Карпов Александр
Подписчик
Этруски - славяне?
17:42 07.12.2019
Оценить вопрос +8 -8
Чтобы оставить комментарий необходимо войти или зарегистрироваться
Вопрос-ответ
zaznob.in
Аналитика
Наши ресурсы в сети
Архив
Это Алтай
Карпов Александр
Подписчик
17:42 07.12.2019
Оценить вопрос +8 -8
Чтобы оставить комментарий необходимо войти или зарегистрироваться
Просто Серёжа
Подписчик
22:29 08.12.2019
К А
Подписчик
https://ru.wikisource.org/wiki/Описание_памятников,_объясняющих_славяно-русскую_историю
06:42 09.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
Авторы сего произведения успешно обходят стороной памятники этрусской культуры, которые заведомо не имеют славяно-русской истории. Все эти бронзовые статуи 500-800 лет до н.э., терракотовые погребения того же возраста, каменные фундаменты домов, картины с римско-греческими голыми мужиками, золотые украшения, серебряные сосуды и прочая, прочая - интересно, почему никаких праславянских памятников того же возраста, похожих на что-либо из этого списка, науке неизвестно.
Современниками этруссков были праславяне и близкие к ним культуры, например:
1. Культура подклёшевых погребений 400-100 лет до н. э. в междуречье Одера и Вислы (центральная и южная Польша)
2. Тшинецкая культура XIX—XI века до н. э. на территории Польши, Украины, Белоруссии и России.
3. Чернолесская культура IX—VII вв. до н. э. в лесостепной полосе Правобережной Украины между Днепром и Днестром, а также в бассейне р. Ворсклы
Каким образом эти достаточно хорошо сохранившиеся праславянские культуры рубежа бронзового/железного века "растеряли" или "не сумели придумать" абсолютно все элементы этрусской культуры?
Подобие письменности, приведённое в материале происходит не за счёт общности культур, а в результате желания автора обнаружить общего лингвистического предка из индоевропейской семьи. Эта версия не пользуется популярностью около ста лет, поскольку в этрусском отмечены лишь заимствования из италийских языков, например из латинского, и они достаточно архаичные по форме, что может свидетельствовать о контактах ещё в дописьменную эпоху. Алфавит этруссков это архаичный западногреческий алфавит, сначала добавивший пару знаков, а потом постепенно отбросивший несколько букв, и за 500 лет полностью прекративший существование, сменившись на латынь за 200 лет до рождества.
У этрусского есть структурное сходство с северокавказскими (нахско-дагестанскими) и некоторые морфологические и лексические совпадения с хуррито-урартскими языками (Малая Азия, Закавказье, Ближний Восток) - что хорошо сопоставляется с генетическими данными миграций раннего бронзового века 3-4 тысячи лет назад - у этруссков есть генетическое родство с народами этого региона. На сегодня никаких достоверных археологических, палеогенетических и лингвистических данных о родстве славян и этруссков не обнаружено.
09:07 09.12.2019
К А
Подписчик
"Культурное влияние". Славяне, ближе всего жившие к очагам культуры (Греция и Рим) первыми и освоили (заимствовали) достижения их культуры, в т.ч. алфавит. Подобных примеров не то что много в истории, а это вообще "столбовая дорога" цивилизации - заимствование у соседей.
Тут важно то, что никто пока не расшифровал этрусское письмо (или не хотел ...) а Воланский просто сделал сравнительную таблицу двух алфавитов и начал с листа читать "нечитаемое". Я не принимаю это на веру (если вы так подумали), я книгу Воланского полностью прочитал, и сам поупражнялся в расшифровке "нечитаемых" надписей с саркофага в музее Ватикана (коллега привёз собственные фотографии). У меня получилось прочитать ! А на второй день я нашел расшифровку этой же надписи у Воланского.
10:38 09.12.2019
К А
Подписчик
Один (!) образец от настолько многочисленного народа бронзового (!) века. Вам не кажется, что маловато ? Да даже если и предположить что он реально один, то делать выводы нельзя - выборка абсолютно не характерная.
Так что ... Выводы тут делать рано.
10:42 09.12.2019
+ Сергей
Подписчик
Впрочем, рассматривать только генетику было бы неверно, поскольку иначе и в Африке можно найти достаточно носителей R1, особенно в портовых городах.
11:49 09.12.2019
Костоплясов Никодим
Подписчик
12:54 09.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
Заимствование у соседей и приграничная ассимиляция - это нормальные процессы, однако мой вопрос заключался не в возможном заимствовании алфавита, а в том, почему в остальной культуре этрусков и праславянских культуре 1000-500 лет до н.э. отсутствуют какие либо пересечения - в орудиях, похоронных обрядах, архитектуре, артефактам не-письменного вида и прочих? Такая избирательность - маловероятная ситуация для проникновения культур, мол, алфавит берём (одни у других, сейчас даже не важно кто у кого), а всё остальное вообще нет.
Про расшифровку языка судить не могу (не специалист, да и сам не пробовал как вы), но знаю что никаких общепринятых и доказанных версий нет. Версия из книги мне кажется маловероятной именно по совокупным данным этногенеза: из археологии, генеогеографии, палеогенетики и прочих синтезирующих наук.
Именно! Но выводы у нас противоположные - я отсутствие устойчивых верифицируемых данных по всем направлениям этногенеза кроме одного призрачного и слабоверифицируемого (в данном случае, на сегодня) лингвистического аспекта - нахожу как отсутствие подтверждения, т.е. недоказанность высокой пропорции, а вы единственное и пока слабое лингвистическое подтверждение как бы ставите выше полного отсутствия остальных измерений и считаете версию "сильной". Поэтому на вопрос автора я отвечаю нет, а вы да.
При этом, за отсутствием остальных доказательств связи этрусков и праславян, вам приходится устранять из рассмотрения слабые, но достоверно установленные связи этрусков с регионом Турция-Армения-Иран-Египет по направлениям генеогеографии и лингвистики на периоде ранее 3-4 тысяч лет назад, т.е. вплотную к появлению собственно этрусков на севере Италии.
Хочу заметить, что помимо единственного проверенного генома этруска палеогенетика достаточно достоверно (статистически по известным на сегодня данным) устанавливает миграции гаплогрупп, которые в 3-4 тысячи лет назад на стыке железного и бронзового века были свойственны жителям региона Тосканы, и все они имеют ясный вектор из Малой Азии, Ближнего Востока, Закавказья и Северной Африки, что Y-хромосомные "адамы", что митохондриальные "евы" популяции. Не поленился и сам накликал пути этих миграций:
https://clck.ru/Kraak (ссылка живёт пару недель)
13:00 09.12.2019
К А
Подписчик
Не этрускОВ, а одного этрусКА, образец которого упомянут в Википедии. То что J2 пришли с Ближнего Востока, в т.ч. и этот этруск (либо его предки) - я не спорю, это общеизвестно. Но по прежнему, 1 образец - это вообще не ВЫБОРКА.
Почему я сильно сомневаюсь в том что образец в действительно ОДИН, думаю вам итак понятно - мировая наука сверх монополизирована "братанами", так что фразу "общепринятые и доказанные версии" в приличном обществе концептуалов можно не применять.
Воланский в своей гипотезе, на самом деле, не одинок : https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/etrusskoe-ne-chitaetsya
Гипотеза проверена лично мной, поэтому МОЁ убеждение - он прав.
Мне кажется, я вас и вчера правильно понял и ответил по существу. Попробую сказать прямым текстом - пересечений в материальной культуре мало (я не готов применить слово НЕТ) между этрусками и их более северными славянскими братьями, потому что так получилось и это естественно - одни жили на берегу Средиземного моря и были в сфере эллинской культуры, другие жили вдали от моря, за горами и лесами и не имели постоянного доступа, вот и не переняли. Может быть они вообще не общались, и даже не знали о существовании друг-друга, так тоже бывает. Вот современные казаки ходят в кавказских бурках, потому что века назад их предки переняли это у кавказцев; а куряне и белгородцы не ходят, и не обязаны были перенимать. Не вижу проблемы в этом.
Ну, давайте тогда так - происхождение этрусков от италийцев доказана не в большей степени, чем от славян. Генетика - один образец (но это наводит на сомнения). Лингвистика - связь не нашли вообще, хотя очень старались. Материальная культура - очень близко к италийской, но это заимствование и совсем ничего не говорит про генетическую связь.
07:09 10.12.2019
К А
Подписчик
Благодарю. Разумеется, не имел права полениться, просмотреть эти картинки и с грустью констатировать факт, что их рисовали такие-же "братаны" (или одобряли, что привело к такому же плачевному результату). Самая интересная картинка, конечно, про yDNA R. Стрелочки от настоящих R идут к P - вопросов нет. От Р к СТ - и тут уже ГРОМАДНЫЙ вопрос. Читаем Википедию:
"Составляющие эту группу мужчины обладают Y-ДНК с ОНП мутация M168 вместе с P9.1 и M294. Эти мутации присутствуют у всех современных человеческих мужских линий кроме A и B, которые почти полностью обе находятся в Африке.[3] По аналогии с более широко известной концепцией «Y-хромосомного Адама» (позднейшего общего предка по мужской линии всех ныне живущих мужчин), о группе CT-M168 в научно-популярной литературе говорят как о происходящей от «Евразийского Адама».
Прямым текстом написано - СТ не происходит ни от А, ни от В !!!
Соответственно, находят его в :
"Гаплогруппа CT определена: у образца Cioclivna 1 из Румынии (ок. 32 тыс. л. н.), у образца: Костёнки 12 из России (костёнковские стоянки, ок. 32 тыс. л. н.), у образца Vestonice 13 из Дольни-Вестонице (граветт Чехии, ок. 31 тыс. л. н.)[10], у представителей натуфийской культуры, культуры докерамического неолита B, обитателя иранского Ганджи-Даре[11].
Причёт тут Африка и почему на вашей картинке СТ находится в Эфиопии - не понятно. Версия только одна - "братан" рисовал.
Но этого ему показалось мало, и он ВТ в Южный Судан поместил (ну, видимо, чтобы линия была прямая), хотя :
"Образовалась около 130700 лет назад (дата определена по снипам компанией YFull[4]). Место образования неизвестно. Данная гаплогруппа была обнаружена в 2006 году у двух человек (из выборки в 35 представителей) народности Хуэй".
Где Хуэй, а где Южный Судан ? :)
Вот так делаются "Общепринятые версии".
07:21 10.12.2019
Боксёр Джумига из Челябинска
Подписчик
Отлично!
18:28 10.12.2019
К А
Подписчик
Отлично моё мнение от мнения ЛК.
03:43 11.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
Образец из вики - это пример одного исследования, на самом деле таких исследований было несколько в последние годы. Однако в тезисе про "вам приходится отбрасывать" я говорю не о генетике, а обо всех синтезирующих этногенез науках: истории, этнологии, археологии, лингвистике, геногеографии, антропологии, палеогеографии и скорее всего в список нужно добавить палеогенетику, геологию и теорию катастроф. Вы же понимаете, вопрос далеко не только в генетике или лингвистике, ведь и язык и гены могут быть ключевыми для этногенеза, но могут и не быть, и развиваются они как созависимо, так и независимо - есть в истории народов примеры и тесной их связи, и разобщённости. Это разные измерения, и сравнивать две плоских проекции отдельных измерений, составляющих многомерный объект, для выяснения их превосходящих качеств, полностью отбрасывая остальные измерения за незначительностью - опрометчиво, поскольку остальные измерения могут играть куда большую роль, чем в данном случае лингвистика или генетика. Так вот, если говорить комплексно, то существует набор данных, сопоставляющих хронологию цивилизационных останков (история + археология + палеогеография) с динамикой генетических миграций (геногеография + палеогенетика) для цивилизации этрусков - она не столь обширна и не обладает исключительными свойствами, но она есть и хорошо обоснована научными методами.
Итак, немного про генетику этрусков.
Вот работа 2013 года по мтДНК этрусков, тосканцев и анатолийцев:
Origins and Evolution of the Etruscans’ mtDNA
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055519
В ней использованы мтДНК останков (возраст ок. 2500 лет) 14 этрусков из некрополя и 16 этрусков извлечённых по Тоскане ранее; также 27 останков средневековых (возраст ок. 1000-1500 лет) жителей Тосканы и 370 современных тосканцев, взятых из трех коммун - Косентино, Вольтерра, Мурло и Флоренции в качестве контроля. Для установления родства с анатолийцами (собственно, проверяемая гипотеза Геродота) было взято 123 сэмпла из двух исследований по Малой Азии, 50 современных из города Конья в Турции (Анатолия) и остальные из четырёх других анатолийских локаций. Выводы таковы: этруски имеют предками (мтДНК) анатолийцев, однако разделение произошло не около 3000 лет назад (по Геродоту) а от 5300 до 7500 лет назад. Современными тосканскими потомками этрусков можно считать жителей Косентино и Вольтерры, а вот жители Мурло и Флоренции потомками не являются, но имеют с этруссками общих предков, очевидно, разделившись не менее 2500 лет назад. Напомню, речь идёт только про материнскую линию наследования, отцовская не рассматривается.
Подобная работа по мтДНК этрусков, тосканцев и ближневосточных популяций:
Mitochondrial DNA Variation of Modern Tuscans Supports the Near Eastern Origin of Etruscans
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707611069
Всё примерно тоже самое по наборам, даже чуть шире, только вместо анатолийцев исследуется наследие ближневосточного происхождения. В результате обнаруживается устойчивая связь по материнской линии этрусков и ближневосточного региона, которая снова отчётливо проявляется в тех же современных тосканских коммунах - Мурло, Косентино и Вольтерра. Датировка разделения и начала миграции соответствует отрезку 6500-5000 лет назад, т.е. примерно того же периода, что и более узкая анатолийская ветвь миграции. При этом, на этот раз коммуна Мурло имеет большее совпадение, чем Вольтерра и Косентино. Возможно, ближневосточные матери предпочли более южную локацию.
Любопытное дополнение про "недавнее скрещивание" тосканцев с ближневосточными женщинами:
Mitogenomes from The 1000 Genome Project Reveal New Near Eastern Features in Present-Day Tuscans
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0119242#pone.0119242.s011
В ней устанавливается влияние ближневосточной мтДНК на тосканцев во времена Римской Империи и перехода к средневековью, т.е. 1500-2000 лет назад. Возможно, "местные" совершали набеги на Ближний Восток за наложницами?
И ещё одна работа по подтверждению теории малоазиатского происхождения этрусков Геродота:
A Genome-Wide Study of Modern-Day Tuscans: Revisiting Herodotus's Theory on the Origin of the Etruscans
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0105920
На этот раз, однако, использовались маркеры аутосомной ДНК, т.е. общегеномная история, не ограниченная одним полом наследования. Исследование установило следующую последовательность: протоэтруски появились около 5000 лет назад на Среднем Востоке, мигрировали через Закавказье в Анатолию и прибыли в Тоскану в период 2600-3100 лет назад.
Далее следующий факт. Вот исследование влияния некоторых древних геномов на современные:
Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4170574/
В статье используются геномы фермера из Германии (возраст 7000 лет), охотников-собирателей из Люксембурга и Швеции (по 8000 лет), двух западно-европейских охотников-собирателей, двух северо-евразийцев из Сибири эпохи палеолита и трёх ранне-европейских фермеров. Ну и около 2,5 тысяч современных европейских геномов. В итоге, для нас полезным будет вот этот график на рисунке 1:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=4170574_nihms613260f1b.jpg
На котором изображена "степень родства" геномов популяций сквозь маркеры "древних предков", как видно - эта самая степень родства довольно неплохо показывает общую картину, локальные части которой хорошо совпадают с множеством (тысячи их) других исследований отдельных регионов, стран, этносов, в частности с подробно исследованной генетике славян. Любопытно здесь следующее. Если мы попробуем установить связь славяне---этруски (даже без разницы "кто был раньше"), то обнаруживаем, что генетическое родство по вектору "сибирский палеолит" между ближайшим к тосканцам славянами (это южные славяне - болгары и хорваты, не хватает словенцев, словаков, чехов, македонцев и прочая) перекрывается южными финно-угорскими венграми, тюркоязычными турками, палеобалканскими албанцами и отчасти греками и северными итальянцами Бергамо (в этом списке не хватает румын). А это означает, что либо славяне и этруски должны были генетически разделиться до появления широкого "языка" из венгров-турок-албанцев-греков-бергамцев-итдтп на этой "территории", либо этруски бросили Тоскану и сославянились с остальными славянами опять же до появления обозначенного этно-географического разделения, или же генетический след между славянами и этрусками должен содержать высокую долю совпадения с одним или несколькими "перекрывающими" народами.
И, наконец, ещё одно исследование геномов современных итальянцев и древних культур неолита и бронзы:
Population structure of modern-day Italians reveals patterns of ancient and archaic ancestries in Southern Europe
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/494898v1.full
Сразу бросается в глаза Тоскана, как регион резко отличающийся генетической структурой от остальной континентальной Италии. Из работ, упомянутых выше, можно установить связь с этрусками - пока пусть не наследственную, но удивительно строго очерченную географически: на рисунке 2 интересующий нас регион населён маркерами NCItaly 1-3 (красно-розово-фиолетовый пирог над Флоренцией):
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/12/13/494898/F1.large.jpg
Тут же мы видим другие сведения: Италия от Рима к Сицилии и Италия от Тосканы на север - это отдельные ветви генетических частот; а "вход-выход" в Италию европейских культур неолита/бронзы (4000-7000 лет назад) осуществлялся по трём направлениям - через Альпы (культуры западной и северо-западной Европы), через Сицилию и юг Италии (культуры юго-восточной Европы и Балкан) и через северо-восточный коридор (культуры и восточной, и северо-западной Европы, и Балкан). Рисунок 3:
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/12/13/494898/F2.large.jpg
Соотношение генетического следа восточных и кавказских охотников-собирателей, анатолийских и германских фермеров (всё неолит), кочевников Волги-Каспия и анатолийцев (все бронзового века). Самый большой след от древних анатолийцев, второе место разделяют анатолийцы бронзовые и "фермер из Штутгарта", сильно меньший след кочевников, северо-восточных и кавказских охотников-собирателей. Но при этом, та же популяция современной Тосканы показывает близкую генетическую связь с культурами Remedello и Sicily Bell Beaker, которым 4800-5000 лет, что означает, что современное население Тосканы не появилось на месте зияющей пустоты после этрусков и римлян, а является как минимум их постоянным соседом и проживает в этой области в течение 5000 лет, что даёт необходимое хронологическое уточнение предыдущим исследованиям - тосканская популяция (независимо - этруски это или нет) должна содержать все те же генетические маркеры, что и этруски, пусть и в разных объёмах, а маркеры времён цивилизации этрусков (2900-2200 лет назад) в современной тосканской популяции будут иметь соответствующий возраст.
Теперь совсем чуть про генетику славян в разрезе "дотянись до этрусков".
В работе выше (Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans) была представлена карта расстояний генетического родства между европейскими популяциями по маркерам неолита. В ней славяне отображены не в полном объёме, но есть очень широкое исследование генетики славян в рамках исследования генофонда Европы (см. книгу "Генофонд Европы" О. Балановского), где карты генетических расстояний между славянскими и остальными европейскими народами отображены более точно. Рисунок 4 - Генетическая структура балто-славянских популяций в сравнении с другими народами Европы по трем генетическим системам: А) по аутосомным SNP-маркерам, В) по Y-хромосоме, С) по митохондриальной ДНК:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Fig-23.jpg
Тосканцы на нём отмечены как ItaT. Полногеномная карта А показывает, что наиболее близкими тосканцам славянами являются черногорцы, хорваты, македонцы и болгары, но эта близость перекрыта греками (Тессалоники, Пелопоннес и Центральная Греция), и гагаузами. Карта В по Y-хромосоме показывает близость в основном болгар и отчасти македонцев, но появляется близость к чехам, которые примерно на том же расстоянии, что и болгары и ближе македонцев, но идут по иной траектории: теперь южных славян отделяют греки и присоединившиеся к ним албанцы, а западных - немцы, французы и испанцы, которые генетически оказываются ближе. На карте С мтДНК разрешения на итальянцев не хватает, но есть тенденция "сгущения" генетических маркеров к центру карты, где болгары, чехи, македонцы венгры и румыны образуют единообразную сеть, что может указывать на короткое генетическое расстояние женской части популяции у этих народов, возможно объясняющееся фактором "женщины в основном местные и живут тут давно". И ещё один рисунок 5, содержащий результаты оценки спектра предковых компонентов популяций мира по методу ADMIXTURE. Число заданных предковых популяций k=6. На нижней панели в увеличенном масштабе показаны спектры предковых компонентов для популяций Европы:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Fig-32.jpg
Снова видна уже известная закономерность - высокое содержание ближневосточно-средиземноморской компоненты k-2 относительно северо-восточно-европейской k-3, и повышенное кавказско-азиатской компоненты k-4 относительно прочих европейцев. Далее подобный рисунок 6, только предковых компонент а-ДНК теперь не шесть, а двадцать, точнее показаны все ступени деления предковых линий от двух до двадцати:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=4170574_nihms613260f5.jpg
На выборке в 19 и 20 разделений у тосканцев (середина - европа - италия - левый столбец) возникает отчётливое влияние ближневосточной компоненты (светло-голубой цвет), дублируемое у родственных популяций Сицилии и Мальты; а от 15 шага и выше появляется кавказско-азиатский компонент. Что ещё прослеживается - ближневосточная компонента на схеме появляется как часть восточноевропейской, отнимая у неё "место" - сравните например Алжир, Палестину, Иордан, Египет, где восточноевропейская компонента полностью исчезает, предоставляя место ближневосточной, а у Бедуинов Б - полностью заполняет собой весь сэмпл. Ну и не могу не отметить рассадник из восьми еврейских популяций (группа средний восток - столбцы слева), где эта компонента также отжимает место либо у восточноевропейской, либо кавказско-азиатской.
Вернёмся к лингвистике.
Дело в том, что на расшифровке этрусских текстов оказывается построена обширная мифология, едва ли не больше, чем мифология о шумерских письменах. Существует абсолютно парадоксальная ситуация - тексты этрусков "читают" не только лишь словенцы с поляками и русскими, но и албанцы, венгры, ингуши и турки. Вот, прошу, турецкий активист-инженер Mehmet Kurtkaya написал книгу, в которой он не только читает этрусские слова, но доказывает, что этруски это шумеры (!) с прародиной в Алтае (!) поделившиеся на скифов-готов, поскакавших по северу и шумеров-иранцев-турок - по югу. Небезынтересно, хоть и пафосно, и очень много ссылок:
http://sumerianturks.org/etruscanorigins.htm
Так вот про мифы и лингву. Есть вражеская, но очень полезная статья швейцарского лингвиста Патрика Серио, в которой анализируется явление "Новой парадигмы" в области лингвистики и истории в странах Восточной Европы. Автор называет это явление ресентиментом, (фр. злопамятность, озлобление). Это философский термин, означающий чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач, своего рода бессильную зависть к врагу. Чувство слабости, зависти или неполноценности приводит к формированию системы ценностей, которая отрицает систему ценностей врага, и он обретает образ, возникающий с целью избавиться от чувства вины за собственные неудачи:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7332
Пока, вроде, "ну ясно понятно", но вот далее идут примеры - Фоменко, Чудинова и Задорнова (из российских), и подобные течения мысли в других странах - очень похожая повестка была у Густава Коссинны, занимавшегося протоисторией Европы, в особенности германцев, а его теории были использованы нацистами, и другие примеры. Пользу статьи вижу в том, что в ней обобщается управленческая функция вопроса "мы - самые древние, т.е. лучшие", зачастую вырастающая на замене истории фолком, а лингвистики - тезисами вида "я так слышу" + "очевидно, каждому понятно" вместо сложнейшей генетической этимологии; и извечной подмены мета-праязыка своим родным языком. Этот процесс практически всегда сопровождается антидарвинизмом, скорее всего корни у них общие, и лежат они в том, что "исследователи по-простому" имеют пробел, условно, в математике, не позволяющий мыслить многомерно, собственно, теория эволюции чего угодно - это практика многомерного моделирования процесса. В общем, это был мой вывод по статье, а почитать её имеет смысл всем.
А теперь, ещё один аспект - ГИП, и его геологическая сторона, низкочастотная.
В тексте выше было исследование, одно из подтверждавших теорию Геродота: "этруски-это-анатолийцы". В этом исследовании было постулировано, что протоэтруски появились около 5000 лет назад на Среднем Востоке, мигрировали через Закавказье в Анатолию и прибыли в Тоскану в период 2600-3100 лет назад. Вместе с тем, в 2010 году по результатам анализа археологических образцов исследователи обнаружили, что около 300 лет, с 1200 по 850 год до н.э. в восточном Средиземноморье был период засухи, которую также подтверждают архивные источники: в городе Угарита (восточное побережье Средиземного моря) находят письма, напрямую свидетельствующие о голоде, в частности письмо чиновника Уртену из города Эмар (1185 год): "Голод в нашем доме; мы все умрем от голода", также в одном из писем от хеттского царя есть фраза: "Разве ты не знаешь, что был голод среди моих земель?" Всё это соответствует вектору "побега" из восточного Средиземноморья какой-то части жителей, но не это главное, важнее попробовать найти причину. Засуха эта хорошо совпадает с периодом похолодания среднего бронзового века, являясь возможным его следствием. Это был предпоследний этап суб-бореального климатического периода, связанный с необычно холодным климатом в регионе Северной Атлантики, который продолжался примерно с 1800 по 1500 год до н.э. Период характерен тем, что во время него повысилась глобальная вулканическая активность и произошла серия крупных извержений вулканов: Везувия на Апеннинах (1660 год до н.э.), Аниакчака на Аляске (1645 год до н.э.) и Санторина в Эгейском море (1628 год до н.э.)
Аляску мы пока оставим, а вот средиземноморские вулканы разберём. Везувий хорошо известен в первую очередь не этим извержением бронзового века, а следующим, в 79 году н.э, тем самым, которое разрушило римский город Помпеи. По существующим оценкам из-за обильного выпадения пепла и гидротермальных потоков, температура которых доходила до 700 °C, в окрестностях погибли около 16 тысяч человек. Это извержение выбросило порядка 3 куб км породы, которая дождём выпала на Помпеи, засыпав город многометровым слоем, и сила его была такова, что пепел долетал даже до Египта и Сирии. А вот интересующее нас извержение бронзового века в 1660 году до н.э. выбросило поменьше, около 1,5 куб км, значит оно вряд ли было настолько же суровым. Однако, второй средиземноморский вулкан, Санторини, извержение которого произошло через 32 года - это совсем другая история. Если последствия выброса 3 куб км вулканических пород Везувия в виде пепла долетели 2000 км до Египта и Сирии, представьте себе картину последствий извержения Санторина, выбросившее от 40 до 80 (!) куб км породы. Там были не только лава, огонь и пепел, но и огромное цунами, высотой 100-200 метров и скоростью до 200 километров в час, смывшее всё в радиусе как минимум 130 км (есть свидетельства с Крита), а это десятки островов Эгейского моря. Такое извержение неминуемо внесло вклад в климат, а через него в экономику и политику всего Средиземного моря и Ближнего Востока, вклад известный нам как катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс, когда наступил общий упадок цивилизаций региона - Греции, Леванта, Малой Азии, Египта, Месопотамии, а сама эта катастрофа рассматривается в качестве гипотезы о гибели Атлантиды.
16:44 11.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
ŠKLŠ, SQRWS, ŠQRSŠ (условно: «шекелеш») — отождествляется с греческим Σικελοί, то есть с сикулами, которые вместе с элимцами прибыли на Сицилию около XIII в. до н. э. О «троянском» происхождении указанных народов пишут Фукидид и Вергилий.
ŠRDN (условно: «шердана», «шардана») — вероятно, сарды. SRDN (шердены) краткое время формировали личную гвардию египетских фараонов. Они отождествляются с народом, который около XIV—XIII вв. до н. э. прибыл на Сардинию и основал там культуру строителей нурагов. В тот же период возникают аналогичные культуры на Корсике (строители торре) и на Балеарских островах (строители талайотов). Прото-сарды письменных памятников не оставили, однако на сходство их культуры с этрусской указывал ряд историков.
TRŠ, TWRYŠ, TWRWS (условно: «тереш») — отождествляется с греческим Τυρσηνοί, то есть тирренами, впоследствии так называли этрусков; по другой версии, соотносится с хеттским Таруйса — Троя; а также (проблематично) с Turvaśa из Ригведы. «Тирсенская» и «троянская» гипотезы не являются взаимоисключающими, в свете предания об Энее. Отдельные историки предполагают, что тирсены были умелыми мореплавателями и достигли Северной и Центральной Италии, где дали начало племени этрусков, владевшего и Римом.
ṮJKR (условно: «текер», «зекер», «чьекер») — отождествляется с греческим наименованием Τεύκροι, ставшим одним из синонимов троянцев. Племя прибыло к горе Кармель и поселилось в городе Дер (были вскоре ассимилированы филистимлянами), а другая часть обосновалась на Кипре.
И остальные ребята: WŠŠ - не опознан; JKWŠ, JQJWŠ, JKWS - ахейцы; DNJN, TNJ, DJN - дарданы; MŠWŠ - фригийцы; PLST, PRŠT - филистимляне; RK, L’KK, RWK - ликийцы.
В частности, Роберт Беекес, бывший противником анатолийской теории происхождения этрусков, предполагает их происхождение от одного из троянских племён, ṮJKR, переселившихся с Троады на Крит, а затем в центральную Италию. Его книга The Origin of the Etruscans, возможно самое известное лингвистическое исследование этрусского языка:
http://www.knaw.nl/en/news/publications/the-origin-of-the-etruscans/@@download/pdf_file/20021051.pdf
Ну и невозможно обойти вниманием тот факт, что один из героев Илиады, троянский герой Эней, является также главным героем Энеиды Вергилия, а судя по карте его путешествия, высадился он к северу от Тибра, в месте, которое соответствует выходу к морю из древнего этрусского города Цере (Agilla, Caisra, Cerveteri), рисунок 7:
https://i2.wp.com/mincioedintorni.com/wp-content/uploads/2016/02/il-viaggio-di-enea.jpg
Ещё один важный момент - археологический.
Если наследственность популяции современной Тосканы действительно сохраняется относительно этрусков, тогда она будет включать в себя и эволюцию локальных культур: если прибыв в конце Апеннинской культуры (1800-1200 год до н.э.) или сразу после неё, наши "пришельцы" модернизируют её до культур Протовиллановы (1175-960 год до н.э.) - Виллановы (900-700 год до н.э.) - и наконец Этрусков (после 900 года до н.э.), то у этого процесса должны быть следы именно в период первоначальной миграции около 1200 года до н.э. Этому нашлось единственное любопытное опровержение, ставшее в итоге подтверждением - известный британский археолог (а также марксист и социалист) Вир Гордон Чайлд в книге "Арийцы. Основатели европейской цивилизации" пишет:
https://oldevrasia.ru/library/Ariytsy--Osnovateli-evropeyskoy-tsivilizatsii/5
"...В раннем железном веке (это как раз 1200 год до н.э.) области Реджио-Эмилия и Тоскана были заселены народом, который кремировал умерших. Принадлежавшая ему археологическая культура получила название вилланова. Почти не вызывает сомнения, что носители этой культуры были умбрами (западнее и южнее этрусков). Доктор Рэндалл Маклвер (и в русских переводах и в оригинале на английском (!) - ошибка, правильно - David Randall-MacIver, Чайлд ссылается на его книгу "Villanovans and Early Etruscans") недавно доказал, что в Тоскане погребения с кремациями культуры Вилланова через некоторое время сменились погребениями с трупоположениями, которые он приписывает этрускам. Плиний сообщает нам, что этруски захватили триста городов у умбров. В таком случае носители культуры вилланова, которых этруски изгнали, и должны быть умбрами (...) ученые полагают, что культура вилланова, точно так же как и культура народа, оставившего после себя погребения в Альбе, была наследницей культуры terramaricoli (культура террамар), и поэтому носители культуры вилланова были потомками италиков, живших в долине реки По (...) появление культуры вилланова связано с новой волной пришельцев, прибывших из Центральной Европы..."
Но если версия миграции этрусков из Малой Азии верна (анатолийцы и/или троянцы), то генетическая датировка в 1200 лет до н.э. неизвестная Чайлду и Рэндэлл-Макайверу в 1920-х, указывает вовсе не на то, что этруски вытесняли культуру террамар, "выкладывая трупоположения поверх более древних кремаций", а на то, что это изменение относится к более позднему периоду обитания этрусков в Тоскане, уже позднее виллановы, т.е после 700 года до н.э. Иными словами, здесь скорее устанавливается археологическая связь протовиллановы-виллановы и культуры полей погребальных урн (все хоронили прах в урнах) по вектору с юго-запада на северо-восток (условно Тоскана-Словения или наоборот), а культура террамар, напротив, локализуется на северо-западе Италии (перейдя Альпы из Центральной Европы 2000 лет до н.э.) с последующей миграцией на юго-восток, вектор. Возможным объяснением этому может быть наличие ещё одного очень сильного вектора, соответствующего первому и датирующегося 1000-700 лет до н.э. - речь идёт о том, что этруски уже с 1000 лет до н.э. торговали янтарём с Ближним Востоком, т.е. об использовании этрусками Янтарного Пути уже тогда, рисунок 8:
https://i.pinimg.com/originals/a9/4e/fc/a94efc5785a1d643b5c53aaae0c41189.jpg
По этому направлению, очевидно, шёл постоянный обмен и некоторая миграция между соседними популяциями. Ближней популяцией в сторону центра Европы были адриатические венеты, иллирийский народ из региона Венеции-Словении, носитель атестинской культуры, со слабой связью с ранними кельтами севера Альп (1100 лет до н.э.). Эти самые венеты как раз в начале первого тысячелетия до н.э. был славянизирован "праславянами", в итоге разделившись на две группы: население, говорящее на венетском языке и оставшееся в родном регионе, и на славянские племена (венеды, венды), двинувшимися вслед за славянизаторами по маршруту янтарного пути в сторону Балтики - по современной Словении, границе Австрии и Венгрии и границе Чехии и Словакии ("совпадение? - не думаю") через Польшу к Балтийскому морю и Прибалтике. Эта версия первоначальной миграции "бывших венецианцев" ставших праславянами, вдоль янтарного пути очень хорошо соотносится с появлением и распространением лужицкой культуры по территории Польши, Саксонии и Бранденбурга за счёт расселения на этих территориях венедов-вендов. И по оценке академика Б. А. Рыбакова:
"...лужицкое единство учёные нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племён, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своём месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг..."
Где слова "остались на своём месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг" на самом деле вполне могут означать, что венеды, расселяясь вдоль янтарного пути, делились на популяции, остававшиеся на месте, и популяции, продолжавшие миграцию на север. Это согласуется как с тем, что либо расселившиеся венеды оставили мало лингвистических следов на своём пути, ассимилируясь с германцами и со славянами, либо их следы - кельто-италийского и кельто-иллирийского происхождения, что, собственно, соответствует и происхождению их предков - адриатических венетов. Параллельно этому процессу возможна версия переноса венедами, а может и адриатическими венетами этрусского языка вдоль янтарного пути ближайшим южным соседям - мадьярам, возможно, в качестве управления процессами, связанными с янтарным путём, а может как "культурная передача" в виде кубков, свитков и табличек с надписями, пояснениями и сюжетами. Для примера, сравнительная статья следов этрусских артефактов в венгерском языке:
https://web.archive.org/web/20051228072949/http://www.continuitas.com/etruscan.pdf
А что же с культурой террамар, проникшей на север Италии из прото-германии и пересёкшей янтарный путь, двинувшись на юго-восток, к умбрам? А вот что: оказывается, примерно до 900-700 лет до н.э. эта культура не использовала урновые погребения, а хоронила покойников в земле, и вполне возможно, что это огненное новшество они переняли как раз при экспансии на юго-восток Италии и пересечении янтарного пути, у протовиллановы и/или адриатических венетов. А двинувшись южнее, они миновали этрусков и стали умбрами, время возникновения которых как раз соответствует девятому веку до н.э. и тут либо Рэндэлл-Макайвер делает ошибочное допущение, приписывая эти погребения с трупоположением этрускам, либо, что более вероятно, у этрусков в действительности был обычай хоронить знать в некрополях, а простолюдинов в урнах (или наоборот, как в дальнейшем в Римской империи), что может быть следствием их происхождения - если, например, народы Троады и/или Анатолии имели подобный похоронный обычай.
Тут следует перейти к палеогенетике и палеолингвистике.
Кремация на востоке Средиземноморья появилась в Персии лишь около 600 лет до н.э., а вот финикийцы уже 1500 лет до н.э. имели обычай и хоронить в земле и кремировать, однако кремировали лишь детей. В Греции кремация появилась около 1100 лет до н.э. предположительно из Анатолии, однако известно, что в целом культура Малой Азии была консервативной, и хоронила предков в земле с 11000 до н.э. как минимум до нашей эры, но конкретно про запад Анатолии информации после 1800 года до н.э. нет. В одном из генетических исследований выше (Origins and Evolution of the Etruscans’ mtDNA) упоминался набор образцов из города Конья в Турции (Анатолии), а всего в 40 км от него находится Чатал-Хююк, являющийся крупнейшим и наиболее хорошо сохранившимся обнаруженным неолитическим поселением, самые ранние найденные культурные слои которого относятся к 7400 года до н.э. В этой культуре жилые дома использовались в качестве захоронений, например в одном из них было похоронено 68 человек. Тела усопших хоронили под полом домов, чаще всего, под очагами и другими внутренними возвышениями, вместе с дарами - драгоценными и полудрагоценными камнями, оружием, тканями, деревянными сосудами. Тела тщательно пеленали и нередко укладывали в плетеные корзины или заворачивали в тростниковые маты. Многие скелеты расчленены, предполагают, что перед захоронением тела долго выставляли на открытом воздухе, после чего хоронили только кости, иногда отделяли черепа, вероятно, для использования в неком ритуале, так как их находят в других местах поселения. Вообще там много интересной фактологии, погуглите Чатал-Хююк.
Поскольку этрусский язык не имеет достоверно установленной связи своего происхождения от какого-либо из индоевропейских языков, и этрусский в этом далеко не одинок, лингвистами с середины XIX века стали выдвигаться гипотезы о существовании на территории древней Европы доиндоевропейских языков. Эти гипотезы оформились сейчас в версию под названием "доиндоевропейский субстрат", которая включает 20-25 разных языков, связанных с населением эпохи неолита (ок. 9500-7500 лет до н.э.). Некоторые из них объединяются в родственные подгруппы, так этрусский находится в тирренской семье вместе с ретским, лемносским и этеокипрским, а эта семья, в свою очередь, объединяется с ещё 4-5 языками в подгруппу доклассических языков Италии. Вот так очаги доиндоевропейского субстрата выглядит на карте, запомним рисунок 9:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Pre-indo-european_lang.png
Эту идею незначительно оспаривает, но во многом дополняет т.н. теория палеолитической непрерывности, которая допускает, что доиндоевропейский субстрат вполне может иметь место в реальности, однако выдвигает полезный тезис - наличие неиндоевропейских языков на некоторых территориях древней Европы ещё не означает, что данные языки были доиндоевропейскими, субстрат могли принести и более поздние вторженцы. Автора этой работы я уже упоминал выше, в сравнительном исследовании этрусского и венгерского языка, а здесь речь идёт о The Paleolithic Continuity Theory on Indo-European Origins:
https://web.archive.org/web/20080405085514/http://www.continuitas.com/intro.html
Согласно теории палеолитической непрерывности, появление индоевропейских языков было связано с прибытием человека разумного в Европу и Азию из Африки в период верхнего палеолита, т.е. 40-12 тысяч лет назад.
Ну и наконец, существует и очень хорошо изучена курганная гипотеза прародины протоиндоевропейцев, которая подразумевает постепенное распространение "курганной культуры" (очаг - Средняя Волга неподалёку от Самары около 6000 лет назад), охватившей в конце концов все причерноморские степи. Последующая экспансия за пределы степной зоны с использованием упряжек и колесниц, привела к появлению смешанных культур в Европе и Азии, рисунок 10:
https://malagabay.files.wordpress.com/2016/07/kurgan-hypothesis_v2.gif
Экспансия языка тесно связывается с распространением ямной культуры и культуры шнуровой керамики, с многочисленными дополнениями и уточнениями. Теория, в целом, хорошо поддержана исследованиями и материалами, однако у неё есть несколько зияющих дыр: несовпадение хронологии оружия и колесниц, противоречия зарождения и эволюции некоторых культур, включённых в обобщение, и
не всегда достоверный лингвистический вектор, когда технологически более совершенные культуры получают прогрессивную терминологию от носителей менее продвинутой культуры.
Все три теории претендуют на оспаривание друг друга, но главным слабым их местом является негласная установка, что пока какие-то популяции "зарождали протоиндоевропейский язык", все остальные гоминиды терпеливо ждали сия события, на всякий случай не разговаривая друг с другом, чтобы случайно не обогнать вспотевших прото-ребят. Наиболее здравым положением я считаю синтез этих теорий, после удаления явных огрех. Примерно он выглядит так - перейдя из Африки на Евразию, одни люди пошли налево, другие направо. Какие-то даже прямо. Те, что пошли налево, стали авторами доиндоевропейских языков, свернувшие направо - авторами протоиндоевропейских, а тем кто пошёл прямо - не повезло, они стукнулись об Кавказ, или даже о водный перешеек между Чёрным и Каспийским морем (вроде он ещё был 40-50 тысяч лет назад) и воссоединились с ребятами, пошедшими налево. Те, кто направо ушёл - это надолго, кто индусом стал, кто полинезийцем или китайцем, ведь некоторые в сторону денисоцев двинулись, а оттуда кто в Азию, кто в Европу, а кто обратно к бедуинам да анатолийцам. В общем, упускают эти теории ещё одну простую вещь - пока человек блуждал 30 тысяч лет от вюрма до неолита, он ещё и эволюциониовал каждый в свою сторону. Поэтому если изначальный ГОП и его часть в гене FOXP2 и задали первые установки для "начальной точки общего языка" и почти идентичный генетически обусловленный вектор развития языка (да прямо фенотипом черепа и нейросетями ГМ) - то эволюционный процесс поколение за поколением, под давлением среды, естественного и полового отбора - разделял форманты, прикусы и носоглотки, необходимости и возможности, но некоторые базальные форманты, артикуляции и перцепции, как и ген FOXP2 с его белками - оставлял первозданными. Поэтому абсолютно все люди на земле (даже сейчас) могут произнести некоторые звуки почти одинаково с остальными людьми, и абсолютно все люди умеют издавать звуки, которые не произнесёт больше никто, а также не подозревают о ряде звуков, которые им недоступны.
Вернёмся к нашим палеобаранам.
Горстка ребят, свернувшая после Африки налево, обогнула Средиземное море, вероятно, перешла Гибралтар, и по северному побережью Африки вернулась в Египет, потратив на это около 30 тысяч лет. Навстречу им, с небольшой скоростью, время от времени выдвигались то жители Египта, то племена Атласа, организуя на своём пути то атерийскую культуру, то иберо-мавританскую, на которой они и встретились - египтяне (ну или атлассцы) с потомками "огибателей" - расой Мехта-Афалу, или мехтоидами. Если эта теория верна, то следы языков, которые возникали за эти 30 тысяч лет похода, сегодня называются средиземноморскими языками, что оставили впоследствии письменные следы, показанные ранее на рисунке 9, продублирую его:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Pre-indo-european_lang.png
Вполне может быть, что проходя мимо Анатолии, наши ребята придумали утлый плот, и пользовались далее им, перевозя поклажу и детей вдоль берега Средиземного моря. Может и нет. Но важно то, что эта ветвь цивилизации точно была если не морской, то прибрежной, если эти письмена - их. И самое важное, поглядите на этих самых мехтоидов, рисунок 11:
https://diariodeavisos.elespanol.com/wp-content/uploads/2017/01/Mencey-Bencomo_215.jpg
Напомню, что все жители Земли неафриканской расы (т.е. предки которых покинули Африку в палеолите) имеют в своём геноме от 1 до 2,6% примеси генома неандертальцев. Скрещивались. (Читайте "Неандертальца" Сванте Паабо). Из всех коренных жителей Африки небольшая примесь неандертальцев 0,5-1% есть только у жителей севернее Сахары. Что, в общем-то, может соответствовать версии про мехтоидов. Но интересно не только это, интересна карта стоянок неандертальцев и стоянок кроманьонцев в палеолите, рисунок 12:
https://www.researchgate.net/publication/328956869/figure/fig3/AS:731590791536689@1551436245931/Neanderthal-and-Upper-Palaeolithic-modern-human-sites-Neanderthal-sites-blue-triangles.png
В некотором смысле, карта обнаруженных стоянок (необязательно совместных одновременно) несколько перекликается с картой доиндоевропейских языков, ставших средиземноморскими, хотя между этими картинками прошло примерно 35-40 тысяч лет. Возможно, популяции людей, оставшиеся вокруг стоянок неандертальцев, ощутили необходимость общения с неандертальцами, которые благодаря продвинутому речевому аппарату и наличию "гена речи" FOXP2 (пусть и не совсем по-человечески кодирующего белки) - могли иметь какую-то речь, ну или хотя бы понимать их. Что дало вектор развития этим теперь уже мёртвым языкам (кроме, кстати, баскского), и через 35-40 тысяч лет, переняв чьи-то алфавиты, получили письменность, а вот фонетика и синтаксис остались древними. Версия маловероятная, но любопытная - неандертальцы вымерли, оставив нам часть генома, но это может быть не единственным их влиянием. Было бы даже странно, если бы геном был единственным, на что повлияли неандертальцы у людей.
Поэтому кратко - этруски не славяне.
16:45 11.12.2019
К А
Подписчик
... а материнскую неинтересно рассматривать от слова "совсем", потому что имущество, культура и знания передаются от отца к сыну.
Это элементарно :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Иудейская_война
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Иудейская_война
Общегеномная история - это гло́кая ку́здра.
Если видите в авторах или со-авторах эту фамилию, а также фамилию его матери, смело закрывайте книгу/сайт.
"Conclusions : .... This model integrates the different elements observed in the genomes of present-day Tuscans: notable in features of the mtDNA variation inherited from the Proto-Etruscan sources, and a clear signature from South Caucasus and Turkey in their patterns of autosomal variation".
mtDNA снова.
Мои выводы:
генетика - бурно развивающаяся наука;
вал исследований и публикаций - огромен;
читать ВСЁ может(должен) только профессионал;
нам, любителям, нужно очень сильно фильтровать что читать;
мои личные фильтры - я читаю только про гаплогруппы и никогда не верю заголовкам, а смотрю сразу фактические данные, таблицы образцов, из которых вывод можно и нужно делать самостоятельно.
04:03 12.12.2019
К А
Подписчик
Вы таки будете смеяться, но он во многом прав : http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/
Я не знаю каким местом он пришил к этому этрусков, надо читать.
Не читал, но если верить вашей интерпретации, тогда я полностью согласен с этим швейцаром! Фоменко "натягивает сову на глобус", Чудинов вообще не учёный, Задорнов тоже не учёный, но ... Послушайте вот это : https://www.youtube.com/watch?v=qMPer1qpIu0 Всего 19 минут и вы, как концептуал, всё поймёте о деятельности Задорнова в целом, о том что его можно и нужно слышать, но с определёнными оговорками.
Вы, наверное, ссылаетесь на этого швейцара, с целью вычеркнуть из списка лингвистов конкретно Чудинова? Это излишне :) Поп-генетики, поп-лингвисты и поп-историки будут вариться в аду в одном котле.
04:18 12.12.2019
К А
Подписчик
Это прекрасно! http://pereformat.ru/2019/10/r1a-map/
"О том, как энеты Пафлагонии, согласно античным историкам, стали иллирийскими энетами, затем венетами и фракийцами, затем, видимо, венедами и ранними кельтами гаплогруппы R1a, говорившими на индоевропейских языках (а других источников ИЕ языков у кельтов, кроме как носители гаплогруппы R1a, лингвистами так и не найдено), расказывается на Переформате (статьи Венеты и венеды – кто их современные потомки и Откуда появились кельты). Этапы этого исторического пути носителей гаплогруппы R1a, по всей вероятности выходцев из фатьяновской культуры, они же древние русы, отмечены на карте кружками под номером 16 (переход в Пафлагонию, 4300-3500 лет назад), 17 (переход в Лидию как энетов, те же времена, к концу этого периода), 18 (переход в Трою как энетов, к концу этого периода), 25 (вывод плененных энетов-венетов на Апеннины, в будущую Венецию и к Венетскому озеру, 3200 лет назад), 26 (вывоз венетов на север Адриатики, формирование иллирийцев и фракийцев, или слияние с ними, позже 3200 лет назад)".
Главный вывод: половина приведённых вами ссылок - о том что будущая Италия заселялась из Анатолии. Так никто же не спорит ! Только вы почему-то ставите знак равенства анатолийцы=семиты. А это совсем не так!
04:27 12.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
08:38 12.12.2019
К А
Подписчик
Оглашаю.
"Традиционные историки не смогли опровергнуть расшифровку этрусских надписей с помощью славянских языков, равно как и предложить альтернативное прочтение с помощью других языков. Поэтому исследования Воланского голословно были объявлены «фантастическими» и выведены из обращения.
Некоторые источники сообщают, что книги Ф. Воланского в 1853 году были внесены в папский «Индекс запрещённых книг» и приговорены к сожжению. По иному сообщению, католический примас Польши (принадлежавшей в то время России), обнаружив в книге Воланского о древностях славянских оскорбление чувств католического духовенства, в 1847 году обратился в Святейший Синод для ходатайства у Николая I разрешения сжечь весь тираж спорного произведения. Российский император в ответ приказал:
«взять потребное количество оной книги под крепкое хранение, остальные же, дабы не наносить вред духовенству, сжечь, к Воланскому же прикомандировать воинскую команду для содействия ему в его экспедициях по сбиранию тех накаменных надписей и впредь и охранения его персоны от возможных злоключений».
http://chronology.org.ru/Воланский,_Тадеуш
Как относится, например, Валерий Викторович к Николаю I - знаете. Почему при всём вышеописанном, Воланский не упомянут ни в русской, ни в английской Википедии, хотя там приведён целый перечень гипотез и попыток расшифровки этрусского - судите сами.
Это что касается языка, хотя вопрос "славяне или нет" только к этой сфере и относится, по определению. Что же касается генетики, то один образец J2b2a - это не то, на основании чего можно делать выводы. Это могли быть останки пленного раба, иноземного торговца, завоевателя, кого угодно. Но, повторюсь, то что от столь известного народа, жившего в 1 тысячелетии до НЭ, в перекопанной вдоль и поперёк Италии, нашли всего одни подтверждённые останки - ОЧЕНЬ странно.
10:43 12.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
Это, конечно, умозаключения, однако по структуре, у вас снова ссылка на одного (того же самого) Воланского, как его книгу спас Николай I (к которой потом получили доступ авторы "Новой хронологии"), и снова та же самая фраза вики про "единственного найденного жителя Тосканы 1000 лет до н.э." - при этом из двух тезисов в первом вы ругаете википедию "скрывают сволочи", а во втором верите ей безусловно, считая, что исследованы останки лишь одного "этруска", очень на этом настаивая, несмотря на то, что я предоставил вам ссылку как минимум на одно исследование (их больше), где английским по белому сказано сколько останков и какой датировки из этого региона использовано - 14 своих накопали (2013 год, 900-300 лет до н.э.) и 16 отобрали из 80 сэмплов работы коллег (2004 год, 700-200 лет до н.э.):
"...We could obtain amplifiable DNA from 14 Etruscan specimens. Four of them, from Tarquinia, were analyzed in 2004 but were still unpublished. Ten samples come from 18 initial bone samples (each represented by two fragments of the right tibia) from a 3rd century BC multiple burial in Casenovole, Southern Tuscany. The bones were freshly excavated and collected according to the most stringent ancient DNA criteria (...) The ETR dataset comprises the 14 newly produced DNA sequences, along with 16 already available sequences from necropoleis in historic Etruria; individuals from geographically distant Etruscan populations, Adria and Capua, were excluded..."
"...we obtained from museums and public collections fragments of 80 well-preserved skeletons from 10 Etruscan necropoleis, covering much of Etruria in terms of both chronology (7th to 2nd centuries b.c.) and geography. All human remains analyzed come from sites where (1) the material culture has been identified as Etruscan by archaeologists, and (2) all inscriptions, if any, are in Etruscan..."
В результате ваше умозаключение вкратце таково: раз Николай I, к которому очень относится Валерий Викторович, спас несколько книг Воланского, значит книге - верить, т.е. "этруски писали по-русски"; а раз всякие генетики накопали лишь "один труп" то ли раба, то ли пойми кого - вся генетика этрусков ерунда. Никаких прочих умозаключений по истории, палеогеографии, генеогеографии и прочим синтезирующим этногенез наукам вы не касаетесь.
Любопытный подход к вопросу.
13:32 12.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
"...Некоторые источники сообщают, что книги Ф. Воланского в 1853 году были внесены в папский «Индекс запрещённых книг» и приговорены к сожжению. По иному сообщению, католический примас Польши (принадлежавшей в то время России), обнаружив в книге Воланского о древностях славянских оскорбление чувств католического духовенства, в 1847 году обратился в Святейший Синод для ходатайства у Николая I разрешения сжечь весь тираж спорного произведения. Российский император в ответ приказал:
«взять потребное количество оной книги под крепкое хранение, остальные же, дабы не наносить вред духовенству, сжечь, к Воланскому же прикомандировать воинскую команду для содействия ему в его экспедициях по сбиранию тех накаменных надписей и впредь и охранения его персоны от возможных злоключений»..."
Характерная для всех лженаук фраза про "некоторые источники", ожидаемо не предоставляет ссылок на эти "источники", и по вполне понятным причинам: сообщение про папский «Индекс запрещённых книг», католический INDEX LIBRORVM PROHIBITORVM, является ложью - ни один из индексов никаких сообщений про книги Воланского не содержит, что легко проверяется просмотром этих индексов. Вот действующий на данный момент индекс 1948 года, но можно обратиться и к более ранним, там тоже пусто:
http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm
А вот если поискать слова царского приказа "взять потребное количество оной книги под крепкое хранение, остальные же, дабы не наносить вред духовенству, сжечь" - получается ещё одна ожидаемая картина - сей "текст", даже без указания фамилии Воланского или царя Николая обнаруживается исключительно (!) в текстах "Новой хронологии" и вирусно распространяемого мракобесия её адептов. Нужно ли уточнять, что приказа этого не существует, или достаточно понимания того, что НХ не приводит нигде на него ссылок, а сама "спасённая" книга по идее должна обнаружиться среди другой спасённой литературы в Президентской Библиотеке:
https://www.prlib.ru/section/682585
В секции, посвящённой Русскому Языку и связям его с другими её нет, хотя много подобных и более древних книг предостаточно, как нет и никаких упоминаний об авторе ни в каких архивных материалах библиотеки - ни в указах, ни в приказах, ни в описях. Точно также никаких упоминаний нет и в материалах Федеральных Архивов по древним документам, нет Воланского и в коллекциях федеральных российских архивов:
http://guides.eastview.com/browse/browse.html
Там есть всё что угодно, в том числе документы тайной канцелярии или приказы Калиты, документы архивированы с 12 века. А Воланского - нет.
НХ заявляет эти неблагонадёжные "данные" для пущего повышения статуса книг Воланского, приёмы эти прекрасно отработаны у всех ИПД систем, и к сожалению, очень многие ведутся - ведь в интернете написана правда. Любая нормальная же наука предоставляет методологию получения данных и их обработки. Так, все генетические исследования, что у меня приведены (как и почти любые другие) позволяют использовать их материалы в своих исследованиях, а с учетом того, что эти исследования - математика, их можно выполнить дома на компьютере, загрузив в свободно доступные программы ADMIXTURE опубликованные геномы этрусков и библиотеки славянских геномов, и искать корреляции самостоятельно. Если же не верите секвенированию итальянских учёных, или российских - все образцы можно добыть самостоятельно и отсеквенировать самому, доступ к материалам также организуется. Но всё это незачем, когда есть греющая душу уютненькая Новая хронология.
15:41 12.12.2019
К А
Подписчик
Ваша ссылка : https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055519
1) Название : Origins and Evolution of the Etruscans’ mtDNA
mtDNA !
mtDNA !!
mtDNA !!!
mtDNA !!!!
2) "Abstract : ... We extracted and typed the hypervariable region of mitochondrial DNA of 14 individuals buried in two Etruscan necropoleis, analyzing them along with other Etruscan and Medieval samples, and 4,910 contemporary individuals from the Mediterranean basin".
mitochondrial DNA of 14 individuals buried in two Etruscan necropoleis !
mitochondrial DNA of 14 individuals !!
mitochondrial DNA !!!
У меня нет комментариев, почему у этих итальянцев были 14 скелетов, а они исследовали только материнскую mtDNA, в статье это не объяснено. Меня терзают смутные сомнения, что и мужскую Y-DNA исследовали, но "политически не верные" результаты решили не освещать. Это в ДНК-генеалогии сплошь и рядом происходит. Но это только моё предположение.
06:32 13.12.2019
К А
Подписчик
Потому что прежде чем синтезировать, нужно разложить по колбочкам чистые компоненты, разобраться. До синтеза нам ещё как до Китая ...
Да я не ставлю целью прямо здесь и сейчас поставить точку в теме этрусков.
06:34 13.12.2019
К А
Подписчик
Принимается.
Вы нарушаете III закон диалектики, на самом деле... Я вообще смутно представляю, где и в каком виде может быть полное собрание приказов Николая I. Но на сайте НХ ссылки нет, это прискорбно, согласен.
Не знаю, почему вы именно на эту библиотеку так уповаете. Книгу Воланского можно читать онлайн тут : https://ru.wikisource.org/wiki/Описание_памятников,_объясняющих_славяно-русскую_историю а скачать здесь : https://search.rsl.ru/ru/record/01002764644
"Российская Государственная Библиотека" достаточно авторитетный источник для вас?
07:00 13.12.2019
К А
Подписчик
Принимается.
Вы нарушаете III закон диалектики, на самом деле... Я вообще смутно представляю, где и в каком виде может быть полное собрание приказов Николая I. Но на сайте НХ ссылки нет, это прискорбно, согласен.
Не знаю, почему вы именно на эту библиотеку так уповаете. Книгу Воланского можно читать онлайн тут : https://ru.wikisource.org/wiki/Описание_памятников,_объясняющих_славяно-русскую_историю а скачать здесь : https://search.rsl.ru/ru/record/01002764644
"Российская Государственная Библиотека" достаточно авторитетный источник для вас?
07:01 13.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
Это ваша невнимательность:
Везде, где речь идёт о мтДНК - это исследование генетики матерей. Есть и аутосомные исследования, на что я указывал специально. Всех исследований я не прикреплял, их больше.
Ларчик открывается элементарно: мтДНК проще секвенировать, поскольку у человека в ней содержится всего 16565 пар нуклеотидов. Ядерная ДНК человека содержит 3,1 млрд пар, это в 187 тысяч раз больше, а методики секвенирования отличаются крайне мало. С учётом возраста образцов, собрать верные куски из цепочек по 200-300 пар будет иметь ещё большее соотношение трудозатрат за счёт комбинаторики.
Судите сами - допустим ГП (страновики, эльфы, атланты, ануннаки, рептилоиды, толтеки) знают из первых рук, кто на самом деле этруски. Ну и зачем им разрешать исследовать образцы, которые достоверно покажут линию мутаций по женской составляющей, но при этом скрывать, скажем, а-ДНК? Понятное всем новохронологистам дело, что это происходит с целью скрыть "славянское происхождение этрусков", однако объяснить, зачем вообще эти останки "обнаружили", "выкопали" и "определили к этрускам" новохронологисты не могут, поскольку Новая Хронология построена на матстатистике вероятностных процессов, что по определению исключает из рассмотрения концепцию надмирового управления, но при этом, замечая проявления такого управления, логического аппарата для его объяснения внутри НХ они не находят. А вот если бы НХ разработала матаппарат, включающий хотя бы проявления ГП (а там и до осознания необходимости ИНВОУ недалеко), то сразу по этому прозрению НХ реализовала бы матаппарат под названием кибернетика, которая неразрывно связана с эволюцией. А в отсутствии понимания прямой связи между ГИП и эволюцией, и отсутствии понимания методологии управления этих процессов, НХ и получает гипотезы, которые отталкиваются от некоторых правильных вопросов, но сразу же ныряют в пропасть тотальных заговоров против славян. Только вот не понятно, почему НХ отказывается видеть такие же обманы против немцев, итальянцев, японцев, турок, арабов, азиатов, американцев и прочая, будто ни у кого из них нечего из истории скрыть и изолгать. В итоге калейдоскоп, зацикливающийся на гнёте славян, не даёт добыть истину и воспользоваться ею на пользу человечества, поскольку превращается в обычное американское "наше самое лучшее мы на луну летали а ты кто такой давай до свидания". И вопрос о том, почему если ГП (страновики, эльфы, атланты, ануннаки, рептилоиды, толтеки) хотят скрыть происхождение этрусков не воспользовались элементарным спектром шести приоритетов от "в некрополе произошла утечка метана и кости распылились" и "профессор подавился печенькой, но ДНК целёхонька, смотрите как этруски похожи на кельтов" до "нет времени и денег на этрусков, геномьте кукурузу и овёс, а то завтра голод война" или "да это же не этруски, вы что не видите, это рабы с Мавритании" - этот вопрос ожидаемо игнорируется ответом "дескать, так надо-с, баре заговорничать изволили-с".
Так Клёсов и есть адепт НХ, действующий по её лекалам: отрицания логики эволюции и подменой понятий на основе циклического самоцитирования. Сколько там у него уже лет и книг за спиной, а до сих пор не понял, что такое гаплогруппа. Занимается обычной ИПД, люди ведутся на прославянскую риторику, а науки там ноль. Уверен, вы многое из этого вычитали у него и доверяете его тезисам.
Анализ и синтез никогда не действуют раздельно, это единый процесс естествознания. Любая теория и любой подход содержат как аналитические, так и синтезирующие элементы, и включены в работу они одновременно. Этногенез в арсенале имеет науки, обладающие очень продвинутыми верифицируемыми методами построения и проверки гипотез.
Да и я не собирался что-то финализировать. Я лишь показал, почему на сегодня этруски не славяне, появятся новые данные, станет яснее. Окажутся этруски славянами - ну и замечательно, можно будет развивать понимание.
08:36 13.12.2019
Просто Серёжа
Подписчик
Вы меня не так поняли. Конечно, сам приказ может и не найти (хотя все они хранятся), а вот ссылка на упоминающийся источник информации о том, что такой приказ был - обязательна. При этом это может быть устное воспоминание современника, упомянутое третьим лицом в письме четвертому - это тоже источник, пусть и седьмая вода на киселе, но тем не менее. Это вот, косяк, и неприятный, к сожалению не единственный на той странице, просто явный для примера.
Нет-нет, прочитать её не проблема. Мой тезис о том, что раз приказ содержит слова "...взять потребное количество оной книги под крепкое хранение..." - у царя есть такой книжный схрон, а все такие схроны с 12 века перешли по наследству современным архивам, и примеров подобных спасённых книг много, но Воланского нет и не упомянут. А должен быть хотя бы в описях, там куда опаснее книги в сохранности и описаны.
Безусловно. Но тут Классен, а запрещали то именно Воланского, приказ-то я с его страницы взял. Там даты запретов - 1847 и/или 1853, а Классен выходит 1854 уже. И даже если и книга в архиве найдётся, и приказ такой есть - это не имеет значение для разбора вопроса с какой стати НХ публикует предполагаемую информацию, по сути байку без авторства, без ясного указания что это во-первых предположение, а во-вторых, без ссылки на источник версии. То есть предположение преподносится как факт, а потом его тиражируют люди, ссылаясь на сайт НХ как на факт.
09:00 13.12.2019