в минус не приходится. По крайней мере я таких мнений хоть сколько-нибудь обоснованных не встречал. Есть мнение что газ и нефть ресурс восполняемый и восполняемый быстро, но это изменение оценки в плюс, а не в минус.
2. Фактор развития производства. Производство уже сейчас задыхается от отсутствия продаж. По крайней мере основной проблемой является не произвести, а продать. Из этого и попытка сделать большую часть товаров одноразовыми. Но если смотреть на экономику не с точки зрения продажи, а с точки зрения распределения на безденежной основе, то полагаю что производственные мощности потребуется расширять не так сильно как кажется если убрать фактор одноразовости товаров. Полагаю что для обеспечения потребностей всего населения всем необходимым, даже не минимально необходимым, а необходимым на уровне среднего достатка, потребуется удвоить производственные мощности в секторе ТНП за ближайшие 15 лет и далее их расширение скорее всего просто не понадобится. Только обновление производственной базы. Что в чисто энергетическом виде увеличит потребности максимум в те-же 2 раза.
3. Фактор индивидуального потребления энергии. Сюда следует отнести все те отрасли потребления энергии которые прямо зависят от количества людей живущих на планете. Это и сельское хозяйство и коммуналка всех видом и много чего еще. Этот фактор будет расти пропорционально увеличению населения. Но на его рост сильно накладывается следующий фактор.
4. Фактор энергоэффективности технологий. Все более новые технологии обычно менее энергозатратны на единицу эффективности чем их предыдущая реинкарнация. То есть к примеру два автомобили произведенных в 20-ых прошлого века имеют такой-же параметр киловатт на тонну на километр как и один современный. Естественно условно. Просто при развитии технологий всегда энергоэффективность параметр важный. Такую-же тенденцию можно проследить практически во всем. Этот фактор влияет на снижение энергозатрат во всем.
5. Фактора изменения технологий получения энергии. Этот фактор не предсказуем по сути. но вполне предсказуем по тенденции. Развитие науки приводит к тому что открываются новые эффекты на основе которых можно получить энергию. Хоть я эту фразу и не люблю, но скажу. Так было всегда и нет оснований считать что будет иначе. Но главная суть этого фактора что его можно при анализе игнорировать. Сработает этот фактор - хорошо, не сработает - не страшно.
6. Фактор энергозатратных проектов. Всегда люди проводили энергозатратные проекты. Мы летаем в космос и т.п. Нет оснований считать что в будущем будет иначе. Но у этого фактора есть особенность. Его можно тоже исключить при анализе вероятного коллапса. Просто потому что если будет возникать ситуация энергетического коллапса, подобные проекты можно просто приостановить до лучших времен. И это нормально.
7. Фактор экологии. Этот фактор однозначно увеличит нагрузку на энергетику планеты. особенно в самом начале. В тот момент когда производство как ТНП так и энергии будет переводиться на новые более экологичные рельсы. Плюс устранение уже созданных экологических проблем. В общем тут даже оценивать сложно на сколько это может поднять энергозатраты. Но опять-же этот фактор можно регулировать опираясь на реальную оценку ситуации в мире.

Обычно оценки проводят на базе того что есть сейчас или на основе какой-то динамики развития. Какой-то официальной методики оценки просто нет и потому каждый спекулирует на столько на сколько может. Самой классической методикой является оценка запасов но она мало что поясняет. Суть её в том что если взять объем разведанных запасов и поделить на уровень добычи по какому-то году, то получится сколько-то лет. Но сами понимаете что эта методика ни о чем. Лично я для себя сам выработал методику оценки. На её основании у меня и возникла уверенность в том что большая часть оценок в стиле ужас-ужас просто фэйки.

Дмитрий К
В 19 веке некто Мальтуз представитель глобальной элиты подсчитал, что население планеты растет в геометрической прогрессии, а мировое производство в арифметической

Это одна из тех бредотеорий которые пропихиваются толпе чтобы она повелась на управляющий маневр. Эта теория из серии "Британские ученые доказали". И первый и второй из постулатов этой теории просто сам по себе бред. Население в геометрической прогрессии не прибывает, просто нет пока достаточных статистических данных чтобы утверждать что кривая увеличения численности населения имеет именно форму геометрической прогрессии и не переходит в другой вид при достижении некоторой численности в пределах земли. Второе. Мировое производство не растет в арифметической прогрессии. Рост производства имеет куда более сложную кривую и зависит от множества факторов. Он может даже падать в какие-то моменты. Так что мульку написал этот Мальтуз. А вот для чего эта мулька была опубликована и распространена, вопрос весьма и весьма интересный.

Дмитрий К
достаточно быстро

Я говорил лишь о том что само по себе понятие "достаточно быстро" очень абстрактное. Для кого-то 50 лет неимоверный срок, а для кого-то 50000 лет только миг.

Suche Vero
Мы тогда говорили о разном, Вы о марксистской философии и её последствиях, а я о экономике, причем о экономике не как о философском понятии, а как о научной дисциплине. Для меня вопрос частной собственности не самый важный даже в философском смысле этого слова. И уж тем более не самый важный в вопросах реального управления и тем более в вопросах экономики как научной дисциплины.

То ли я дурак, то ли лыжи не едут. Вы мне до этого говорили, что некорректно рассматривать отдельную деталь целой системы управления и так ставить вопрос неправильно. Теперь вы пишите, о какой-то важности по степени вашей градации. Я согласен, для вас он не важен, но вы и не гос. управленец и не кукловод, для вас все очевидно, это понятно. Речь идет не о вас и не обо мне, и что для кого важно, может вы вообще предпочитаете жить в пещере без денег, я же не знаю. Вот для того, чтобы закрепить крестьян за землей и брать с них налог этот механизм важен? Или марксистам-троцкистам, которые рвались к власти экспроприация частной собственности у бывшей элиты была важна, а потом через развал государства эту частную собственность распилить? При разнице идеологий описанных в моих примерах, есть совпадение, а именно смена собственника и идеология построенная на Ветхом Завете, все! Когда на Руси появилось христианство как управляющая идеология это сразу стало важно, до этого была община, в которой такого понятия вообще не было. А вы мне все время твердите о какой-то экономике, что это такое? Она отдельно существующая квинтэссенция? Вот сидел крестьянин на земле, платил сбор князю на содержание войска, был Земский собор, где решались общие проблемы и обсуждались, завтра крестьянину захотелось возделывать другой участок, он переехал к другому князю, сборы упали, как управлять? Приходят из Византии проповедник, говорит, а у нас вот так, есть ссудный процент и частная собственность, церковь не запрещает, наш главный постулат на все воля божья, терпи и воздастся тебе. Пусть государство нам платит, а мы будем проповедовать этот момент, по рукам? И все, приехали к крестьянам небольшой отряд, зачитал указ, что теперь будет так, вера у нас другая, все земля принадлежит князю как наместнику Бога на земле и он решает, когда вам уйти, а когда нет и какой налог платить, а кто ослушается того на кол посадим. Вот это экономика, а все остальное это сказки, людей называющих себя учеными разбирающимися в науке экономика.

Поэтому давайте уже как-то определимся в вашем понимании управления системой. Все-таки есть уровень градации по степени важности применения тех или иных механизмов управления или все механизмы важны в зависимости от ситуации в которой их необходимо применять, а то мы так долго будем находить понимание?

Suche Vero
Надеюсь Вы согласны с тем что в политике даже тех кого называют абсолютными диктаторами не могу быть всегда и везде самыми важными в диктатуре. Есть глобальный пласт задач управления где диктатор хоть и выступает как руководящая роль, но действия других могут вполне свести эту роль до нуля. Вплоть до того что он в итоге даже не сможет скорректировать итоги и его диктатура потерпит крах.

Вы знаете я с одной стороны согласен и считаю, что это не самый эффективный способ управления поскольку все держится не диктаторе и с уходом диктатора система рушится. Но могу сказать, что на определенном этапе эта система может показывать неплохие результаты, просто есть жизненный пример, правда диктатор пока Слава Богу жив. Скажем так на короткую перспективу, которая равна жизни диктатора при условии, что он грамотный управленец эта система будет работать эффективно, но на следующие поколения этого запаса может не хватить и система рухнет, примеров как вы понимаете масса.

Suche Vero
И в экономике то-же самое. Экономика сложная техническая система. И не взирая на то что она изрядно идеологизирована и часть этой системы управляется политическими средствами, саму суть техническую систему можно выделить и объяснить вполне себе без идеологии и политической философии. Ту часть на которую ни идеология ни политика влиять не могут.

Объяснить можно, это особой сложности не составит, при разрушении СССР нам говорили, рынок должен быть свободным и сам регулироваться, государство не должно вмешиваться, здорово правда? Государство перестало вмешиваться и на тот момент практически обнищавшей России, за бесценок западным капиталом были скуплены все стратегические предприятия и как такой страной управлять? А с точки зрения идеологии не подкопаешься все прописано в Конституции и в предательстве самое главное никого не обвинишь. А при СССР поставили бы у стенки, потому что это акт предательства согласно опять же Конституции.

И второй момент на который вы указали и мне не очень понятен, на какую часть экономики, ни политика, ни идеология влиять не может?

Suche Vero
То есть по сути строить гипотезы, выдвигать предположения, демонстрировать рассуждения которые вполне могут быть ошибочными. Разве нет?

Конечно могут и бывают, в виду неправильного восприятия действительности и отсутствия необходимого практического опыта.

Suche Vero
Вы называете алхимию и астрологию лженаукой просто по причине того что не понимаете что это за науки и принимаете современное убогое и перевранное понимание этих Наук за то что они по сути своей представляют.
Алхимию фактически по своей сути, правильнее называть сейчас - ядерной физикой. Она изучает трансмутацию элементов. Полагаю что тотально большая часть знаний алхимии просто утеряна, а её суть и подходы выхолощены.
Что же касается Астрологии, то тут еще сложнее. Её знания о взаимосвязях, лежат в областях которые на данный момент с точки зрения официальной науки просто не существуют. Их объявили не существующими и на этом основании выхолостили Астрологию. А в последствии и вообще низвели её до уровня гаданий по звездам на основе каких-то обрывочных знаний.

Я предпочитаю называть ядерную физику, ядерной физикой, а Алхимию, Алхимией, Астрономию, Астрономией, а не Астрологией. Возможно изначально при появление эти течения Алхимия и Астрология ставили перед собой задачи познания, но потом занявшись богоборчеством и откровенным мошенничеством, полностью себя дискредитировали, в результате чего те кто хотел заниматься действительно познанием отпочковался и инициировал создание ныне известных научных течений, а говорить о том, что потерянно или сокрыто вообще не имеет какого-либо смысла так как находится в области догадок и предположений. Поэтому предпочитаю использовать общепринятое описание кроющееся за названием, а не заниматься чьим-то оправданием.

Suche Vero
Вы, на мой взгляд несколько не верно трактуете происходящее. Если мы говорим о некоей теории которая соответствует практике, но не соответствует философии, то речь не идет о том что что-то где-то теряет. Речь должна идти о том что что-то не верно. И по скольку философия сама по себе не может быть проверена на уровне "практика - критерий истины", так как является лишь умозрительный описанием реальности и практической проверки пройти не может иначе как на основе проверки теорий явно из философии проистекающих. Следовательно если возникает противоречие между практическим применением и философским описанием, исходя из критерия научности следует говорит о ошибке философского знания.

Любая теория, есть производное от философской мысли, жизненной мудрости, опыта, я по другому просто эту ситуацию не вижу, а теория уже инициирует проверку теории в жизни. Есть 3 варианта развития ситуации:
1. Философия формирует теорию, теория переходит в практику и при не соответствии с реальностью идет на доработку и переосмысление и поиск новых путей решения.
2.Берется готовая теория и решается вопрос с применением ее на практике, при не соответствии, теория выбрасывается и заимствуется другая теория.
3. Возникает какая-то мысль, что-то сделать при этом она не приобрела статус философии с точки зрения принятия мудрого решения и сразу возникает попытка эту мысль воплотить практически, после неудачи, человек занимается переосмыслением с учетом полученной информации об ошибках, и пытается вновь переосмыслить практический опыт и так пока лоб не разобьет.

Все три варианта имеют право на жизнь и успех при определенном стечении обстоятельств, но вероятность ошибки и срыва реализации будет разная. Поэтому без философии нет ничего само собой происходящего, это в первую очередь мыслительный процесс основанный на мировоззрении и миропонимании. Так приведу один простой факт, все древнегреческие философы: Аристотель, Платон, Сократ были жрецами Дельфийского храма к которым очень часто обращались разные правители за жизненным советом и предугаданием управленческих решений. Аристотель был учителем А. Македонского, который впоследствии завоевал полмира и решал определенные глобальные задачи, вот вам реальный пример бесструктурного управления при помощи образования, поэтому можно считать философию болтовней, а можно и призадуматься.

Suche Vero
Отнюдь. Или теория и практика сходятся в том как должна выглядеть истина, или теория идет в топку. Иногда вместе с философией и даже концепцией. Научная теория и реальная практика не должны иметь расхождений. Иначе это будет не Наука, а какая-то хреномутень.

Когда теория и практика сходятся в понимании истины это в любом случае предположение и в любом случае какой-то обрывок истины, мы вроде как определились, что полнотой истины обладает только Бог, а если кто-то заявляет об истинности какой-то науки. то тут стоит задуматься, о полноте научной истины говорят только материалисты, при этом выражение: "практика критерий истины", по своему смыслу говорит само за себя, Критерий - это признак, основание, правило принятия решения на соответствие чего-либо чьей-то мере понимания, т.е. это не сама истина, а только ее признак и этот критерий он субъективен и имеет человеческую природу. Если мысль не приходила откуда-то Свыше, то вся практика закончилась бы в каменном веке, это тоже надо понимать.

Suche Vero
Именно. Если концепция управления не способна соответствовать научной концепции, то концепции управления остается только фальсифицировать Науку. Именно по этой причине я считаю что Научная Концепция и Концепция Управления это равновеликие вещи. А Концепции управления подчинена не Наука, а псевдонаука. То во что пытаются превратить Науку управленцы, для решения задач управления.

Значит такая Концепция и ее цель именно в этом и состоит, но если несмотря на это есть что-то более глобальное, что ей в итоге не позволяет это делать, значит есть основание полагать, что есть другое более объемлющее управление.

Suche Vero
А вот с этим согласиться не могу. Бруно, став примером лишь ускорил движение истины в массы. Именно ускорил, а не создал. Даже если бы он не был сожжен и публично не стал бы флагом, это бы не остановило движение истины. Суть в том что истина так или иначе бы проявилась просто в силу своих концептуальных свойств. Массовая статистика бы со временем в ЛЮБОМ случае появилась. Да, без Бруно этот процесс шел бы медленнее, но именно медленнее, остановить его возможности просто нет.

Вот это я считаю очень важным то, что вы сказали, не было бы Бруно, был бы Иванов, Петров, Сидоров, который предпочел бы погибнуть ради продвижения истины. Т.е. мы подходим к пониманию того, что движение истины, сам процесс познания, его невозможно остановить, он объективно предопределен, его можно попробовать притормозить, известными нам способами, но это тоже самое, что встать перед локомотивом и вытянуть руку с открытой ладонью, обозначающий команду СТОП, да водитель локомотива увидев тебя начнет процесс торможения, в результате ты погибнешь на несколько секунд позже, чем если бы он шел не снижая ход.

Suche Vero
Элементарно. Через проведение реального управления.

Т.е. вот так запросто? А что вы понимаете под реальным управлением? И пробовали ли вы распространять информацию не оглашая ее на практике, желательно с реальным примером?

Suche Vero
Вы видите распространение только через оглашение. То есть Вася огласил Пете и Вале, а вот уже Петя и Валя распространяют. А разве Вася при оглашении уже не распространил? Но даже это не самое главное. Главное то что оглашение НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ способ распространения. Можно распространять например через умолчание.

Я других способов просто не знаю, есть варианты оглашения, которые я назвал: устно, письменно, образно, посредством телекинеза (кто умеет). Информация начинает распространяться с момента ее оглашения, но может замкнуться, если она непонятна условному распространителю или он ее определяет как не нужную для распространения в силу многих причин, в результате чего она уходит в подсознание и там хранится определенное время, если какая-либо ситуация, либо реакция на что-то не выявит эту информацию как необходимую и если она не будет на тот момент забыта. Как мы помним, память толпы +/- две недели.

А вот распространение информации через умолчания, я такого не разу не встречал, это похоже плод вашей фантазии, которая принимает оглашаемую информацию, за не оглашаемую. Суть умолчания как раз в том и состоит, чтобы информация не распространялась,еще есть вариант сокрытия. Различие состоит в том, что при умолчании сказал А, но не сказал Б, а сокрытие - это намеренное нераспространение с какой-либо целью, либо сокрытие при помощи дезинформации. Можно информацию засекретить и использовать для определенного круга лиц, можно закодировать, при этом при распространении ее смысл, суть будут доступны только лицам знающим язык кодировки. Оглашение это от слово гласность, во всеуслышание, напоказ, умолчание - от слова молчание, нераспространение о чем-либо.

Suche Vero
Пример:
Вася узнал о том что скоро будет наводнение. Допустим что он толковый знаток природы и видит много признаков того что скоро будет наводнение. И эти признаки трактуются им однозначно. Далее он может собрать вместе Петю и Валю и огласить им известную ему информацию. А может поступить иначе. Допустим понимая что оглашение в лоб приведет к тому что Петя и Валя ему не поверят, он совершает маневр. Идет и покупает лодку такого размера на которой он сам и Петя с Валей смогут спастись во время наводнения. Покупая лодку Вася фактически распространяет информацию. Но при этом фактически не оглашает информацию.

Судя по вашему примеру вы очень своеобразно понимаете значение термина оглашать, пример конечно немного оторван от жизни, но оставим его как есть. Покупая лодку и демонстрируя свою покупку Вася как минимум оглашает информацию через образ, что он купил лодку и она у него есть, про все остальное он умалчивает по указанным вами причинам. Сама демонстрация образа, может спровоцировать вопрос его друзей: Зачем купил? Сколько стоит? и.т.д. Соответственно на эти вопросы будут даны какие-то ответы, например: На случай наводнения. А это уже серьезный аргумент, поскольку человек не будет тратить деньги, по причине: просто показалось. Либо другой вариант, подражание: О, я тоже такую хочу! Есть еще один вариант, даже если эти товарищи ничего не предпримут, они знают у кого есть лодка и к кому в какую сторону надо бежать.

А вот если бы Вася никому не сказал, что купил лодку и не продемонстрировал, например решил скрыть информацию, потому что должен обоим крупную сумму денег, вот это уже сокрытие, а если сказал бы, что купил лодку в подарок тестю, то это умолчание.

Suche Vero
А теперь? После пояснения. А ведь есть и еще один этап распространения информации в том примере который я привел. Вася ведь тоже не получил информацию по оглашению. Он увидел ряд знаковых явлений, сопоставил их и на основе анализа получил информацию распространенную природой. Тем более что мы сами определились выше что природа информацию о наводнении не оглашала, исходя из того определения что мы дали для оглашения.

Природа всегда оглашает информацию, это и есть язык Бога, другое дело, что не каждый эту информацию может увидеть и услышать. Как описано в Евангилие Иисус как раз говорил, что законы Бога содержаться во всем сущем, они открыты для всех, другое дело, что люди не хотят их слышать и видеть, найдя себе ложные жизненные цели.

Suche Vero
В суперсистеме, любой суперсистеме, информация движется не только в виде приказов, но и в виде знаков которые есть последствия тех или иных событий. И наличие того или иного события уже есть факт распространения информации. Например:
У некоего директора есть водитель. За долгие годы директор привык что его водитель всегда вовремя на работе, всегда отвечает на телефон и т.д и т.п. И вот возникает ситуация, водитель не явился на работу, на звонки не отвечает и так далее. Вроде бы водитель ничего не оглашал? Верно? Но тем не менее он распространил информацию о том что у него что-то произошло. Верно?

Знаки это есть символы, образы это и есть оглашение, но если человек не умеет их читать для него это просто "прикольные рисунки". Тот же самый устный приказ, если вы его отдадите человеку, который не в теме, он его не сможет выполнить или передать, для него это будет набор непонятных слов.

Что касается вашего примера, это не распространение информации от самого водителя, это нарушение в работе алгоритмики, произошел сбой, который толкает человека на поиск информации и выявление причин этого сбоя. А причины могут быть абсолютно разные. Начальник только инициирует поиск элемента созданной им системы, оглашая другим информацию, что надо искать, чтобы выяснить причину неявки. А вывод о том, что что-то случилось это предположение, а не выявленная причина.

Распространение информации есть цель управления, в данном случае водитель ничего не распространял, он всего лишь нарушил работу системы. Распространение было бы в том случае, если бы он например, перед тем как не выйти, пьяный звонил секретарше директора или сказал намедни другому сотруднику, что плохо себя чувствует, либо кто-то выложил ролик на ютуб как водитель на машине директора вьехал в столб.

Suche Vero
Большая часть информации распространяемой через бесструктурное управление не является оглашаемой. Точнее сказать при распространении информации не обязательно её оглашение.

К сожалению или к счастью это не так, любая информация, которую нужно распространить должна быть оглашена, другое дело, что способы ее оглашения могут быть разные и я их перечислял. Что касается бесструктурного управления, то его отличие от структурного состоит в без адресном распространении информации, но также всеми перечисленными мной способами через ее оглашение, цель использования бесструктурного управление, это его сокрытие, чтобы толпой все воспринималось не как управление, а как случайное стечение обстоятельств, поэтому очень сложно выйти на субьект управления. Теория Маркса это бесструктурный способ управления, статья в газете тоже самое, информация адресованная не определенному кругу лиц.

Suche Vero
А можно сделать вывод о том что все эти рассказы не более чем управленческий маневр для решения какой-то задачи. И все истории о потопе и Божественном наказании не более чем вымысел. Разве мы можем оперировать в данном случае фактами? Мы тут встаем на путь домыслов и веры и говорить о каких-то фактах не представляется возможным.

Мы можем оперировать фактами и на основании этого выстраивать определенное понимание процессов. Есть как письменные, так и образные доказательства в виде памятников архитектуры, которые человечество не может до сих пор воспроизвести при современном уровне технологий и никакая современная физика неспособна это объяснить, поэтому рассуждать о том, что научно, а что не научно, что утверждение, а что предположение можно долго и упорно. В тех местах, где я живу открыли недавно древнюю культуру, которая насчитывает от 10 000 лет до н.э. и культура весьма развитая, тем более в разных легендах и мифах разных народов, которые живут на разных континентах в силу их взаимной удаленности сохранились сведения о гибели предыдущей цивилизации в результате потопа, эти же сведения есть и в писании. А отрицать можно вообще все, это является сутью диалектического материализма, философского направления на котором строился в частности Марксизм и вся научная философия 19 века, отрицания отрицания. Поэтому тут уж выбор каждого на что опираться, я такой способ познания не приемлю.

Suche Vero
Нам хочется в это верить и потому мы делаем подобные выводы. Заметьте, не объективные обстоятельства заставляют нас считать что геноцид против закона Мироздания. Нам просто хочется верить что закон Мироздания таков, что геноцид в нем неприемлем.

Верить это одно, но если рассуждать с практического уровня то вряд ли кто-то хочет, чтобы его геноцидили, вот вы например, хотите? Думаю, что вряд ли, поэтому народ это определяет как абсолютное зло. А причина геноцида разве заключена в желании Бога это делать? Тоже нет, это делают дорвавшиеся до власти люди, желающие ее как можно дольше сохранить, цепляясь за нее разными способами и готовые пойти на жертвы.

Suche Vero
Хорошо, чтобы не шокировать лично Вас, скажу так: Но пока я не вижу достаточно чтобы уверенно говорить, а в чем именно мы заблуждаемся.
Я лично не считаю Бога хорошим или плохим, справедливым или не справедливым. Я вообще не склонен придавать Богу какие-либо человеческие черты. И уж тем более не склонен выдавать собственные хотелки за то что якобы Богу присуще. На мой взгляд, от попытки очеловечить Бога до попытки Богоборчества на столько тонкая грань, что чтобы случайно не переступить её, стоит одергивать себя всегда когда пытаешься Бога очеловечить хоть чуть-чуть.

А я сейчас как раз не говорю о Вере, Надежде и Любви, я как раз пытаюсь рассуждать как материалист. Тут ведь вопрос не в том плохой Бог или хороший, дело в том, что у него есть определенные цели, которые он воплощает в отношении нас и это предопределено. А как определить заблуждаемся мы или нет, а может это суть божественного плана все, что происходит? И кто так думает, сразу расписывается в геноциде, бедности, угнетении и толпо-элитаризме, потому что Свыше дана Свобода выбора, хочешь иди таким путем, но не факт, что дойдешь, хочешь убивай, но не забывай, что можешь быть убитым, объективное зло, что отнимает жизнь, плодит только зло, а кто думает иначе в этом и есть заблуждение, что ты кого-то отжал, а тебя в итоге не отожмут. поэтому хочется через кровь постигать истину, проблем нет, хотите сдохнуть, тоже. Хотите жить, значит не надо убивать, не хотите травится, не засоряйте природу, хотите развивать мирный атом и получать энергию, пожалуйста, хотите сдохнуть, применяйте ядерное оружие, хотите быть дураками не учитесь. Но в любом случае, так или иначе божественные цели будут выполнены, какие это цели? Сначала надо в себе разобраться чего мы хотим, осознать реальность, определиться с добром и злом, "в Царствие Божие входят усилием воли, Бог не поселится там, где живет Сатана, Дух это Храм Бога" Евангелие от Иоана. Т.е. если мы берем ПФУ то мы находимся по-моему мнению только на 1 этапе, осознаем фактор среды.

Дмитрий К
А кто сказал что отнятие жизни есть что-то не божественное? Возможно это вполне соотносится с концепцией божественного мироустройства. Просто мы не очень понимаем суть этого мироустройства и склонный подспудно отождествлять свои цели с целями Бога.

Здесь мне нужно было уточнить, отнимает жизнь ради эгоистических узкокорыстных целей.

Suche Vero
Так. Вот тут я уже окончательно запутался. Если толпо-элитаризм НЕ концепция управления, то что тогда концепция управления? Сформулируйте.

Толпо-элитаризм - это не сама Концепция, это образ мышления, т.е. деление общество по принципу элита и толпа, такой образ мышления присущ как толпе, так и элите, которая является той же толпой. Такой же принцип, только более примитивный есть у животных, более сложный у обезьян, где есть вожак и его приближенные и все остальные, что влияет на распределение добычи в стае, поэтому такой способ мышления присущ ЖТСП, а ДТСП преодолевший животные инстинкты, понял, что на этой основе можно управлять и создал глобальную Концепцию, которая в свою очередь формирует толпо-элитарное мышление, т.е. круг замкнулся. Надеюсь, что смог объяснить, если нет то это описано в первой главе КОБ.

Suche Vero
Толпо-элитарное мышление есть продукт концепции управления и одновременно её основа. НЕ толпо-элитарное мышление автоматически формирует иную концепцию управления.

Автоматически ничто не формируется, при толпо-элитаризме или, где-то еще, это продукт наблюдения и осмысления, другое дело толпо-элитарное мышление не способно сформировать например Концепцию социальной справедливости, поскольку Разум, неважно, где ты находишься внизу пирамиды или наверху, не позволяет мыслить по иному, одни думают: я не ровня, этому быдлу, а кто внизу, мечтают их скинуть и встать на их место. Разница только будет в мере понимания, представим на минуту, что ГП погиб и на его место встал инструментарий США, вопрос будет стоять только в том, сколько мы сможем прожить?

Suche Vero
По ПФУ формирование Концепции это всего лишь 4-й этап

Да. Но обратите внимание, до этого этапа говорить о каком-то управлении по ПФУ вообще сложно. Первых три этапа это еще даже не управление. Это только осознание необходимости управления и формирование концепции по которой будет строиться управление. Все действия по непосредственному управлению идут начиная как раз с 4-го этапа.

Вот именно, даже не с 4-го, а с 5-го, 4-й это только формирование Концепции. Поэтому не возможно начать управление не подготовившись к нему, либо другой вариант, начинать управление с формирования структур (обычный в современном мире вариант), а первые 4-ре этапа тебе сформирует кто-то другой, но тогда вы будете работать на чужие цели. Наука тоже формируется по этому же принципу, ПФУ это объективная реальность, а не чья-то выдумка.

Suche Vero
Это не пессимизм. Это реализм. Глобальный переход к ЧТСП может начаться только в тот момент когда внедрение ЧТСП будет идти массово на этапе воспитания детей в семье. Разве мы имеем сейчас даже более-менее массовые статистики понимания того что такое ЧТСП среди наших детей? Нет. Соответственно даже если предположить что наши дети смогут прийти к пониманию того что КОБ надо изучать их детям, это будет означать что реальный подход к воспитанию ЧТСП начнется только у детей их детей. То есть у наших правнуков. Так что сожалею, но я далеко не пессимист.

С моей точки зрения вы пессимист, поскольку я все же надеюсь и верю, что это произойдет, несколько раньше, в пределах одного поколения 25 лет, но и ваша логика мне понятна, тут все будет зависеть именно от человеческой деятельности, есть же еще более писсимистичный вариант, когда мы к этому варианту вообще не придем, по крайней мере наша цивилизация.

Suche Vero
Тут надо наверное пояснить, я считаю нашими детьми поколение которому сейчас уже за 30. Может в этом основное расхождение в восприятии нами сроков?

Да, нет, свое предположение я описал выше, так, что я рассчитываю, что даже в силу вашего возраста, вы сможете увидеть преображение, все-таки процессы ускоряются, не стоит об этом забывать и исходя из этого вы как раз делаете прогноз на основании эталонных частот течения социального времени в границах, например 70-х, 80-х годов, поэтому он у вас на мой взгляд столь писсимистичен.

Suche Vero
И под замораживанием процесса я предполагаю не остановку его в одной точке, а такое состояние процесса когда он проистекает в хорошо известных пределах, в любой момент полностью предсказуем и в достаточной мере управляем чтобы в любой момент можно было при некотором отклонении вернуть его в известное русло. То есть процесс не замирает как процесс, а замирает развитие процесса.

Ну так в этом и есть суть попытки остановить локомотив взмахом руки, сколько раз была попытка это сделать и сколько раз, что-нибудь этому мешало. Никто кроме Бога не может управлять этим процессом в полной мере, вот если все человечество встанет на этот путь заморозки то тогда я думаю, пишите как говорится, все пропало, пока есть надежда, что процесс будет двигаться, он будет продолжаться. Попытка балансировать между Руслом промысла и Руслом Попущения обречена быть бесконечной, потому что с развитием будут добавляться все новые и новые задачи, которые нужно будет решать, а при балансировке это как снежный ком, т.е. либо ты идешь в нужную сторону, либо ты труп. При такой системе управления, которая есть сейчас, процессы становятся плохо контролируемые, соответственно непредсказуемые, с непредсказуемыми последствиями.

Suche Vero
Согласен, катастрофа будет. Но только в том случае если это средневековье не будет достаточно управляемым. А если будет, то оно в замороженном состоянии может существовать достаточно долго.

При тех планах и уровню технологий, оно будет достаточно управляемым, чтобы существовать бесконечно, вопрос только в том как этого добиться и как остановить прогресс, и процесс познания истины? Но даже этого добившись, я не уверен, что это просуществует долго, поскольку в таком случае мы не знаем в какие процессы вмешиваемся и какие процессы нарушаем. Если у вас стоит задача развивать Вселенский интеллект, а на каком-то отдельном участке он не развивается и процесс встал, то тут вопрос будет решаться очень быстро, даже перенесите решение этой проблемы на строительство дома, что будет с бригадой, которая тормозит стройку, а вместо стройки только ворует, ест и получает зарплату, а остальные за них пашут и их каждый месяц лишают премии за срыв сроков?

Suche Vero
Я бы так не сказал. Скорее его основы заложены именно 2000 лет назад. Но только сейчас он начал оформляться именно как идеология и надо сказать что еще даже не полностью дооформился.

Фашизм - это даже не идеология, это образ мышления определенной группы, которая хочет решать кто достоин жить на планете, а кто должен умереть. Он может быть в любой обертке, либерализм, национал-социализм, буддизм, христианство, католическое чем не фашизм? Борьба за экологию и.т.д. Тот же не допуск Российских спортсменов на Олимпиаду это и есть либеральный фашизм и Путин об этом кстати очень тонко намекнул.

Suche Vero
Тут разночтение терминологическое. Вы сказали что священное писание лежит в основе КОБ. Это было сформулировано изначально именно так. Возможно для Вас словосочетание "лежит в основании", означает что для того чтобы построить основание изучали то-то и то-то. Для меня смысл словосочетания "лежит в основании" означает что нечто было взято как основа. Это кардинально разное толкование.

Не в основе КОБ, я написал теория основана на осмыслении и перечислил Священные писания, слово осмысление было написано совершенно точно. Если бы было написано на основе, то это бы была очередная трактовка Писания, то в чем КОБ пытаются обвинять.

Suche Vero
Повторю еще раз. У нас разный взгляд на термины. Да, для создания КОБ был проанализирован и изучен Коран и еще много чего. Но всё это не лежит в основе КОБ. В данном случае, на мой взгляд, Вы поступаете как Хрулев. Он увидел в КОБ какие-то мысли которые похоже сформулированы в Каббале и на этом основании орет что КОБ основан на Каббале. Для очень многих словосочетание "лежит в основании" однозначно означает что есть некий документ в котором сформулировано то-же самое только он более важный. Чем Вы сводите для них КОБ к банальному толкователю того на чем КОБ основан. Они рассуждают так: Если КОБ основан на Коране, то на кой черт изучать КОБ если есть Коран?

Различение было выведено именно из Корана, без понимания Бога невозможно строительства ни одной Концепции, даже Библейская Концепция на этом построена с известной долей искажения. Что, касается сравнения меня С Хрулевым то тут вы заблуждаетесь в силу своего субъективного восприятие, я нигде и никому не говорил, что КОБ основан на каком-то конкретном источнике, это только ваш вывод, там в.т.ч. использована и наука, точнее осмысленна, потому что иначе быть не может. Хрулев же орет, что КОБ это переделанная кабалла, покажите мне, где я сказал, что КОБ это переделанный Коран или что-то в этом роде? Но это не значит, что в КОБ нет заимствований того положительного опыта, который имеется в нашей цивилизации и который пытаются всячески оболгать, должна же быть где-то отправная точка или вы считаете, что весь опыт только отрицательный? Думаю вряд ли, раз так бьетесь за науку.

Suche Vero
Это не верно. Не бывает так. Практика либо подтверждает что-то, либо не подтверждает. А все кручения у виска и т.п., это не про практику. Это про размышлизмы.

А по-моему это вы мыслите не совсем верно или так воспринимаете. Практика практике рознь, тот же пример: мирный атом и ядерная бомба, вот выберите из этого, что есть критерий истины? Да можно просто понять, что есть определенная реакция, атом делится и.т.д. но делится и что? Что само понимание без применения дает само по себе?

Suche Vero
Да плевать на веру или неверие. Критерий истины не вера, а практика. Не важно верили Циолковскому или не верили, важно получилось на практике или не получилось. Теория не должна считаться Научно подтвержденной до тех пор пока её выводы не проверены на практике.

Плевать можно сколько угодно, но его мысли, кстати непонятно откуда взявшиеся, с учетом реалий того времени, кто-то потом додумался проверить и использовать в изложенной им технологии, когда наука пришла к этому моменту, что так действительно можно. Это я к тому, что все начинается с философии, никто просто так не пойдет делать ракету, потому что он до этого умел делать самолет. Он огласил информацию, которая ему откуда-то пришла, а далее она возымела свое применение и образовала материю при помощи меры.

Suche Vero
Концепция управления может противостоять Научной концепции, а может быть в нею согласована. КОБ например согласована и не противостоит.

Потому что КОБ видит глобализацию по иному типу строительства и видит существование в развитие, как способ Жизни, а не выживания, не в эксплуатации не знающего большинства, знающим меньшинством, а путем всеобщего образования, каждому по его возможностям, бери сколько сможешь.

Suche Vero
Безуспешную попытку. Ни законы мироздания ни знание истины не подчиняются концепции управления. Будь иначе, можно было бы менять гравитационную постоянную указом конгресса США. :)

До этого идиотизма они пока не дошли, но близки к этому как никогда.

Дмитрий К
То ли я дурак, то ли лыжи не едут.

Ну дурак Вы или нет судить точно не мне, а то что лыжи не едут это факт. Очень похоже что Вы совершенно игнорируете то что я Вам пишу и пытаетесь интерпретировать мои слова не как они написаны, а как Вам хочется. Не надо этого делать. Это по крайней мере не корректно.

Дмитрий К
Вы мне до этого говорили, что некорректно рассматривать отдельную деталь целой системы управления и так ставить вопрос неправильно.

Не знаю на основании каких именно моих слов Вы себе придумали сей вывод, но раз уж этот вывод Вы сделали, позволю себе оформить сиё, весьма далекое от моего мнения утверждение к тому состоянию в котором я бы мог с ним согласиться. Так вот, в следующей формулировке оно соответствует моему пониманию: "Некорректно рассматривать отдельную деталь целой системы управления в отрыве от взаимосвязей с её другими деталями системы, надсистемой и подсистемами. Это автоматически, с высочайшей долей вероятности, приведет к ошибочности понимания функционирования этой детали."
Подчеркиваю, смысл КОРЕННЫМ образом другой. То есть я утверждаю что при автономном рассмотрении отдельной детали системы управления её можно и нужно рассматривать только в КОНКРЕТНОЙ ситуации. И результат подобного рассмотрения можно интерпретировать крайне узко.

Не знаю какое у Вас образование, но Вы постоянно намекали что достаточно хорошо ориентируетесь в философии. Так вот, заявленное мной утверждение вполне укладывается в ЛЮБУЮ философскую систему и не нарушает её правил. А так-же не нарушает логики и правил здравого смысла. Я полагаю что ЛЮБОЙ человек который действительно получил образование хотя-бы на уровне полноценных (советских) 7-и классов школы, вне зависимости от того какой именно стиль мышления у него преобладает, должен понимать данное утверждение ОДНОЗНАЧНО.

Касательно "так ставить вопрос неправильно", не знаю зачем Вы вообще включили это утверждение в это предложение, я говорил что не правильно так ставить вопрос по отношению к совершенно другой ситуации. К ДРУГОЙ, а не ко всем подряд.

Дмитрий К
Теперь вы пишите, о какой-то важности по степени вашей градации.

Ну это вообще ПЕРЛ. Где Вы это взяли? Какие градации? Что за бредятина? Вы не пробовали не додумывать написанное, а просто ПРОЧИТАТЬ? Я перечислил 3 варианта того где я считаю такой рычаг управления как частная собственность не самым важным. Где Вы откопали градации? Я конечно могу предположить что моё нежелание повторять один и те-же эпитеты могло привести Вас к мысли что разница в эпитетах что-то значит. Но то что эти эпитеты описывают градации чего-то мне даже в голову не могло прийти. Я до сих пор не могу понять, Вы реально на столько не умеете понимать написанное что совершенно ОЧЕВИДНО второстепенную часть предложения сочли за основную или просто сидиотничали?

Дмитрий К
Я согласен, для вас он не важен, но вы и не гос. управленец и не кукловод, для вас все очевидно, это понятно. Речь идет не о вас и не обо мне, и что для кого важно, может вы вообще предпочитаете жить в пещере без денег, я же не знаю.

Ну это вообще за гранью. При чем тут я и лично мой способ жизни? Считаете что я на столько ИДИОТ что лично мой способ жить принимаю как нечто обычное для всех? Ну если Вы так считаете, то мне просто нечего сказать. Если это так, то Вы в моих глазах сейчас упали ТАК низко, что просто нет слов. Немного обо мне лично, чтобы у Вас далее не было иллюзий. Я более 30-и лет проработал на разных управленческих должностях. В том числе и в компаниях федерального и мирового масштаба. Сейчас активно занимаюсь управлением проектами. До сих пор подумываю о продолжении карьеры в качестве государственного служащего. Мой уход из сферы активного карьерного роста произошел по нравственным причинам. Мне очень внятно намекнули что или ты воруешь как все, или дальше тебе не подняться. Я предпочел уйти в никуда понимая что на любом новом месте будет так-же.

Дмитрий К
Вот для того, чтобы закрепить крестьян за землей и брать с них налог этот механизм важен?

Нет. Он важен чтобы брать налоги, а чтобы закрепить крестьян на земле не важен.

Дмитрий К
А вы мне все время твердите о какой-то экономике, что это такое?

Это набор системных механизмов на основании которых функционирует и взаимодействует комплекс товарообмена. Часть этих механизмов обусловлена политическими идеологическими и другими средствами, а часть обусловлена реальностью в которой механизм товарообмена происходит.

Дмитрий К
Она отдельно существующая квинтэссенция?

Нет.

Дмитрий К
Вот сидел крестьянин на земле, платил сбор князю на содержание войска, был Земский собор, где решались общие проблемы и обсуждались, завтра крестьянину захотелось возделывать другой участок, он переехал к другому князю, сборы упали, как управлять? Приходят из Византии проповедник, говорит, а у нас вот так, есть ссудный процент и частная собственность, церковь не запрещает, наш главный постулат на все воля божья, терпи и воздастся тебе. Пусть государство нам платит, а мы будем проповедовать этот момент, по рукам? И все, приехали к крестьянам небольшой отряд, зачитал указ, что теперь будет так, вера у нас другая, все земля принадлежит князю как наместнику Бога на земле и он решает, когда вам уйти, а когда нет и какой налог платить, а кто ослушается того на кол посадим. Вот это экономика, а все остальное это сказки, людей называющих себя учеными разбирающимися в науке экономика.

Это не экономика, это узкий однобокий и сильно бестолковый взгляд на экономику. Помните притчу о трех слепых мудрецах которые на ощупь изучали слона? Так вот, Вы описали не слона, вы описали только ногу и то далеко не всегда это описание применимо даже к ноге. Про то что это описание далеко от всего слона, даже и говорить нет смысла.

Дмитрий К
Поэтому давайте уже как-то определимся в вашем понимании управления системой. Все-таки есть уровень градации по степени важности применения тех или иных механизмов управления или все механизмы важны в зависимости от ситуации в которой их необходимо применять, а то мы так долго будем находить понимание?

Конечно все механизмы важны и их применимость различна в зависимости от ситуации. А градацию этих самых механизмов по важности можно проводить только описав контекст конкретной ситуации. Разве это не очевидно по своей сути?

Касательно же конкретно частной собственности, то на мой взгляд её важность на столько раздули до небес против её реальной значимости, что единственное что приходит в голову, что само по себе раздувание есть управленческий маневр с целью скрыть реальные механизмы управления. В частности в книге Хазина "Воспоминания о будущем", частная собственность хоть и упоминается, но ей придается на столько незначительное место что практически ею можно и пренебречь. Тем не менее описание реальных механизмов функционирования современной экономики в этой книге дано вполне исчерпывающее и позволяющее делать достаточно верные прогнозы на основе тех публичных данных что доступны каждому. Будь частная собственность столь важным экономическим механизмом, как Вы это утверждаете, то либо в книге описанию механизма частной собственности было бы уделено куда как более важное место, либо сама книга была бы полным барахлом на основании знаний из которой построить реальный прогноз было бы просто невозможно.

Дмитрий К
Suche Vero
Надеюсь Вы согласны с тем что в политике даже тех кого называют абсолютными диктаторами не могу быть всегда и везде самыми важными в диктатуре. Есть глобальный пласт задач управления где диктатор хоть и выступает как руководящая роль, но действия других могут вполне свести эту роль до нуля. Вплоть до того что он в итоге даже не сможет скорректировать итоги и его диктатура потерпит крах.

Вы знаете я с одной стороны согласен и считаю, что это не самый эффективный способ управления поскольку все держится не диктаторе и с уходом диктатора система рушится. Но могу сказать, что на определенном этапе эта система может показывать неплохие результаты, просто есть жизненный пример, правда диктатор пока Слава Богу жив. Скажем так на короткую перспективу, которая равна жизни диктатора при условии, что он грамотный управленец эта система будет работать эффективно, но на следующие поколения этого запаса может не хватить и система рухнет, примеров как вы понимаете масса.

Простите, я вам про Фому, а Вы мне про Ярему. Я не собираюсь обсуждать с вами прелести и недостатки диктатуры. Плевать мне на них сейчас. Мне плевать развалится она и по каким причинам. Я привел диктатуру в пример только по той причине что при диктатуре есть максимальная концентрация управления в одной точке. То есть можно выделить хоть как-то важнейшее звено. И привел пример того что даже абсолютная диктатура не может быть абсолютной. Это просто показывает что НИ В КАКОЙ сложной системе не может быть самого важного управляющего механизма. А Вы мне начинаете рассказывать про то какие бывают диктатуры эффективные и что они тоже рушатся и что этому есть масса примеров в истории. Да есть. Да рушатся. Да бывают эффективными. Но какое это имеет отношение к вопросу о том что ДАЖЕ в руках диктатора ОБЪЕКТИВНО не бывает 100% управления? Вы читали те слова на которые я Вам отвечал? Если читали то какого хрена вы это пишете?

Дмитрий К
Suche Vero
И в экономике то-же самое. Экономика сложная техническая система. И не взирая на то что она изрядно идеологизирована и часть этой системы управляется политическими средствами, саму суть техническую систему можно выделить и объяснить вполне себе без идеологии и политической философии. Ту часть на которую ни идеология ни политика влиять не могут.

Объяснить можно, это особой сложности не составит, при разрушении СССР нам говорили, рынок должен быть свободным и сам регулироваться, государство не должно вмешиваться, здорово правда?

Значит так, я уже говорил вам про разницу между объяснением и байкой? Зачем Вы мне эту дурацкую байку, ту самую которую лили в уши для развала СССР и которую пытаются лить сейчас, приводите? Какое отношение эта байка имеет к объяснению? НИКАКОГО!

Дмитрий К
И второй момент на который вы указали и мне не очень понятен, на какую часть экономики, ни политика, ни идеология влиять не может?

На ту самую которая обусловлена реальной действительностью. На ту её часть где если есть вагон на 22 тонны угля и если этих вагонов 100, то за раз перевезти 5000 тонн угля не выйдет как ни идеологизируй и как ни политизируй. Какую бы политику и идеологию Вы не выстроили, как бы ни старались повлиять, если у вас есть 100 вагонов на 22 тонны угля каждый, то за раз вы перевезете МАКСИМУМ 2200 тонн угля. И наплевать этим вагонам и на политику и на идеологию с философией. И вот в том числе на таких вещах строится РЕАЛЬНАЯ экономика. И такие вещи четко и без всяких сантиментов расшибают все идеологемы на корню. Вы можете принять хоть 500 политических решение перевезти за раз 5000 тонн угля и хоть 50000 раз идеологически это утвердить, но есть 100 вагонов по 22 тонны каждый. И это всё ставит на места.

Дмитрий К
Suche VeroТо есть по сути строить гипотезы, выдвигать предположения, демонстрировать рассуждения которые вполне могут быть ошибочными. Разве нет?

Конечно могут и бывают, в виду неправильного восприятия действительности и отсутствия необходимого практического опыта.

Вот не буду комментировать. Вы взяли и прокомментировали мои слова бредом не относящимся к контексту. То есть фактически тролите. Мне не интересно заниматься тролингом.

Дмитрий К
Я предпочитаю называть ядерную физику, ядерной физикой, а Алхимию, Алхимией, Астрономию, Астрономией, а не Астрологией.

Называйте. Алихимия и Ядерная физика очень разные науки так как подходят хоть и к одному и тому-же предмету, но с сильно разных сторон. Ну а уж Астрология и Астрономия ну совсем про разное. Про кардинально разное. Так что не стоит путать.

Дмитрий К
Возможно изначально при появление эти течения Алхимия и Астрология ставили перед собой задачи познания, но потом занявшись богоборчеством и откровенным мошенничеством, полностью себя дискредитировали

Бред сивой кобылы. Ни Астрология ни Алхимия близко не имеют ничего общего с богоборчеством. Вы наслушались какого-то бреда и ни хрена не зная по сути поете под чужую дудку.

Дмитрий К
Поэтому предпочитаю использовать общепринятое описание кроющееся за названием, а не заниматься чьим-то оправданием.

А я и не оправдываю. Я указал вам на Вашу вопиющую ошибку. Если Вы считаете что если сейчас Алхимию и Астрологию гнобят перевирая их реальный смысл и гораздо важнее распространять тот бред что придумали гнобящие, чем попытаться разобраться - дело Ваше. Мешать не буду.

Дмитрий К
Suche Vero
Вы, на мой взгляд несколько не верно трактуете происходящее. Если мы говорим о некоей теории которая соответствует практике, но не соответствует философии, то речь не идет о том что что-то где-то теряет. Речь должна идти о том что что-то не верно. И по скольку философия сама по себе не может быть проверена на уровне "практика - критерий истины", так как является лишь умозрительный описанием реальности и практической проверки пройти не может иначе как на основе проверки теорий явно из философии проистекающих. Следовательно если возникает противоречие между практическим применением и философским описанием, исходя из критерия научности следует говорит о ошибке философского знания.

Любая теория, есть производное от философской мысли, жизненной мудрости, опыта, я по другому просто эту ситуацию не вижу, а теория уже инициирует проверку теории в жизни. Есть 3 варианта развития ситуации:
1. Философия формирует теорию, теория переходит в практику и при не соответствии с реальностью идет на доработку и переосмысление и поиск новых путей решения.
2.Берется готовая теория и решается вопрос с применением ее на практике, при не соответствии, теория выбрасывается и заимствуется другая теория.
3. Возникает какая-то мысль, что-то сделать при этом она не приобрела статус философии с точки зрения принятия мудрого решения и сразу возникает попытка эту мысль воплотить практически, после неудачи, человек занимается переосмыслением с учетом полученной информации об ошибках, и пытается вновь переосмыслить практический опыт и так пока лоб не разобьет.

Все три варианта имеют право на жизнь и успех при определенном стечении обстоятельств, но вероятность ошибки и срыва реализации будет разная. Поэтому без философии нет ничего само собой происходящего, это в первую очередь мыслительный процесс основанный на мировоззрении и миропонимании.

Кратко. Есть еще 4-ый сценарий. Когда возникшая мысль не только воплощается но и умудряется пройти проверку на практике. А вот философии принятой, она не соответствует. И тогда, если эта мысль вдруг получает огласку, всякие филосОфы и прочие академики начинают судорожно сучить ножками и ручками и истошно верещать - лженаука. Пусть верещат. Практика критерий истины. И если практика не соответствует философии, Наука в топку отправляет философию. В итоге, обычно, вместе с самими филосОфами и академиками. А Вы можете дальше биться головой о стенку и истерично визжать что вариантов всего 3.

Дмитрий К
поэтому можно считать философию болтовней, а можно и призадуматься.

А я не считаю философию болтовней и никогда не считал. Её такой пытаются сделать заставляя обслуживать только цели управления и отрезая от целей Науки. Кстати, практика критерий истины и для философии является базовым концептом.

Дмитрий К
Когда теория и практика сходятся в понимании истины это в любом случае предположение и в любом случае какой-то обрывок истины...

Бла-бла-бла и не по теме и в большинстве своем вполне очевидно. Так что чтобы не утомлять себя ответами на бла-бла-бла пропущу.

Дмитрий К
Suche Vero
А вот с этим согласиться не могу. Бруно, став примером лишь ускорил движение истины в массы. Именно ускорил, а не создал. Даже если бы он не был сожжен и публично не стал бы флагом, это бы не остановило движение истины. Суть в том что истина так или иначе бы проявилась просто в силу своих концептуальных свойств. Массовая статистика бы со временем в ЛЮБОМ случае появилась. Да, без Бруно этот процесс шел бы медленнее, но именно медленнее, остановить его возможности просто нет.

Вот это я считаю очень важным то, что вы сказали, не было бы Бруно, был бы Иванов, Петров, Сидоров, который предпочел бы погибнуть ради продвижения истины.

Не согласен. Иванов Петров и Сидоров вполне могли и не гибнуть ради продвижения. От того что кто-то погиб и запустил тем самым инфоповод меняется только скорость. Но сам факт продвижения будет так и так. Предположу что Вы считаете иначе чем я, просто потому что считаете что не может быть распространения без оглашения. Дело Ваше.

Дмитрий К
Т.е. вот так запросто? А что вы понимаете под реальным управлением? И пробовали ли вы распространять информацию не оглашая ее на практике, желательно с реальным примером?

Да пробовал и не редко. Реальное управление это распространение информации для достижения тех или иных целей. Один из реальных примеров приводил Валерий Викторович в одном из своих семинаров (не в В-О). Детально разбирая так называемые солевые истерии. Сможете сами найти в чем их суть и факты того что они имели место быть. Запускаются они двумя способами.
1. Через оглашение. Пускается слух что соль исчезнет, обычно через СМИ. Одновременно делаются публичные закупки соли в магазинах в количествах явно превышающих разумные. Ведется некоторая раскрутка процесса пока через истерию он не становится самораскручивающимся.
2. Без оглашения. Всё то-же самое что и в варианте 1 только без оглашения в СМИ. В таком случае СМИ срабатывают сами на каком-то этапе подхватывая истерию.

Второй вариант обычно дешевле и в итоге эффективнее. Хотя первый обычно дает более быструю раскрутку.

Что касается моей личной практики, то могу приводить различные примеры хоть до второго пришествия. Их очень много. Как-то разговаривая с одним из начальник отдела мы спорили о том как и почему организована игра в хоккее именно на тройках и пятерках а не как в футболе на уровне специализированных позиционных игроков. Мы детально обсуждали многое. А через несколько дней он пришел ко мне с предложением о том как реорганизовать его отдел для работы по иной схеме. И более того он сказал что коллектив его поддерживает в этом вопросе и нужна просто виза для проведения реорганизации. В процессе обсуждения футбола-хоккея о работе мы не обмолвились ни разу. Но ведя тот разговор я четко понимал что решаю задачу как раз реорганизации. Реорганизация была мне нужна, но так-же я понимал что попытка внедрить её сверху вызовет недоверие людей и сильно затянет процесс. Скажете я манипулировал? Можно и так сказать, но мне больше нравится говорить что я провел управленческий маневр распространив информацию через умолчание. При этом выиграли все. У сотрудников выросла производительность труда и зарплата, я получил повышение эффективности, молодой начальник отдела получил опыт организационной работы и в последствии, после моего ухода, мою должность. И это только один из примеров. Таких примеров множество. Иногда, особенно если ты человек публичный, ты просто не можешь распространять некоторую информацию оглашая её. Сам факт её оглашения сработает против цели.

Дмитрий К
Я других способов просто не знаю, есть варианты оглашения, которые я назвал: устно, письменно, образно, посредством телекинеза (кто умеет).

Я назвал Вам этот способ. То что он Вам не знаком говорит лишь о том что у Вас весьма мал опыт в вопросах реального управления. В политике такой способ распространения информации весьма не редкий. Вот например допустим некий президент США сегодня заявляет что США намерены увеличить экспорт СПГ в Европу в 2020-ом году до цифры в 100 миллиардов кубометров. это половина доли Газпрома на рынке Европы и такое оглашение вызовет бурю всего. Но что осталось в умолчаниях? А в умолчаниях осталось то что у США нет достаточного танкерного флота чтобы в 2020-ом году привезти в Европу столько СПГ. И в мире его нет. Точнее он есть но на ближайшие 5-7 лет уже зафрахтован. И если США и удастся где-то урвать пару-тройку свободных танкеров, то закрыть объем в 100 миллиардов кубометров газа они не смогут в ЛЮБОМ случае. Профсообщество знает что США не смогут поставить столько газа. И понимают что президент США не может не знать что профсообщество это знает. Следовательно данное оглашение направлено на что-то другое.

Дмитрий К
А вот распространение информации через умолчания, я такого не разу не встречал, это похоже плод вашей фантазии, которая принимает оглашаемую информацию, за не оглашаемую.

Ну тогда эта не только моя фантазия. Посмотрите ролики В-О за последний год. Там не один раз говорилось о оглашении и умолчании.

Дмитрий К
Суть умолчания как раз в том и состоит, чтобы информация не распространялась,еще есть вариант сокрытия.

А вариант того что информация предназначается для некоторого сообщества способного прочитать это самое умолчание явно вытекающее из оглашения не рассматривается? Я понимаю что трудно признать что распространение не всегда оглашение, но что уж тут поделаешь.

Дмитрий К
Оглашение это от слово гласность, во всеуслышание, напоказ, умолчание - от слова молчание, нераспространение о чем-либо.

Да. А распространение это когда информация передается, вот только чтобы она передавалась её не обязательно оглашать.

Дмитрий К
Что касается вашего примера, это не распространение информации от самого водителя, это нарушение в работе алгоритмики, произошел сбой, который толкает человека на поиск информации и выявление причин этого сбоя.

Да, да. крокодилы летают но низенько-низенько. Назовите хоть горшком, хоть сбоем алгоритмики. Все это так или иначе движение информации. А если информация передана от одного субъекта к другому, то акт распространения произошел. И при этом не произошло оглашения.

Дмитрий К
Распространение информации есть цель управления, в данном случае водитель ничего не распространял, он всего лишь нарушил работу системы.

И тем самым распространил информацию. Когда до Вас дойдет что информация распространяется не только через прямую и явную передачу оной от одного субъекта к другому, то Вы поймете о чем я веду речь. Даже акт отсутствия чего-либо может быть актом передачи информации. Во многих областях данный способ распространения информации весьма и весьма обыкновенный.

Дмитрий К
К сожалению или к счастью это не так, любая информация, которую нужно распространить должна быть оглашена

На этом и закончим. Если до Вас не доходит столь простая истина что для распространения не требуется обязательного оглашения. Пусть каждый останется при своем мнении. Только прошу далее не пытаться втюхать мне вот это ваше чудесное мнение не имеющее никакого отношения к реальности.

Дмитрий К
В тех местах, где я живу открыли недавно древнюю культуру, которая насчитывает от 10 000 лет до н.э.

Для начала, прежде чем утверждать что что-то было датировано сроком в 12 тысяч лет, потрудитесь узнать как именно проводилась датировка. Какие использовались методики. В чем суть этих методик. На сколько эти методики точны. Какие у методик пределы отклонений. И еще масса всяких вопросов. Я немного изучал эту сферу. И могу уверенно сказать что большая часть датировок была бы более точной если бы даты просто ставили наугад.

Дмитрий К
А причина геноцида разве заключена в желании Бога это делать? Тоже нет,

А у Бога есть желания?????? Этот факт уже кто-то доказал? Или кто-то решил вдруг Богу приписать человеческие черты просто потому что ему это удобно?

Дмитрий К
Здесь мне нужно было уточнить, отнимает жизнь ради эгоистических узкокорыстных целей.

А это имеет значения если мы даже не можем установить достоверно что отнятие жизни есть акт противобожественный? Мы не можем утверждать ни прямого, ни обратного. Следовательно любые домыслы по этому поводу просто спекуляция.

Дмитрий К
Suche Vero
Так. Вот тут я уже окончательно запутался. Если толпо-элитаризм НЕ концепция управления, то что тогда концепция управления? Сформулируйте.

Толпо-элитаризм - это не сама Концепция, это образ мышления, т.е. деление общество по принципу элита и толпа, такой образ мышления присущ как толпе, так и элите, которая является той же толпой. Такой же принцип, только более примитивный есть у животных, более сложный у обезьян, где есть вожак и его приближенные и все остальные, что влияет на распределение добычи в стае, поэтому такой способ мышления присущ ЖТСП, а ДТСП преодолевший животные инстинкты, понял, что на этой основе можно управлять и создал глобальную Концепцию, которая в свою очередь формирует толпо-элитарное мышление, т.е. круг замкнулся. Надеюсь, что смог объяснить, если нет то это описано в первой главе КОБ.

Спасибо за длинный текст в котором есть очень многое кроме того о чем я попросил. А именно, в нем нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ. И да с с тем как это определено в КОБ я знаком. Но у меня есть очень серьезное подозрение что Вы не знаете о чем говорите.

Дмитрий К
Автоматически ничто не формируется...

Так, за цепляние к словам - зачет. За умение читать и понимать смысл прочитанного - НЕ зачет. Если вместо попытки понять смысл Вам интересно цепляться к словам, то мне нет.

Дмитрий К
Наука тоже формируется по этому же принципу, ПФУ это объективная реальность, а не чья-то выдумка.

Да, ПФУ реальность. И когда вы попробуете взять ПФУ и получить в виде концепции по ПФУ "Практика критерий истины", вам тоже, возможно, станет понятно что ваша идея о том что Наука подчиняется концепции управления такая жуткая бредятина что просто ужас.

Дмитрий К
в пределах одного поколения 25 лет

Это ужасно оптимистично если речь идет и о каннибалах полинезии, и о толерастах европы, и о гегемонцах США, и еще о многих и многих других. 25 лет? Считайте меня пессимистом. :)

Дмитрий К
Suche Vero
И под замораживанием процесса я предполагаю не остановку его в одной точке, а такое состояние процесса когда он проистекает в хорошо известных пределах, в любой момент полностью предсказуем и в достаточной мере управляем чтобы в любой момент можно было при некотором отклонении вернуть его в известное русло. То есть процесс не замирает как процесс, а замирает развитие процесса.

Ну так в этом и есть суть попытки остановить локомотив взмахом руки, сколько раз была попытка это сделать и сколько раз, что-нибудь этому мешало.

А вам никогда не приходило в голову почему говорят что развитие идет по спирали? Мы уже давно заморожены в процессе развития. поступательная часть процесса идет малюсенькими шагами. Остальная энергия идет на хождение по кругу. И надо сказать что те кто направляют развитие на такую траекторию весьма и весьма искусны и эффективны.

Дмитрий К
Никто кроме Бога не может управлять этим процессом в полной мере

А в полной мере управлять и не надо. Надо просто быть достаточно искусным чтобы не возникало катастрофических перекосов.

Дмитрий К
вопрос только в том как этого добиться и как остановить прогресс, и процесс познания истины?

А кто сказал что надо останавливать? Пусть себе идет малюсенькими шагами. Еще 50000 лет. Может как раз к этому моменту сможем понять что кроме ископаемых источников энергии есть еще и другие. А потом за следующие 150000 допрем еще до чего-нить на столько-же очевидного. Мы с вами ВДВОЕМ уже много дней не можем договориться по вопросам на столько простым, что меня просто в дрожь бросает от того как придется ВСЕМ договариваться по вопросам сложным. А Вы про каких-то 25 лет? Ну я Вас умоляю.

Дмитрий К
Фашизм - это даже не идеология, это образ мышления определенной группы

Очень мило. Поищите что такое идеология и что такое фашизм. Устраивать рассуждения если Вы банально не владеете матчастью смысла не вижу.

Дмитрий К
Не в основе КОБ, я написал теория основана на осмыслении и перечислил Священные писания, слово осмысление было написано совершенно точно.

Вот теперь найдите что именно Вы написали и сами и прочитайте.

Дмитрий К
Практика практике рознь, тот же пример: мирный атом и ядерная бомба, вот выберите из этого, что есть критерий истины?

А Вы для начала вспомните или еще раз прочтите что я писал про Науку, про то чем она занимается. Как только прочтете, станет понятно что обе перечисленные вами категории собственно к Науке отношения не имеют. И соответственно выбирать что-то из предложенного Вами не имеет смысла. А еще прочтите мной же написанное про технологии и кто руководит созданием технологий. Может тогда станет понятно что Ваше практика практике рознь - само по себе глупость.

Дмитрий К
Теория не должна считаться Научно подтвержденной до тех пор пока её выводы не проверены на практике.

Плевать можно сколько угодно, но его мысли, кстати непонятно откуда взявшиеся

Далее всю ту политоту что Вы разрисовали еще на пару абзацев комментировать смысла не вижу. Верили или не верили Циоковскому не имеет значения. Практика критерий истины. Развитие знания далеко не всегда происходит согласно той чудесной картинке строго сверху вниз и ни-ни в сторону, которую вы пытаетесь пропагандировать. Иногда практическое знание дается человеку только для того чтобы он, опираясь на научную концепцию, смог понять что его философские воззрения диссонируют с реальностью. И тогда вся философия вместе с идеологией идет в топку и строится новая. Иногда весьма не похожая на ту что была. И всё это из за того что практика критерий истины. Или как сказал кто-то из древних: Платон мне друг, но истина дороже.

Думаю что еще раз ответить Вам мне в этом году не представится возможность. По этой причине сейчас желаю вам всего наилучшего в новом году. Спасибо.

Suche Vero
Думаю что еще раз ответить Вам мне в этом году не представится возможность. По этой причине сейчас желаю вам всего наилучшего в новом году. Спасибо.

Вас тоже с Наступающим Новым Годом! К сожалению сейчас нет возможности ответить вам мотивированно, а писать на отстань не буду, поэтому отвечу в ближайшее время, после встречи Нового Года. Удачи в Новом Году!

Suche Vero

1. Нет не ставлю. Просто экономлю своё время и время собеседника. В итоге экономлю.
2. Учитываю. И даже в том случае если и сам тезис и/или аналогия были поняты не верно, всё равно экономлю время.
Когда оцените ситуацию не с точки зрения одиночного диалога, а сточки зрения статистики то вам станет ясно что такой подход сильно экономит время на длинной дистанции. Вот непосредственно сейчас, я веду 6 подобных диалогов на сильно разные темы. В некоторых диалогах участвует более двух человек. Так что уж простите что оставляю Вам только возможность не обижаться и счесть сиё за мою чудаковатость.

1. Принимая одиночное решение о том, что вы как будто экономите время, при этом вы никого не спрашиваете, а нужно ли экономить это время, вы ставите себя на ступеньку выше, как минимум считаете себя правым принимать решение за двоих. Что происходит на самом деле, на мой взгляд вы его как раз не экономите, потому что: во-первых ваша аналогия может казаться только вам аналогией и во-вторых даже если человек понял ваше утверждение то аналогия напрочь убивает это понимания, поскольку ваши аналогии как правило абстрактны и взяты не из практического опыта.

2. Вы эту длинную дистанцию сами и создаете, поскольку у вас нет целостного представления, вы в одном диалоге можете говорить относительно чего-то разные вещи и я вам далее приведу пример. То, что вы параллельно ведете еще какие-то диалоги мне ни о чем не говорит. Почему нет, если у вас есть на это время. Я вас не пытаюсь критиковать, просто даю взгляд со стороны и повод задуматься, может стоит поработать над своим эго?

Suche Vero
Так что можете рассматривать мои аналогии как некий метод предикции в диалоге.

Вот эта фраза полностью подтверждает, что я сказал выше. Т.е. вы изначально предполагаете, что вас не поймут или поймут неправильно, для этого приводите как бы аналогию, человек путается и в этот момент вы начинаете доносить ему свою позицию, типа: "ну ты дурак не понял, я же тебе вот здесь об этом говорил", то есть попросту начинаете его лечить. Только при чем тут предикция непонятно, вы же искусственно и создали это непонимание?

Suche Vero
Не знаю на основании каких именно моих слов Вы себе придумали сей вывод, но раз уж этот вывод Вы сделали, позволю себе оформить сиё, весьма далекое от моего мнения утверждение к тому состоянию в котором я бы мог с ним согласиться. Так вот, в следующей формулировке оно соответствует моему пониманию: "Некорректно рассматривать отдельную деталь целой системы управления в отрыве от взаимосвязей с её другими деталями системы, надсистемой и подсистемами. Это автоматически, с высочайшей долей вероятности, приведет к ошибочности понимания функционирования этой детали."
Подчеркиваю, смысл КОРЕННЫМ образом другой. То есть я утверждаю что при автономном рассмотрении отдельной детали системы управления её можно и нужно рассматривать только в КОНКРЕТНОЙ ситуации. И результат подобного рассмотрения можно интерпретировать крайне узко.

Я не хочу вас тыкать носом в лужу, поскольку всегда отношусь с уважением к любому своему собеседнику, тем более не хочу вас в чем-то уличать. Я прекрасно помню, что вы писали и то определение, которое вы даете сейчас я от вас слышу впервые. Поэтому давайте не будем заниматься ерундой в виде демагогии о том, что я это не говорил, а говорил вот это, это выглядит ну не очень с вашей стороны. Поэтому предлагаю вам самому прочитать, что вы писали на мой вопрос: Какой механизм управления вы считаете важным? Этот вопрос был задан относительно вашего же утверждения о том, что для вас механизм частной собственности важным не является, это мулька? Было такое? И другое утверждение на этот же вопрос: "я не считаю правильным рассматривать механизм отдельно", далее вами был задан мне вопрос относительно автомобиля, как можно из всего автомобиля выделить самую важную деталь? Было? Привел не дословно, но смысл передал. И таких неопределенностей у вас по всему тексту просто пруд пруди. Поэтому вы как-то сами определитесь и скажите конкретно ваше отношение по данному вопросу,например: я считаю вот так и все. Это не поиск ответа правильно, не правильно, вы конкретно высказываете свое мнение и от этого мы уже отталкиваемся.

Что касается конкретного применения механизма в конкретной ситуации, вы либо прикидываетесь, либо делаете это специально, мы с вами разговаривали про СССР, я вам задал вопрос: В СССР этот механизм был важен? Тем более изначально мы с вами пришли к тому, что социализм это равно капитализм, из чего вообщем-то дискуссия и получила свое развитие, когда мы начали искать схожесть механизмов управления. Только при социализме они имеют несколько другую форму и название, хотя суть у них одна. Я предположил, что ссудный процент (не в той трактовке и понимании какой он есть в капитализме) был заложен в гос. управлении т.е. в гос. собственности, вы с этим не согласились и сказали, что не в этом, я попросил назвать, где? Вы сказали, что не помните как это назвалось, но помните сам механизм так его и не назвав, при этом несколько раз спросили: "Вам шашечки или ехать"? А потом вообще сказали, что приводили мне пример, просто я его не увидел. Для чего вы это делаете мне честно непонятно? Пытаетесь выставить меня дураком, а себя умным, думаю, что это затея бессмысленная.

Suche Vero
Ведь в конечном итоге ее достижения находят свое применение в военном и гражданском производстве. Т.е. если вы таким образом считаете, что наука не оказывает влияние на развитие технологий, а только занимается познанием Мира, то какова тогда цель этого познания, познать мир чтобы, что потом с этим делать?

Какова цель? Стремление в неизведанное. Человек стремится к познанию и создал науку для того чтобы это самое познание происходило системно и могло объединять людей на пути познания. Без Науки тысячи талантливых одиночек страстно познающих мир были бы вынуждены постоянно повторять пути друг друга и тем самым фактически топтаться на месте.

Стремление в неизведанное, т.е. по вашему мнению наука туда стремится? То есть как в русской народной сказке: "Иди туда не знаю куда, найди то, не знаю, что". Поиск неопределености это не путь к истине, вы не можете признать, что к познанию человека толкает мыслительный процесс относительно позиционирования себя с остальным миром т.е. философское мышление, а все остальное, что вы описываете это передаваемый опыт и системный подход для удобства работы с источником. Что касается объединения, то тут как раз наука совсем не при чем, это область управления.

Suche Vero
Вы ошибаетесь, в тот момент когда открытие сделано, описано и проверено, Наука заканчивается. А вот дальше появляются управленцы, инженеры, конструкторы и на основе открытия делают некоторые блага для каких-то социально значимых целей. Так что атомную бомбу и атомную электростанцию сделали не ученые, её сделали управленцы инженеры и конструкторы.

Я понял вашу позицию, не могу сказать, что я с ней согласен, поскольку все более отчетливо становится видно, что вы хотите плавать только в кругу понятий относительно физики, другие дисциплины для вас имеют опосредованное значения, а также так рассуждают материалисты, тот самый метод познания диалектический материализм, который использовали марксисты и который успешно применялся в советской системе образования, отрицания отрицания. Поэтому задам вам контрольный вопрос: Академик Сахаров по вашей системе идентификация - наука, не наука, он кто? Ученый или инженер?

Suche Vero
Открыв какой-то обьективно реальный закон, явление, элемент на мой взгляд именно наука может определить, где его использовать, вот на этом этапе и вступает в действие Концепция, один создает ядерную бомбу, другой атомную энергетику.

Да, наука может определить. Но это не её задача.

Задача науки познание окружающего мира, в основном только материальной его части, на многие вопросы наука ответить до сих пор не может и не ответит пока будет отделена от религии, религия имеется в виду не религиозные течения. Но если даже брать материальную часть, наука в том числе занимается поиском решений по выживанию человека в окружающей среде и защитой от ее воздействий. Биология изучает человеческий организм, вредоносные бактерии и в тоже время разрабатывает лекарственные препараты для борьбы с ними, или это делают инженеры и управленцы? Инженер - это проектировщик, он не может придумать ядерную бомбу, он может ее спроектировать, управленец не может заниматься исследованием исторического прошлого, все такие попытки приводят к ее искажению.

Suche Vero
Я не считаю что Бог что-то создавал целенаправленно с каким-то умыслом. Я считаю что Бог создал правила игры. И дал человеку право по своему усмотрению распоряжаться всем что у него есть в пределах этих правил. И не только человеку он дал такое право. Условно природа использует эти правила по своему, человек по своему.

Обычное рассуждение материалиста, как бы это парадоксально не звучало. Я вообще слышал такую теорию, что Бога уже давно нет и система живет сама по себе по заложенным, когда-то в нее правилам Богом, человек эти правила нарушает поэтому система рушится. Здесь наверное нет смысла спорить, потому что каждый воспринимает Мироздание по-своему, вот у вас оно такое, но я с этим не согласен от слова совсем. На мой взгляд Природа - это и есть Бог, в человеке есть Бог, он есть во всем сущем и его законы они работают не без исключения его из этого процесса. Природа, да живет по своим правилам, а человек эти правила нарушает чем вмешивается в то, что ему не постижимо, поэтому природа его периодически за это наказывает.

Suche Vero
И тот самый язык жизненных обстоятельств это не какой-то наблюдатель который следит за каждым в отдельности и через определенные средства дает каждому в отдельности что-то знать о своих намерениях, а просто система которая такова что при определенных действиях человека реагирует определенным образом. То есть уничтожение индивида вышедшего за пределы божьего попущения это не чья-то воля, а просто системный фактор. Ну примерно как если у аквалангиста есть в баллоне воздуха на 30 минут, а до ближайшей поверхности где он сможет дышать без акваланга добираться 90 минут, то аквалангист уже мертв. Хотя и формально еще 30 минут он будет жить.

Вы воспринимаете Бога как запрограммированную систему, которая выявляет ошибки и их устраняет. Если попробовать учесть тот факт, что человек создан по образу и подобию Бога, т.е. не в том плане, что у Бога две руки и две ноги, одна голова, а Разумную составляющую и человек пытаясь развить свой Разум как маленький ребенок, пытается как взрослый, что-то создавать, что-то строить, но при этом у него не всегда получается в силу его возраста и навыков. То, даже если мы берем глобальную систему, то она в любом случае имеет наблюдателя, т.е. тот кто смотрит как она работает и если, что вмешивается в ее работу. Даже если взять самую простую систему, то ею кто-то управляет. Тот пример, который вы приводите, опять мимо, поскольку тут виноват не Бог, не система, а сам аквалангист, который не предугадал развитие событий и опустился на глубину ниже, чем позволял запас кислорода. Мы это и есть система, но система самоуправления, но это не значит, что более объемлющей системой никто не управляет, система сама себя не создает и случайностей не бывает, случайность определяется толпой, когда она не видит управления.

Suche Vero
Еще раз. На Науку повлиять нет возможности ни с какого бока кроме как со стороны концепции самой Науки. Влиять пытаются на применение результатов научных исследований. На это повлиять возможность есть. Можно пробовать влиять на Науку через фальсификацию результатов исследований.

Из того, что вы описали о том, что вы подразумеваете под наукой, а именно это познание, описание, систематизация знаний об окружающем мире. В любом случае это процесс, он кем-то запущен и не важно на чем он основан, на какой Концепции познания, вы предлагаете лозунг диалектического материализма - практика критерий истины, хорошо. Какой-то ученый, используя этот подход, абстрагировался от всего внешнего мира, хочет заняться познанием:

1. Ему нужны какие-то предыдущие знания, от чего он будет отталкиваться
2. Ему нужны на это средства и условия при которых он сможет работать, хотя бы минимальные

Это минимальный список необходимых вещей для начала проверки чего-то на практике, по каким-то причинам не зависящим от целей его исследования, вписываются они в Библейскую Концепцию или нет, это не важно, он не может получить не того ни другого. Например, у него есть непогашенные кредиты, его долбят приставы и не дают спокойно работать, либо он не может получить базовые знания. Можно еще привести разного рода ситуаций, когда что-то влияет на процесс, при этом это не значит, что процесс полностью остановлен таким образом, у этого не получится, получится у другого, но факт воздействия все-равно есть и он может влиять на сам процесс познания, то что даже в таких условиях наука будет развиваться это уже вопрос другой. Сам процесс познания невозможно остановить, потому что он запущен не с человеческого уровня управления, также невозможно остановить процесс глобализации и ГИП.

Suche Vero
Ну и кто получается если у этих людей сформировано НЕ научное мировоззрение? Разве они Ученые? Сколько медведя не называй собакой, собакой он не станет. У меня складывается ощущение что Вам просто тяжело осознать что то что я говорю Вам, на столько диссонирует с тем к чему Вы привыкли, что Вы просто не даете себе признать простой факт - большая часть тех кого привыкли считать учеными таковыми не являются и большая часть того что принято считать наукой, Наукой не является. Вот вы и ищите мягкие взаимосвязи между тем что привычно и тем что реально.

А я думаю, что это вы не можете выйти из своих стереотипов и даже КОБ пытаетесь пропустить через какое-то свое ранее сформированное мировоззрение, которое было в свою очередь сформировано на основе общих стандартов, я тоже в этом случае не исключение, но я все-таки при изучении решил отойти от всего того, что знал ранее и начать все с чистого листа. Я не понимаю, что значит научное и ненаучное мировоззрение? Человек не рождается ученым, он проходит все этапы становления ученым также как и все остальные. А у вас получается есть правильные и не правильные пчелы, которые делают неправильный мед. Нет никакого научного мировоззрения, мировоззрение - это информация заложенная в подсознание и сформированное культурой проживания в определенном социуме и на основе этого формируется представление человека о мире. А ваш любимый лозунг - практика критерий истины как раз сформирован философским направлением диалектического материализма 18-19 века, Кант, Гетте, Гегель, Фиербах, а сформулировал этот лозунг как раз Маркс. Вы сами видимо этого не зная пытаетесь спорить с тем, что философия сам по себе, наука сама по себе и философия никакого влияния не оказывает, прочитайте, что такое диалектический материализм, если не читали и увидите там самого себя и Советскую Политэкономию, которую вы видимо очень хорошо изучали.

В любом случае, когда ученый понимает, что докопался до какой-то части истины, он сравнивает это понимание со своей мировоззренческой культурой сформированной ранее и перед ним встает вопрос: В каком виде эту информацию оглашать? Которая будет идти вразрез с общими правилами и как ему дальше жить с этими знаниями? Т.е. перед ним встает нравственный выбор, либо идти против системы и ломать ее, либо как-то с ней интегрироваться. Примеров, думаю можно найти масса, особенно в физике.

Suche Vero
Мы идет на очередной круг. Вы видите какую он использовал философию и через рассмотрение ретроспективы видите СЕЙЧАС что в ней был заложен камень. Но вы упускаете, на мой взгляд, две вещи.
1. Ленин действовал не в ЭТОЙ реальности сейчас, а в ТОЙ реальности тогда. И это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать. Есть не нулевая вероятность что принятие иного решения тогда было просто опаснее чем последствия которые проявились сейчас.
2. В ЛЮБОЙ философии есть камни. И сделать их огромными в процессе управления труда не составляет если есть достаточный промежуток времени.
Оценивая эти два фактора можно уверенно говорить что сведение всего в неправильной философии просто ошибочно.

1. Управлять значит предвидеть, это не отговорка какие обстоятельства и когда сложились. Когда вы принимаете решение в любой ситуации вы должны понимать последствия. Это вопрос очень сложный, но приводя пример, я НЕ ХОТЕЛ обвинить в чем-то Ленина, я хотел лишь показать как работает философская мысль при создании Концепции, какую важность она несет. Право нации на самоопределение, это не лозунг Ленина, это было сформулировано на международном уровне и возможно, чтобы получить признание СССР мировым сообществом, советское правительство просто подвели к этому решению и заставили выбирать из двух зол, вот я о чем. Я не занимаюсь поиском виноватых в данном контексте. Но Ленин работал не на основе своей философской мысли, он ее заимствовал у Маркса, соответственно заимствовал все заложенные туда бомбы, да от многих он избавился и в этом на мой взгляд и состоит его гений.

2. Под бомбами я подразумеваю не ошибки в управлении, а целенаправленное сокрытие информации, когда оглашается только необходимая для толпы часть, а остальное цели управления умалчиваются и промежуток времени тут совсем не при чем. Если вам кто-то говорит, что иди в точку А там получишь пряников, а на самом деле там не пряники, а стоят и ждут тебя мужики с битами, ты приходишь и спрашиваешь у этих мужиков, здравствуйте я за пряниками, а они тебя начинают в этот момент метелить. И ты потом спрашиваешь у того кто тебя отправил, зачем ты меня обманул, там нет пряников? А он тебе отвечает под пряниками я подразумевал удары битами, ты же у меня не уточнил каких пряников.

Suche Vero
В идеале Вы правы. Но реальность упрямая штука. Предусмотреть ВСЁ - невозможно. Вы можете построить сколь угодно хорошую философию, но один небольшой нюанс реальности может всё разрушить. Например, я недавно писал скрипт (программка автоматизирующая некоторые регулярные действия) для сервера. Очень сложный скрипт учитывающий массу параметров и ситуаций.

Вы слишком идеализируете мои слова, если бы вы внимательно читали текст, то возможно у вас сложилось бы несколько другое понимание мною сказанного. Я сказал, многих ошибок, но не сказал, что всех. Даже взять ваш пример с программой, которую вы написали, вы же нашли ошибку и ее исправили, она была не фатальной, а представьте, что вы отнеслись бы к написанию программы "спустя рукава" не учитывая каких-то важных моментов, к чему бы это могло привести? Или другой вариант, вы бы не сами писали программу, а вам бы ее кто-нибудь составил и вы бездумно ее воспроизвели т.е. скопировали бы чужие ошибки и в какой ситуации вам легче было бы найти ошибку, когда бы вы сами написали программу или взяли бы готовую алгоритмику? И в какой ситуации легче исправить ошибку, когда вы многое предусмотрели или когда положились на авось? Вектор ошибки есть всегда, даже в самом продуманном процессе.

Suche Vero
Объяснять не надо. Но вы заблуждаетесь в том что История самая искаженная из Наук. Просто с другими науками куда сложнее. Там, чтобы понять где фальсификация надо гораздо больше знать. Самый простой пример. Чисто из спортивного интереса поищите формулировки закона Ома. Ну штук 5, в разных источниках в интернете. Формулировки будут очень близкие если не одинаковые. А теперь посмотрите в скольких из источников явно указывается что он действует ТОЛЬКО для замкнутой цепи? Правда интересно?

Мы сейчас будем выяснять какая из наук самая искаженная? По поводу физики, я могу сказать, что ее пытаются исказить не меньше чем другие науки как только кто-то начинает выходить на целостное понимание процессов и многие научные изыскания действительно важные можно найти только в специализированных источниках, широко в массы это не дается, СМИ предпочитают пичкать всякой конспирологией. То же касается и истории, вот Путин выступил, открыл архивные документы по поводу начала 2-й Мировой войны, а между тем для многих это явилось откровением, хотя материала по этому вопросу уже давно написано очень много, исследовано множество архивов, а нам все до сих пор рассказывают про сталинские репрессии, какой-то Дудь, который к науке не имеет никакого отношения и тем не менее его смотрят люди и восторженно вздыхают, когда начинаешь им приоткрывать глаза, они еще и обижаются.

Suche Vero
Вы не уловили главного. Научный подход как раз исключает субъективность восприятия. По крайней мере в явном виде. Спор о том черная зебра в белую полоску или белая в черную - не научен априори.

В том то и дело, что восприятие всегда субъективно иначе не было столько споров в той же физике, закон открыли, но каждый пытается трактовать его по своему, открыли атом, предположили, что он имеет планетарное строение, но есть такие, которые так не считают, но от этого то, что называют атомом не перестал существовать, он реагирует на воздействие на него. Есть объективная реальность, а мнение о ней в части описания кем-то всегда субъективное. Это тоже самое, что требовать доказательство существования Бога, каждый его воспринимает и понимает по-своему, даже законченный материалист.

Suche Vero
Я так и говорил с САМОГО начала. И постоянно задавал вопрос почему Вы решили что частная собственность самый эффективный инструмент управления?

Вы мне такого вопроса не задавали, о важности чего-то заговорили именно вы, сказав, что не считаете частную собственность самым важным инструментом в управлении. Из чего возникает понимание, что вы считаете наиболее важным какой-то другой инструмент, вот я и задал вопрос какой? После чего вы заявили, что не рассматриваете отдельно какие-то механизмы, а рассматриваете важность относительно возможности его применения в сложившихся условиях. Мы говорили про СССР, но вы так и ничего толком не сказали, какой механизм управления был в СССР, где не было частной собственности. Вместо этого придумали, что я сказал о частной собственности как самом важном инструменте и начали со мной спорить, но вы спорите не со мной, а со своим же утверждением, я говорил о конкретной ситуации в которой может применяться этот механизм.

Suche Vero
Множество представителей мировой элиты не сильно богатые люди даже по меркам Российских олигархов. Состояние некоторых элитных семей составляет всего-то пара десятков миллионов долларов. Что в общем-то совсем мало.

Вы таких можете назвать? Тем более если на их имя нет вкладов в банках или нет записи в реестре имущества это вовсе не значит, что у них ничего нет или этого чего-то мало. Вам знакомо такое выражение конечный бенефициар? И другой момент, а вы уверены, что наши олигархи богатые люди? Есть очень много примеров, когда очень богатые люди, быстро становились очень бедными. Где золото Кадаффи? Где немецкое золото? Банк Англии захотел отжать золотовалютные резервы Венесуэлы и отжал. А эти деньги кому-то принадлежат, нет денег у которых нет владельца. Просто мировая элита понимает, что не нужно жить напоказ и привлекать к себе лишнего внимания, поэтому в Форбс печатают всяких Абрамовичей, Потаниных и др. Для них деньги это всего лишь инструмент, как и частная собственность, но никак не конечная цель как для большинства.

Suche Vero
Мировая элита как раз понимает что частная собственность это не важно. Что это просто рядовой инструмент для развода лохов. даже большая часть страновиковСША это понимают, а уж страновиков США относить к сливкам мировой элиты будет весьма опрометчиво. Вот Путин принят мировой элитой как равный. Но у него нет собственности. Он не богат. Это только туповатые подпиндосники ищут у Путина миллиарды. У подпиндосников происходит разрыв шаблона когда они пытаются осознать как это он вхож в элиту и при этом у него нет денег. Для них это несовместимо.

Такое ощущение, что вы определяете богат человек или нет по наличию записей на его имя Н-го количества имущества. Вы правильно заметили, что институт частной собственности нужен для развода лохов, но никак не для собственных накоплений. Цель в том, чтобы этим распоряжаться, решать кому дать, а кому нет, поставить перед человеком эту цель заработать на квартиру, машину, сотовый, а за это он будет делать то, что выгодно тебе, при этом твои цели для него будут казаться наименее важными.

У Путина конечно есть собственность как у любого человека, но он не ставит перед собой цель в богатстве по средством частной собственности, он понимает, что через этот механизм им будут управлять и он будет как теленок на поводке, тем более если это будет за границей. А нашими подпиндосниками так и управляют, либо ты идешь свергать Путина, либо твой сын который учится у нас попадет в неприятную ситуацию, либо мы арестуем все твои активы хранящиеся у нас. Пример Дерипаски весьма показательный, его раскатали на раз, два, три. Зато какие интервью он давал, на тему кто управляет Россией, что они американцев еще научат как управлять, что президент это наемный менеджер, вот ему и показали, где его место. Путин это понимает, Сталин это понимал, поэтому ими сложно манипулировать, когда человек не завязан на эти вещи.

Suche Vero
А я и не путаю. Объяснять почему спасать то или иной предприятие важно, можно по разному. Но суть в том что если на чашу весов встает святое право частной собственности и что-то другое, не факт что святое право частной собственности будет иметь значение.

Нет никакого святого права частной собственности, я просто не знаю, как вам еще объяснить, что вы мыслите не в том направлении и спорите сами с собой? Другой вопрос, что вам ни один банк не даст кредит как юр. лицу если у вас нет залогового имущества, если у вас есть такой опыт, пожалуйста поделитесь им, но только не так, что я пришел мне дали и я ушел, а конкретно, без конкретики может даже ничего не писать. При чем залог всегда оценивается банком с точки зрения ликвидности, да есть исключения как в мировой, так и в российской практике, когда проект имеет государственное значение, тут уже подключается государство и привлекает инвестиции под свои гарантии, но это другая тема, я говорю про массового потребителя. Банк всегда защищает свои инвестиции, но он подчинен целям мировой кредитно-финансовой системы через ЦБ.

Suche Vero
Ну насмешили. От души насмешили. Если надо - банкротят и уничтожают. И всем плевать на право частной собственности и на многое другое.

При чем тут право частной собственности? Я не понимаю у вас в процессе дискуссии обострилась борьба с мифами о частной собственности? Я имел в виду фиктивное банкротство, а не рейдерство, но и рейдеры не будут захватывать убыточное предприятие, чтобы его банкротить, сами подумайте какой в этом смысл? Если предприятие эффективное, просто меняется собственник, а предприятие продолжает работать, либо перепродается, либо уничтожается если нужно убрать конкурента, но это уже зависит от целей, зачем вообще лезть в эти дебри? Никто не говорил, что частная собственность где бы то ни было неприкосновенна, если вы так подумали, то это чисто ваше какое-то восприятие не более того.

Suche Vero
А кто Вам сказал что я знаю об этом со страниц интернета? Вы так прикольно смотрите на ситуацию, как будто сегодня родились. Если есть цели стоящие выше денег, то предприятия банкротят и уничтожают. Иногда убивают владельцев вместе с семьями и специалистов. Иногда это делают даже показательно. Чтобы было другим неповадно. И плевали все на то что кто-то там думает что частная собственность святая. Святое право частной собственности не более чем мулька, морковка для ослов.

Почему вы все время воспринимаете сказанные вещи относительно себя? Я понимаю, что при диалектическом материализме процесс познания строится не от источника бытия по отношению к себе, а от себя по отношению источнику бытия, но не до такой же степени. Я вас вообще не упоминал, потому что не знаю о вас ровным счетом ничего, может у вас за плечами опыт работы внешним управляющим, я говорил в общем. А людей убивают по разным причинам в том числе и из-за денег, и из-за собственности, а бывает вообще за неправильный взгляд, вас постоянно сносит в какие-то дебри и у вас в каждом абзаце фигурирует частная собственность, если бы на моем месте был кто-то другой вы его методом от противного давно бы убедили, что нет ничего важнее частной собственности.

Suche Vero
Неужели Вы считаете что экономика создана на основе философской мысли такой какая она есть и все её механизмы подчинены строго той философии на основе которой она построена? Если да, то вы заблуждаетесь. И сильно заблуждаетесь. Ваше заблуждение можно описать старой поговоркой: Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Экономика может и имеет некую философскую подоплеку. Точнее даже наверняка имеет.

Экономика не возникает сама по себе, в любом случае ею кто-то управляет относительно своих целей. Нет вещи без образа. Прежде чем что-то внедрят куда-то надо хотя бы это представить в голове, а потом уже описать. Есть практически полезная философия, которая ищет ответы на возникающие вопросы, вырабатывает знания, которые можно применить на практике, а есть демагогия, поэтому прошу не путать. Берттон_Вудская конференция проходила не для того, чтобы там о чем-то поговорить, поспорить и разойтись, а как раз для того чтобы выработать экономические механизмы и впоследствии их внедрить, они до сих пор работают, естественно на практике будет осуществляться корректировка с учетом "изменения ветра", такие механизмы они саморегулирующиеся, никто не будет заниматься тем чтобы что-то вырабатывать с учетом культурных особенностей и местного колорита отдельно для каждого, они сами разберутся как у себя вписать этот механизм, но основа будет одна.

Suche Vero
Какую-бы философию вы не продвигали в экономике, есть простые вещи. В ЖД вагон можно загрузить 22 тонны руды. Больше нельзя. На перегон этого вагона тратится вполне определенное количество энергии. Тепловоз который построен и который везет вагоны может перевозить не больше чем 55 вагонов и хоть ты тресни если приклеить к нему 56 то увезти не сможет. И так далее.

Вы сопоставляете вещи, которые в принципе не сопоставимые. Если вы пытаетесь объяснять экономику на примере загрузки вагонов и почему так, а не иначе, то это какая-то частица калейдоскопа, которая мало, что объясняет, хотя если знать цели именно общей модели экономики, можно и на этот вопрос ответить. Тем более рассматривать экономику на какой-то отдельной отросли, даже не отросли, а стандарте, но я не знаю. Следуя вашей логике можно задать вопрос: Какое отношение имеет максимальная загрузка вагона 22 тонны к решению Набиулиной снизить ключевую процентную ставку? Или к повышению пенсионного возраста?
А вот например для перевозки рыбы используются контейнеры и вагоны другого объема загрузки и дальше что? Или почему в 20 тонный контейнер можно загрузить только 18 тонн рыбы штучной заморозки? И таких вопросов я могу задать бесконечное множество только какое глобальное значение это будет иметь к экономики даже в микро состоянии?

Suche Vero
А разве экономика это заявляет? А может это заявляют политики которые о экономике, зачастую, знают не больше чем амбарная мышь. Люди занимающиеся реальной экономикой никогда благих целей не заявляют. Просто потому что понимаю что можно сделать, а что нельзя. Если директору завода, знакомому с экономикой скажут: Мы дадим тебе ахренелиард денег и хотим чтобы ты через год увеличил выпуск продукции в 50 раз.
Он ответи: Да пошли вы.

Вы хотите сказать, что цель экономики это жить как получится? Дело тут не в заявленных сроках, а конкретных действиях или бездействиях. Если Силуанов говорит, что мы поднимаем пенсионный возраст, чтобы улучшить жизнь пенсионеров и увеличить пенсии, но при этом ничего не происходит, то тут уже ваш пример директором завода не канает. Есть другой пример газопровод "Сила Сибири" построили на 1 месяц раньше заявленного срока, Сталин поднял промышленность тоже за короткий промежуток времени при отставании в этой отрасли от Запада в 100 лет и примеров как негативных так и нереальных казалось бы с теоритической точки зрения довольно много. Просто Сталин мыслил в интересах всего народа, а Силуанов мыслит в интересах западного хозяина, который ему платит, вот вам и разница практически полезного философского подхода.

Suche Vero
Простите, а при чем тут человеколюбие и тем более справедливость? Каким боком всё это относится к экономике? Что вагон с расчетной нагрузкой 22 тонны более человеколюбив чем вагон с нагрузкой в 40 тонн? Или может тепловоз справедливее электровоза? Давайте уж как-то или о экономике или о человеколюбии. Никакое человеколюбие не сделает движение составов по ЖД быстрее.

Потому что имеет непосредственное отношение к формированию экономической модели. И если рассуждать, что не при чем тогда Чубайсовкий лозунг: ну и пусть погибнет 20 млн. значит они не вписались в рыночную экономику" выглядит вполне правильным и обоснованным. Правда я не понимаю ваши примеры относительно экономике, по тяговой силе ж\д составов и грузоподъемности вагонов, вы бывший ж\д работник? Но хотя и здесь можно говорить о человеколюбии не смотря на всю узкость этого примера.

Если стоит задача привезти угля для жителей условно Нижнеурюпинска в силу поломки электрокотла для отопления детской больницы и в силу удаленности от центра считаются экономические затраты для доставки и вместо 3-х 40 тонных вагона, отправляют 3-и 20 тонных вагона, потому что отправка 40 тонных обходится дороже, грузоперевозчик заломил цену, а 20 тонных в наличии только три, в результате угля не хватило и половину детей больницы замерзли и умерли от воспаления легких, вот вам и ответ на вопрос при чем тут.

Suche Vero
Бла-бла-бла. Пафосно и совершенно не в тему. СССР развалился не в момент когда в США был совсем прямо кризис-кризис, а в тот момент когда США из этапа ЯВНОГО кризиса фактически вышли. Точнее тогда когда через рейгономику был уже запушен последний этап заведения глобальной экономики в тупик. Так что как я и говорил выше, развал СССР просто продлил этап стабильности США, но кардинально на изменение экономической ситуации не повлиял.

Обращаю ваше внимание на очередное ваше противоречие, буквально чуть выше вы со мной согласились в том, что если бы СССР не развалили, то США рухнули бы через пол года от даты развала СССР. О чем это говорит? Как минимум, что в экономике США был кризис и не о какой стабильности речи вообще не шло. Они могли рухнуть еще в 70-м году, когда отказались от обеспечения своей валюты золотом, если бы не Генсек Хрущев. Так, что сделаем вид, что я не слышал про стабильность США перед развалом СССР.

Suche Vero
Когда один из сенаторов США заговорил про строительство социализма думаю для многих это стало очевидно.

Для начала поинтересуйтесь что именно подразумевают в США под социализмом. Будете весьма удивлены на сколько далеко это понимание от марксизма.

Специально выделил, свою фразу и вашу в качестве ответа. Речь о том, кто, что понимает под социализмом вообще не шла и естественно он отличается от марксистского понимания, тем более от сталинского. Для внутренней политики США слово: "социализм" это ну, я не знаю, как встать возле мечети перед намазом и крикнуть Аллах не существует, я говорил только об оглашении и мировосприятии, что там кто подразумевал, речи вообще не шло.

Suche Vero
Если Вы хотите описать экономику через философию марксизма и идеологию, что-ж попробуйте. Я а посмотрю что из этого выйдет. Точнее просто подожду когда наконец-то здравый смысл восторжествует и вместо рисования философских химер Вы озадачитесь теми самыми простыми и реальными вещами которые и обуславливают реальную экономику.

Я вам уже говорил, что философское начало переродившееся в теорию и впоследствии примененная на практике с учетом тех реалий, где она применяется будет отличаться, то есть это перетекания из одного состояния в другое. Но только по философским трудам реальные цели внедрения механизма, а не по отдельным отрослям экономики и тем более по ж/д вагонам. Меня в свое время жизнь забросила в реальный сектор экономики без каких-либо теоритических знаний, которых я теперь понимаю мне не хватало, чтобы избежать ошибок на которых пришлось учиться.

Suche Vero
Вы только в этом моменте видите управляющее значение частной собственности? Как способ разбогатеть и стать частью управленческой элиты? В таком случае, да это не очень важный механизм.

Это один из длинной череды примеров. Пока Вы будете ставить частную собственность во главу угла, понимание реальных механизмов управления для Вас будет сокрыто. Это ваш выбор. Я свой уже сделал и перестал слушать ту хрень что льют в уши доверчивым.

Еще в 150-й раз, это вы чаще всего упоминаете этот институт, говоря о его неважности, меня интересовал совсем другой вопрос на который я в принципе сам нашел ответ, хотя и благодаря этой дискуссии. Нет никакого выбора, кто, что считает, этот инструмент есть и кто-то им пользуется. Мне неинтересно обсуждать этот институт права, поскольку в этой области я обладаю большим опытом как практическим, так и теоретическим и понимаю какую роль этот механизм несет в управлении в чем не раз убеждался, поэтому рассуждение в примитивной манере, по типу, что важнее курица или яйцо как-то не очень хочется, поэтому предлагаю на этом закончить обсуждение частной собственности.

Suche Vero
Может что-то не идеологическое про фашизм прочитаете? Ну например то как была устроена экономика в фашистской италии. Я не настаиваю, но просто мило как Вы пытаетесь впихивать эту частную собственность во все дыры и даже не осознаете на сколько она там неуместна.

А что при фашизме люди живут на улице, нет промышленности, нет товаров первой необходимости, нет элиты?

Suche Vero
Во первых в СССР существовали и полностью убыточные предприятия. Но их не закрывали по разным причинам. Например по оборонным, политическим или каким-то другим. Эти убытки государство должно компенсировать хотя-бы для того чтобы не раскручивалась банальная инфляция. Расписывать все механизмы её возникновения в том числе и через внешние рынки не стану. Долго и вообще сами если захотите разберетесь. Кроме прочего надо как-то оценивать экономическую деятельность предприятий. И выдача госкредитов под не нулевой процент вполне себе механизм и вполне работоспособный на уровне центробанка. В СССР тоже старались работать не только на создание рабочих мест и производство ради производства, а на то чтобы предприятия были эффективны. Кроме прочего с учетом того что была политика единых розничных цен, а себестоимость производства была в разных местах разной, это требовало создание определенной дополнительной нагрузки на предприятия у которых себестоимость производства была ниже в силу чисто географических особенностей размещения. Да и вообще механизм кредитования предприятий в СССР был совсем не таким как он принят сейчас. Пытаться его описать в терминах и идеологемах современного кредитования занятие глупое и не перспективное. Хотите разобраться - вперед за учебники по бухгалтерии и экономике. Лично мне это показалось в своё время весьма интересным.

То, что вы пишите это очевидные вещи хотя и не совсем правильно с моей точки зрения описанные. Например, вы пишите, что при помощи кредита для предприятий в СССР не под нулевой процент оценивалась их эффективность. Эффективность оценивалась по другим показателям, поскольку существовал Госплан по выпуску продукции для нужд трудящихся. У предприятий было два банковских счета один из них кредитный, где предприятие могло занять денег у государства, но на практике это приводило к сокрытию прибыли от продажи товаров производства, предприятия брали кредиты, а часть товаров уходило на лево, именно из-за этого возник так называемый блат. Все это конечно интересно, но немного не в тему. Людей ведь как-то нужно было мотивировать на ударный труд и государство мотивировало, вот мне было именно этот процесс интересен. А то, что вы говорите, что себестоимость была разной в силу географии при одинаковых розничных ценах, так государство не ставило перед собой задачи нажиться на гражданах, идеология была другая, цена устанавливалась с учетом всех затрат. Например, доставка рыбы с Дальнего Востока до Москвы требует существенных логистических затрат, но цена в самом Владивостоке такая же как в Москве и наоборот доставка товаров из Москвы во Владивостока. Большей проблемой было вредительство и головотяпство на местах, поскольку после смерти Сталина, ответственность за срывы чего-либо осталась только на бумаге, партийная элита стала неподсудной, казалось бы это не имеет отношение к экономике, но при детальном рассмотрении оказывается, что имеет и очень сильное.

Suche Vero
Нет. Неужели даже столь очевидные вещи вам надо объяснять? Вам до сих пор кажется что я ухожу от ответа? Так вот, пока это вам кажется, продолжать разговор на эту тему смысла нет. Захотите узнать, спросите. Не захотите - дело Ваше.

Честно скажу, да по моим ощущениям именно так и есть. Я не могу сказать, что вы это делаете намерено, возможно вы просто не можете понять, что именно я хочу выяснить, поскольку, когда диалог ушел в русло обсуждения частной собственности и других вещей, эта нить была потеряна, хотя изначально вроде ничего не предвещало беды. Дело в том, что механизм ссудного процента не был описан в теории Маркса и Ленин его не отразил в своих трудах, а Сталин как раз заострил свое внимание на нем, хотя в открытую и не назвал, в его работе и содержится ответ на этот вопрос, где был сокрыт ссудный процент в марксизме. Но в одном вы точно правы, в таком виде как он есть сейчас и тогда при капитализме его нет, иначе он просто разрывал бы теорию Маркса о справедливости в пух и прах.

Suche Vero
А причины эти видны тогда когда как раз реальная экономика разложена по полочкам и очищена от шелухи идеологем и политизированных воззрений. Хотите разобраться - идеологию с философией в топку и разбираться с реальными экономическими механизмами. А вот когда понимание реальной экономики станет очевидным, тогда конечно можно и связать воедино все и придет понимание того где есть реальные философские основы, а где тупые лозунги ради сокрытия реального положения дел. Иного пути просто НЕТ. Вы уже запутались в понимании экономики. У Вас ссудный процент просто идеологема.

Здесь отчасти вы правы, на практике капитализм сработал как окно Овертона, прямо противоположно заявленным целям и общество не удалось глабализировать полностью и технологии появились, и знания нужно давать все большему числу людей прямо пропорционально развитию производства, а это говорит лишь о том, что Аллаха перехитрить снова не удалось, ГИП как шел так и идет. От теорий и философий отказываться и выбрасывать их не стоит, здесь я с вам не соглашусь, в том случае если мы заявляем какие-то претензии на суверенитет, поскольку изучение ошибок прошлых теорий, мыслей, которые вели по ложному пути и появление таких же новых, которые необходимо научиться распознавать как ложные и антинаучные, антисоциальные, этому учиться крайне необходимо, в другом случае так и будем набивать себе шишки, метаясь туда сюда и на себе выясняя в чем ошибся Маркс и где нас обманул Чубайс.

Suche Vero
Это одна из тех бредотеорий которые пропихиваются толпе чтобы она повелась на управляющий маневр. Эта теория из серии "Британские ученые доказали". И первый и второй из постулатов этой теории просто сам по себе бред. Население в геометрической прогрессии не прибывает, просто нет пока достаточных статистических данных чтобы утверждать что кривая увеличения численности населения имеет именно форму геометрической прогрессии и не переходит в другой вид при достижении некоторой численности в пределах земли. Второе. Мировое производство не растет в арифметической прогрессии. Рост производства имеет куда более сложную кривую и зависит от множества факторов. Он может даже падать в какие-то моменты. Так что мульку написал этот Мальтуз. А вот для чего эта мулька была опубликована и распространена, вопрос весьма и весьма интересный.

Бредни не Бредни, однако эти цифры и основные цели по сокращению населения путем абортов привели к созданию по всему миру центров по планированию семьи, которые в том числе работают и у нас в России, получая от государства денежные средства на проведение абортов по желанию, так, что это уже не теория, а самая настоящая практика. В ряде европейских и африканских странах в процессе получения школьного образования детям на картинках показывается, что многодетная семья = бедность, максимум два ребенка = достаток, почему так, думаю не надо объяснять?

Что касается вопроса: С какой целью это все распространяется? У меня есть свое предположение. Я считаю, что проблема состоит не в том, что ресурсов на всех не хватит, точнее она чисто гепотетически есть, но главное не в этом. Дело в том, что скорее всего поскольку в теории золотого миллиарда звучит эта цифра и по данным на 19 век население планеты составляло где-то 1,5 млрд. человек +/- именно таким количеством можно эффективно управлять и давать тот минимум при котором, ресурсных запасов хватит на очень и очень долгое время, возможно те цифры, которые приводили вы, может больше. Все, что более 1,5 млрд. создает проблемы: необходимо эту массу как-то обучать, чтобы при той степени техносферы они просто не уничтожили планету вместе с глобальщиками, увеличивать управленческую кадровую базу, а это давать знания, с вероятностью, что эти товарищи разобравшись захотят занять место ГП, разрабатывать новые технологии в плане ресурсообеспеченности, залазать все больше в кладовую природы, плюс воздействие на климат планеты таким количеством людей по средствам жизнедеятельности. Я сейчас не буду рассуждать о том, что насколько хватит или не хватит, я исхожу из той логике, что питать приходится все больше и больше людей. Это как хорошая и плохая домохозяйка, хорошая всех накормит одинаково, а плохой лень кормить много народа, ей чем меньше народа, тем меньше мыть посуды, меньше убирать, обувать, одевать, меньше продуктов надо покупать, меньше времени уделять на воспитание т.е. меньше заморочек и меньше надо задумываться как этим всех обеспечить, а больше времени потратить на себя любимую, на свои удовольствия и воплощение своих желаний, не то, что денег не хватает или продуктов, просто лень.

Suche Vero
Я перечислил 3 варианта того где я считаю такой рычаг управления как частная собственность не самым важным. Где Вы откопали градации? Я конечно могу предположить что моё нежелание повторять один и те-же эпитеты могло привести Вас к мысли что разница в эпитетах что-то значит. Но то что эти эпитеты описывают градации чего-то мне даже в голову не могло прийти. Я до сих пор не могу понять, Вы реально на столько не умеете понимать написанное что совершенно ОЧЕВИДНО второстепенную часть предложения сочли за основную или просто сидиотничали?

Давайте разбираться вот первое упоминание о частной собственности сделанное вами, при этом перечитав диалог сначала, я увидел, что речь ни о какой частной собственности не шла по крайней мере с моей стороны, вы что-то не так поняли, ввели в наш диалог это понятие и стали с этим спорить:

_________________________________________________________________________________________________________________________
1. Сообщение от 09.12.2019
Кольцов Дмитрий
Я понимаю о чем вы говорите, но это разные вещи на мой взгляд, поскольку хоть народ и допускают к управлению компанией, но она не является его собственностью, он не может ею распоряжаться, а управление осуществляется все равно в определенных рамках, это иллюзия управления, объект направлен не туда куда хочет народ, а туда куда захотят учредители, сегодня они хотят поиграть в самоуправление, завтра им это надоест и они возьмут и продадут компанию или контрольный пакет акций, сменят курс, да все, что угодно. Сталинская модель самоуправления, которая вошла в теорию КОБ, строилась на иных принципах.

Suche Vero
Вы слишком большое значение придаёте факту частной собственности. Масштаб меняет ситуацию очень сильно. Ваше желание увидеть у учредителей только желание поиграться, ошибочно. Чем крупнее агломерация, тем меньше зависит от резких решений верховного руководства. Вы рассматриваете ТНК как мелкую частную лавочку. И это не верно. Во первых ни одна ТНК давно не частная лавочка, это тысячи акционеров с совершенно разными желаниями.
_________________________________________________________________________________________________________________________

Вот именно из этого моего сообщения вы почему-то сделали вывод, что я как-то ставлю частную собственность во главу угла, хотя я вел речь про сталинскую модель самоуправления, где собственник предприятия - это рабочий коллектив, который назначает директора и.т.д. по принципу кооперации, вы зачем-то сюда приплели частную собственность, хотя в этом сообщении надо признать она несет смысл второстепенный, поскольку речь идет об управлении компанией. ДАЛЕЕ

Сообщение от 16.12.
_________________________________________________________________________________________________________________________
Кольцов Дмитрий
К сожалению я столкнулся с этой проблемой на практике и это лично для меня явилось серьезным камнем преткновения, это корень очень многих бед в обществе, на самом деле вы зря недооцениваете этот институт. Не даром Сталин и Ленин обозначали частную собственность как главный бич капитализма. Поэтому переубеждать по поводу ТНК вас не буду, просто озвучил вам свое мнение, вы мне свое.

Suche Vero
Я не недооцениваю институт частной собственности. Но и не возношу его на постамент. Вы придаёте частной собственности слишком серьезное значение в вопросах управления.

Кольцов Дмитрий
Нет никакой крайности, люди в первую очередь задумываются о том. где им жить и что есть, без этого в современном мире, если ты не живешь где-нибудь в тропиках, где можно спать в гамаке, все остальное это вторично, яхты, телефоны и.т.д. Удар как раз наносится по болевым точкам, а ипотека как гибрид ссудного процента и права частной собственности очень хороший механизм управления. Я был очень сильно удивлен, когда пришел устраиваться в одну фирму и меня спросили есть ли у меня кредитные обязательства и непогашенная ипотека, я честно сказал, что нет ни того, ни другого и мою кандидатуру отклонили. Потом я познакомился с одним из начальников этой компании и задал ему вопрос, почему меня не взяли, он мне ответил, что у них приоритет по приему сотрудников это наличие кредитных обязательств и чем их больше, тем лучше, так легче держать человека на коротком поводке. Вот и все.

Suche Vero
Вы или ставите собственника на роль бога в компании или ставите его на роль пешки безвластной. По средине нет ничего? Так вот, реальность ТОЛЬКО между крайностями. Обе крайности, глупость несусветная. И чем крупнее компания, а на данный момент ТНК это самое крупное из известного мне, тем большим заложником своего персонала является собственник. Такова реальность.

Кольцов Дмитрий
Не знаю откуда у вас берутся такие выводы относительно моих комментариев, теперь я вообще потерял понимание о вашем представлении о частной собственности как механизма и самоуправлению в частности. Да, кадры решают все с этим не поспоришь, но какое отношение это имеет к праву частной собственности? Собственником может и не быть человек, который записан как учредитель компании в ИФНС или владелец, который записан в ЕГРН как собственник элитной квартиры, это понятие более широкое и объемлющее.
_________________________________________________________________________________________________________________________

Вот из этой переписки отчетливо видно, где произошел перекос. Сначала речь шла о самоуправлении, далее вы перескочили на частную собственность и стали утверждать, что я ее считаю самым важным инструментом управления, а вы так не считаете, считаете это механизм не самым важным. В последнем абзаце отчетливо видно, что я запутался о чем вообще идет речь, либо о самоуправлении, либо о частной собственности и что вы вкладываете в это понятие. ДАЛЕЕ

Сообщение от 18.12. ответ на мое последнее сообщение от 16.12.
_________________________________________________________________________________________________________________________
Suche Vero
Всё просто: Частная собственность это один из механизмов по управлению, не самый важный и не самый эффективный. Один из РЯДОВЫХ механизмов. В современном мире значение частной собственности с точки зрения управления сильно переоценено.

Кольцов Дмитрий
Не могу сказать, что я с этим согласен, но допустим. Какой механизм на ваш взгляд более эффективный?
_________________________________________________________________________________________________________________________

Вы видимо либо мимолетом прочитав мое сообщение, либо просто не поняв о чем идет речь, либо не зная, что такое частная собственность, вместо того, чтобы дать ваше понимание частной собственности, начинаете мне говорить, что это не самый важный и не самый эффективный механизм по-вашему мнению, из чего следует вполне логичный вопрос: Какой механизм вы считаете самым важным и самым эффективным? ДАЛЕЕ вы даете ОТВЕТ.
_________________________________________________________________________________________________________________________

Сообщение от 20.12. ответ на мой комментарий от 18.12.

Не могу сказать, что я с этим согласен, но допустим. Какой механизм на ваш взгляд более эффективный?

Suche Vero
Вот Вы или наивный или вообще не понимаете о чем говорите? Вы машину водить умеете? Если умеете, то скажите мне какой из органов управления более эффективный педаль газа или ручка коробки переключения передач? Вы понимаете что сама по себе такая постановка вопроса бредовая? Ваши рассуждения о важности и величии частной собственности на управление мне напоминают попытку превознести важность педали газа для управления автомобилем. И частная собственность при капитализме и педаль газа в автомобиле просто ОДИН ИЗ органов управления. И попытка придать частной собственности какой-то ореол великой важности просто уводит от правильного взгляда на ситуацию.
_________________________________________________________________________________________________________________________

Видимо вы не знали, что ответить на конкретный вопрос, может забыли механизмы управления, начали как всегда с провокационных заявлений, ты дурак или родом так, обвинив меня, что я рассуждаю о какой-то важности чего-то. Потом проведя аналогию с автомобилем, пришли к выводу, что как такового важного механизма нет и важность его определяется в конкретной ситуации, и это вполне понятно, а также логично, но почему-то в дальнейшем вы опять, начали говорить о важности или не важности, что это дурь несусветная и разводка для лохов, дальше я уже не стал выделять т.к. там в принце все одно и тоже, то не важен, то надо рассматривать весь автомобиль, не задавайте мне глупых вопросов и.т.д. Таким образом, вы перевели тему с вопроса о самоуправлении в спор с самим собой о частной собственности, поэтому предлагаю эту больше не затрагивать в силу ее бессмысленности.

Что касается моего отношения к институту частной собственности, свое мнение я высказывал в диалоге, приводя свои аргументы, на которые вы видимо не обратили внимание, продолжая поиск о том, что важнее курица или яйцо. Скажу, чтобы закрыть эту тему, я считаю частную собственность достаточно эффективным инструментом в управлении, это основа толпо-элитарной системы как и ссудный процент, в каких-то случаях этот инструмент эффективен, в каких-то нет, здесь я с вами согласен, все зависит от состояния внешней среды.

Suche Vero
Ну это вообще за гранью. При чем тут я и лично мой способ жизни? Считаете что я на столько ИДИОТ что лично мой способ жить принимаю как нечто обычное для всех? Ну если Вы так считаете, то мне просто нечего сказать. Если это так, то Вы в моих глазах сейчас упали ТАК низко, что просто нет слов. Немного обо мне лично, чтобы у Вас далее не было иллюзий. Я более 30-и лет проработал на разных управленческих должностях. В том числе и в компаниях федерального и мирового масштаба. Сейчас активно занимаюсь управлением проектами. До сих пор подумываю о продолжении карьеры в качестве государственного служащего. Мой уход из сферы активного карьерного роста произошел по нравственным причинам. Мне очень внятно намекнули что или ты воруешь как все, или дальше тебе не подняться. Я предпочел уйти в никуда понимая что на любом новом месте будет так-же.

Спасибо, что просветили меня о своей биографии, но вы опять о себе любимом, не поняв мою аллегорию, приняв ее за попытку представить вас в качестве человека не имеющего жизненного опыта. Про гос. управленца приношу свои извинения, просто попал как говорится пальцем в небо, может вы еще конечно и кукловод, но поскольку вы сказали, что не приемлите нынешнюю управленческую среду, таким образом можно это исключить. Я же четко пояснил, что я вас не знаю кто вы и чем живете, это предположение и если вы не использовали институт частной собственности, работая в управлении и для вас это кажется не важным, то это вовсе не значит, что так оно и есть. Я например использовал и считаю, что этот механизм достаточно эффективный, вопрос только в том кто чем пользуется. Если вы не пользуетесь автомобилем, а предпочитаете метро, то это не значит, что автомобиль не эффективное и не важное транспортное средство, хотя для вас это именно будет так и выглядеть. Это просто обмен мнениями и ничего более, тем более вы сами эту тему затронули, мне она не интересна, я объяснял выше, почему.

Suche Vero
Это набор системных механизмов на основании которых функционирует и взаимодействует комплекс товарообмена. Часть этих механизмов обусловлена политическими идеологическими и другими средствами, а часть обусловлена реальностью в которой механизм товарообмена происходит.

Ну вот это уже конкретика, с которой я вообщем-то согласен, единственная, что это наверное все-таки суперсистема, если говорить о том, что она является объемлющей и глобальной.

Suche Vero
Конечно все механизмы важны и их применимость различна в зависимости от ситуации. А градацию этих самых механизмов по важности можно проводить только описав контекст конкретной ситуации. Разве это не очевидно по своей сути?

Если бы вы сразу сформулировали таким образом, дискуссия бы закончилась ровно на этом абзаце, с такой формулировкой я полностью согласен.

Suche Vero
Касательно же конкретно частной собственности, то на мой взгляд её важность на столько раздули до небес против её реальной значимости, что единственное что приходит в голову, что само по себе раздувание есть управленческий маневр с целью скрыть реальные механизмы управления. В частности в книге Хазина "Воспоминания о будущем", частная собственность хоть и упоминается, но ей придается на столько незначительное место что практически ею можно и пренебречь. Тем не менее описание реальных механизмов функционирования современной экономики в этой книге дано вполне исчерпывающее и позволяющее делать достаточно верные прогнозы на основе тех публичных данных что доступны каждому. Будь частная собственность столь важным экономическим механизмом, как Вы это утверждаете, то либо в книге описанию механизма частной собственности было бы уделено куда как более важное место

Вы занимаетесь сейчас тем же, в чем ранее обвиняли меня, а именно в авторитетном мнении и ссылками на авторитеты. И что, что Хазин не придал этому значения? Маркс тоже умолчал о ссудном проценте, а может Хазин видит более эффективные механизмы, а может он намерено обошел этот вопрос, я эту книгу не читал и не могу вам чем-то возразить, хотя в выступлениях Хазина я очень часто слышал, про экспроприацию частной собственности у людей и участившемся рейдерстве российских банков, дальше-то что? Я уже не говорю про ссудный процент, это у него вообще любимая тема, была, сейчас он больше ушел в политику и идеологию, интересно почему?

Suche Vero
И привел пример того что даже абсолютная диктатура не может быть абсолютной. Это просто показывает что НИ В КАКОЙ сложной системе не может быть самого важного управляющего механизма. А Вы мне начинаете рассказывать про то какие бывают диктатуры эффективные и что они тоже рушатся и что этому есть масса примеров в истории. Да есть. Да рушатся. Да бывают эффективными. Но какое это имеет отношение к вопросу о том что ДАЖЕ в руках диктатора ОБЪЕКТИВНО не бывает 100% управления? Вы читали те слова на которые я Вам отвечал? Если читали то какого хрена вы это пишете?

Такого хрена, что вы опять приводите примеры или аналогии как вы их называете, споря по-сути сами с собой. Вы вспомните относительно чего вы привели пример про диктатуру? Вы рассуждали про фашизм, называя его механизмом, сравнивая по эффективности с частной собственностью. Вспомнили? А теперь подумайте, что и с чем вы сравниваете? А я вам скажу, вы сравниваете систему управления, с механизмом управления, который присутствует в приведенной вами системе, другой вопрос, что фашизм бывает разный, соответственно будет разным и название механизмов, но суть от этого не меняется. Т.е. вы говоря о том, что некорректно определять важность того или иного механизма, вы его все-таки определили, но определили неверно сравнив систему с отдельным ее узлом, по-сути рассуждая на тему, что важнее двигатель или автомобиль?

Suche Vero
Объяснить можно, это особой сложности не составит, при разрушении СССР нам говорили, рынок должен быть свободным и сам регулироваться, государство не должно вмешиваться, здорово правда?

Значит так, я уже говорил вам про разницу между объяснением и байкой? Зачем Вы мне эту дурацкую байку, ту самую которую лили в уши для развала СССР и которую пытаются лить сейчас, приводите? Какое отношение эта байка имеет к объяснению? НИКАКОГО

Я привожу вам конкретный пример, когда за лозунгом, последовали конкретные действия, так и был осуществлен переход к рыночной экономике, путем приватизации и разграбления гос.имущества, что как говорится было нажито непосильным трудом несколькими поколениями, под этим лозунгом был осуществлен переход к якобы саморегулирующемуся рынку, в результате чего все гос. организации были выведены в офшоры и по некоторым до сих пор непонятно кто является их владельцем, только обещанной эффективности мы так и не получили, никто повально на Волгах ездить не стал как того обещал великий реформатор. Это то как раз не байка, а вполне реальное управление.

Suche Vero
На ту самую которая обусловлена реальной действительностью. На ту её часть где если есть вагон на 22 тонны угля и если этих вагонов 100, то за раз перевезти 5000 тонн угля не выйдет как ни идеологизируй и как ни политизируй. Какую бы политику и идеологию Вы не выстроили, как бы ни старались повлиять, если у вас есть 100 вагонов на 22 тонны угля каждый, то за раз вы перевезете МАКСИМУМ 2200 тонн угля. И наплевать этим вагонам и на политику и на идеологию с философией. И вот в том числе на таких вещах строится РЕАЛЬНАЯ экономика.

Вы реально считаете, что вы говорите про экономику рассуждая о грузоподъемности подвижного состава? Вы пытаетесь при помощи кем-то установленных стандартов и чисто физических эксплуатационных мощностей описать какую-то экономическую модель или реалии? Вы сами то понимаете о чем говорите? Вы пытаетесь малое возвести до великого. А я вам скажу, что политикам и философам, экономистам, управленцам плевать сколько за один раз можно перевести угля, это задача отросли как это сделать, чтобы не провалить отопительный сезон. Возьмите пример Украины, заместо покупки угля на Донбассе они якобы везут антроцит из ЮАР, на самом деле покупая тот же уголь на Донбассе только через несколько посреднических звеньев, дороже, но на публику говорят, что они делают это ради своей независимости от кого-то, а расплачивается за это в итоге конечный потребитель. Поэтому вы рассуждаете совершенно не о том, не о реальной экономике это точно. Ваше рассуждение из серии скольку необходимо стандартных совков, чтобы наполнить песком 12-ти литровое ведро, это чисто математическая задача, которая никак не влияет на развитие экономики. Задача экономики заключить контракт на поставку угля исходя из производственных мощностей и фактического наличия угля которое можно продать, либо подвести газ, либо построить АЭС в соответствии с экономической целесообразностью, выгодой и эффективностью.

Suche Vero
Бред сивой кобылы. Ни Астрология ни Алхимия близко не имеют ничего общего с богоборчеством. Вы наслушались какого-то бреда и ни хрена не зная по сути поете под чужую дудку.

Как знаете, исторические факты говорят об обратном, тем более, что нет целостно сформулированного знания о том, что изучает сегодня то, что вы называете Алхимией и Астрологией, кроме гадания на звездах и прочей ереси. Если поизучать историю то ни к какому научному выводу данные дисциплины не пришли, это сложившийся факт, лично я не встречал физика или химика изучающего Алхимию. Между тем, говоря мне, что я пою под чью-то дудку, вы в свою очередь ведь не сами придумали то, что пытаетесь мне донести, при этом не приводя никаких конкретных аргументов, а попросту скатившись до провокаций, по типу сам дурак. На чем построены все ваши заявления непонятно?

Suche Vero
А я и не оправдываю. Я указал вам на Вашу вопиющую ошибку. Если Вы считаете что если сейчас Алхимию и Астрологию гнобят перевирая их реальный смысл и гораздо важнее распространять тот бред что придумали гнобящие, чем попытаться разобраться - дело Ваше. Мешать не буду.

Еще раз, у вас нет фактов, чтобы делать такие заявления, это ваши сугубо личные фантазии, вы где-то, чего-то начитались и вам как говорится зашло. Астрологию и Алхимию никто не гнобит, про нее все давно уже забыли, вы перепутали наверное периоды. Можно назвать современную физику алхимией и она будет алхимией, при этом будет изучать физические законы. Слово Луна - только палец указующий на Луну: горе тому кто принимает палец за Луну. Поэтому смотрите не перепутайте.

Suche Vero
Кратко. Есть еще 4-ый сценарий. Когда возникшая мысль не только воплощается но и умудряется пройти проверку на практике. А вот философии принятой, она не соответствует. И тогда, если эта мысль вдруг получает огласку, всякие филосОфы и прочие академики начинают судорожно сучить ножками и ручками и истошно верещать - лженаука. Пусть верещат. Практика критерий истины. И если практика не соответствует философии, Наука в топку отправляет философию. В итоге, обычно, вместе с самими филосОфами и академиками. А Вы можете дальше биться головой о стенку и истерично визжать что вариантов всего 3.

По-моему истошно верещите только вы и никто более. Философия, которая не проходит проверку на объективную реальность, является метрологически не состоятельной, значит либо философ был оторван от жизни, либо его целью было запутать. Вы не можете понять одну простую вещь, никто не пойдет проверять ничего на практике, пока это что-то хотя бы не сформулировано кем-то, можете говорить, что практика это критерий истины хоть до посинения, но пока вы у себя в голове не представите как выглядит стул, вы его не сделаете.

Suche Vero
А я не считаю философию болтовней и никогда не считал. Её такой пытаются сделать заставляя обслуживать только цели управления и отрезая от целей Науки. Кстати, практика критерий истины и для философии является базовым концептом.

Все верно, "практика критерий истины" является базой для философии, только вы либо умалчиваете, либо не знаете какой, а я вам напомню, что на этом строится философия диалектического материализма, на которую в том числе опирался Маркс и Энгельс и именно Маркс ввел это понятие, вот только беда они отрицали существование не материального мира, для них мир заканчивался на материи то, что можно потрогать, увидеть, зато теперь неомарксисты ринулись всем разъяснять кто такой Бог и что мир существует в отрыве от него, а он в него не вмешивается и в церковь ходят крестится соблюдая ритуал. А вы мне тут какие-то сказки пытаетесь рассказывать, что наука сама по себе и все ученые это люди оторванные от социума, которых на них никак не влияет.

Suche Vero
2. Без оглашения. Всё то-же самое что и в варианте 1 только без оглашения в СМИ. В таком случае СМИ срабатывают сами на каком-то этапе подхватывая истерию.

Второй вариант обычно дешевле и в итоге эффективнее. Хотя первый обычно дает более быструю раскрутку.

А вы уверены, что в этом варианте нет оглашения? То, что вы не распространяете это в СМИ на широкую аудиторию, не говорит о том, что вы информацию не оглашаете совсем. В общем и целом я понял, что вы имеете в виду, что вы понимаете под оглашением и умолчанием, я вам привел свое понимание как оглашается информация, вы считаете по другому, что образ это не оглашение, ну и ладно, Бог с вами, не буду спорить.

Suche Vero
Ну тогда эта не только моя фантазия. Посмотрите ролики В-О за последний год. Там не один раз говорилось о оглашении и умолчании.

Я не только смотрел, но и читал, в КОБ и ДОТУ есть даже специальные главы об этом. Умолчание это сокрытие информации, но никак не ее распространение т.е. это попытка не распространять истинную информацию, а наоборот, сама этимология слова говорит сама за себя, это недосказанность чего-то, вы одну часть произнесли, а другую самую важную умолчали, т.е. человек пытается сам додумать, что ему хотели сказать, начиная фантазировать, распространить он может только известную ему часть и то, что он далее придумал сам.

Suche Vero
Для начала, прежде чем утверждать что что-то было датировано сроком в 12 тысяч лет, потрудитесь узнать как именно проводилась датировка. Какие использовались методики. В чем суть этих методик. На сколько эти методики точны. Какие у методик пределы отклонений. И еще масса всяких вопросов. Я немного изучал эту сферу. И могу уверенно сказать что большая часть датировок была бы более точной если бы даты просто ставили наугад.

Методики датировки все давно известны, они позволяют с достаточно большой точностью определить возраст предмета, а подвергать сомнению можно все, что угодно, даже самые очевидные факты, отрицания отрицания, это и является главной направляющей к заблуждению. Таким образом, можно любой практический опыт подвергнуть сомнению, сказав, что гранаты не той системы, если с ваших же слов, существует как минимум 5 трактовок закона Ома. Тогда практика критерий истины при таком подходе рушится как карточный домик, поскольку появляется множество индивидов, которые начинают утверждать, вот моя наука это наука, а твоя это не наука, твой опыт не опыт, он не учитывает моего опыта и.т.д.

Suche Vero
А у Бога есть желания?????? Этот факт уже кто-то доказал? Или кто-то решил вдруг Богу приписать человеческие черты просто потому что ему это удобно?

Успокойтесь уже, никто вам не будет ничего доказывать, тем более Бог, о том, что он существует и есть у него желания или нет, Бог каждому предоставляет доказательства своего Бытия индивидуально через внутренний с ним диалог и жизненные обстоятельства, не услышал, не понял, твои проблемы. А попытка чего-то доказать в отношении Бога, это попытка ухватить его за бороду и ничего более. Тоже самое, если качан капусты будет доказывать, что козел существует, когда последний начнет его есть, вот это и будет доказательство Бытия козла.

Suche Vero
А это имеет значения если мы даже не можем установить достоверно что отнятие жизни есть акт противобожественный? Мы не можем утверждать ни прямого, ни обратного. Следовательно любые домыслы по этому поводу просто спекуляция.

Отнятие жизни кем и у кого? Давайте сначала определимся, а то мы так тут и геноцид сможем оправдать, сказав, что на все воля божья, именно на этом строится философия идеалистического атеизма. Отнятие жизни это действие социально порицаемое и грозит немалыми проблемами для того кто переходит эту грань, я не думаю, повторюсь еще раз, что вам бы понравилось, если бы вас начали геноцидить или понравилось бы? Если речь идет о неких случайностях, то тут тоже нужно основательно разбираться, зачем и почему?

Suche Vero
Спасибо за длинный текст в котором есть очень многое кроме того о чем я попросил. А именно, в нем нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ. И да с с тем как это определено в КОБ я знаком. Но у меня есть очень серьезное подозрение что Вы не знаете о чем говорите.

Я вам дал свое понимание, что такое толпо-элитаризм, то что этот вывод сделан на основании материалов, верно, но это к тому же было мной осмыслено, в том числе и за счет наблюдения за поведением животных и соотношение с поведением, людей, также есть голливудские фильмы, например "Планета обезьян" в которых эта суть вполне раскрыта. У вас же опять, какая-то глупая оценка и нет именно вашего понимания проблематики, а из того, что вы говорили ранее, я понял, что вы связываете Библейскую Концепцию с появлением толпо-элитаризма, точнее Концепция это и есть толпо-элитаризм, но с таким положением вещей я не могу согласится, поскольку это не соответствует действительности.

Suche Vero
Да, ПФУ реальность. И когда вы попробуете взять ПФУ и получить в виде концепции по ПФУ "Практика критерий истины", вам тоже, возможно, станет понятно что ваша идея о том что Наука подчиняется концепции управления такая жуткая бредятина что просто ужас.

Буквально недавно попалось интервью на День ТВ профессора физики по фамилии Сапаров. который занимается исследованиями в области гравитации, он вполне четко обозначил эту проблему хотя вряд ли изучал КОБ. Он в частности сказал, что все то, что изучает физика, это не есть вся полнота взгляда на мир, поскольку, любое изученное явление, может при рассмотрении под другим углом вести себя иначе, а что касается описания при помощи математических данных, так там вообще все запутано, чуть стоит изменить параметры и все данные об объекте меняются. Самое главное, что он сказал, что социум очень сильно влияет на исследования, потому что ученые те же люди, они не оторваны от жизни и банальное давление на ученого, ставит его в условия, когда приходится натягивать сову на глобус. Это сказал, человек, который непосредственно занимается наукой и еще много чего интересного о том, что мы обсуждали, также подтверждение своим мыслям я нашел в работах, думается, что не случайно,поскольку я об этом думал и задавался вопросами. Поэтому вы можете думать, все, что угодно, ваше мнение не является для меня авторитетным, а самое главное не соотносится с моими наблюдениями.

Suche Vero
А вам никогда не приходило в голову почему говорят что развитие идет по спирали? Мы уже давно заморожены в процессе развития. поступательная часть процесса идет малюсенькими шагами. Остальная энергия идет на хождение по кругу. И надо сказать что те кто направляют развитие на такую траекторию весьма и весьма искусны и эффективны.

Приходило, оно идет так именно потому, что мы ходим окольными путями, но замкнутый круг создать не получится, как кому-то этого бы не хотелось, развитие все равно будет идти, хоть путем проб и ошибок, либо натыкаясь на те же грабли, но это не будет хождением по кругу. Спираль можно растянуть и получится прямой путь, главное этого захотеть. Сейчас эта спираль растягивается, поскольку процессы, ускоряются, закон времени никто не отменял, тех знаний, которых было ранее вполне достаточно чтобы водить толпу по спирали, сейчас катастрофически не хватает и надо давать все новые и новые, иначе техносфера просто рухнет на голову тем кто пытается это делать, поэтому в связи с ускорением процессов, нужно давать методологию познания, чтобы каждый мог управлять, поэтому заправилы вынуждены терпеть КОБ. Даже господин Хрулев это признал, хотя само понятие ЗВ и КОБ от категорически отвергает. Нет никакой заморозки, это все бред, это видно в повседневной жизни, кто так думает, пытается рукой остановит локомотив, ну и пусть пытается.

Suche Vero
А в полной мере управлять и не надо. Надо просто быть достаточно искусным чтобы не возникало катастрофических перекосов

Перехитрить Аллаха все равно не получится, каким бы ты искусным хитрецом не был, когда скорость движения увеличивается, то тут надо либо держаться за руль и управлять согласно правилам, либо бросить руль и улететь на обочину, никто не даст времени на постоянную раскачку.

Suche Vero
А кто сказал что надо останавливать? Пусть себе идет малюсенькими шагами. Еще 50000 лет. Может как раз к этому моменту сможем понять что кроме ископаемых источников энергии есть еще и другие. А потом за следующие 150000 допрем еще до чего-нить на столько-же очевидного. Мы с вами ВДВОЕМ уже много дней не можем договориться по вопросам на столько простым, что меня просто в дрожь бросает от того как придется ВСЕМ договариваться по вопросам сложным. А Вы про каких-то 25 лет? Ну я Вас умоляю.

Этому есть рациональное объяснение, мы все говорим на разных языках, считая именно себя любимого правым во всем, пока Я будет центром мира, договорится и не получится в режиме раскачки, а вот, когда петух жаренный в ж....пу клюнет, люди как правило очень быстро договариваются и вырабатывают оптимальные решения проблемы с учетом интересов всех участников процесса, а не пытаются натянуть на себя все одеяло и ухватить Бога за бороду.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Не в основе КОБ, я написал теория основана на осмыслении и перечислил Священные писания, слово осмысление было написано совершенно точно.

Вот теперь найдите что именно Вы написали и сами и прочитайте.

Кольцов Дмитрий

Не в основе КОБ, я написал теория основана на осмыслении и перечислил Священные писания, слово осмысление было написано совершенно точно.

Вот теперь найдите что именно Вы написали и сами и прочитайте.

Пожалуйста, мне скрывать нечего и я за свои слова предпочитаю отвечать:

Кольцов Дмитрий
Несмотря на то, что там многое искажено, но как раз на священных писаниях построена философская основа КОБ, точнее через их осмысление.

Вот, что конкретно было мной написано, в конце как вы видите есть поправка, ЧЕРЕЗ ИХ ОСМЫСЛЕНИЕ, я когда пишу свои мысли стараюсь их не редактировать, чтобы создать эффект диалога в реальном времени, поскольку в жизненной дискуссии в режиме реального времени, вам никто не даст времени на подумать и где-то, что-то загуглить или прочитать, банально может телефона под рукой не оказаться. Поэтому я поправился, все нормально, не всегда получается четко сформулировать мысль с первой попытки, вы же предпочли выдернуть из контекста и меня этим тыкать, это уже на вашей совести.

Suche Vero
А Вы для начала вспомните или еще раз прочтите что я писал про Науку, про то чем она занимается. Как только прочтете, станет понятно что обе перечисленные вами категории собственно к Науке отношения не имеют. И соответственно выбирать что-то из предложенного Вами не имеет смысла. А еще прочтите мной же написанное про технологии и кто руководит созданием технологий. Может тогда станет понятно что Ваше практика практике рознь - само по себе глупость.

А вы прочитайте, что я написал выше про высказывание человека, который непосредственно этим занимается, а еще можете найти это интервью на День ТВ, поэтому будем считать, что в очередной раз обменялись любезностями. Познанием занимается не только физика, процесс взаимодействия человека с Биосферой он имеет разносторонний подход, но тем не менее все проходящие процессы взаимосвязаны. В том числе у физиков, которые изучают например одно и тоже явление, в этот момент они не находятся в изоляции и цели познания у них могут быть совершенно разные, а попытка сделать из науки что-то Святое во, что нужно слепо верить, ни чем хорошим для науки не закончится. Я неоднократно наблюдал на этом форуме как знатоки физики в.т.ч. вы готовы были глотки друг другу перегрызть и все били себя в грудь кулаком, чтобы доказать правоту, приверженной теории, касающейся одних и тех же явлений, технологий и прочего. И все утверждали, что они пришли к этому опытным путем, на что оппоненты отвечали, да у тебя опыты не те, поэтому практика это конечно критерий истины, но не сама истина, посмотрите значение слова КРИТЕРИЙ.

Извините, но после прочтения последнего вашего сообщения продолжать диалог с Вами желание пропало. Вы лжете (по крайней мере открыто солгали в двух местах последнего сообщения), передергиваете, обвиняете меня даже не замечая того что поступаете ровно так-же. Придумываете мои слова. И это самое важное. Может быть конечно Вы мои слова так поняли, но уж точно я этого не писал и даже не подразумевал. Учитесь ЧИТАТЬ написанное. Именно читать, а не придумывать или угадывать мысли собеседника. За всё сделанное Вами Бог Вам судья, а за сделанное мной он судья мне.

По скольку Вы так и не поняли что именно я Вам рассказывал и вместо того чтобы увидеть еще одну точку зрения и детально разобраться в ней чтобы возможно увидеть в ней изъяны и подсказать мне где они, начали рассказывать мне кто я такой и почему у меня именно такая точка зрения, то я считаю что разговор себя исчерпал. Вы в любом случае ошиблись относительно моего понимания того о чем я Вам говорил. Жаль. В конструктивное русло повернуть разговор видимо уже не выйдет. Скажу только что Ваша точка зрения как на экономику так и на философию управления мне хорошо известна. Есть множество людей которые предпочитают именно Ваш подход. Как людей весьма давно умерших, так и ноне здравствующих. Считаю такой подход ущербным. Именно ущербным. Он не полон и не является комплексным. Те новые для вас вещи что я пытался показать чтобы расширить Ваш подход, как мне видится, были восприняты в штыки. Не виню Вас в этом. В одном из последних В-О Валерий Викторович очень ёмко сформулировал почему огромная часть моих попыток что-то донести до некоторых людей тщетна и почему огромная часть моих вопросов остается без ответа. Знания даются по нравственности. Я это наконец-то смог окончательно принять.

И нет. Я не атеист и не марксист. Вы даже гораздо больший марксист и атеист чем я. :)

Рекомендую. Изучить методики датировки исторических фактов детально. Просто для того чтобы понять что ваша отсылка к тому что все методики датировки давно известны, у людей действительно изучавших вопрос, вызовет лишь смех.
Рекомендую. Изучить хоть что-то по экономике. Просто для того чтобы не забывать что экономика, ЛЮБАЯ экономика, основана не только на философских воззрениях, но и на реальных возможностях. Да, да, те самые вагоны. Они ТОЖЕ ОЧЕНЬ важны.
Рекомендую. Изучить хоть что-то из трудов древних философов. Что-то за долго до Маркса Аристотеля. Можно в хорошем переводе. Просто чтобы не пытаться выдавать исторические выдумки за исторические факты. Это я про алхимию и астрологию. Впрочем не только про это.
Рекомендую. Перестать наконец-то путать продукт деятельности ученых и Науку. А так-же Науку и технологии. Это кардинально разные вещи. И еще рекомендую перестать слушать и свято верить в околонаучный бред любых именитых с ДеньТВ и других инфопрограмм. Даже если этот бред так сладок Вашему восприятию. Уже давно пора учиться думать своей головой и учиться мыслить КРИТИЧЕСКИ.

За сим откланяюсь. Спасибо за диалог.

Suche Vero
Вы лжете (по крайней мере открыто солгали в двух местах последнего сообщения), передергиваете, обвиняете меня даже не замечая того что поступаете ровно так-же.

Порядочные люди, когда говорят подобные слова приводят доказательства. Я потрудился и привел выдержки из нашего продолжительного диалога и показал, где вы были неправы, и где произошел перекос, мог бы найти гораздо больше противоречий, но повторюсь я не ставлю перед собой задачу кого-то мокнуть во что-то носом и допускаю, что каждый имеет право на ошибку и может в чем-то заблуждаться в силу своей меры понимания, я не исключение.

Но ваша последняя фраза: "передергиваете, обвиняете меня, поступаете ровно также", меня несколько смутила и дает основание мне полагать, что вы именно этим и занимались в чем решили обвинить меня, приписав меня к этому же процессу т.е. ты такой же как я, что с тебя взять. Как-то это не по людски.

Suche Vero
По скольку Вы так и не поняли что именно я Вам рассказывал и вместо того чтобы увидеть еще одну точку зрения и детально разобраться в ней чтобы возможно увидеть в ней изъяны и подсказать мне где они, начали рассказывать мне кто я такой и почему у меня именно такая точка зрения, то я считаю что разговор себя исчерпал.

Я в отличии от вас увидел вашу точку зрения и по отношению к некоторым вещам о которых мы спорили, спровоцировало меня на поиск информации и еще более меня укрепила в том направлении мысли, в котором я шел. Дискуссия была интересна и продуктивна до того момента пока вы не стали концентрироваться на собственном Я, на что я бы рекомендовал обратить вам внимание, когда в целом ваши в принципе логичные и верные рассуждения начинают переходить, в отстаивание своей исключительной правоты и право на трактование истины, после чего ваш созидательный потенциал начинает исчерпываться, переходя в демагогию и отрицания отрицания.

Интерес к дискуссии у меня пропал уже давно и было желание не отвечать примерно на середине, но мне показалось, что раз вы тратите время и пишите такой обьем, то просто слиться будет неуважением лично к вам и вашему труду, чего я не приемлю. Также теплилась небольшая надежда, что диалог можно будет выправить, но увы и ах.

Suche Vero
Есть множество людей которые предпочитают именно Ваш подход. Как людей весьма давно умерших, так и ноне здравствующих. Считаю такой подход ущербным. Именно ущербным. Он не полон и не является комплексным. Те новые для вас вещи что я пытался показать чтобы расширить Ваш подход, как мне видится, были восприняты в штыки. Не виню Вас в этом.

Ничего нового я в вашем подходе не нашел, вы уперлись в трактовку науки как истины в последней инстанции и поиске, где правильная, а где неправильная наука, выделив ее во что-то оторванное от общества и живущее по своим законам, не учитывая, что исследования проводят все те же люди с субьективным восприятием обьективно существующей реальности. Это обыкновенный подход научного материализма, ничего нового, а потом эти ученые сруться между собой с пеной у рта доказывая научность своего открытия доказанное на практике и антинаучность другого открытия, которое тоже доказано на практике, но есть и третья нравственная сторона, которая тихим сапом учитывает оба варианта, складывая его в общую картину.

Suche Vero
И нет. Я не атеист и не марксист. Вы даже гораздо больший марксист и атеист чем я. :)

Но вот видите и вы меня оценили, что же имеете полное право, хотя я естественно с этим не соглашусь, скорее меня можно было бы приписать к идеалистическим атеистам, это было бы все-таки ближе, но я это пережил уже довольно давно. Марксист и атеист это в принципе одно и тоже, хотя сам Маркс не был атеистом, как и марксистом, он об этом прямо сказал, что я не марксист, это вы меня так поняли, тем самым снял с себя полноту всей ответственности.

Suche Vero
Рекомендую. Изучить методики датировки исторических фактов детально. Просто для того чтобы понять что ваша отсылка к тому что все методики датировки давно известны, у людей действительно изучавших вопрос, вызовет лишь смех.

Все используемые методики датировки, они известны, не понимаю, что тут смешного, других пока не придумано, я их очень детально изучил, поскольку в свое время закончил исторический факультет. Что касается вашего скепсиса относительно, например радиоуглеродного метода, то он наверное более физический, чем имеет отношение к истории как к науке. Тем более его главное достижение, несмотря на возможную погрешность в виду причин воздействия на предмет исследования в период его хранения, это то, что он изменил представление о том, что наша цивилизация это пик и до этого ничего более технологичнее в нашем представлении не было, по крайней мере этот метод позволяет определять возраст в пределах 100 000 лет, что тоже не мало. И это много кому не нравится, поскольку при таянии Севера возникают находки, которые меняют полностью представление об исключительной древности и цивилизованности Запада, которая считает себя колыбелью.

Suche Vero
Просто для того чтобы не забывать что экономика, ЛЮБАЯ экономика, основана не только на философских воззрениях, но и на реальных возможностях. Да, да, те самые вагоны. Они ТОЖЕ ОЧЕНЬ важны.
Рекомендую. Изучить хоть что-то из трудов древних философов. Что-то за долго до Маркса Аристотеля.

У вас такое же представление о философии, какое вы мне приписываете представление о науке. Экономика не выстраивается сама по себе, да она описывает реальное состояние вещей, но она может и врать, нет четких приоритетов ОСУ, они все перемешаны, а описаны и обобщены для их понимания. В любом случае, для изменения экономического курса, нужна политическая воля, посмотрите последний отчет о российской экономике в СФ Зубрицкой, которая взывает решать экономические проблемы как раз управленцев и без идеологии их не решить, это очевидно. Другое дело многим экономистам и управленцам нужно спуститься с небес на землю, чтобы снизойти до плебеев и понять как организм функционирует в реальности, а не с высоты парламентской трибуны.

Что касается более древней философии, изучать которую вы меня отправляете, то тут вы противоречите сами себе, до этого вы утверждали, что древность это условная никем не доказанная категория, в виду ущербности ее датировки. Соответственно, отправляя меня изучать что-то более древнее, отправляете меня тем самым рассуждать по авторитетам.

Suche Vero
Рекомендую. Перестать наконец-то путать продукт деятельности ученых и Науку. А так-же Науку и технологии. Это кардинально разные вещи.

Возможно это разные вещи, но они чудесным образом взаимосвязаны и в совакупности образуют определенную до боли известную картину, неизвестного художника, которой по разным меркам от 2-х до 3-х тысяч лет.

Suche Vero
И еще рекомендую перестать слушать и свято верить в околонаучный бред любых именитых с ДеньТВ и других инфопрограмм. Даже если этот бред так сладок Вашему восприятию. Уже давно пора учиться думать своей головой и учиться мыслить КРИТИЧЕСКИ.

Тогда вы меня в очередной раз обманули, вы же мне сами рекомендовали ознакомится с мнением Марценкевича о состоянии дел в энергетической отросли, а он вроде как неплохой специалист и очень часто выступает на День ТВ, как и Хазин, Фурсов и многие другие. То, что нужно думать своей головой это да, с этим не поспоришь, но информацию где-то нужно брать, чтобы с ней работать, при этом я не считаю это единственным ее источником.