Знаете, в чём разница между временем развала СССР и сегодняшним? В то время в нашей стране был информационный вакуум и люди не были готовы к такому обману. Люди столкнулись с "разоблачителями" и поверили им, потому что идеологическая база тогда у них была выше.

И почему вы решили, что Россия сделана ГП? Это абсолютно не так, во многом Россия создана вопреки планам ГП.

Впринципе вам уже объяснили . Знаний КОБ и ДОТУ в доступе для граждан СССР не было .

Судя по комментариям, мой вопрос не понят полностью.
Вы пишете - не было знаний Коб. Но этих же знаний не было и у элиты? Тогда почему когда этих знаний нет у народа - у рабочего класса - то они не виноваты. А когда этих знаний нет у элиты - элита виновата?

Народ тоже виноват, недаром нас назвали "страна непуганых идиотов", как это не обидно звучит. Дети вполне могут нам сказать, то мы их предали.

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7679987851897818415&text=%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B4%20%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B8%20%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%202013&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578409784288307-777132189553701853500124-man1-3473&redircnt=1578409787.1

Юрий
Судя по комментариям, мой вопрос не понят полностью.

Вы пишете - не было знаний Коб. Но этих же знаний не было и у элиты? Тогда почему когда этих знаний нет у народа - у рабочего класса - то они не виноваты. А когда этих знаний нет у элиты - элита виновата?

Элита находится непосредственно в управлении, доступа к информации у нее гораздо больше чем у того же шахтера, поэтому мера ответственности у элиты соответственно выше. Имея Сталинское наследие они предпочли слить страну ради права быть несменяемой элитой и разделить богатство накопленные несколькими поколениями между собой, решили, что таким образом смогут вписаться в мировую элиту, где их примут за своих. Однако диагноз им был поставлен в 60-е годы Д. Рокфеллером, представителем той самой глобальной элиты: " Они надели сапоги Сталина и в них утонули", такой вывод он сделал пообщавшись с верхушкой ЦК КПСС.

Дмитрий К

1 Элита находится в управлении, доступа к информации больше, мера ответственности выше.

2 Имея Сталинское наследие они предпочли слить страну ради права быть несменяемой элитой

3 решили, что таким образом смогут вписаться в мировую элиту

4 Д. Рокфеллером, представителем глобальной элиты: Они надели сапоги Сталина; такой вывод он сделал пообщавшись с верхушкой ЦК КПСС.

Всё что вы написали, во-первых, не перекрывает тезиса почему элита должна за все отвечать и быть крайней? Кто захочет работать в управлении на таких условиях? Рабочие при этом не отвечают ни за что, и всегда невиновны.
Во-вторых, Союз был создан и управлялся ГП до Сталина и после Сталина. Причем здесь наши люди в элите, если они не могли решить этот вопрос никак? Коб ведь появился в 1990 году?

То есть вы понимаете, что всё что вы написали - это действия ГП? И ваша цитата в конце это подтверждает.

Юрий
Во-вторых, Союз был создан и управлялся ГП до Сталина и после Сталина.

Вы это действительно утверждаете?

Юрий

Всё что вы написали, во-первых, не перекрывает тезиса почему элита должна за все отвечать и быть крайней? Кто захочет работать в управлении на таких условиях?

Рабочие при этом не отвечают ни за что, и всегда невиновны.

Что значит почему элита должна за все отвечать? А кто должен по вашему отвечать за управление? Тот кто не управляет? Если ты идешь в управление то должен понимать всю меру ответственности за результат, по другому не бывает, а безответственность ведет к уничтожению государства. Вы то, что предлагаете, пускай никто не за что не отвечает, а то некому будет управлять? Ну это полный бред, при Сталине спрос за результат был на порядок выше, чем при Ельцине, просто сравните эти два периода. Что при Сталине некому было работать в управлении? Зато при Ельцине был такой рост бюрократии, что ответственного хрен найдешь и какой при этом был эффект?

Что касается рабочих, они несут ответственность за свой участок производства, они не гос. управленцы, попытка переложить ответственность за результаты управления на людей не имеющих к этому отношение, попытка управленца уйти от ответственности. Это тоже самое, если водитель врезался в столб и говорит, что в этом виноват пешеход, согласитесь, что это глупость.

Юрий
Во-вторых, Союз был создан и управлялся ГП до Сталина и после Сталина. Причем здесь наши люди в элите, если они не могли решить этот вопрос никак? Коб ведь появился в 1990 году?

Вы связываете ответственность в управлении только с появлением КОБ, т.е. пытаетесь списать все ошибки на отсутствие знания, но так можно вообще все обьяснить. Чубайс сейчас возьмет и скажет, а что вы меня обвиняете в приватизации, я же не знал как управлять, КОБ ведь не было. И что значит до Сталина и после Сталина т.е. Сталин мог управлять без КОБ, нес ответственность, а с остальных взятки гладки? И что вы понимаете под утверждением: Союз был создан и управлялся ГП, это как?

Юрий
То есть вы понимаете, что всё что вы написали - это действия ГП? И ваша цитата в конце это подтверждает.

Вы понимаете, что есть субьект управления и есть обьект управления? Когда Хрущев на 20-м сьезде отказался от глобальной политики, то он стал обьектом, это его выбор и всей партийной верхушки, в соответствии с этим все решения по управлению на глобальном уровне ответственности принимаются без участия обьекта. Но это выбор в первую очередь управленца, если ты не занимаешься глобальной политикой, не хочешь в ней разбираться, то ей будет заниматься другой и ты в этом случае добровольно отказываешься от своих интересов, вот и все. Не нужно все сваливать на ГП и народ, ГП управляет бесструктурно, если ты не хочешь управлять на этом уровне то это твое безответственное решение, желание быть чьим-то инструментом.

А зачем вообще надо назначить виновного? Чтобы покаяться и до конца дней нести на себе ярлык? В уничтожении СССР принимали участие все: и партноменклатура, возжелавшая влиться в дружную семью западной элиты, и отдельные представители условного рабочего класса, которые за кусок колбасы готовы были призвать доброго хозяина, вместо того, чтобы вернуть себе власть. которую они добровольно делегировали номенклатуре, и условная интеллигенция, которая имела всю необходимую информацию для осмысления происходящего, но так и умерла, не приходя в сознание, породив прослойку либерастов.
Конкретные имена и так всем известны. Иных уж нет, а те далече...
Назначим виновных, а что дальше? Будем каяться за своего деда пролетария и мстить соседу, чей дед - тоже из рабочих - поднялся до секретаря райкома? Или найдем в себе силы усвоить уроки прошлого, и будем строить новую Россию?
И не было в СССР информационного вакуума. Да, о многом не говорили, многое искажали. Но голова на плечах была у всех, и клинических дебилов на всех уровнях было меньше, чем сейчас. Так что сами, всё сами...

Я думаю вы пишете количественные данные одного принципа. Их можно много написать, но принцип от этого не изменится.

Насчет Сталина и сравнения его с другими гос-служащими - это все равно что Пушкина сравнивать с другими писателями, и винить их, что они не пишут такие же гениальные произведения. Почему они не могут? Пушкин же смог.

Хочу уточнить вопрос, чтобы направиться в верном направлении:
Я не против обвинить Хрущева и некоторых других элитариев в предательстве. Я против тренда всегда и во всем винить элиту.
Элита - это такие же рабочие которые чуть ближе к власти. Сами подумайте: если даже Сталина убрали в угоду западу и ГП - можно ли полностью винить во всем остальных гос-служащих?

Сейчас существует тренд - винить во всем элиту. Считаю тут есть две важные проблемы.
Во-первых, рабочий класс винит элиту не за разрушение Союза, а просто как класс - и царскую, и советскую, и сегодняшнюю. Потому что так принято еще с 1917 года - такая мода, такой тренд.

Во-вторых, элита из-за этого не может нормально работать, потому что официально не создается как класс, и занижена в своих моральных правах. В то же время рабочий класс святой, то есть по сути он является элитой, и может критиковать правительство бесконтрольно и без ограничений.

Юрий
Насчет Сталина и сравнения его с другими гос-служащими - это все равно что Пушкина сравнивать с другими писателями, и винить их, что они не пишут такие же гениальные произведения. Почему они не могут? Пушкин же смог.

Чем Сталин и Пушкин отличаются от других людей? Они себя никогда не выделяли, вы же на мой взгляд впадаете в крайности. Но даже если смотреть на ситуацию с точки зрения какой-то исключительности обоих, то почему простым гос. служащим по нравственности не выбрать то направление развития нашего общества на которое они указывали? Вместо этого наши "бедные" бюрократы почему-то предпочитают поклоняться золотому тельцу.

Юрий
Хочу уточнить вопрос, чтобы направиться в верном направлении:
Я не против обвинить Хрущева и некоторых других элитариев в предательстве. Я против тренда всегда и во всем винить элиту.
Элита - это такие же рабочие которые чуть ближе к власти. Сами подумайте: если даже Сталина убрали в угоду западу и ГП - можно ли полностью винить во всем остальных гос-служащих?

Давайте определимся кого вы называете гос. служащими? Простых чиновников или кто непосредственно занимается управлением, кто обладает реальной властью? Элита по-сути та же толпа, только в силу, осуществления управления знают чуть больше, имея доступ к информации и образованию. Если вы про классовую борьбу то это все филькина грамота, общество делят на иерархии искусственно, по принципу разделяй, стравливай и властвуй и пока в нем преобладает толпо-элитарное мышление низы будут винить верхи, и наоборот, это же все по Марксу, сколько можно на это вестись?

Юрий
Сейчас существует тренд - винить во всем элиту. Считаю тут есть две важные проблемы.
Во-первых, рабочий класс винит элиту не за разрушение Союза, а просто как класс - и царскую, и советскую, и сегодняшнюю. Потому что так принято еще с 1917 года - такая мода, такой тренд.

Этот тренд был всегда пока существует Библейский проект, толпу подогревают снизу и когда элита деградирует, начиная брать слишком высокую плату за свой управленческий труд, при этом теряя контроль за структурным управлением ее начинают обрезать и ставят другую элиту из толпы, которая стремится на верха и так по спирали, вы же поняли, что есть некая цикличность указав на периодичность в нашей истории.

Юрий
Во-вторых, элита из-за этого не может нормально работать, потому что официально не создается как класс, и занижена в своих моральных правах. В то же время рабочий класс святой, то есть по сути он является элитой, и может критиковать правительство бесконтрольно и без ограничений.

Элита не может нормально работать, потому что не хочет и не умеет в силу своей нравственности. Какой вам элитарный класс нужно официально создать? Вы хотите возродить дворянство? Вам мало того, что есть сейчас? Или вы как Жириновский хотите себе крепостных из Узбекистана? Вы чего такого начитались? От элитарного общества нужно избавляться, а не выделять его в отдельный класс, вы еще скажите, что касты нужно создать и установить фашизм.

С чего вы взяли, что рабочий класс святой, а элита морально ущемлена? Я вот что-то такого не замечал скорее в жизни все наоборот. А критикуют, потому что уровень жизни у людей падает и растет неравенство, посмотрите последний отчет в Совете Федерации, доктора экономических наук Зубрицкой, там сухие цифры и все результаты с прогнозами имеются.

Юрий
Во-вторых, элита из-за этого не может нормально работать, потому что официально не создается как класс, и занижена в своих моральных правах. В то же время рабочий класс святой, то есть по сути он является элитой, и может критиковать правительство бесконтрольно и без ограничений.

Каждый воспринимает окружающую действительность в меру своей нравственности.

Что касается ответственности конкретных действий людей, для меня очевидно, что те, кто принимал управленческие решения в ответе за то, к чему они привели. И тут не спишешь на присутствие/отсутствие определённой информации в общественном сознательном (Как утверждается в трудах ВП СССР КОБ присутствовала в той или иной мере бессознательном и сознательном русской цивилизации и до её формально-лексического выражения). Различение даётся по нравственности, как и управленческие решения в своей Жизни каждый человек принимает в соответствии со своей нравственностью. Так что это был нравственный выбор "элит".
Однако "элиты" не на деревьях растут и ущерб общества от их действий есть обратные связи замкнутые на общество. Всё совершается наилучшим образом согласно нравственности всех участников процесса.

Сивков-Енин Иван

элиты не на деревьях растут и замкнутые на общество.

Я бы хотел добавить - замкнутые еще на условности закона времени и историю.

Дмитрий К

Чем Сталин и Пушкин отличаются от других людей?

Думаю Сталин и Пушкин все-таки люди редкого таланта. Каждого такому не научишь.

Дмитрий К

Давайте определимся кого вы называете гос. служащими?

Здесь - всех кто начальник и управленец. Виноваты только те из них, кто проводит кампанию по крушению союза, но не все начальники.

Дмитрий К

низы будут винить верхи, и наоборот, сколько можно вестись?

Так мой вопрос как раз против этого - я предлагаю рабочему классу отказаться от многих претензий в адрес элит, то есть начальников.

Дмитрий К

элита начиная брать слишком высокую плату за свой труд.

Да, верно. Но в целом я считаю что до снижения цен к нулю, элита должна получать больше чем рабочий класс.

Дмитрий К

Какой вам элитарный класс нужно официально создать?

Ну рабочий класс же официально существует? Посчитайте сколько атрибутов рабочего класса есть в стране. Например: серп и молот, мы пионеры дети рабочих, рабочий и крестьянка. Почему тогда начальникам нельзя создать свой класс со своими атрибутами? И не для противостояния, а чтобы вести свою культуру и иметь свой официально признанный коллектив на уровне страны.

Дмитрий К

А критикуют, потому что уровень жизни у людей падает

Вы про сегодня, а я в принципе. Сегодня это из-за ГП и страновиков, а не из-за элиты в принципе.

Очень странно задавать такой вопрос, когда ответ очевиден.
Это элите захотелось западных излишеств и отношений, это она возжелала не служить, а править и барствовать. Народ жил наполненной смыслом жизнью, я так жил, родители жили и особо не тужили, хотя проблемы были. Система в целом соответствовала интересам народа, пока сверху не решили все окончательно развалить. КГБ молча наблюдал, хотя по идее должен был арестовать некоторых партейцев. Почитайте соплежевания того же Бобкова-"мы все видим, все знаем, но смотрим и ничего не делаем, потому что в доле"

Фалев Никита
Очень странно задавать такой вопрос

Без обид, но вы говорите про частности, про свои личные впечатления. Я стараюсь говорить про принципы и про систему.

Насчет западных излишеств - этот термин вряд ли применим к сравнению, с излишней скромностью которую ГП устроил в Союзе.

Все винят элиту, но я предпочитаю винить ГП.

Считаю ваш комментарий очень поверхностным.

Юрий
Судя по комментариям, мой вопрос не понят полностью.

Вы пишете - не было знаний Коб. Но этих же знаний не было и у элиты? Тогда почему когда этих знаний нет у народа - у рабочего класса - то они не виноваты. А когда этих знаний нет у элиты - элита виновата?

А давайте поставим Ваш вопрос иначе. Вы же ниже говорили как раз про систему. Очистим вопрос от словесов и попробуем на него ответить.

Так вот есть группа людей занятых в управлении обществом. А есть группа людей занятых в производстве. Возникает проблема. Разбираем причины её возникновения. Проблема связана с нарушениями на производстве? Нет. Тогда претензий ко второй группе нет. Проблема связана с управлением в обществе? Да. Есть претензия к первой группе. Далее разбираем причины того почему возникла проблема и выявляем конкретных виновников и те причины по которым они действовали так как действовали. Всё просто.

Если есть общественная проблема, претензия к элите как минимум является обоснованной. Они исполняют работу по общественному управлению. А вот претензия к рабочему классу в такой ситуации будет сильно не обоснованной, просто потому что они исполняют иную работу. Так что винить элиту в том что она устроила своим управлением проблему - нормально и правильно.

Совсем другой вопрос что огульно винить элиту во всем вообще - глупость. На эту тему у меня всегда есть хороший ответ тем кто пытается так поступать. Я их спрашиваю: "В подъезде у Вас тоже лично Путин нассал?". Отрезвляет.

Есть и еще один момент, если уж кто-то решил войти в элиту, не важно по каким причинам он это решил, он ДОЛЖЕН понимать что с момента когда он входит в эту самую элиту, он ОТВЕЧАЕТ за гораздо больший пласт вопросов чем раньше. И не важно хочет он за них отвечать или не хочет. ПОЛОЖЕНИЕ ОБЯЗЫВАЕТ.

И о знаниях. Если нет управленческих знаний, но при этом лезешь в управление то кто тебе виноват? Западных элитариев, тех самых настоящих элитариев, учат с пеленок управлению и пониманию ответственности. Вбивают это знание в каждую клеточку. И если не освоил, то к управлению не допускают. И в отличии от тех кого следовало бы называть не элитой, а новыми элитариями (по аналогии с так называемыми новыми русским), старая элита умеет управлять и не плачет о том что их обижают и винят. Ошибся - схлопотал. Сожми зубы и не мявкай. Сам виноват. Иди и исправляй что натворил. А может быть исправлять будет уже кто-то другой, после того как пройдут пышные и торжественных похороны того кто дрова наломал.

А вот новые элитарии учиться не любят и считают что учиться это удел плебеев. А потом наломают дров и пускают слюни что мол их обидели. Эти самые новые элитарии сейчас расплодились во всех странах. Большинство из них дремучие неучи. Так что поделом.

Ну или говоря аналогиями, если не умеешь водить машину, за руль не лезь. А если сел за руль, то должен понимать что ты отвечаешь и за себя, и за пассажиров, и даже за других участников движения в какой-то мере.

Юрий
Все винят элиту, но я предпочитаю винить ГП.

А в чем винить ГП? В том что ГП добился того чего хотел? ГП управляет так как нужно ему, а не Вам, элите или пролетариату. Так что если элита проиграла ГП и развалила страну по сценарию ГП, то виноват уж точно не ГП. Разве виноват выигравший в шахматной партии в том что его соперник проиграл? Работать надо на свои интересы и работать лучше чем работает ГП, а не пытаться винить ГП.

Дмитрий К
Это тоже самое, если водитель врезался в столб и говорит, что в этом виноват пешеход, согласитесь, что это глупость.

Не обязательно глупость. У меня лично был случай когда пришлось экстренно слететь с дороги просто чтобы не сбить идиота который рванул не глядя через дорогу буквально в 7-8-ми метрах от колес. К счастью обошлось без столбов и пострадавших. В том числе и потому что идиот благоразумно успел убежать. Так что не всегда это глупость. Это я к тому что пример не удачный.

Юрий
Думаю Сталин и Пушкин все-таки люди редкого таланта. Каждого такому не научишь.

Согласен, редкого, но тем не менее, почему-то управленческий корпус после смерти Сталина предпочел сменить его политический курс с суверенного на холопский. Чем Сталин был не ориентиром для управленцев разного уровня?

Юрий
Здесь - всех кто начальник и управленец. Виноваты только те из них, кто проводит кампанию по крушению союза, но не все начальники.

Про всех никто не говорит, но видите в чем дело есть такое понятие как кадровая политика, которую проводят как раз те кто составляет то управленческое меньшинство, но в силу ограниченности кадровой базы, этому меньшинству приходится пропускать в кадровый корпус управленьчески состоятельных людей из рабоче-крестьянской среды, которые и не дают стране опрокинуться.

Юрий
Но в целом я считаю что до снижения цен к нулю, элита должна получать больше чем рабочий класс.

Я бы сказал, что они должны получать в соответствии со своим качеством управления и разница не должна быть кардинально больше чем у конечных исполнителей, а качество определяется по уровню жизни всех представителей той или иной отросли, выполнению поставленных задач и достижение поставленных целей.

Юрий
Ну рабочий класс же официально существует? Посчитайте сколько атрибутов рабочего класса есть в стране. Например: серп и молот, мы пионеры дети рабочих, рабочий и крестьянка. Почему тогда начальникам нельзя создать свой класс со своими атрибутами? И не для противостояния, а чтобы вести свою культуру и иметь свой официально признанный коллектив на уровне страны.

Культура должна быть общей, а не классовой, это мы уже неоднократно проходили в своей истории, когда наша элита, периодически разговаривала, то на французском, то на немецком, то на английском языке, ни к чему хорошему это не привело. Что касается, серпа и молота, а также прочих атрибутов, то это не культура отдельного класса, это общенародная культура, которая как раз убирала толпо-элитарное деление и открывало для всех без исключения окно возможностей, то чего нам сейчас не хватает, а именно кадровых лифтов. Создание отдельной элитарной культуры эти лифты только обрежет и в итоге приведет к созданию в рабочей среде внутренней элиты, которая впоследствии будет брошена на уничтожение, образовавшейся новой аристократии. Зачем наступать на те же грабли?

Юрий
Вы про сегодня, а я в принципе. Сегодня это из-за ГП и страновиков, а не из-за элиты в принципе.

Это было всегда, именно через выделение элиты в отдельный класс ГП и осуществляет перехват управления национальными элитами, через желание элиты быть выше быдла и на его фоне выделяться.

Suche Vero
Не обязательно глупость. У меня лично был случай когда пришлось экстренно слететь с дороги просто чтобы не сбить идиота который рванул не глядя через дорогу буквально в 7-8-ми метрах от колес. К счастью обошлось без столбов и пострадавших. В том числе и потому что идиот благоразумно успел убежать. Так что не всегда это глупость. Это я к тому что пример не удачный.

Ситуаций с разными параметрами и разным исходом, может быть несчетное количество. Я же указал, что водитель вьехал в столб т.е. определил степень его ответственности, плюс это было пояснение к конкретной ситуации из которой была очевидна ответственность. Вы же описываете совершенно другую ситуацию. В вашей ситуации субьект управления пешеход, управление обстоятельствами которого привело к вполне закономерному результату, но в виду вашей нравственности, пешеход отделался легким испугом, наверное. Но тем не менее я не утверждаю, что мой пример 100% удачный, но поскольку адресант ничего в отношении этого не возразил, то у меня есть основания полагать, что он как минимум удовлетворительный. Что касается вашей оценки, то она скорее больше похожа на оценку в соотношении с конкретной ситуацией, хотя полагаю, что смысл относительно чего был приведен этот пример, вам был понятен.

Ну судя по вашим последним комментариям, мы приходим к какому-то взаимопониманию. Уже нет такой резкой критики моего вопроса.

Я про то, что в народе есть тренд критиковать элиту, а критиковать рабочий класс почему-то нельзя. За некоторые некачественные товары в Союзе - например автомобили Уаз и Краз.

То есть уже на этом сравнении понятно, что рабочий класс пользуется какими-то преференциями - ну мне так кажется.

Насчет критики ГП - это на сравнении с критикой элиты. То есть лучше я буду критиковать ГП, чем элиту. Во-первых, чтобы выйти из этого векового вопроса с критикой правительства, во-вторых - потому что сейчас это более системный подход. Но в итоге конечно из этого нужно выходить.

Дмитрий К

Культура должна быть общей,

Без обид, но такое может говорить только представитель рабочего класса, который думает только о себе. Я не про вас лично сейчас, а про саму эту идею.

Например я хочу думать некоторые понятия, которые простым людям непонятны. А не «общие» мысли общей культуры. Если представить что мы сейчас находимся в Союзе 2.0, то официально этого делать будет нельзя, потому что нет культуры элиты. Есть усредненная культура, которая стремится в сторону рабочего класса, потому что иначе им будет непонятно.
В общем, это большое заблуждение.

Дмитрий К

элиты в отдельный класс

желание элиты быть выше быдла и на его фоне выделяться.

Пока что я считаю, что по закону времени класс элиты создается сам, независимо от того хочет кто-то этого или нет. Даже с советской системой, разница между умными и глупыми очень большая. Нужно учитывать не только идеал к которому стремится, но и реальность.

Желание быть выше быдла - нормальное желание. Например можно стать отличником в школе, не желая быть в компании быдло-двоечников. Думаю вы здесь использовали не совсем верные термины.

Юрий
Без обид, но такое может говорить только представитель рабочего класса, который думает только о себе. Я не про вас лично сейчас, а про саму эту идею.

Например я хочу думать некоторые понятия, которые простым людям непонятны. А не «общие» мысли общей культуры. Если представить что мы сейчас находимся в Союзе 2.0, то официально этого делать будет нельзя, потому что нет культуры элиты. Есть усредненная культура, которая стремится в сторону рабочего класса, потому что иначе им будет непонятно.
В общем, это большое заблуждение.

Почему вас все время ведет в какие-то классы, не должно быть никакого рабочего класса, элитного класса, культура должна быть общей, мировоззренчески построена НЕ на толпо-элитарном мышлении, вы мыслите именно в этой парадигме, есть знания для всех и есть знания для толпы, именно культура определяет мышление, а вы явно пытаетесь выделить определенный класс, который и так выделен по умолчанию, вы же пытаетесь придать этому какую-то публичность, сделать это фактом. Что это даст? Ну появится новая аристократия, что так и будем ходить по кругу?

Что касается "усредненной культуры для всех, иначе им будет непонятно", то вы изначально таким образом себя возвышаете, НЕ НУЖНО РЕШАТЬ ЗА ДРУГИХ, КОМУ БУДЕТ ПОНЯТНО, КОМУ НЕТ, не вам и не мне решать кому, что понятно и кому, что думать. Все очень просто дайте людям доступ к образованию, а там генетический потенциал каждого определится кому природой в силу интеллекта заложено быть рабочим на заводе, а кому управлять страной, но ни как не по факту рождения в нужной семье.

Юрий
Пока что я считаю, что по закону времени класс элиты создается сам, независимо от того хочет кто-то этого или нет. Даже с советской системой, разница между умными и глупыми очень большая. Нужно учитывать не только идеал к которому стремится, но и реальность.

Желание быть выше быдла - нормальное желание. Например можно стать отличником в школе, не желая быть в компании быдло-двоечников. Думаю вы здесь использовали не совсем верные термины.

Элита создается в любом обществе построенном на толпо-элитарном мышлении, это определенный этап в развитии человеческого общества, который необходимо перешагнуть. А закон времени про который вы говорите, как раз уравнивает элиту и не элиту, поскольку в виду ускорения социальных процессов, текущие знания постоянно обнуляются. Желание быть выше быдла, это прямой путь к фашизму, потому что определять кто есть было, а кто не быдло это прерогатива людей считающих себя наместником Бога на Земле. Это цивилизационный тупик.

Хорошо, если нельзя определять кто быдло а кто нет, вот вам пример:
Вспомните фильм Приключения Шурика - история на стройке.
Вот Шурик студент-отличник, попадает в команду к другому участнику работ. При этом ни полицейский, ни начальник стройки, никто не имеет права определять тип или класс человека.
Из истории мы знаем, что эта ситуация создала и Шурику и стройке проблемы, из-за того что не был определен класс человека. То есть было бы лучше, если бы Шурик работал с кем-то кто хотя бы «не быдло». А второй участник работ - с его контингентом.
Каким способом используя вашу систему ориентиров, решить эту ситуацию?

Юрий
Хорошо, если нельзя определять кто быдло а кто нет, вот вам пример:

Вспомните фильм Приключения Шурика - история на стройке.
Вот Шурик студент-отличник, попадает в команду к другому участнику работ. При этом ни полицейский, ни начальник стройки, никто не имеет права определять тип или класс человека.
Из истории мы знаем, что эта ситуация создала и Шурику и стройке проблемы, из-за того что не был определен класс человека. То есть было бы лучше, если бы Шурик работал с кем-то кто хотя бы «не быдло». А второй участник работ - с его контингентом.
Каким способом используя вашу систему ориентиров, решить эту ситуацию?

Т.е. по вашей градации Шурик это элита? Что он тогда делал на стройке? Шурик это образ нравственного ЧЕЛОВЕКА, который своим примером пытается перевоспитать безнравственное существо. В этой ситуации не работает схема: элита-толпа, здесь идет воспитание как раз рабочим коллективом. Был бы Шурик элитой, тот товарищ бы ему наверняка накостылял. Т.е. определив того гражданина как быдло ситуацию, ну никак бы не решило, по сюжету этому алкашу дали исправительные работы, чего сейчас в законодательстве нет, права человека понимаешь.

Я воспринимаю ситуацию по-другому. Шурик студент не совсем рабочей профессии как бы. То есть ученый например. Он не должен заниматься перевоспитанием тунеядцев. То есть у него как у будущей элиты, должны быть элементарные условия для учебы и жизни.

То что он там оказался - вполне нормально. Поработает рабочим. Но это же стройка, а не тюрьма, где надо быть надсмотрщиком.

Перевоспитанием должны заниматься те люди, кто подходит по профессии. Психотерапевт например, полицейский для защиты, и учитель. Вот это цивилизованный подход. И тунеядцы тогда будут слушаться, и будет что слушать, и у специалистов будут полномочия, и защита. Собрать всех тунеядцев в одном месте, и пусть работают под присмотром.

Вы же предлагаете чтобы какие-то случайные люди, кто этому не обучен, без полномочий, занимался «чем-то», в данном случае перевоспитанием. Вот про это я и говорю - про отсутствие размеренного подхода, отсутствие культуры элиты в коммунизме, короче говоря «колхоз».

Юрий
Вы же предлагаете чтобы какие-то случайные люди, кто этому не обучен, без полномочий, занимался «чем-то», в данном случае перевоспитанием. Вот про это я и говорю - про отсутствие размеренного подхода, отсутствие культуры элиты в коммунизме, короче говоря «колхоз».

Вообще никто такого тут не предлагал, вы это слегка навоображали, приписав оппонентам. Штука, которую вы называете "кто-то необученный занимался чем-то" правильно называется Произвол, и это важный принцип не только развития и саморегуляции общества, но эволюции в целом. Не чья-то случайная прихоть направила руку гоминида поднять отколотый камень, а его собственное свободное волеизъявление, произвол. Необученный чумазый стал очеловечиваться.

Ещё вы усердно путаете понятия Элита и Власть. Элита это сходняк авторитетов, который сегодня столь нечумазый и сплошь причёсанный, но сходняк. А власть это реализуемая на практике способность управлять. И далее всё просто. Пользуясь лишь своим личным произволом можно научиться управлению, и можно взять власть в свои руки. Но войти в элиту по произволу нельзя, как нельзя и произвольно научиться ею быть. Потому как произвол, власть и управление это объективные сущности мироздания, доступные собственному опыту, а в элиту может впустить и научить ею быть только её хозяин - ГП. Сама же элита это сущность искусственная, субкультура, кружок по интересам. Вместе с тем, войдя в элиту теряется произвол - теперь ты раб прослойки пирамиды, теряется и власть, поскольку будучи прослойкой ты выполняешь лишь адресные директивы.

Таким образом, любая современная элита последних тысячелетий это очень умытая и причёсанная шайка безвластных непроизвольных исполнителей воли ГП. Но при этом снять ответственность с элиты невозможно - ведь то, что момент продажи Произвола и Власти отстоит от момента коллапса на год или тысячелетие никоим образом не отменяет ПСС между этими событиями. Единственный способ самостоятельного извлечения из тупика состоит в том, что элитарий воспользуется различением, и в процессе познания мироздания выявит объективную возможность этого выхода и воплотит её по ПФУ с помощью творчества.

А колхоз это прекрасно. Настолько, что ГП испугался и уничтожил его.

И все же непонятно, что нам дает назначение виновных? Нашли, заклеймили, а дальше? Напоминает расхожий штамп "ответственность за теракт взяла на себя банда такая-то" - что в переводе на русский язык значит, что за деяние как раз таки никто не ответит, а все умыли руки и ходят белые и пушистые. Двоемыслие, однако.

Димитрий
И все же непонятно, что нам дает назначение виновных? Нашли, заклеймили, а дальше?

Тут скорее не поиск виновных, а попытка оправдания безответственности и размазать эту самую ответственность на всех членов социума не взирая на кто управляет, а кто нет. Я согласен, что каждый на своем месте должен быть управленчески грамотным, но задача тех кто умеет как раз и состоит в том, чтобы научить тех кто не умеет, т.е. дать знание.

Юрий
Перевоспитанием должны заниматься те люди, кто подходит по профессии. Психотерапевт например, полицейский для защиты, и учитель. Вот это цивилизованный подход. И тунеядцы тогда будут слушаться, и будет что слушать, и у специалистов будут полномочия, и защита. Собрать всех тунеядцев в одном месте, и пусть работают под присмотром.

.

Не один самый грамотный психиатр, начальник или учитель никого не сможет перевоспитать, это должно делать все общество в целом. Напомню сюжет приведенного вами фильма, после устроенной Шуриком порки, этот товарищ снова попал в милицию за нарушение. Только массовая статистика поведения способна заставить человека меняться, поскольку быть не таким как все и выбиваться из коллектива, быть постоянно отстающим это стимул меняться для любого человека, главное обеспечить свободный доступ к знанием и когда возникнет к ним потребность, путем изменения жизненных обстоятельств неуча в не лучшую для него сторону.

А ставить надзирателей и сгонять людей в конц. лагеря для якобы искоренения тунеядства рано или поздно приведет к злоупотреблению этой властью и тот кто получит право определять тунеядец человек или нет, получит эту власть и у нас появятся огромный пласт тунеядцев т.е. бесплатной рабочей силы, которых надо будет бесконечно якобы перевоспитывать и кто-то будет на этом хорошо зарабатывать, такие примеры есть, например в так называемой трудотерапии, лечении наркоманов и алкашей.

Юрий
Вы же предлагаете чтобы какие-то случайные люди, кто этому не обучен, без полномочий, занимался «чем-то», в данном случае перевоспитанием. Вот про это я и говорю - про отсутствие размеренного подхода, отсутствие культуры элиты в коммунизме, короче говоря «колхоз».

Я этого не предлагаю, это следует из сюжета фильма, в СССР применялись исправительные работы для дебоширов и др. неблагонадежных элементов. А культура элиты в коммунизме была, здесь вы очень сильно заблуждаетесь, она сразу же стала проявляться после смерти Сталина, когда управленческая верхушка стала фактически неподсудна и именно тогда появилось выражение "золотая молодежь", и строки из песни: " на папиных Волгах мальчики-мажоры" и общество стало разделяться, поэтому народ глядя на это и перестал верить в строительство социально-справедливого общества, все более понимая, что его снова обманули.

Дмитрий К
Я же указал, что водитель вьехал в столб т.е. определил степень его ответственности, плюс это было пояснение к конкретной ситуации из которой была очевидна ответственность.

Вы часто допускаете эту ошибку. Вы почему-то считаете что то что очевидно Вам, должно быть очевидно и всем вокруг априори, а это далеко не всегда именно так. Вы не определили четко степень непричастности пешехода. Из ваших слов не очевидно что пешеход в ситуации не был задействован. Что он не явился причиной действий водителя которые привели к тому что он врезался в столб. И так далее. Если бы вместо пешехода, назвали например пилота самолета, абсурдность была бы очевидна всем. Но вы использовали пешехода. А пешеходы зачастую, как показывает практика, являются виновниками возникновения ДТП и тем самым, упомянув именно пешехода, Вы как раз резко снизили очевидность вашего примера.

Дмитрий К
Что касается вашей оценки, то она скорее больше похожа на оценку в соотношении с конкретной ситуацией, хотя полагаю, что смысл относительно чего был приведен этот пример, вам был понятен.

Мне Ваш пример был понятен не потому что сам по себе пример понятен, а потому что я достаточно долго имел честь с вами лично переписываться и некоторые аспекты лично Вашего мировосприятия мне понятны. Хотя прочитав ваши пояснения, увидел что Вы имели ввиду несколько иной взгляд и моё понимание Вашего примера было хоть и в целом верным, но совсем не полным.

Вы как-то упомянули что не любите корректировать написанное вами чтобы создать эффект разговора. Это плохая идея на мой взгляд. В разговоре, в реальном диалоге лицом к лицу, огромное количество информации передается за пределами слов. Мимика, жесты, интонации и так далее. Это дает возможность более правильно понять слова собеседника и некоторые огрехи связанные с не очень точным применением слов компенсируются. В письменном диалоге участники лишены этой возможности. Так что в письменном диалоге всегда имеет смысл стараться точно и максимально корректно доносить информацию дабы быть верно понятым. Следовательно имеет смысл перечитывать и корректировать написанное перед публикацией.

Suche Vero
Вы часто допускаете эту ошибку. Вы почему-то считаете что то что очевидно Вам, должно быть очевидно и всем вокруг априори, а это далеко не всегда именно так. Вы не определили четко степень непричастности пешехода. Из ваших слов не очевидно что пешеход в ситуации не был задействован.

Я никогда не считаю, что мои мысли полностью кому-то понятны и вполне допускаю, что при выражении своих мыслей могу допускать неточности, зря вы так думаете, но согласитесь и ваши примеры не всегда бывают понятны, но для этого есть уточняющие вопросы и выражение понимания сказанного оппонентом. Но ваше замечание в целом я принимаю и впредь буду стараться излагать более точно свои мысли во избежании двойных трактовок.

Suche Vero
Вы как-то упомянули что не любите корректировать написанное вами чтобы создать эффект разговора.

Так что в письменном диалоге всегда имеет смысл стараться точно и максимально корректно доносить информацию дабы быть верно понятым. Следовательно имеет смысл перечитывать и корректировать написанное перед публикацией.

Вы не совсем верно меня поняли, говоря об этом я не имел в виду, что я не корректирую текст и не читаю его перед отправкой, как раз наоборот, я его бывает по нескольку раз перечитываю и даже, когда уже отправил, стараясь как раз определить будет ли он понятен оппоненту.

Поясняю, что я имел в виду, говоря, что не люблю корректировать. Под этим я имел в виду, что не штудирую в ходе диалога литературу и не пользуюсь разного рода подсказками, только в редких случаях и при этом даю ссылку, где я это взял. Чтобы проверить, что я вас не обманываю, прочитайте тот диалог, там я давал к этому своему утверждению пояснение, что под этим имелось в виду.

Димитрий
И все же непонятно, что нам дает назначение виновных?

Что-же тут непонятного? Это дает возможность сказать себе что вот они какие гады, а я лично белый и пушистый. :) Ну может не всё это готовы именно так сформулировать, но на уровне ощущений искатели виновных именно так мыслят довольно часто.

Юрий, население СССР могло повлиять: https://cont.ws/@kirill1/878413 . Более того, в СССР были созданы очень широкие возможности по культурному росту населения (всеобщая грамотность, прекрасное образование, огромное количество книг и библиотек, наличие свободного времени для культурного развития), но люди в 70-х и 80-х предпочли в массе бухать и курить. И лишь очень немногие решили проявить инициативу в деле осознания происходивших тогда полит. процессов и выработки альтернативы им, что вылилось в создание КОБ.
Вы пишите: "элита Союза была под влиянием махинаций ГП, и поэтому решила закрыть Союз? Тогда их тоже нельзя винить в полной мере" - элита СССР намеренно спаивала население, а её предательство началось сразу после устранения Сталина и Берии. Распахивание целины, например, было конкретной диверсией Хрущёва, как и авантюра главы рязанского обкома Ларионова с перевыполнением плана по мясозаготовкам, поддержанная Хрущёвым и приведшая к массовому уничтожению скота. Запрет производственных артелей Хрущёвым и изъятие логики из школьной программы - из той же серии.

Юрий
в народе есть тренд критиковать элиту, а критиковать рабочий класс почему-то нельзя

В рамках сложившихся в СССР взаимоотношений элиты и толпы последняя б.-м. честно выполняла свою работу, а вот 1-я всё искала возможностей продать СССР Западу, поэтому и она более виновата. Хотя, конечно, можно поставить пару встречных вопросов: 1) а кто виноват, что в руководстве СССР оказалась такая предательская элита; 2) почему люди послушно следовали в русле её политики, не пытаясь за десятки лет ничего предпринять?

Москва Кирилл
1) а кто виноват, что в руководстве СССР оказалась такая предательская элита;

Верхняя часть толпо-элитарной пирамиды - ГП, который продал элите "управление страной" в обмен на их Произвол.

Москва Кирилл
2) почему люди послушно следовали в русле её политики, не пытаясь за десятки лет ничего предпринять?

Потому что добропорядочное слово Произвол (старославянское - благов­оление, собств­енная воля, изъявление согласия) к концу 19 века литераторы сделали ругательным, тем самым и у народа подменив свободу собственной воли на некую абстрактную "свободу", а произвол сделали постыдным.

Народ получил "свободу", элита "руководство", а ГП произвол.

Просто Серёжа

путаете понятия Элита и Власть.

Я думаю по контексту беседы можно понять что я их не путаю. Я считаю элитой например пятерочников в школе. Вы используете этот термин для обозначения лже-элиты. Я бы сказал, что вы путаете эти понятия между собой. Но вернее будет сказать, что вам не нравится сам термин. А вот это уже не совсем правильно - термин вполне нормальный.

Просто Серёжа

Произвол, и это важный принцип

Может и важный, но я говорю вообще-то об элементарных удобствах и законах. А не о том чтобы установить правило на каждое действие. А по вашему мнению нам и закон не нужен - произвол всё решит.

И не считаю что студент, то есть вчерашний школьник, должен знакомиться с миром и со страной, общаясь с антисоциальными элементами. И уже участвовать во взрослых вопросах, не имея интереса в этой профессии - психотрапевт, учитель.

...Вот другое предложение: посылать в команду к антисоциальным элементам молодых учителей и психотрапевтов. Им это будет интересно. Что-то вроде практики на «производстве». Вот вам реальный пример решения, выработаного прямо здесь и сейчас, в контексте системных идей элиты, а не рабочего класса.
Рабочий класс оставил бы наверное всё как есть.

Просто Серёжа

А колхоз это прекрасно

Просьба к вам писать шутки более понятно. Потому что лично я в «колхозе» как в нарицательном понятии, ничего хорошего не замечаю.

Дмитрий К

Только массовая статистика поведения

Насколько я понимаю, чтобы начать делать такие статистики, нужно взять под контроль страну. То есть нужен начальник по типу Сталина или Путина, который это сделает. И затем всё упорядочит, и даст всем, в том числе рабочему классу, возможность делать такую статистику. То есть можно ли сказать, что все-таки без элиты дело не обойдется?
Понимаете такую штуку, если не разрешить определять кто быдло, это значит нельзя будет определять кто нормальный. Понимаете почему? Потому что если определить кто хороший, тогда все-таки придется определить кто плохой - хочешь, не хочешь. Палка с двумя концами. Например пятерочники и двоечники в школе.

Дмитрий К

культура элиты в коммунизме на папиных Волгах
управленческая верхушка неподсудна

Хочу чтобы вы меня правильно поняли, но Путин и Сталин тоже ведь неподсудны.

И кататься на Волгах

в обоих этих вопросах имеется в виду не само действие, а справедливость его применения. То есть принцип: «стреляют не пушки, а придурки».
То есть вы снова критикуете элиту, просто за то что она элита, что она существует.

Но пока что невозможно существование страны без элиты. Со временем, можно заметить по истории, уровень элит снизится к равноправию. Когда-то были цари с большой властью, потом предприниматели с меньшей властью, но все-равно с большой. После Союза структурной власти у элит стало еще меньше.

Но если относиться к элитам изначально что это воры, нечестные люди из-за того что у них больше материальных благ - ну тогда спорьте с Иввоу, с Богом, потому что такой изначальный баланс задан именно им: тем, что изначально у людей на планете нет знаний при рождении, и эти знания сложно осваиваются даже сейчас. Элита - это любой человек вышедший из толпы, и осваивающий знания индивидуально. Потому что в толпе их освоить невозможно.

В то же время упрежденно негативное отношение к элите - просто создаст негатив в ответ. Кроме того понятие элиты - не «местечковое», а информационное. Отказываясь от элиты, вы тем самым самому себе блокируете восприятие многой информации. В частности по внутренней политике. Пример со студентами выше - подтверждает это.

Москва Кирилл
конкретной диверсией Хрущёва

Тогда ведь правильнее будет спрашивать персонально с Хрущева, Чубайса, и прочих, а не со всей элиты?

Москва Кирилл

но люди в 70-х и 80-х предпочли в массе бухать. И лишь немногие решили проявить инициативу

То есть изначально всё же неправы и элита и рабочие, но плохая все-таки элита? Вы замечаете, что осознанно или нет, стараетесь оправдать рабочий класс?

Москва Кирилл
взаимоотношений элиты и толпы последняя честно выполняла свою работу, 1-я всё искала возможностей продать СССР

Если предположить что Союз это еще и Библия - то вина элиты в его предательстве уже не 100%, верно? Это и есть махинации ГП - сделать страну частично невозможной для проживания, а потом чтобы в крушении винили элиту. Так и работает ГП. То есть на определенный процент Союз был под бесструктурным управлением ГП.

Иметь больше материальных благ - противоречило Марксизму-библии того времени. Это сейчас некоторые новые церкви уже разрешают богатство. Я считаю что элите на определенный процент, материальных благ нужно больше, чем предлагает рабочий класс. Это условность времени. Возможно это одна из причин крушения Союза. Этот принцип описан например в книге Трудно быть Богом. Это при том что деньги в стране есть, не дают просто из принципа.

Почему вы говорите что рабочий класс честно выполнял свою работу? Вот например дали сверху задание сделать автомобиль для определенных задач. Советские инженеры создали Уаз и Краз - автомобили непригодные к нормальной эксплуатации, а рабочие довершили это дело некачественной сборкой. Кто здесь виноват?

Если рабочий класс всё знает, действует честно, делает массовые статистики, понимает какая нужна элита, сделали Коб. Откуда у нас тогда вообще какие-то проблемы? Правительство вообще не нужно.
Понимаете к чему я? Этого ведь нет в реальности, это идеи. За их реализацию отвечает кто-то из министров, начальников. Сам рабочий класс и народ этого делать не умеет. Иначе не было бы понятия «лидер».


В общем, изначально я говорю про элиту в целом, не только советскую, но и Союза 2.0, и вообще как понятия. Например царская элита ведь была более культурной, чем многие люди в Союзе? Это же не плохо?
Виновата же эта элита в нечестном распределении благ. Но в глупости её не обвинишь - ну чтобы прям полностью.
Валить «всё на серого» - по моему мнению это не разобраться в проблеме элиты во времена Союза, и сформировать будущую, в формате негатива к ней.

То есть каждому участнику беседы, кто хочет лучше понять что я имею в виду, нужно мысленно, для себя, на пару дней, полностью отказаться от критики элиты. Без персоналий, Хрущев и т.д. Просто разрешить элите иметь чуть больше благ - официально, и не критиковать это. Представить что в таком формате элита часть общества, и всё общество идет в сторону снижения цен. И попредставлять какие-то зарисовки Союза 2.0 для себя, какие больше интересуют.

Просто Серёжа
Потому что добропорядочное слово Произвол (старославянское - благов­оление, собств­енная воля, изъявление согласия) к концу 19 века литераторы сделали ругательным, тем самым и у народа подменив свободу собственной воли на некую абстрактную "свободу", а произвол сделали постыдным.

Высскажу свою точку зрения. На мой взгляд важна не сама мыслеформа в виде слова, а заложенный в нее смысл, у наших предков это использовалось и подразумевалось в другом контексте, поскольку для них тот смысл который вкладывают в это слово сейчас (беспредел) был абсолютно неприемлем. А свобода воли в соответствии с нравственностью у каждого может быть разная, кто то ее использует в пределах попущения, кто то в пределах промысла. Но в целом использование слова должно отражать смысл и направленность определенного действия, либо описание этого действия. Слова Луна - это только палец указующий на Луну и горе тому кто перепутает палец с Луной (восточная мудрость).

Юрий
Насколько я понимаю, чтобы начать делать такие статистики, нужно взять под контроль страну. То есть нужен начальник по типу Сталина или Путина, который это сделает. И затем всё упорядочит, и даст всем, в том числе рабочему классу, возможность делать такую статистику. То есть можно ли сказать, что все-таки без элиты дело не обойдется?

Статистика тем более массовая, определяется сменой логики социального поведения, все управление строится на создании массовых статистик, чтобы общество шло туда куда нужно управлению. Вы предлагаете насаждение управления сверху, придет хороший царь и все за нас сделает. Но насаждение идеи сверху всегда ведет к потрясениям внутри общества, потому что общество к этому в целом мировоззренчески не готово. Поэтому Путин делает все аккуратно без резких движений, скажи он тоже самое, что говорит сейчас например в начале 2000-х, его слова были бы восприняты совсем по другому.

Посмотрите как распространялся библейский проект? Через храмовых рабов, т.е. снизу, христианство тоже распространялось через чернь, а потом было возглавленно римскими патриархами. На Руси было по-другому, потому что общество видело ложь и несправедливость на фоне своего мировоззрения, попробовали через элиту, это привело к социальному протесту и внедрение заняло не одно столетие, при том, что изначальная идея была русским народом переработана традиционным мировоззрением построенным на идеях справедливости.

Элита в любом виде эту задачу не решит и попытка, кого то выделить приведет к противоречиям внутри общества, никто не любит, когда кто-то начинает кого-то поучать и считает себя умнее другого, это всегда вызовет протест и отторжение любой даже самой здравой идеи. Путин как раз и занимается тем, чтобы общество отстоялось, а знание сначала распространилось внизу, а потом уже будут решаться вопросы на верху.

Юрий
Хочу чтобы вы меня правильно поняли, но Путин и Сталин тоже ведь неподсудны.

С чего вы это взяли? У каждого человека есть предел устойчивости, возьмите любого диктатора и посмотрите как они закончили. Путин и Сталин действовали в другой категории нравственности, поэтому их судить по справедливости на за что. Хотя того же Сталина партийная верхушка могла посадить и расстрелять не единожды.

Юрий
Но пока что невозможно существование страны без элиты. Со временем, можно заметить по истории, уровень элит снизится к равноправию. Когда-то были цари с большой властью, потом предприниматели с меньшей властью, но все-равно с большой. После Союза структурной власти у элит стало еще меньше.

Кто вам такое сказал, что без элиты существование страны невозможно? Как раз все наоборот, невозможно существование страны без народа. Очевидно вы путаете элиту с управлением, придавая только ей функции управления. Элиту для того и выделяют в отдельный кластер, чтобы управлять любым государством с надгосударственного уровня, пока мы этого не осознаем говорить о каких-то изменениях в жизни крайне преждевременно. Нам это и пытаются всю дорогу внушить, что только элита способна управлять и только там рождаются талантливые дети, способные получать образование, а все остальные рабочее быдло не на, что неспособное от которого рождается такое же быдло, поэтому его и обучать не надо. Вы предлагаете создать точно такую же систему, создать сначала хорошую элиту, а потом создать хорошее быдло, так не бывает.

Тот алгоритм, который вы приводите, от царских элит к буржуазным элитам, далее к равноправию, крайне ошибочный, поскольку ослабление национальных элит приводит к усилению наднациональных, разрушению государства как системы выживания и стрирание культурной идентичности как защитной функции от воздействия из вне.

Юрий
Но если относиться к элитам изначально что это воры, нечестные люди из-за того что у них больше материальных благ - ну тогда спорьте с Иввоу, с Богом, потому что такой изначальный баланс задан именно им: тем, что изначально у людей на планете нет знаний при рождении, и эти знания сложно осваиваются даже сейчас. Элита - это любой человек вышедший из толпы, и осваивающий знания индивидуально. Потому что в толпе их освоить невозможно.

Не нужно приписывать Богу человеческих свойств, ничего того о чем вы говорите он не создавал, никакого баланса, перед ним абсолютно все равны, все остальное это плод деятельности исключительно человека. Просто некая группа лиц в свое время весьма превратно поняла пророчество описанное во многих писаниях, что человек должен быть наместником Бога на Земле, убрав слово "каждый" и заменив его на отдельную касту взявшую на себя функцию быть его посредником между остальными людьми и ими, наделив себя правом трактовать его Законы в своих узкокорыстных интересах.

Небольшая поправка не Иввоу, а ИНВОУ (иерархически наивысшее всеобьемлющее управление), это несколько разные вещи придающие иной смысл как раз тот который вы в него вкладываете (иерархически высшее всеобьемлющее управление), поэтому Бог у вас получается главный толпо-элитарий, который выстроил иерархию, чтобы легче было управлять. Иерахия в определении ИНВОУ имеет отличное значение от ее элитарного определения, видимо отсюда у вас и идет перекос.

Юрий
В то же время упрежденно негативное отношение к элите - просто создаст негатив в ответ. Кроме того понятие элиты - не «местечковое», а информационное. Отказываясь от элиты, вы тем самым самому себе блокируете восприятие многой информации. В частности по внутренней политике. Пример со студентами выше - подтверждает это.

Вы немного с моей точки зрения не в том русле рассуждаете. Негативное отношение к элитет возникает ведь не на пустом месте? Вы в упор не хотите видеть причинно-следственные связи, предлагая просто закрыть глаза на некоторые вещи как на что-то само собой разумеющееся и дать чуть больше превелегий одной части общества над другой. Для этого элита и создается, чтобы через народное недовольство была возможность на нее давить и в случае неповиновения ее снести, а элите наоборот внушается некая исключительность и исключительное право на произвол в совокупности с прививанием ей мировоззрения исключительности и всевозможных пороков, плюс несменяемость и передача власти внутри клановых структур. А нужны кадровые лифты, чтобы возможность выборки качественных управленческих кадров была резко выше, а достигается это всеобщим доступом к образованию и знаниям, ну это математика.
Никакой блокировки информации при отсутствии элит не происходит, наоборот любая элита начинает ограничивать доступ к информации большинству, чтобы на фоне этого большинства иметь перед ним преимущество, это особенность человеческой психики основанной на животных инстинктах и демонизме.

Юрий
Иметь больше материальных благ - противоречило Марксизму-библии того времени.

Это утверждение в корне не верно, возможно, потому что вы не очень хорошо знакомы как с тем, так и с другим. В Ветхом Завете прямо сказано кто имеет право на блага, а кто нет, кто имеет право на ростовщичество, а кто нет. Маркс же об этом попросту умолчал, критикуя капитализм, указав на основные противоречия между собственником и рабочим, эксплуататором и эксплуатируемым, вы рассуждаете именно в этой же логике, поскольку между владельцем предприятия и рабочим нет никаких противоречий, так как один не может существовать без другого.

Юрий
Откуда у нас тогда вообще какие-то проблемы? Правительство вообще не нужно.
Понимаете к чему я? Этого ведь нет в реальности, это идеи. За их реализацию отвечает кто-то из министров, начальников. Сам рабочий класс и народ этого делать не умеет. Иначе не было бы понятия «лидер».

На мой взгляд вы подменяете два понятия элита и управление, с одной стороны говорите, что управлять может только элита, подразумевая всех кто по мере понимания выше серого большинства, требуя для них превелегий и понимания, а остальные рабочие согласно вашего определения должны варится в собственном соку, получать знания которые будут им понятны. Но по сути вы предлагаете то, что сейчас и так происходит, рабочим дают такие знания, чтобы они всегда оставались рабочими и никуда не лезли, при этом должны нести солидарную ответственность с теми кто управляет, не получая по сути знания. А кто определяет, что понятно рабочему классу, а что нет? Кто определяет для рабочего достаточный уровень знания? Вы дайте всем одинаковые возможности, а там заложенный генетический потенциал и свобода воли сама определит кому сколько и в каких количествах, а уже в соответствии с этим и будет выстроена естественная иерархия, и каждый будет на своем месте управленцем, т.е. каждый солдат будет знать свой маневр.

Юрий
Валить «всё на серого» - по моему мнению это не разобраться в проблеме элиты во времена Союза, и сформировать будущую, в формате негатива к ней.

Вам люди пытаются обьяснить, что поиск виновного социального класса ни к чему не приведет, это спор о том, что появилось раньше? Курица или яйцо? И что важнее? Так же ни к чему не приведет попытка кого то оправдать. Мера ответственности гос.упрпвленца и рабочего на заводе, многократно отличается, есть русская поговорка: "назвался груздем, полезай в кузовок", "не умеешь, не уверен, что справишься не подходи к станку" (Путин). Власть не должна быть элитарной, как только она становится элитарной, она перестает быть властью и становится обьектом управления.

Ваш первый абзац - я думаю вы тоже кое-чего не замечаете. А именно существование профессии начальника. Все ваши массовые статистики делает начальник а не рабочий.

Насчет неподсудности я имею в виду в сравнении с обычным рабочим, элита и рабочие - такие сравнения собственно суть нашей беседы.

Элита выделяется в отдельный кластер потому, что невозможно осваивать знания в толпе. Любой кто стал умнее уже не в толпе. Но где же он тогда? По вашему же мнению начальники это те же сотрудники, только чуть-чуть по-другому.

Под Богом здесь я имею в виду те автоматические системы которые у нас есть. Например законы физики, и принцип Меры.



К вам просьба ответить на такие вопросы:
- про Краз и Уаз который выше - кто в этом виноват.
- про ситуацию на стройке - каким способом мне не сталкиваться с алкашами на каждом шагу, и чтобы мне не нужно было их перевоспитывать, и я мог вызвать полицию если кто-то из них на меня нападет.
- каким способом гордиться тем что ты отличник в школе, если двоечника нельзя так назвать, потому что нельзя же определять кто «плохой» и кто «хороший».

Дмитрий К
Но ваше замечание в целом я принимаю и впредь буду стараться излагать более точно свои мысли во избежании двойных трактовок.

И это замечательно. Ведь цель диалога донести свою точку зрения до собеседника, а не просто букв понаписать. :)

Дмитрий К
Вы не совсем верно меня поняли, говоря об этом я не имел в виду, что я не корректирую текст и не читаю его перед отправкой, как раз наоборот, я его бывает по нескольку раз перечитываю и даже, когда уже отправил, стараясь как раз определить будет ли он понятен оппоненту.

Да я действительно не верно Вас понял.

Дмитрий К
Поясняю, что я имел в виду, говоря, что не люблю корректировать. Под этим я имел в виду, что не штудирую в ходе диалога литературу и не пользуюсь разного рода подсказками, только в редких случаях и при этом даю ссылку, где я это взял.

На самом деле я иногда прибегаю к изучению матчасти в процессе диалога просто для того чтобы не написать откровенную ахинею. На мой взгляд это не снижает качество диалога, точно помнить всю фактологию крайне тяжело даже если эта фактология прямо связана с основным вашим видом деятельности. А если фактология из смежных областей или из областей далеких от вашей основной сферы знания, то помнить всё вообще не реально. Но дело в целом Ваше как поступать.

Дмитрий К
Чтобы проверить, что я вас не обманываю, прочитайте тот диалог, там я давал к этому своему утверждению пояснение, что под этим имелось в виду.

А разве имеет значение обманываете Вы меня или не обманываете? Я априори считаю что человек который вступает в диалог старается донести свою точку зрения. Какой бы она ни была.

Юрий
Ваш первый абзац - я думаю вы тоже кое-чего не замечаете. А именно существование профессии начальника. Все ваши массовые статистики делает начальник а не рабочий.

Массовые статистики делает коллективный разум, который формируется по средствам бесструктурного управления при помощи СМИ, культуры, литературы, образования и.т.д. Начальник эта такая же статистическая единица, он как и любой индивид может создавать массовые статистики, если обладает таким знанием и умением работать с информацией, это никак не зависит от занимаемой должности.

Юрий
Насчет неподсудности я имею в виду в сравнении с обычным рабочим, элита и рабочие - такие сравнения собственно суть нашей беседы.

Вы считаете у рабочего больше шансов загреметь в тюрьму чем у высокопоставленного чиновника? Возможно у чиновника больший запас прочности, устойчивости относительно системы правосудия, если он ее нарушает и он может продолжительное время уходить от гражданской ответственности, как например Чубайс, но дело в том, что он идеолог и живет пока жива идеология в которую он верит, на цели которой работает, как только эта идеология сменится на противоположную, его личность перестанет существовать и в такой ситуации быстрая легкая смерть это возможно самое легкое для него испытание.

Юрий
Элита выделяется в отдельный кластер потому, что невозможно осваивать знания в толпе. Любой кто стал умнее уже не в толпе. Но где же он тогда? По вашему же мнению начальники это те же сотрудники, только чуть-чуть по-другому.

Я вам еще раз говорю, управление и элита это разные вещи. Каким образом, кто-то кому-то мешает осваивать знания. Каким образом, шахтер с 8-ю классами образования, мешает осваивать знания студенту МГУ? Простой рабочий как раз своим трудом обеспечивает такую возможность. Ну, почему сын шахтера не может получить знания, имея на это способности и учится в МГУ? Точнее может, но для него и его семьи это будет задача в 10 раз более сложная, чем для бездарного сына, какого-нибудь высокопоставленного чиновника, которому это нужно постольку, поскольку, потому что папа считает, что это престижно.

Юрий
Под Богом здесь я имею в виду те автоматические системы которые у нас есть. Например законы физики, и принцип Меры.

Бог это Бог, а законы физики и принцип меры это законы описанные прежде всего человеком. Хотя мера - это обобщенное понятие, которое объективно существует в Мироздании. Тем более, что автоматические системы, как вы выражаетесь не создают толпо-элитаризм и прочие измы, автомат - это система с заложенными кем-то в нее алгоритмами, они не возникают сами собой.

К вам просьба ответить на такие вопросы:

Юрий
- про Краз и Уаз который выше - кто в этом виноват.

Здесь не совсем понятно, что вы имеете в виду, кто в этом виноват? Уазики до сих пор выполняют свою функцию, являясь недорогим, доступным транспортным средством для сельской местности, для рыболовов, охотников, достаточно недорогие в обслуживании, в своем ценовом сегменте не имеющие конкурентов среди западных производителей. Тем более сейчас УАЗ делает неплохие внедорожники, с хорошей долей комфорта и по приемлемой цене. Что касается Краз, то его насколько я знаю сейчас не выпускают, а в свое время он был неплохим тягачем, также выполнял свою функцию, тут смотря с чем сравнивать. Если вы про отсталость нашего автопрома, то здесь нужно исходить из многих параметров, чтобы ответить на вопрос: Почему так? Кто-то вам расскажет про русский менталитет, кто-то скажет, что мы танки умеем делать, а автомобили нет, кто-то про технологические зоны. Чтобы исправить ситуацию нужен комплексный подход к решению этого вопроса, прежде всего нужна политическая воля и полный государственный суверенитет субъекта глобальной политики.

Юрий
- про ситуацию на стройке - каким способом мне не сталкиваться с алкашами на каждом шагу, и чтобы мне не нужно было их перевоспитывать, и я мог вызвать полицию если кто-то из них на меня нападет.

Такое ощущение, что вы живете, где рядом сплошь одни алкаши? Алкаши обычно собираются там, где есть источник их вдохновения, если вы не алкаш то избегайте тех мест, где вероятнее всего можете встретить лиц подверженных влиянию алкоголя. А перевоспитывать еще раз говорю никого не нужно, тем более алкашей, это бесполезное дело. Что касается нападения, напасть могут не только алкаши, в таком случае вы вряд ли успеете вызвать полицию.

Юрий
- каким способом гордиться тем что ты отличник в школе, если двоечника нельзя так назвать, потому что нельзя же определять кто «плохой» и кто «хороший».

Не понимаю, вы как будто с Луны свалились, кто вам такое сказал, что двоечника нельзя назвать двоечником, а отличника, отличником? Когда я учился в школе, да и сейчас все называется своими именами и никто не кому не мешает чем-то гордится, а насмешки над кем-то это прежде всего чувство зависти, что он может, а я не могу.

Юрий
Локальный Корректор
путаете понятия Элита и Власть.

Я думаю по контексту беседы можно понять что я их не путаю.

То что Вы говорите с Локальным корректором на разных языках видно невооруженным глазом. Так что вопрос в основном не в том путаете Вы что-то или нет, а что именно подразумеваете под тем или иным термином.

Дмитрий К
Я считаю элитой например пятерочников в школе.

Весьма оригинальная и не сильно распространенная интерпретация термина элита. А если ученик не пятерочник, а к примеру гениальный математик но с трудом тянет на тройку по литературе? Он элита? А если к примеру ученик пятерочник но при этом туп как пробка и свои пятерки получает за "красивые глаза"? Он элита? В общем я нахожу ваше определение элиты весьма спорным. Хотелось бы услышать Ваше определение элиты в каком-то достаточно общем виде чтобы понимать что именно Вы подразумеваете под этим термином.

Дмитрий К
Вот вам реальный пример решения, выработаного прямо здесь и сейчас, в контексте системных идей элиты, а не рабочего класса.

А вот тут уже становится не совсем ясным что именно Вы подразумеваете под рабочим классом. Тоже для понимания хотелось бы увидеть достаточно общее определение этого термина в Вашем понимании. У меня сложилось стойкое ощущение что Ваше определение и то которое допустим есть у меня, могут расходиться кардинально.

Дмитрий К
Насколько я понимаю, чтобы начать делать такие статистики, нужно взять под контроль страну.

Нет. Это не так. Массовые статистики поведения формируются не руководителем, а самим обществом. Например если есть массовое недоверие к примеру к полиции, то в отношении полиции формируются массовые статистики поведения такие, что полицейские, в бытовом общении, стесняются говорить что они работают в полиции. И никакой руководитель не может взять и сформировать иное отношение. Ну нет возможности приказать и этим приказом изменить массовое отношение людей. Только через длительное постепенное убеждение. Которое может быть сформировано только через РЕАЛЬНОЕ изменение полиции как института власти. Долгое время в обществе существовала массовая статистика отношения к ГАИшникам как к взяточникам. И только через реальное изменение в системе ГИБДД постепенно получается изменить это отношение. Я лично столкнулся с ситуацией когда в отдельном подразделении ГИБДД на столько жестоко руководитель расправлялся даже с намеками на взятки или иные служебные нарушения, что его подчиненные вышколены до безобразия. Конечно вероятно вышколены они не через понимание, а через страх. Но тем не менее это меняет отношение к ГИБДД со стороны людей. К работе этого подразделения ГИБДД водители относятся уважительно.

Дмитрий К
То есть нужен начальник по типу Сталина или Путина, который это сделает. И затем всё упорядочит, и даст всем, в том числе рабочему классу, возможность делать такую статистику. То есть можно ли сказать, что все-таки без элиты дело не обойдется?
Понимаете такую штуку, если не разрешить определять кто быдло, это значит нельзя будет определять кто нормальный. Понимаете почему? Потому что если определить кто хороший, тогда все-таки придется определить кто плохой - хочешь, не хочешь. Палка с двумя концами. Например пятерочники и двоечники в школе.

Вы правы это палка о двух концах. Вот только второй конец этой палки другой. Через понимание формируются массовые статистики. И в какой-то момент эти статистики уже на уровне руководства нет возможности игнорировать. Сколько бы либеральные деятели не верещали сейчас что их дескать зажимают и якобы обижают власти. Есть массовая статистика. За них почти не голосуют. Не взирая на то что им широко доступны СМИ, они имеют финансирование и поддержку у западных властных структур, они НЕИЗБЕРАЕМЫ в России. Уже неизбераемы. И причина этого не в том что власть с ними что-то делает. Причина в том что они сами говорят людям. Когда-то люди верили тому что они говорили, но они обманули людей и теперь любые их попытки что-то исправить тщетны. И никакой руководитель уже не сможет сделать их избираемыми.

Руководитель может пытаться формировать массовые статистики, он может активно участвовать в этом процессе, но сформироваться по его произволу эти статистики не могут. Сейчас уже ни Путин ни Сталин не сможет сделать либералов избираемыми. Просто не имеют возможности.

Дмитрий К
То есть вы снова критикуете элиту, просто за то что она элита, что она существует.

Отнюдь. Совсем не за то что она существует. Элиту критикуют за то что она не исполняет свои обязанности.

Дмитрий К
Элита - это любой человек вышедший из толпы, и осваивающий знания индивидуально. Потому что в толпе их освоить невозможно.

Я выше уже говорил что у Вас весьма оригинальное определение элиты. Но в том что будучи толпарем по сути нет возможности освоить знания - согласен. Чтобы осваивать знания необходимо перестать быть толпарем. Но становишься ли ты при этом элитарием? Я например не считаю что перестав быть толпарем человек сразу становится элитарием.

Дмитрий К
Советские инженеры создали Уаз и Краз - автомобили непригодные к нормальной эксплуатации, а рабочие довершили это дело некачественной сборкой. Кто здесь виноват?

Странный пример. Очень странный. С автомобилями Уаз и Краз в своей жизни сталкивался множество раз. Их трудно назвать идеалом, согласен. Но назвать их автомобилями непригодными к эксплуатации, это уже СИЛЬНО перебор. Если мне надо в горы на бездорожье, то уж простите но я предпочту УАЗ любому суперсовременному мегакомфортному суперджипу. Просто потому что на Уазе я знаю что доеду почти куда угодно. А вот насчет мегакомфортного суперджипа есть сомнения. Просто не нужно пытаться искать в изделиях те свойства которые в них конструктивно не заложены. А то так можно докатиться до того что Су-27 непригоден к эксплуатации потому что в него нельзя загрузить вагон угля.

Дмитрий К
Понимаете к чему я? Этого ведь нет в реальности, это идеи. За их реализацию отвечает кто-то из министров, начальников. Сам рабочий класс и народ этого делать не умеет. Иначе не было бы понятия «лидер».

Понимаю. И не согласен. Не надо путать управление и лидерство. И не надо путать должность и власть. Власть, это реализуемая на практике способность управлять. Табличка на кабинете, власти не дает.

Дмитрий К
Просто разрешить элите иметь чуть больше благ - официально, и не критиковать это.

На каком основании? Почему некто должен иметь больше благ? Если есть для этого основания - я только за. Но элитарность - не основание. Основание - только реальные дела. Если допустим я сделал прибор который позволяет мне к примеру экономить электроэнергию в быту, то я не вижу оснований для того чтобы я не мог потратить эти сэкономленные ресурсы на какие-то блага и тем самым получить больше благ чем тот кто не смог придумать такой прибор. Я не против того чтобы мой прибор тиражировали и эта экономия была доступна всем. Но я не вижу себя обязанным делать такой прибор для всех. Кто хочет пусть повторяет, но пусть делает это сам. И тот факт что я сделал прибор не делает меня элитарием. Кто-то может сделать прибор, кто-то может сочинить стихотворение, кто-то написать картину и так далее. Где тут элитарность? Не понимаю.

Упс. Случайно получилось что вместо Юрия цитаты опубликовались от имени Кольцова Дмитрия. Извините.

Хорошо, давайте так:
Кто «задает» массовую статистику? Рабочий или начальник? В этом я прав? Иначе зачем вообще начальники, верно? И при желании, либерализм можно оправдать, если захотеть. Вот планировалось свалить финансовый кризис на Россию, и тогда он был бы оправдан. Да что-то там говорить, если до сих пор фейковый полет на луну всё ещё в трендах.

Тот кто научился управлять, попадает в свой коллектив начальников или управленцев, который мы условно называем элитой. Думаю нет смысла до буквы выяснять правильный это термин или нет. В целом ведь понятно.

Вот вам еще несколько примеров моей позиции:
Допустим из школы вышли плохо обученные ученики - глупцы или преступники. Кого обвинят? Кого угодно, но не учителя. Хотя ученик проходит через множество учителей. Сейчас вот уже винят концепцию, а это значит управленцев.

Бывает ли такое, что врачи лечат неэффективно? Кого винят потом? Ну наверное уровень знаний по медицине, и то не винят, а говорят «мы еще не умеем это лечить». То есть медики съехали с ответственности. Почему тогда начальник не может сказать «мы не умеем этим управлять»?

Да и попробуйте обвинить кого-то из них - это не принято, нехорошо, да и потом такой врач может отказаться тебя лечить, хотя возможно сам был виноват в той ошибке. Или сделать что-то назло.
А начальник может сделать что-то назло, если его достанут? Или он должен быть идеальным?

Понимаете в чем дело? Винить учителей, врачей, рабочих - «нельзя», нет тренда.
И Уаз это не нормальный автомобиль хочу вам сказать. И даже не знаю что бы было, если бы я сказал это в Союзе, и отказался бы на нем работать. Хорошо если не посадили бы. И абсолютно тут ничего не преувеличено. Может в военное время к этим машинам не было бы претензий. Но в мирное время, в сверхдержаве - это явный колхоз. И тут вы снова пытаетесь оправдать рабочих и инженеров.

Понимаете в чем фишка? Результат деятельности рабочих вы готовы оправдать и терпеть. А результат деятельности начальника всегда почему-то оценивается по идеалу - то есть всё должно быть идеально.
Не кажется ли вам, что восприятие начальника в виде идеального человека - это элемент Библии, прямая параллель с Иисусом?

Вы должны согласиться с тем, что есть тренд на критику начальства. Просто работа такая. Это что-то вроде, когда в прошлое время, убивали гонца принесшего плохую новость.
И я предлагаю отказываться от этой моды. Хотя бы на какое-то время. Пилотный проект.

В будущем хотелось бы немного распараллелить деятельности например рабочих и начальников. Что-то вроде двусторонних подрядчиков. Чтобы было понятно кто где ошибается. Дадим рабочим и инженерам ресурсы и задание. Если сделают в итоге Краз - им на этом примере можно будет показать, что смысл спрашивать с правительства, если вы сами такие же?

Для справедливости замечу, что Уаз в кузове микроавтобус мне нравится. Он проходимый и на нем весело ездить. Такое чувство будто едешь на лодке. У него прикольное ощущение от хода - мягкое. Да и в принципе никто еще не жаловался на впечатления от езды на этом авто.

Но вот устройство места водителя, органы управления, качество деталей где что-то постоянно выходит из строя, качество сборки, голый салон - делает использование этого авто больше дискомфортным. Это военный уровень, но не уровень гражданского общества. То есть машина где-то 50 на 50.

Насчет Краза - сам не ездил, но есть знакомые водители, информация из первых рук, не понаслышке. Так вот - полное говно. Не буду вдаваться в подробности.

В тему замечу, что хотя одной из наших проблем называют дороги - советский асфальт много где еще, лучше нового.

Юрий
чтобы начать делать такие статистики, нужно взять под контроль страну

Нет, достаточно, чтобы люди сами стали пересматривать свои взгляды на жизнь и целеустремления. Но это можно ускорить, например, ведя разъяснительную работу в интернете.

Юрий
правильнее будет спрашивать персонально с Хрущева, Чубайса, и прочих, а не со всей элиты?

За Хрущёвым много-кто стоял: не он же один так чудил? Да и сподручных (сторонников, поддерживавших его) у него было немало + спрашивать ещё надо с тех, кто помог Хрущу придти к власти, устранив Берию, а потом помог ему разгромить "антипартийную группу". Власть, вообще, не делают в-одиночку. И, наверняка, было немало тех, кто готов был Хрущу хоть в чём услужить, лишь бы получить новую должность, премию, награду и пр.

Юрий
всё же неправы и элита и рабочие, но плохая все-таки элита?

Да, но каждый - в своём. Элита (высшее партийное руководство) умышленно и с полным осознанием отказалась выполнять свои обязанности по руководству построением коммунизма, но, наоборот, стала саботировать его построение народом, пользуясь его непониманием. При этом элита за свой саботаж снабжалась так, как никто из народа и мечтать не смел.

Юрий
Если предположить что Союз это еще и Библия

Не понял, поясните.

Юрий
на определенный процент Союз был под бесструктурным управлением ГП

Опять-таки наша элита сама оберегала марксистское учение, а когда в 1952 Сталин в своей последней работе предложил пересмотреть его, то эту работу запретили.

Юрий
Советские инженеры создали Уаз и Краз - автомобили непригодные к нормальной эксплуатации, а рабочие довершили это дело некачественной сборкой. Кто здесь виноват?

Высшее партийное руководство, прежде всего, т.к. они стали всем руководить после смерти Сталина и устранения Берии. Советские инженеры слишком много чего хорошего создали, чтобы обвинять их в некомпетентности, а Хрущёв, придя к власти, стал уничтожать отечественный автопром. А чем Краз плох?

Юрий
Если рабочий класс всё знает, действует честно, делает массовые статистики, понимает какая нужна элита, сделали Коб. Откуда у нас тогда вообще какие-то проблемы?

Рабочие б.-м. честно выполняли свою часть работы в рамках толпо-элитарного порядка в СССР, доверяли власти и марксистской идеологии.

Москва Кирилл

Ответ в последних моих двух сообщениях.

В доп. к моему посту выше.

Юрий
Все ваши массовые статистики делает начальник а не рабочий

Массовые статистики делают людские массы, включая и начальников различных уровней, и подчинённых. Например, от рядовых работников в Супермаркете требуют "реанимировать" испорченную еду за небольшое доп. вознаграждение. Масс. статистика проявится в том, что либо работники легко согласятся на это за небольшое доп. вознаграждение, а немногих честных работников можно будет уволить, чтоб не умничали, и взять лояльных, коих полно на улице, либо работники будут в массе не согласны, и увольнение ничего не решит, т.к. на улице - такие же принципиальные. В 1-м случае начальство может смело уменьшать расходы за счёт качества продаваемой еды населению (в т.ч. и тем работникам, что согласились "реанимировать" еду), во 2-м случае придётся всерьёз думать над оптимизацией логистических цепочек и пр.
Ещё про масс. статистики: по ТВ был сюжет про "распилы на колёсах" ( https://www.youtube.com/watch?v=h1lsUhxTs6I ). Массовая статистика такова, что многие автослесари легко соглашаются участвовать в этом преступном и опасном бизнесе, в результате бизнес процветает. А при другой масс. статистике потенциальные организаторы этих криминальных схем просто не смогли бы найти достаточного количества автослесарей, которые восстанавливали распиленные поперёк машины, и бизнес этот не пошёл бы.

Юрий
Вот вам еще несколько примеров моей позиции:
Допустим из школы вышли плохо обученные ученики - глупцы или преступники. Кого обвинят? Кого угодно, но не учителя. Хотя ученик проходит через множество учителей. Сейчас вот уже винят концепцию, а это значит управленцев.

Как раз таки много кто обвиняет только учителей. Про отсутствие родителей в обучении своего ребёнка не говорим. Если говорить непосредственно про ваш вопрос то в плохом освоении знаний учениками, в общей массе, виновны управленцы(элита) поскольку именно они формируют школьную образовательную программу, игнорируя мнение всех, а не только учителей - давно сказавших что такую программу ученики не осваивают, что она непригодна. С обучением учителей такая же проблема имеет место быть и не только в образовании. В плане преступников - управленцы(элита) лишили учителей воспитательной функции, сделали школу местом оказания исключительно образовательных услуг. Греф (элита) уже заявлял на каком-то форуме о недопустимости и опасности получения людьми знаний. Министр(элита) бывший образования так же говорил о том что людям нужно давать знания достаточные для покупок в магазине, не более. Управленцы(элита) сверху давят все способы получения образования людьми. Кстати в нашей истории уже есть опыт когда управленцы(элита) всеми способами давали возможность получения знаний.

Юрий
Бывает ли такое, что врачи лечат неэффективно? Кого винят потом? Ну наверное уровень знаний по медицине, и то не винят, а говорят «мы еще не умеем это лечить». То есть медики съехали с ответственности. Почему тогда начальник не может сказать «мы не умеем этим управлять»?

Да и попробуйте обвинить кого-то из них - это не принято, нехорошо, да и потом такой врач может отказаться тебя лечить, хотя возможно сам был виноват в той ошибке. Или сделать что-то назло

А кто регламентировал так работу врача что ему некогда заниматься пациентом ? Врачу запрещён любой шаг в сторону - это не съезд от ответственности. Десятки лет только и слышно от управленцев(элиты) о плохом состоянии здравоохранения. Обвиняет врачей любой с поводом и без повода.

Юрий
А начальник может сделать что-то назло, если его достанут? Или он должен быть идеальным?

Какой-то абстрактный вопрос. Тогда все должны быть идеальными, надо сделать службу которая будет определять кто идеальный. Всем по барабану про идеальности, речь про профпригодность начальника(элиты) на своём участке работы.

Юрий
Понимаете в чем дело? Винить учителей, врачей, рабочих - «нельзя», нет тренда.

То то с каждого утюга только их и обвиняют, плохо учат, лечат, мало и неэффективно работают, много отдыхают. "Эксперты"(элита) на тв сидят и обсуждают, обсуждают и опять обсуждают.

Юрий
И Уаз это не нормальный автомобиль хочу вам сказать. .

Тем не менее и по сей день Уазики вытаскивают японские внедорожники :)

Юрий
Понимаете в чем фишка? Результат деятельности рабочих вы готовы оправдать и терпеть. А результат деятельности начальника всегда почему-то оценивается по идеалу - то есть всё должно быть идеально.

Итог работы начальника(элиты) оценивают не по "идеальности" а по результату.

Юрий
Вы должны согласиться с тем, что есть тренд на критику начальства. Просто работа такая. Это что-то вроде, когда в прошлое время, убивали гонца принесшего плохую новость.
И я предлагаю отказываться от этой моды. Хотя бы на какое-то время. Пилотный проект.

Есть уже такой пилотный проект - Индия называется. Там начальников(элиту) не критикуют.

Юрий
В будущем хотелось бы немного распараллелить деятельности например рабочих и начальников. Что-то вроде двусторонних подрядчиков. Чтобы было понятно кто где ошибается. Дадим рабочим и инженерам ресурсы и задание. Если сделают в итоге Краз - им на этом примере можно будет показать, что смысл спрашивать с правительства, если вы сами такие же?.

Сейчас чтобы узнать на каком этапе происходит ошибка есть все средства. Ресурсы это хорошо, особенно если есть наработки. главное чтоб задание было адекватным действительности. А вот адекватность будет оценивать само правительство видимо..ну чтобы доказать что вы сами такие же ))

Юрий
Хорошо, давайте так:

Кто «задает» массовую статистику? Рабочий или начальник? В этом я прав? Иначе зачем вообще начальники, верно?

Нет не верно. Массовая статистика не задается. Она возникает на основе действий людей. Если большинство в меру своей нравственности будет давать и брать взятки, то взяточничество будет процветать. Это и будет массовой статистикой. И тогда взяточники не будут прятаться. Потому что брать взятки принято и это норма жизни общества. А если люди массово будут отказываться давать и брать взятки и стараться изобличать взяточников, то массовая статистика будет иной. Массовые статистики поведения не зависят от желаний начальников. Начальники могут стараться так или иначе влиять на массовые статистики, но решают сами именно люди.

Юрий
Тот кто научился управлять, попадает в свой коллектив начальников или управленцев, который мы условно называем элитой. Думаю нет смысла до буквы выяснять правильный это термин или нет. В целом ведь понятно.

Как раз наоборот. Имеет смысл добуквенно этот термин. Потому что как я и говорил выше, у меня есть ощущение что Ваша трактовка этого термина на столько далека от моей, что мы говорим о совершенно разных вещах. И в целом это приводит к полному непониманию.

Юрий

Вот вам еще несколько примеров моей позиции:
Допустим из школы вышли плохо обученные ученики - глупцы или преступники. Кого обвинят? Кого угодно, но не учителя. Хотя ученик проходит через множество учителей. Сейчас вот уже винят концепцию, а это значит управленцев.

Тут возникает сразу куча вопросов.
1. Кто именно винит?
2. В чем именно суть обвинений?
3. Почему нельзя винить учителя который плохо провел свою работу?

Вы взяли в качестве примера какой-то слишком абстрактный образ и при этом оперируете конкретикой. Так не выйдет.

Юрий
Бывает ли такое, что врачи лечат неэффективно? Кого винят потом? Ну наверное уровень знаний по медицине, и то не винят, а говорят «мы еще не умеем это лечить». То есть медики съехали с ответственности. Почему тогда начальник не может сказать «мы не умеем этим управлять»?

Может. Берет, заявляет и уходит с соответствующей должности. На его место пусть придет тот кто может или считает что может и принимает на себя ответственность. По этой причине толковые управленцы или не берутся за заведомо провальное дело если понимают что не смогут его вытянуть, или заранее объясняют почему не могут нести ответственность за провал. В частности в одном из выступлений Хазина спросили как он поступит если ему предложат прямо сейчас возглавить ЦБ. Он сказал что откажется и подробно пояснял почему он так поступит.

Юрий
Да и попробуйте обвинить кого-то из них - это не принято, нехорошо, да и потом такой врач может отказаться тебя лечить, хотя возможно сам был виноват в той ошибке. Или сделать что-то назло.

Какое в баню не хорошо и не принято? Вы в своем уме? Вообще-то врачи несут уголовную ответственность за свои ошибки.

Юрий
А начальник может сделать что-то назло, если его достанут? Или он должен быть идеальным?

Каждый человек должен на своём месте стараться приблизиться к идеалу. Но ни кто не может быть идеальным.

Юрий
Понимаете в чем дело? Винить учителей, врачей, рабочих - «нельзя», нет тренда.

Вы говорите какую-то откровенную несуразицу. Какой в баню тренд? Вы вообще откуда это взяли?

Юрий
И Уаз это не нормальный автомобиль хочу вам сказать. И даже не знаю что бы было, если бы я сказал это в Союзе, и отказался бы на нем работать. Хорошо если не посадили бы. И абсолютно тут ничего не преувеличено.

Чушь собачья. Просто на Уаз на котором отказались бы работать Вы, приняли бы другого. Вот и всё. А Вам бы предложили поработать там где Вам будет удобно. Если найдете такое место.

Юрий
Может в военное время к этим машинам не было бы претензий. Но в мирное время, в сверхдержаве - это явный колхоз. И тут вы снова пытаетесь оправдать рабочих и инженеров.

А это военная машина. И требования, реализованные в ней, выдвигались военными. И среди этих требований комфортность перевозки задницы в мирное время было на 129-ом если не на 1299-ом месте по важности. Если что, я про 469-ый Уаз говорю. Так что ни кто никого не оправдывает. Просто надо различать для чего та или иная машина сделана. И не пытаться предъявлять к ней требования которые в нее не закладывались.

Если уж говорить о комфортности Уазов, то у меня есть возможность сравнить комфортность современного Уаз Патриот и Land Cruiser Prado. Близкие по классу автомобили. Уверенно скажу что Прадик выигрывает по комфортности у уаза в городе и на трассе, но надо сказать не на столько сильно чтобы можно было уверенно списывать Патриот как никчемный. А когда оба этих автомобиля выезжают на бездорожье, то тут уже вопрос комфортности разворачивается с точностью до наоборот. А оба этих автомобиля считаются внедорожниками. И многие моменты которые являются плюсами Прадика на трассе и в городе, сразу на бездорожье становятся минусами. Так что Ваше определение никчемная машина, мягко говоря далеко от реальности.

Юрий
Понимаете в чем фишка? Результат деятельности рабочих вы готовы оправдать и терпеть. А результат деятельности начальника всегда почему-то оценивается по идеалу - то есть всё должно быть идеально.

Кто Вам сказал такую глупость? Другой вопрос что о халатности рабочих мало пишут в СМИ, а о косяках управленцев много. Ну так это вопрос к СМИ.

Юрий
Вы должны согласиться с тем, что есть тренд на критику начальства.

1. Не должен.
2. То что есть толпа которая мало понимая как в вопросах управления, так и в вопросах банальной работы, орет о том чего сама не понимает, мало имеет отношения к каким-то там трендам.

Юрий
И я предлагаю отказываться от этой моды.

Нет никакой моды. Есть масса людей которые совершенно не на своем месте. Причем такие есть как среди управленцев, так и среди рабочих. Проблема только в том что среди управленцев таких людей последнее время, просто катастрофически много. И как бы странно это не звучало, весьма не многие из них готовы учиться качественно управлять или освободить место. Большинство зубами готово драться за то чтобы остаться на теплом месте и продолжать не делать свою работу качественно. Так что пока не будет кардинальных изменений в качестве работы управленцев, о них будут много писать СМИ.

А еще есть один важный момент который Вы или старательно обходите или возможно не понимаете.
От качества работы управленца зависит качество работы рабочего. Прямо и сильно зависит. А вот обратной зависимости почти нет. И это объективная реальность. Ну практически нет у рабочего возможности влиять на качество работы управленца. При этом на конечный результат их совместной работы влияет работа обоих в высокой мере. То есть каждый из них может влиять на конечный результат работы, но на качество работы друг друга они влияют только однонаправленно. Так что даже исходя из этого, ответственность управленца априори выше.

Прошу прощения что долго не отвечал.

Гражданин North Fox снова же приводит в пример лже-элиту. Я вам приведу такой пример: вот люди по типу Хрущева и т.д. навлекли на Союз критику. Но вы почему-то с этой критикой несогласны. И не хотите верить, что Союз плохой. Наверное потому, что знаете какие-то детали этого вопроса?
Вот и с критикой элиты «в принципе» я не согласен.

Suche Vero
Вы говорите, что начальники не создают массовые статистики. Думаю ГП с вами не согласится.
Может я использую неверный термин, может массовая статистка созданная начальником называется по-другому?

Suche Vero

в СМИ, а о косяках управленцев
толпа которая мало понимая в вопросах управления, .

Ну так это и есть тренд. Толпу надо переубедить чтобы не кричала. А кто же ее переубедит, если не те кто на этом сайте например?

Suche Vero
Ну практически нет у рабочего возможности влиять.

Насчет Союза где рабочие были очень свободные и своенравные ребята – это очень смелое заявление. Рабочий влияет тем, что не делает хорошо товар или услугу. А у начальника нет инструментов влияния чтобы спросить с него, потому что «все свои» «хорошие ребята». Да я и до сих пор такое встречаю.
Например на западе с рабочего можно спрашивать, поэтому там услуги намного лучше чем у нас.

В общем, возможно у меня нет правильных слов, чтобы объяснить эту проблему. Хотя, вы говорите что тренда нет, но почти все комментарии выше вообще-то говорят об обратном :)

По моему мнению, так как начальники и подчиненные это два разных класса – потому что труд делится на управленческий и исполнительный, то когда начальники попадают в управленческий труд, у них создается своя культура. Точно так же и у рабочих. В этом я и имею в виду разделение на классы - про что вы спрашивали.

Неуважение к начальнику - тут главное заметить принцип - это неуважение к индивидуальному мышлению. Взамен на культуру толпы. Я замечал многих людей, кто просто боялся мыслить индивидуально, чтобы не нести ответственность даже за свои действия. А спрятаться в толпе.
Культура сотрудников очень часто связана с тем, что сами они не думают, а используют те мысли которые им предоставляет общество. И это не только концепция. Вот например вы не сможете запретить алкоголь, потому что общество к этому не готово.
Начальник же мыслит сам, ему не нужны чьи-то мысли, потому что у него есть свои. Согласитесь что большая разница между человеком который думает сам, и который сам не думает. При этом обоим нужны равные права.

Поэтому нужно более внимательно относиться к культуре начальства, учитывая что подчиненные, все проблемы страны, то есть планеты, поручают начальству. Это и есть элемент влияния сотрудников на начальника – Официальное, повторю, именно официальное уважение к начальнику, подтверждение статуса начальника как более высокого по уровню. Это не значит кланяться – нет. Можно вообще делать вид что ты общаешься с равным себе, только не позволять лишнего. Так даже удобнее.
Но начальнику нужны некоторые атрибуты статуса – тут уже каждый предложит свои. Кому-то ничего не надо, хватит самой должности. Кому-то нужны законы-взыскания которые можно применять к подчиненным, чтобы влиять.
Вы сами писали что ответственность управленца выше – значит у него статус должен быть выше сразу, а не по результатам деятельности. В принципе, можно отказаться от каких-то материальных благ, если это у рабочих такой священный вопрос.

Замечу что и Валерий Викторович говорил что у нас своей элиты не было. Значит в Союзе 2.0 это может быть первая элита, и начинать ее хотелось бы без негатива, сложившегося «до».
Еще это подразумевает создание элите своей культуры, потому что общая культура тут не подойдет. Общая даже просто нормальным людям не подойдет.

Я думаю, что если вы до этого считали, что сотрудник никак на начальника не влияет – то возможно вы измените свое мнение. Когда начальник чувствует ответственность, а его статус на уровне подчиненного – что по моему мнению было частое явление в Союзе – то нет желания работать.

Юрий
Почему тогда начальник не может сказать «мы не умеем этим управлять»?

Начальники, типа Хрущёва, занимались умышленным вредительством и бессовестно врали советскому обществу. Они действовали по принципу: "сами не умеем, но другим не дадим". Если бы они только не умели что-то там делать...

Юрий
Винить учителей, врачей, рабочих - «нельзя», нет тренда

Можно и их винить, если относятся халатно к своим обязанностям, но в плохом качестве образования может легко быть виновато руководство Министерства образования, которое утвердило новые бестолковые школьные учебники и программы, поменяло методы подготовки учителей в педагогических ВУЗах, завалило учителей бумажной работой, стало сокращать штат учителей, распределяя доп. работу между оставшимися, виновным так же может быть Правительство, которое все деньги отправило в Стабфонды на покупку американских ценных бумаг и евробондов, оставив учителей с низкими зарплатами, которое проводит т.н. "налоговый манёвр" в нефтяной отрасли, ведущий к удорожанию цен на топливо в стране. Т.е. начальство может не только не очень качественно работать, но и просто "чудить на голом месте" с колоссальными последствиями для страны в целом.

Юрий
Результат деятельности рабочих вы готовы оправдать и терпеть

Осмелюсь предположить, что у простого рабочего гора-а-аздо меньше возможностей относиться к своим обязанностям пренебрежительно, чем у большого начальника, который ещё и коррупцией может заниматься, либо, вообще, работать в интересах иностранных государств за деньги.

Юрий
Прошу прощения что долго не отвечал.

Гражданин North Fox снова же приводит в пример лже-элиту.

Ну что вы, передо мной, например, за задержки в ответах можете не извиняться, ваших ответов не ждал, они предсказуемы, не обижайтесь. В примерах приводилась деятельность не "лже-элиты" а элиты, такой какой она себя показывает, элита не однородна - там не только "хорошие" или только "плохие".

Юрий
Я вам приведу такой пример: вот люди по типу Хрущева и т.д. навлекли на Союз критику. Но вы почему-то с этой критикой несогласны. И не хотите верить, что Союз плохой. Наверное потому, что знаете какие-то детали этого вопроса?

Тут вы делаете утверждение, потом тут же в ответ на своё утверждение излагаете выдуманное вами же мнение под видом моего мнения на ваше же утверждение и на основе этого задаёте мне вопрос. На форуме такое не впервой кстати.

Юрий
В общем, возможно у меня нет правильных слов, чтобы объяснить эту проблему

Вероятно эта ключевая фраза касается всех ваших комментариев. Такие лютейшие "вымыслы" что вы пишите может писать либо очень жирный троль, что честно сказать чутка радует т.к. давно таких не было ), либо ..... ))

Товарища North Fox попрошу держать эмоции при себе. Проявление таких эмоций говорит о том что вы не понимаете какую-то информацию. И кстати только этим фактом хорошо действуете в плюс моей теории.

У нас нет культуры элиты - это и является проблемой что элита бескультурная. Но эту культуру не создать только мнением «народа», потому что народ это не только рабочие, не только профессии еще проще рабочих, но и профессии более высокого уровня. Сейчас под народом я думаю всегда понимается та часть населения, кто не начальники. Начальники якобы не в народе, но в идеале это не так - они тоже народ, у них есть мнение, и их мнение тоже должно учитываться при создании культуры элиты. Пока что учитывается только мнение подчиненных - я имею в виду в идеях Коб и коммунистов.

Поэтому мой вопрос - способ обратить внимание на эту проблему. Много чего написанного в комментариях выше - критика подчиненных в адрес начальства. Даже если вы не рабочий, все мы находимся исторически в культуре рабочего класса из Союза. Это не плохо, но везде нужна мера. Защиты требуют не только низкие слои общества, но и высокие как это ни странно. Нужно просто понимать этот принцип, и эмоционально не реагировать на Хрущевых и прочих, из-за этого хаять всю элиту, и в пример ставить только тех управленцев, кто скажем, нормальной жизнью не живет и всё свое время тратит только на государство. Если эмоционально из этого выйти, то будете замечать те же закономерности что и я.

Сами подумайте, мы постоянно находимся в постоянном эмоциональном нагнетании негатива в адрес элиты, и постоянном восхвалении честных рабочих которые страдают. А нужно всегда уточнять что критикуется именно «вот эта» элита. И что при создании новой элиты в Союзе 2.0 нужно будет спрашивать мнение не только рабочих, но и самой элиты.

В каком-то смысле это политический вопрос - поэтому возможно я не могу объяснить его сразу. Потому что в управленческом труде, политика не такая как в исполнительном труде.
У рабочего высокочастотная деятельность, у начальника же в зависимости от ситуации. Поэтому если рабочий видит что начальник сидит в кабинете и смотрит видео на телефоне, а не перебирает какие-то бумаги, то он считает что начальник бездельничает. Хотя он может заниматься какими-то низкочастотными задачами.
Еще у рабочего работа привязана к рабочему месту - закончился рабочий день, можно отдыхать. У начальника такого нет - я имею в виду начальство среднего и высокого уровня.

Еще нужна гражданская система статусов, где каждый сможет повысить свой социальный статус просто за счет статуса, а не материальных благ - что-то вроде званий в армии.

И еще можно сделать исполнительным профессиям рабочий день на час короче чем руководящим. Это должно снизить количество претензий.

Юрий
Товарища North Fox попрошу держать эмоции при себе. Проявление таких эмоций говорит о том что вы не понимаете какую-то информацию. И кстати только этим фактом хорошо действуете в плюс моей теории.

Ну где там эмоции, перестаньте. Вы просто пропускаете всё мимо ушей и делаете новый наброс на основе картинки которую сами выдумали. Пример непонимания какой-то информации хотите:

Юрий
Но начальнику нужны некоторые атрибуты статуса – тут уже каждый предложит свои. Кому-то ничего не надо, хватит самой должности. Кому-то нужны законы-взыскания которые можно применять к подчиненным, чтобы влиять.

- как не переживать за душевное самочувствие написавшего это, полное непонимание управления начиная с самого низкого уровня так сказать. Расскажите лучше о себе, как дошли до такого, где такому учат ?

Возможно вы забываете что у управления есть несколько видов приоритетов, с разными подходами на каждом. И не нужно мерить всё, только одной политической точкой мнения. Плюс, я веду разговор не совсем принятыми здесь терминами. Но я считаю что для общего понимания вопроса, не нужно далеко уходить в термины.
Ну и главным моментом возможно является то, что Коб не изучает внутреннюю политику. И команда Фкт тоже. Можно ли при этом считать себя специалистом по управлению?

Юрий
Плюс, я веду разговор не совсем принятыми здесь терминами.

Послушайте, давно понятно как вы ведёте разговор, не обманывайте себя :) А тон который выбрали - просто шикарный и ... неожиданный :)