Всё верно, в толпо-элитарном обществе ступени лестницы - это трупы поверженных соперников, пришлось избавиться от этой конструкции. Лифт электрический, государственный.

отсюда:
http://www.kremlin.ru/events/president/news/62744
Совместное заседание президиума Госсовета и Совета по науке и образованию
Под председательством Владимира Путина в Большом Кремлёвском дворце состоялось совместное расширенное заседание президиума Государственного совета и Совета при Президенте по науке и образованию.
6 февраля 2020 года17:30Москва, Кремль

Просто Серёжа
Лифт электрический, государственный

может быть речь об усилиях о трудозатратах, недостаточно показаться хорошим нажать на кнопку и поехать-приехать, а нужно приложить усилие, преобразующее усилие с͟а͟м͟о͟м͟у͟...
и может быть, проехав на лифте некоторые этажи мимо, не будешь в знать что на них произходит?

bahned
может быть речь об усилиях о трудозатратах

Не просто может быть, а именно о них и речь. Говорю же, в толпо-элитарном обществе ступени лестницы - это трупы поверженных соперников, это и была "работа". Кстати, Пякин в недавних выпусках об этом моменте специально заострял.

bahned
и может быть, проехав на лифте некоторые этажи мимо, не будешь в знать что на них произходит?

Знание местечковой специфики очень сильно переоценено и вообще далеко не всегда требуется для входа в качественное управление. Многие второстепенные детали выясняются в процессе эксплуатации системы органичным образом, ключевые же аспекты во всех системах концептуально подобны - в абстракции хороший авиаконструктор справится с организацией колхоза, хороший управляющий колхозом справится с управлением авиазаводом. В реальности нюансы будут, но они вообще не связаны с "лестницей".

Просто Серёжа
Знание местечковой специфики очень сильно переоценено

Просто Серёжа
хороший управляющий колхозом справится с управлением авиазаводом

не хотел бы вас обижать, это чьи рассуждения?

А мне кажется, что это высказывание ОЧЕНЬ глубокое по смыслу.
Напрасно многие ТАК поверхностно это рассматривают.
В этом высказывании чувствуется, что человек давно и глубоко обдумывал проблему и при этом облёк свою мысль в такую «форму», где умный его поймёт, а остальные пропустят мимо ушей.
Лично я поняла так, что по лестнице человек поднимается благодаря своему труду, знаниям и результатам своих дел.
А на лифте «везёт» папочка, мамочка или клан - это халява, для которой не надо напрягаться.
Но такое положение вещей РАЗВРАЩАЕТ тех, кто рядом - учись, не учись; трудись не трудись - места отличников даже в школе «забронированы» богатыми родителями.
Лучшие школы - для богатых, лучшие учителя - для богатых...
И девочки идут на панель или ищут папика (взамен богатых родителей), а ребята так же не могут себя «поставить» на ноги и воплотить мечту.
Не думайте я не оправдываю слабоволие, НО и не осуждаю таких девочек и ребят.
И именно это и волнует Пратусевича судя по его высказыванию.
Приятно слышать это от преподавателя лицея. Значит что-то будет меняться.
Тут недавно обсуждали учителей.
Вот, заговорили учителя. Надо их поддерживать и писать жалобы в Министерство образования не на учителей, а на ПРОГРАММЫ, которые Министерство должно спускать в школы, а Путину - жалобы на то КАКИЕ программы СПУСКАЕТ Министерство, чтоб было НА ЧТО реагировать.

И ещё.
В СССР уже были социальные лифты.
Когда в институт в Узбекистане принимали в национальные группы. Дипломы были одинаковые, что в русских группах, что в национальных - только вступительные экзамены и экзамены во время учебы разные. Если с нас, в русских группах, драли в три шкуры, ещё попробуй сдать вступительные экзамены, то в национальных - только учись.
И это я не придумала или домыслила - это была объективная оценка «наших» узбечек, то есть девочек, которые учились в русских школах и поступали в институт на наших основаниях и их также «драли» в три шкуры. Только наши девочки потом плотно общались с теми, кто учился в узбекских группах (дома-то наши узбечки разговаривали на узбекском) и сравнивали и вступительные экзамены, и учебу.
Как Вы думаете КАЧЕСТВО образования было одинаковым?
Социальные лифты - это хорошо, но когда с человека «спрашивают» по полной, а не тянут за уши.
Лучше всего создавать систему, при которой ЛЮБОЙ желающий может получить образование и по своим КАЧЕСТВАМ двигаться по лестнице.
Возможно ли это при капитализме? Вопрос остаётся открытым...

К. Николай
не хотел бы вас обижать, это чьи рассуждения?

Да обижайте сколько угодно. Рассуждения мои, как и наблюдения, и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо. Отрасль, на примере которой были получены знания по управлению роли не играет, поскольку управление - это одна и та же математика, информационный процесс, эта математика легко транслируется в любую другую сферу.

Наталья МНЕК
В этом высказывании чувствуется, что человек давно и глубоко обдумывал проблему и при этом облёк свою мысль в такую «форму», где умный его поймёт, а остальные пропустят мимо ушей.

Вот только при этом он не вышел за пределы толпо-элитаризма, и оттого многие восхитившиеся также оказались в этой ловушке. Вне толпо-элитаризма никакого предварительного и доказательства трудом не требуется, там правит творческий произвол, который требует не накопления достижений по ступеням, а знания объемлющих систем, а также структур и процессов в них. Вложенные системы рассматриваются с объемлющей системы.

"... если раньше говорили о социальной лестнице, то теперь говорят о социальном лифте. Разница в том, что по лестнице нужно взбираться ͟с͟а͟м͟о͟м͟у͟, а лифт ͇в͇е͇з͇ё͇т͇. "...

"Социальный" - общественный, относящийся к жизни людей и их
отношениям в обществе.
Общество у нас толпоэлитарное, и какая разница, как и на чём
стремиться как можно выше в толпоэлитарной пирамиде?

Наталья МНЕК
Лично я поняла так, что по лестнице человек поднимается благодаря своему труду, знаниям и результатам своих дел.
А на лифте «везёт» папочка, мамочка или клан - это халява, для которой не надо напрягаться.

Поэтому сам термин "социальный лифт"- это не об этом,
где труд, знания, результаты - это скорее профессиональная,
производственно- управленческая лестница. Здесь лифт никуда
не годится.

Просто Серёжа
Вот только при этом он не вышел за пределы толпо-элитаризма,

Сам термин "социальный лифт" - плоть от плоти толпоэлитарный.

Просто Серёжа
Рассуждения мои, как и наблюдения

это разглагольствования, не рассуждения. Развитые коммуникативные навыки, умение расставлять приоритеты и ставить задачи, всё это характеристика руководителя. Компетентность и необходимый опыт - это без чего не сможет ни один руководитель. Поэтому такое невозможно:

Просто Серёжа
хороший управляющий колхозом справится с управлением авиазаводом

Я уж не говорю про профессиональный язык общения и изменяющуюся авторитетность руководителя при смене рода деятельности.

Просто Серёжа
и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо.

Было бы неплохо процитировать ДОТУ , где такое написано.

Киреметь
Сам термин "социальный лифт" - плоть от плоти толпоэлитарный.

Именно так

Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.

К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.

Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.

К. Николай
это чьи рассуждения?

К. Николай
это разглагольствования, не рассуждения.

Сам с собой поспорил персонаж.

Киреметь
Сам термин "социальный лифт" - плоть от плоти толпоэлитарный.

Голословно. Лжёте опять или просто?

К. Николай
Развитые коммуникативные навыки, умение расставлять приоритеты и ставить задачи, всё это характеристика руководителя. Компетентность и необходимый опыт - это без чего не сможет ни один руководитель. Поэтому такое невозможно:

Нельзя с такой дырой в логике пытаться что-то прилюдно доказывать. вы здесь не перечислили ни единого свойства, которое хоть как то дифференцировало бы авиатора от агронома. Иными словами - вы меня подтвердили.

Мне просто стыдно за вас.

Все просто
Это зависит от мировозрения и миропонимания
Кажды жля себя сам определяет что значит лифт и лестница
Все они лишь вектор движения как вверх так и вниз
И только знание планировки здания позволит вам правильно выбрать направление

Румата
И только знание планировки здания позволит вам правильно выбрать направление

Совершенно верно. Под знанием планировки можно понимать объемлющую систему управления, а можно список комнат, которые нужно обойти все. Вот лифт это к первому варианту, а лестница ко второму.

К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:

1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.

. Полностью вас поддерживаю. Мало того, адекватный вменяемый человек не будет браться за то дело, в котором он ничего не понимает - ведь надо будет принимать не только административные решения, оценивать качество выполненной работы, но и принимать технологические решения, а без спец знаний можно таких дров нарубить-что мы все и наблюдаем последние 30 лет, когда на сцене только «эффективные менеджеры», а работать по сути то некому. Вернее , специалисты ещё пока остались, но они - « не сумели в новой жизни стать востребованными““, потому что не смогли втиснуться в социальный лифт, а лестницу для них разрушили.

Ольга Ольга
Мало того, адекватный вменяемый человек не будет браться за то дело, в котором он ничего не понимает - ведь надо будет принимать не только административные решения, оценивать качество выполненной работы, но и принимать технологические решения, а без спец знаний

Знания - это предмет постоянного освоения. Именно толпо-элитарная модель и выставляет "знания" как нечто сложное, недоступное простым смертным. Между тем КОБ это методология освоения информации, и как раз методология позволяет любому нормальному управленцу переносить знания об управлении на неизвестные ему лично системы и быстро и эффективно получать знания о системе.

А ваши мантры, увы, просто кричат, что толстых книг вы совсем не освоили. Вы просто противоположное ДОТУ вещаете.

Просто Серёжа

Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.

Хм. Вообще-то это 1-Ый том Основ Социологии. Что ещё раз показывает что вы пустомеля.

К. Николай
Локальный Корректор

Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба. Хм. Вообще-то это 1-Ый том Основ Социологии. Что ещё раз показывает что вы пустомеля.

Читайте толстые книги и после приходите умничать, может быть кто-то вам ещё поверит.

Насколько правильно я понял Валерия Викторовича , Основы Социологии , это краткий , упрощенный конспект толстых книг ВВП ? Причем рекомендованы к прочтению с долей критического мышления .

Интересное наблюдение , если тебе везёт , то что это как не попадание в Божий Промысел .. Почему никто не допускает подобную трактовку вопроса .
Правильно заметил кто то из комментаторов , всё зависит от личной нравственности и Меры понимания , вот почему одни видят возможность поймать ветер Вседержительности , а другие собираются ждать лифтёра .

Попробую вмешаться в этот ученый спор, поскольку этот вопрос таков, что не заслуживает того внимания, которое ему уделяют. Само по себе словосочетание «социальный лифт» по умолчанию предполагает наличие социального разделения, вследствие чего это словосочетание есть определение толпо-элитарное. В справедливом социальном устройстве всякие «социальные лифты» излишни, поскольку человек достигает профессионального уровня и соответствующих этому уровню должностей согласно своим личными способностями и достижениями. В толпо-элитарной системе, где власть находится в руках определенных ККГ, даже люди способные и одаренные могут получить разве что дырку от бублика, рукава от жилетки или от мертвого осла уши. Другое дело, что в толпо-элитарной системе визгу и воплей о социальных лифтах будет предостаточно, главным образом для того, чтобы внушить обывателю будто бы какое-нибудь равноправие существует и карьерный рост действительно возможен. И ведь придумают неких счастливчиков, кто якобы «достиг всего сам», но только лишь для того, чтобы держать их только как выставочные образцы и использовать их лишь в качестве морковки перед мордой осла. Неудивительно, что сегодня понятие «социальный лифт» многие воспринимают не как возможность, имея положение и вес в обществе делать что-то полезное, а как квоту у кормушки.

Помните , генерал Петров рисовал на лекциях модель устройства общества - круг , где с любой точки окружности по прямой можно попасть в центр .. Чем Вам не социальный лифт ? Каждое определение заиграет теми красками , которыми вы его наделите сами .

Халилов Руслан
Попробую вмешаться в этот ученый спор, поскольку этот вопрос таков, что не заслуживает того внимания, которое ему уделяют. Само по себе словосочетание «социальный лифт» по умолчанию предполагает наличие социального разделения, вследствие чего это словосочетание есть определение толпо-элитарное. В справедливом социальном устройстве всякие «социальные лифты» излишни, поскольку человек достигает профессионального уровня и соответствующих этому уровню должностей согласно своим личными способностями и достижениями. В толпо-элитарной системе, где власть находится в руках определенных ККГ, даже люди способные и одаренные могут получить разве что дырку от бублика, рукава от жилетки или от мертвого осла уши. Другое дело, что в толпо-элитарной системе визгу и воплей о социальных лифтах будет предостаточно, главным образом для того, чтобы внушить обывателю будто бы какое-нибудь равноправие существует и карьерный рост действительно возможен. И ведь придумают неких счастливчиков, кто якобы «достиг всего сам», но только лишь для того, чтобы держать их только как выставочные образцы и использовать их лишь в качестве морковки перед мордой осла. Неудивительно, что сегодня понятие «социальный лифт» многие воспринимают не как возможность, имея положение и вес в обществе делать что-то полезное, а как квоту у кормушки.

нет здесь никаких ученых споров, всего лишь был пойман ИПДшник. По поводу лестницы и лифта: если раньше в СССР кадры выращивали , когда молодой специалист проходил все кадровые ступени, он сам старался и ему помогали старшие коллеги, то сейчас у нас западная модель общества и кадры никто не выращивает, человек должен сам себя создать как специалиста. Но зато он естественно взлетает по так называемому социальному лифту. Никаких диспропорций нет, такова среда в которой мы живем , и её нужно менять.

Берегись , коль идут на охоту
Дон Кихоты , донкихоты ..
Им ветрила повергнуть охота
Есть такая ... работа .
Их стихия
-всплывать в океане страстей
Их лихие
несут в круговерть новостей
Только жаль , не указаны в ДОТУ
Дон Кихоты , донкихоты ...
:))

Я вот что думаю:

Социальные лифты (открытые) - это когда сын сапожника может стать Генералом...
И профессиональные знания (и умения) тут не менее важны, чем управленческие.

Просто Серёжа
хороший авиаконструктор справится с организацией колхоза, хороший управляющий колхозом справится с управлением авиазаводом

Просто Серёжа
Рассуждения мои, как и наблюдения, и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо.

Не согласуются, и в данном случае вы ошиблись. Труд бывает управленческий и исполнительский. Авиаконструктор - это НЕ управленческий труд, ПОЭТОМУ для управленческого труда - руководить колхозом - авиаконструктору нужны будут совсем другие навыки.

К. Николай
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)...
3)...
4)...

Дословно, такой цитаты нет ни в одном томе "Основ социологии". Может, это ваша вольная интерпретация, или фрагмент какого-то другого текста?

К. Николай
Развитые коммуникативные навыки, умение расставлять приоритеты и ставить задачи, всё это характеристика руководителя.

К руководителю предъявляются куда большие требования. Очень хорошо об этом написано в разделе "Психологические основы кадровой политики" записки АК ВП "Об этике и её роли в жизни".

опять же, может быть, обратить внимание на поспешность и скорость, нажал на кнопку (или нажали на кнопку за место тебя) и о чудеса ты наверху и так хорошо всем начал управлять и так быстро и так ....
у Ивана Ефремова может быть про это: ''Не мудро говорить истины людям, предпочитающим чудеса и достижения кратчайшими путями, которых нет, а есть лишь постепенное восхождение.''

Просто Серёжа
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно

К А
Дословно, такой цитаты нет ни в одном томе "Основ социологии". Может, это ваша вольная интерпретация, или фрагмент какого-то другого текста?

Вы как ваш товарищ ЛК спешите утверждать то, чего не знаете. Автор ВП СССР, 1-ый том "Основы социологии" Глава-7.1 Искусство управления коллективной деятельностью. Это и есть ДОТУ

Просто Серёжа
Рассуждения мои, как и наблюдения, и они согласуются с ДОТУ

А-я-я-я й , как нехорошо.

Мешкова Ольга
Я вот что думаю:
Социальные лифты (открытые) - это когда сын сапожника может стать Генералом...
И профессиональные знания (и умения) тут не менее важны, чем управленческие.

В этом-то, мне кажется, и проблема.
Если открыто образование и возможности, то не надо будет пустых «словесных баталий» - лифты или лестницы.
Поэтому я и написала в качестве примера о своём институте.
После окончания института работала на огромном авиастроительном объединении в цеху предварительной сделки, где самолёт уже готов, остаётся только в соседнем цеху «довесить» недостающую аппаратуру.
1,5 тысячи работников, в основной массе молодежь. Я начала всех организовывать на поездки, на праздники - на общение и дружбу.
И весь цех на перевыборах в комсорга был единодушен - выбираем меня, потому что в цеху стало интересно работать. Лично мне этого не надо было, мне нравилась моя работа и мой чудесный коллектив.
Но по социальному лифту в цехе такого значения должен был быть комсоргом узбек. Долго искали и нашли парня, которого никто не знал и прямого отношения к процессу производства не имел. Просто при цехе были подсобные службы - электрики, художники...
Комсомольское перевыборное собрание превратилось в комедию со страшным скандалом, но социальные лифты и местные кадры победили.
Я за то, чтоб детям из глубинки давали возможность и шанс учиться и расти по службе. Я сама родом из небольшого промышленного городка, где и заканчивала ОБЫЧНУЮ школу. Отца на момент окончания школы не было. У мамы ещё на руках маленькая сестренка.
Я САМА поехала в Ташкент, САМА подала документы в институт, САМА потом отходила на БЕСПЛАТНЫЕ обзорные курсы по математике и САМА сдала экзамены и поступила. САМА и окончила институт.
И таких в нашей группе было 98%. Были и блатные, но одни перевелись - не потянули, другие - бросили, но это на две группы 50 человек. Всех остальных «драли» так, что мама не горюй. И при этом 75% училось на стипендию. Из двух групп 8 человек учились на повышенную стипендию, при том что наш факультет считался САМЫМ трудным. Причём учились на равных те же узбечки - из районов, из областей. И кстати, две из них и были в числе тех 8-ми с повышенными стипендиями умниц и красавиц.
Мне кажется, что красивые слова ПОДМЕНЯЮТ суть того, ЧТО на самом деле надо менять. Все говорят о костылях, но не говорят о здоровых ногах, когда костыли не нужны.

Считаю высказывание г-на Пратусевич чистейшей демагогией-если раньше ( в мое время ) в ФМЛ239 можно было поступить, что называется,"с улицы", и там было много детей из "простых" семей,то сейчас-по дошедшим до меня сведениям " без связей" не больно то и попадешь! Одна знакомая мне сказала ,что даже есть один класс - организации " Водоканал " .А за весь "базар" в организации отвечает РУКОВОДИТЕЛЬ! И после этого рассуждать про "лестницы" и "лифты", которых нет даже в ФМЛ239- а присутствуют "связи"! Я считаю .что это довольно цинично!
Теперь о другом .У нас перестали ценить обычный профессионализм - он либо просто не нужен , либо за него не хотят адекватно платить - и настоящие профессионалы уезжают на Запад . А такой профессионализм "идет по лестнице " ! На данный момент быть "управленцем" проще-работа непыльная, ни за что не отвечаешь ,хорошая зарплата - но чтобы туда попасть , сейчас нужны "родоплеменные связи"! Очень многие хотят быть начальниками, "а не выращивать капусту". Резюме.Занимайтесь тем, что вам нравится, к чему "лежит душа " -если появится возможность попасть в "социальный лиф"- не бойтесь, входите ! ФМЛ239 дает очень хорошую базу для того ,чтобы разобраться во многих вопросах! Мы давно закончили эту школу, но до сих пор встречаемся классом - судьба разбросала- кто за границей уже - переписываемcя по е- мейл!
К рассуждениям г-на Пратусевича "на общие темы" относитесь критически- он что, свою должность "по конкурсу", что- ли, получил? И во что превращена сейчас ФМЛ"№239? Рассадник связей .

bahned
опять же, может быть, обратить внимание на поспешность и скорость, нажал на кнопку (или нажали на кнопку за место тебя) и о чудеса ты наверху и так хорошо всем начал управлять и так быстро и так ....

у Ивана Ефремова может быть про это: ''Не мудро говорить истины людям, предпочитающим чудеса и достижения кратчайшими путями, которых нет, а есть лишь постепенное восхождение.''

Как сказал бывший министр образования Фурсенко "нам нужны не творцы, а квалифицированные потребители ". Промышленность приватизирована- естественно, владельцы хотят получить максимальную отдачу в короткие сроки -рисковать пробным внедрением новых достижений науки, которые неизвестно когда дадут отдачу и дадут ли - они не будут !Как сказал академик Алферов - "у нас в России достижения нашей науки не востребованы - они востребованы на Западе " В основном- владельцы- это бывшая номенклатура ,которая профессионализмом никогда и не отличалась !Просто в свое время у них была возможность "хапнуть" государственные предприятия . На " постепенное восхождение " времени не дадут!
Чтобы в стране было НАСТОЯЩЕЕ развитие нам нужен НАСТОЯЩИЙ суверенитет-Путин прав- без суверенитета России не будет- ей просто не дадут развиваться ! Современной молодежи- сочувствую- в наше время после
института было распределение ! А сейчас "с улицы" сразу на работу можно попасть разве что в "общественное питание".Резюме- получайте специальность, которая нужна на рынке труда, и к которой вы имеете наибольшую склонность. Учиться 5 лет в институте- тратить время, силы , а потом не знать куда пойти- не советую.В"простые инженеры " только ради высшего образования "идти не советую- промышленность, как уже было сказано- приватизирована, и из инженеров нужны,наверное, в основном программисты и IT-шники.
Инженеры - не востребованы- это верный путь к безработице ! И относитесь критически к "вдохновенным" разглагольствованиям г-на Пратусевича на "общие темы"

Во времена оные Антонову, Ильюшину, Яковлеву, Лавочкину, Петлякову, Поликарпову, Туполеву, Сухому, как и Королёву и Глушкову никакие "социальные лифты" не понадобились, они и без них состоялись, а ведь это выходцы далеко не из элитарных семей.
С другой стороны, где-то с 6-го, 7-го года имею счастье наблюдать, что происходит с теми предприятиями, к руководству которыми приходят люди с непрофильным образованием. Даже если это может быть человек благонамеренный, то через 2-3 года он превращается в законченного дуболома, и всё происходит как будто по единому сценарию, исключений ещё не видел.
Вокруг такого директора мгновенно и плотным кольцом формируется группа "доброжелателей", а на самом деле бессовестных прохиндеев, которые якобы желают помочь вновь назначенному быстрее войти в курс дела, а на самом деле действуют в своих интересах. И я ещё не видел такого руководителя-неспециалиста, которого бы не дурачило ближайшее его окружение.
Это всё из личных наблюдений с предельно близкого расстояния, когда и сам работал в подобной организации. Теперь эта организация убита "чутким руководством", упразднена и не существует как самостоятельная единица, народ разогнали, а жалкие остатки присоединили к другой подобной. Директору конечно же дали пинка, но не за проваленную работу, а по традиции, от которого он описав замысловатую траекторию плавно приземлился уже начальником какого-то единороссовского избиркома. Но ещё до того как ему дали пинка и предприятие закрыли, большинство "доброжилателей" бежали как крысы, устроившись в другие места и используя для этого наработанные от близости к начальству связи.

Наталья МНЕК
В этом-то, мне кажется, и проблема

Наталья, по-моему, Вы невнимательно прочитали то, что я написала... А ведь всего 3 строчки...
Во-первых, "может", а не "должен".
А во-вторых, только при наличии как профессиональных, так и управленческих знаний.

И потом, причём тут узбеки...? Или китайцы и японцы? Мне очень не нравятся "расовые теории", которыми в последнее время наполнился интернет.

К. Николай
Хм. Вообще-то это 1-Ый том Основ Социологии. Что ещё раз показывает что вы пустомеля.

Вы просто ещё не допетрили, что Основы Социологии - это закладка. Проверка на умение пользоваться ДОТУ самостоятельно. Так что пустомеля или нет, решать увы не вам, вы во власти авторитетов. А авторитет властвует над толпарями, и толпари - за сохранность толпо-элитаризма. Именно поэтому у вас непонимание "лестницы" - по привычке что-то там доказывать в толпо-элитарной пирамиде, отстаивать своё право.

К А
Не согласуются, и в данном случае вы ошиблись.

Я ошибся лишь в наименовании - правильнее было написать "главный конструктор", например, и "главный агроном", но сути это не меняет: человек, согласовавший авиапредприятие, справится с колхозом, человек, развивший колхоз - справится с авиазаводом.

Меня-осенило ! А может быть г-н Пратусевич как раз и боится, что заработают по- настоящему "социальные лифты", что на должности будут назначать по честному конкурсу, и тогда те руководители, которые занимают руководящие места"не совсем обоснованно" - уже никогда туда не попадут! Вот этот страх перед такими еще только ВОЗМОЖНЫМИ грядущими переменами он вам и озвучил !Своя -то рубашка всегда ближе к телу .Может быть- причина в этом. А все эти разглагольствования -лишь "внешняя" реализация этого "внутреннего " страха и появившейся пока еще безотчетной неуверенности .Люди в основном внутри себя правильно себя оценивают - самому себе врать- дело неблагодарное.Но все это - с моей точки зрения .

Халилов Руслан
Во времена оные Антонову, Ильюшину, Яковлеву, Лавочкину, Петлякову, Поликарпову, Туполеву, Сухому, как и Королёву и Глушкову никакие "социальные лифты" не понадобились

Во времена Кеплера и Ньютона ещё скажите. Мир изменился.

К. Николай
Вы как ваш товарищ ЛК спешите утверждать то, чего не знаете. Автор ВП СССР, 1-ый том "Основы социологии" Глава-7.1 Искусство управления коллективной деятельностью. Это и есть ДОТУ

Вас обманули, отсюда ваше невероятное невежество. Читайте толстые книги, а не Основы Социологии.

Не помню кому в соседней теме говорил - но убранный из "актуального" Хазин, при этом оставленная там лекция Зазнобина про Атлантиду, комментарий Пякина в конце выпуска В-О от 3-го февраля об "Основах Социологии" и два срача про многожёнство и вегетарианство на 500+ и 300+ комментариев - это напрямую связанные события. Прям в одном векторе. Изучайте ДОТУ и открытые данные, а то некоторых совсем как простофиль облапошили подменой.

К. Николай
нет здесь никаких ученых споров, всего лишь был пойман ИПДшник

Скажите, а как вы сами себя поймали? Как Мюнхгаузен, за волосы? )
Разбирайтесь с ДОТУ, а не цитируйте Основы Социологии, вот и вся недолга.

Халилов Руслан
В справедливом социальном устройстве всякие «социальные лифты» излишни, поскольку человек достигает профессионального уровня и соответствующих этому уровню должностей согласно своим личными способностями и достижениями.

Это правда 19-го века. Личные способности не берутся из ниоткуда, сейчас объём необходимой внегенетической информации настолько огромен, а её структурирование настолько страдает, что методом перебора "пройду все комнаты и научусь всему" ни необходимые, ни достаточные для управления знания не осваиваются. Те, кто этого не понимают - вообще не чувствуют ЗВ и смены логики социального поведения - вся эта белиберда уже не работает - именно эти "специалисты", неплохие кухарки и токари, и обожглись в 91-93, и страдали в 2000-х, и растили смену таких же квадратно-гнездовых специалистов для отдельных участков труда.

Это и есть толпо-элитарная модель управления, где знания по управлению скрывали, и были подменены социальными лестницами - пресловутым перебором участков работ, отрицающих творчество. Именно опошлением терминов творчество и произвол и занималась эта модель, и внедрили её у нас в 60-х.

К. Николай
Читайте толстые книги и после приходите умничать, может быть кто-то вам ещё поверит.

Николай, вы зря такой неженка. Прочтите внимательно и освойте ДОТУ, сопоставьте с "Основами..." и вам очень многое откроется.

[quote:312078]Во времена оные Антонову, Ильюшину, Яковлеву, Лавочкину, Петлякову, Поликарпову, Туполеву, Сухому, как и Королёву и Глушкову никакие "социальные лифты" не понадобились, они и без них состоялись
Соглашусь - но тогда, при наличии суверенитета, эти люди были нужны ,а сейчас они бы, наверное ,просто уехали на Запад .Академик Алферов :" ...российские достижения науки в России не востребованы ...
Это- основная причина ,по которой уезжают талантливые специалисты из нашей страны"
А зачем нужна наука в колонии-(ст15 п4 Конституции) - из колонии нужно черпать ресурсы ( желательно подешевле), и в колонии нужна " сфера обслуживания". C Путиным нам ПОВЕЗЛО ОЧЕНЬ - при нынешнем состоянии отечественной промышленности ему каким-то чудом удалось создать супер- современную военную технику !Но это- только 6 й приоритет ! Зато 4й приоритет "проседает " хорошо ! Видимо- все сразу не получается - сначала нужны" убедительные аргументы " на 6 ом приоритете в переговорах с нашими партнерами. Мы, народ России, должны Путину помочь! Нашим чиновникам на народ - наплевать! У них даже не хватает "соображалки" ,что не надо высказывать свои мнения вслух- уже за это увольняли ! Они настолько не обучаемы - что не хватает элементарной " хитрости " чтобы промолчать- хотя бы для того чтобы с должности не уволили ! И если у нас такой президент как Путин - значит мы народ не безнадежный - и у России есть шанс обрести полный суверенитет и возродиться !

Семенов Александр
Академик Алферов :" ...российские достижения науки в России не востребованы ...

Обычная либерастия головного мозга.

Семенов Александр
Путиным нам ПОВЕЗЛО ОЧЕНЬ

Семенов Александр
каким-то чудом удалось создать

Семенов Александр
у России есть шанс

В таких случаях - звонят в Спортлото.

Семенов Александр
тогда, при наличии суверенитета, эти люди были нужны ,а сейчас они бы, наверное ,просто уехали на Запад

Сами придумали, или методичек обчитались?

К. Николай
был пойман ИПДшник

Вы, кстати, читали соответствующую работу ВП СССР "Об имитационно-провокационной деятельности", или будет как с ДОТУ - лишь в пересказе ОС?

[quote:312078]Во времена оные Антонову, Ильюшину, Яковлеву, Лавочкину, Петлякову, Поликарпову, Туполеву, Сухому, как и Королёву и Глушкову никакие "социальные лифты" не понадобились, они и без них состоялись, а ведь это выходцы далеко не из элитарных семей.
В дополнение -да ,эти люди не из элитарных семей ! Но в "царское время " они бы вряд ли "состоялись" бы ,потому что был закон о кухаркиных детях - они вряд ли получили бы образование !" Социальный лифт " для них появился в том плане,что был отменен закон " о кухаркиных детях " -и дети из простых семей получили доступ даже к высшему образованию. Например ,1ый директор завода им Климова, именем которого назван теперь завод - он крестьянский сын !

Семенов Александр
нужны ,а сейчас
наверное ,просто
Запад .Академик
Алферов :" ...
Это- основная
причина ,по
колонии-(ст15
ресурсы ( желательно
нужна " сфера обслуживания
супер- современную
технику !Но
это- только
приоритет ! Зато
проседает " хорошо !
Видимо- все
нужны" убедительные аргументы " на
соображалки" ,что
вслух- уже
увольняли ! Они
" хитрости "
промолчать- хотя
уволили ! И
возродиться !
дополнение -да ,эти
семей ! Но
время " они
бы ,потому
образование !" Социальный
лифт " для
закон " о кухаркиных
детях " -и
Например ,1ый
сын !

Извините, но так нельзя над русским языком издеваться.

К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.

В управлении нужно делать куда как больше, чем Вы тут упомянули – это и планирование, и координирование, и моделирование, и решение разного рода проблем, и управление рисками и т. д. И для этого нужно быть в первую очередь управленцем, а не инжинером, токарем или географом. То что в управлении определённым обьектом нужны специфические знания, это то да, но не нужна такая глубина этих знании, чтобы их можно было бы получить только осваивая какую то профессию, например, нужно самому сперва стать токарем, чтобы потом управлять колективом токарей. Это не так. И эти необходимые знания можно довольно таки быстро набрать при входе в управление этим конкретным обьектом. Если их заранее иметь, вход в управление будет просто быстрее и легче.

И это доказать – проще простого. Ведь странно будет звучать, если кто нибудь скажет, что государством может управлять, только тот человек, который освоил все професии в стране, иначе как же он будет управлять :). Сталин управлял страной, когда производилась индустриализация и догоняли за 10 лет большое отстование от Запада. Что Сталин всё про всё знал и умел? Нет, но смог эффективно управлять (да было ошибки, издержки, но пока никто другой лучших результатов не показал на деле, так что нет повода сомневаться в эффективности), подобрать кадры и т.д.

Ольга Ольга

Полностью вас поддерживаю. Мало того, адекватный вменяемый человек не будет браться за то дело, в котором он ничего не понимает .... .

Если человек ничего не понимает в управлении (и не хочет научиться), то действительно нечего туда лезть.

Ольга Ольга

- ведь надо будет принимать не только административные решения, оценивать качество выполненной работы, но и принимать технологические решения, а без спец знаний можно таких дров нарубить-....

Открою страшную тайну 8|. В управлении ВСЕГДА не обладают полнотой информации, и всегда надо исходить из этого. И это ещё не всё :). Вообще нет человека, который обладает всей даже внутренней информацией, не говоря уже что там снаружи может произойти. Например, автомобильный завод – специалист по подвескам, не знает всего того, что знает специалист двигателей, а тот не знает того, что знает специалист по электронике, и т.д. А управленцы знают несравнимо меньше, чем любой узкопрофильный специалист в своей области. Но автомобили то все равно производять :). Главное, чтобы управленцы хорошо понимали процесс, что от чего и как зависят, с кем и как решать одну или другую проблему, и самое главное как и откуда получить нужную информацию, когда её нужно получить.

«...оценивать качество выполненной работы...» - легко, есть специалисты, которые это могут проверить, надо организовать их работу, а управленец сам набираеть инфу по этому вопросу (что важно, как надо оценивать и т.д. и разных источников), а дальше уже общается со специалистами и всё выясняет.

«...но и принимать технологические решения...» - собираешь всех необходимых спецов в одной комнате, закрывешься с ними и позволяешь им спорить между собой, что за тех. проблема, как её лучше всего решать, сам доходишь до того, что начинаешь её понимать, а также какие могут быть решения, какие + и – этих решении. Самое забавное то, что всяческий переворачивая эту проблему и задавая уточняющие вопросы спецам можно их натолкнуть на решение проблемы, которого они до этого не видели, а то и самому предложить решение. Главное чтобы к управленцу у спецов были бы доверительные отношения, и спецы не боялись высказывать любую мысль.

Чтобы не быть голословным, предлагаю почитать вот это: https://topwar.ru/156124-za-chto-nenavidjat-beriju.html . Всё решил за что взялся :). И как Берия смог как управленец добиться того, чтобы в СССР создали ядерную бомбу, если сам до этого не был «ядерным бомбистом» :)))))))))) ?

Ольга Ольга

что мы все и наблюдаем последние 30 лет, когда на сцене только «эффективные менеджеры», а работать по сути то некому. Вернее , специалисты ещё пока остались, но они - « не сумели в новой жизни стать востребованными““, потому что не смогли втиснуться в социальный лифт, а лестницу для них разрушили.

А почему Вы решили, что плохо управляют эти «эффективные менеджеры»? Может у них просто цели управления другие, чем Вам бы хотелось, что бы были, поэтому такие и результаты :).

К. Николай

нет здесь никаких ученых споров, всего лишь был пойман ИПДшник.

Тут есть важный момент, может быть следовало его Вам «обмазговать» :). На что работает Вами проводимая информация и на что ЛК? Из Вашей информации можно понять, что следует по ступенькам подниматься в верх в управление обучаясь всему, чем будешь управлять. Во первых это очень долго (а слышал, что Путин хочеть сделать рывок всей страной), а во вторых - кто будет руководить постройкой условного «Крымского» моста, ведь этому управленцу нужно быть и проф. металургом, и геологом, сварщиком, и железнодорожником, проектировщиком, моряком.... Не построите никогда, так как такого управленца не найдёте. И Ваш ИМ способствует тому, что хорошие управленцы из одной отросли, не стали переходить в другую, хотя по ситуации это может быть стратегический очень важно.

ЛК ИМ проводит другую идею, что надо обучаться управлению и тогда можно управлять чем угодно, но постоянно нужно будет учиться. Это поощряет людей долго не откладывать и входить в управление, также не закрываться в одной отросли. По моему это правильный ИМ. Свои доводы я привёл выше.

[quote:312061]опять же, может быть, обратить внимание на поспешность и скорость, нажал на кнопку (или нажали на кнопку за место тебя) и о чудеса ты наверху и так хорошо всем начал управлять и так быстро и так ....

В дополнение- еще раз настоятельно не советую идти обычным инженером в промышленность- там "правит "
бал бывшая номенклатура -они НЕ специалисты ! Поэтому зарабатывают деньги на сдачу в аренду заводских помещений, на размещении государственных денег в сомнительные банки- где больше процент ! Они просто делать ничего не умеют- иногда наморщив лоб и сосредоточась, они подписывают принесенные им производственные бумаги. Для "своих " организуют новые рабочие места- замдиректора по организационно- техническим вопросам, ученый секретарь и тд Деньги там платят не за то ,что ты специалист- а насколько ты "приближен" к руководству - надо быть близким другом - а еще лучше - родственником .Как-то разместили большую сумму пришедших к ним от государства денег - в банк - а он "испарился" - откуда деньги взять? - начали сокращать зарплаты работникам, выпихивая их по собственному желанию- при этом "блатных" неспециалистов со средним образованием не тронули ,а уволили хороших специалистов с высшим образованием . Про деятельность руководства на этом заводе была даже статья в газете- и что вы думаете? Никто не понес никакой ответственности -" номенклатура!"своих не сдает ! Так что крепко подумайте, стоит ли идти в институт на специальность обычного инженера только ради высшего образования !

Мешкова Ольга
Наталья МНЕК
В этом-то, мне кажется, и проблема

Наталья, по-моему, Вы невнимательно прочитали то, что я написала... А ведь всего 3 строчки...
Во-первых, "может", а не "должен".
А во-вторых, только при наличии как профессиональных, так и управленческих знаний.

И потом, причём тут узбеки...? Или китайцы и японцы? Мне очень не нравятся "расовые теории", которыми в последнее время наполнился интернет.

Разве я с Вами спорила? Я просто сомневаюсь в самом определении «социальный лифт».
Если меня спросить, то определение для этого словосочетания я дам слово в слово, как Вы.
Но что заложит в это определение «чиновник»?
И при чем здесь расовые теории. Я прежде всего говорю о том, сколько труда должен приложить человек, чтоб стать грамотным управленцем, сколько опыта и знаний он должен накопить, а какой он национальности не имеет НИКАКОГО значения - тем более в нашей стране.
Главное, чтоб социальные лифты не начали выносить такие же бездарности, которые сейчас «управляют» промышленностью - ведь надо же было кого-то поставить, кого-то послать учиться по определенным критериям.
Лифты - это ОПРЕДЕЛЕННЫЕ критерии.
А эти критерии должны определять сами способности ребёнка, а вот условия надо создавать для всех одинаковые.
А по поводу узбеков я написала просто в качестве «живого» примера. Просто были те же самые «квоты» по которым ДОЛЖНЫ БЫЛИ принимать учащихся в % отношении - столько-то с области, столько-то национальных кадров и их просто БРАЛИ на учебу, а потом тянули за уши - иначе, как потом отчитываться? Если сейчас по квотам брать в учебные учреждения, то так и получится и роли - КАКОЙ это врач или инженер вышел из института в итоге, играть не будет.
Мне не понятно, чем была плоха система образования в СССР, когда ВСЕ больницы были укомплектованы врачами, а предприятия инженерами, которые после окончания получали распределение - и ехали работать по распределению. Кто-то возвращался потом домой уже зрелым специалистом, а кто-то оставался жить и работать там куда распределили.

К А
Труд бывает управленческий и исполнительский. Авиаконструктор - это НЕ управленческий труд, ПОЭТОМУ для управленческого труда - руководить колхозом - авиаконструктору нужны будут совсем другие навыки.

Если убрать из уравнения конкретные отрасли и должности, в реальности, в сухом остатке, здесь вскроется фундаментальная ошибка. Конкретно эта фраза про разделение труда - из работы ВП СССР "Краткий курс..." 94-96 года, там оно подано как объективный процесс, но в ДОТУ это разделение уже не постулируется как объективное. Тому есть объяснение - никакая система управления сегодня не является ни замкнутой, ни предельно структурированной, поскольку сейчас такие социальные системы просто невозможны. Всегда есть обратная связь и вложенные и объемлющие системы, а значит и управления.

Поэтому управленческая деятельность сегодня реализуется на абсолютно любых уровнях рассмотрения, либо структурно, через оргструктуру предприятия, либо бесструктурно, через произвольные обратные связи. Нельзя сказать, что дворник на заводе совсем не управляет состоянием завода, думаю, это без пояснений понятно. И нельзя поручиться, что его знаний того аспекта управления, которым он может владеть, хватит для управления более объемлющей системой, где некоторые узлы оргструктуры ему доселе неизвестны. Таким образом, любой труд обладает аспектом управления, не обладая при этом его полнотой - иначе бы один сотрудник должен был бы всегда управлять всеми управленческими процессами других сотрудников, независимо от оргструктуры и иерархии. Словом, исполнительского труда в реальности не существует - любое исполнение это в действительности делегированное управление. Директор не управляет положением сугроба и толщиной снега, не управляет скоростью самолёта или температурой обеда. Это тривиальное следствие ЗВ.

А фундаментальной ошибкой в этой системе управленческого-исполнительского труда следует считать неверный выбор калибровки - в этой дихотомии отсутствует связь с материей-информацией-мерой, как и в любой другой дихотомии: поскольку речь о социальной суперсистеме и людях в ней, роли субъектов/объектов управления не являются однозначно-определёнными, и положение на оси управление-исполнение, пусть и выраженное для удобства одной координатой, в реальности имеет и другие. не менее важные, в пространстве воли, произвола, творчества, нравственности, влияющие на искомую. В итоге, без рассмотрения таких координат, которые, к слову, в биологических-социальных системах - динамические, положение координаты труда, как процесса управление-исполнение, всегда будет выглядеть для управленца хаотическим, либо он будет заниматься самообманом и наблюдать не процесс, а срез состояния с некой установленной координатой, например, результат. То есть, не сможет оптимизировать процесс по наступлению порога различения.

Так что и авиаконструктор, и агроном - профессии управленческие, как и любые другие производительные, а лифт - это система обновления управления, когда качество управления оценивается не личными заслугами и свойствами, а давлением среды - стучащимся снизу лифтом, не озабоченным тратой времени на подковёрную возню на "социальной лестнице", которая прежде и обеспечивала кланам спокойную жизнь со своим ставленником.

Просто Серёжа
Вас обманули, отсюда ваше невероятное невежество. Читайте толстые книги, а не Основы Социологии.

О! Добрый день, лк! Видимо у тебя нет совести раз ты вернулся опять писать гадости из своей пустой головы. Для начала ответь на мой вопрос:

Просто Серёжа
Локальный Корректор и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо. Было бы неплохо процитировать ДОТУ , где такое написано.

Ты так ничего и не процитировал из ДОТУ. Лк, ты шут ибо 2 часть Основ социологии и есть ДОТУ.

прибалт
Тут есть важный момент, может быть следовало его Вам «обмазговать» :). На что работает Вами проводимая информация и на что ЛК?

Опять-25, вы видимо товарищ ЛК. Читайте снова:

К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.

Я ведь хотел по-хорошему пообщаться

К. Николай
не хотел бы вас обижать, это чьи рассуждения?

Но , видимо у тебя природа такая.
Интересно услышать объяснение по твоему комментарию:

Просто Серёжа
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.

Или ты, как всегда, ошибся?

К. Николай
Ты так ничего и не процитировал из ДОТУ. Лк, ты шут ибо 2 часть Основ социологии и есть ДОТУ.

Вы не приболели? Я и не говорил, что буду что-то цитировать, у меня знания освоены и используются. Цитируете тут вы, и при этом врёте:

К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.

Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии", Главы 7 - "Управление проектами, аппарат сетевого планирования и некоторые другие вопросы" на страницах 420-430. К ДОТУ этот отрывок отношения не имеет, и поскольку ДОТУ вы не читали, а цитируете том 1 ОС, путая его с ДОТУ, ваши заявления смешны. Соответствуют вашим знаниям.

К. Николай
Видимо у тебя нет совести раз ты вернулся опять писать гадости из своей пустой головы.

Вы, полагаю, пишете из чужой, наполненной?

К. Николай
Интересно услышать объяснение по твоему комментарию:

Так всё просто, вы в пароксизме невменоза спорите сами с собой:

К. Николай
это чьи рассуждения?

К. Николай
это разглагольствования, не рассуждения.

Такова жизнь психотроцкистов. Мне жаль вас.

Отличий лифта от лестницы много. И взять можно разные, в меру понимания. Лифт - прямой, лестница - нет. Лестница - со ступенями, лифт - нет. Лифт с противовесом, лестница - нет. На лифте при падении сработает защита, на лестнице - нет. На лестницы есть гост по числу ступенек в олном пролёте, лифт едет дальше.

И так далее.

Нельзя сказать, обладая всей полнотой информации, что лучше, лифт или лестница. Потому что и то и другое - это инструмент, а не цель. А инструмент необходимо оценивать исходя из того, насколько качественно его можно использовать. А вовсе не исходя из той цели, которую ставит перед собой управленец.

Поэтому вы конечно парни горячие, но не о том спорили.

Как собственно и АВ, и тот, на кого он ссылается.

Вообще чисто инструментальный вопрос путать с мировозрением - это неверно.

Насчет специализации. К сожалению, у нас до сих пор сохраняется архаичная структура управления, когда руководитель совмещает в себе и администратора, и специалиста в предметной области. Отсюда и примеры с авиаконструктором и директором совхоза. Далеко не всегда хороший специалист может быть хорошим управленцем. Более того, полноценно совмещать два разных вида деятельности едва ли возможно. И самый гениальный руководитель однажды встает перед выбором: либо он администратор, либо научный / технический / художественный руководитель - иначе он рискует превратиться в свадебного генерала. Кроме прочих, это одна из причин, почему грамотными людьми руководят болваны: специалисты не хотят терять квалификацию и саму возможность заниматься любимым делом, становясь начальниками.
Существует иная модель, которая становится особенно актуальной в свете закона времен - когда есть два параллельных контура управления: административный и профессиональный. По сути - это тот же тандемный принцип управления, только в другом измерении: каждый занимается своей частью задачи, а решения принимаются совместно. При этом человек не ограничен в своем развитии, и может расти в той сфере деятельности, которая ему ближе.

Какой самоуверенный невежда

Просто Серёжа
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии"

Читать не хочешь , так послушай. https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=18511

Просто Серёжа
К ДОТУ этот отрывок отношения не имеет,.... трали-вали

и тут псолушай https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=6499

Димитрий
Отсюда и примеры с авиаконструктором и директором совхоза. Далеко не всегда хороший специалист может быть хорошим управленцем.

Всё же мой пример про конструктора и директора не о том, кто кем не может быть, а о том, что должность, профессия и отрасль не являются определяющими категориями хорошего управленца.

+ Сергей
Поэтому вы конечно парни горячие, но не о том спорили.
Вообще чисто инструментальный вопрос путать с мировозрением - это неверно.

Да никакого спора не получилось - есть либо чьё-то понимание ЗВ и по какой управленческой причине лифт сменил лестницу, либо чьё-то сожаление о прошлых временах. А мировоззрение не стоит отделять от инструмента, если предполагается его использование в социальной среде, хотя с остальным я как раз дословно согласен.

Димитрий
Далеко не всегда хороший специалист может быть хорошим управленцем. Более того, полноценно совмещать два разных вида деятельности едва ли возможно. И самый гениальный руководитель однажды встает перед выбором: либо он администратор, либо научный / технический / художественный руководитель - иначе он рискует превратиться в свадебного генерала.

А тут вообще всё просто. В такой постановке хороший специалист это абстракция, основанная на срезах состояний, формальных, верифицируемых показателях, например на результатах труда, такие показатели к динамическим процессам практически никак не относятся. Хороший управленец - человек хорошо оперирующий векторами, понимающий процессы и их отношения. Отсюда само сравнение неправомерно, это сравнение ветра и фотографии паруса - но нам его вбивали поколениями. Но главное тут то, что хороший специалист в реальном современном мире обязательно будет хорошим управленцем, потому что сейчас нет производящих специальностей, которые можно хорошо исполнять, не имея необходимых навыков управления. Иначе говоря - набор грамот и пяток завершённых успешных проектов в резюме характеризуют специалиста не лучше, чем управленца. Это и есть ложь об управлении, посредством которой и осуществляется бесструктурное управление - Оскар, Нобелевка и есть квинтэссенция толпо-элитарной лжи. Любое сравнение специалиста и управленца упрётся в простой факт - их реальное качество определяется одинаковыми параметрами. Это сегодня одна сущность.

В качестве крамолы завтрашнего дня - один человек может совмещать оба контура, загружая их произвольно, согласно целям, и может делегировать как управленческие, так и исполнительные задачи. Это достигается соборным интеллектом.

К. Николай
Какой самоуверенный невежда
Читать не хочешь , так послушай. https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=18511
трали-вали и тут псолушай https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=6499

Ещё раз, для недалёких любителей сослаться за юбку авторитета: оба этих видео - том 1 (первый том) ОС.
ДОТУ не изложена в томе 1 ОС. Ваша цитата - из первого тома. Том номер один.

Лечитесь там, а то запутались в цифрах 1 и 2. Стыдно за вас.

Просто Серёжа
К. Николай
Какой самоуверенный невежда
Читать не хочешь , так послушай. https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=18511
трали-вали и тут псолушай https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=6499
Ещё раз, для недалёких любителей сослаться за юбку авторитета: оба этих видео - том 1 (первый том) ОС.
ДОТУ не изложена в томе 1 ОС. Ваша цитата - из первого тома. Том номер один.

Лечитесь там, а то запутались в цифрах 1 и 2. Стыдно за вас.

1 том ОС включает в себя 1 и 2 часть )))))
1 часть- Введение в психологические основы практики познания и творчества.
2 часть ДОТУ и некоторые аспекты управленческой практикой.
Тут даже к цифрам бессмысленно, ЛК , придираться. Мне за вас не стыдно, вы сами себя выставляете глупцом.
Вы будете объяснять этот комментарий?

Просто Серёжа
К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор ..............Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.

Димитрий
иная модель, которая становится особенно актуальной в свете закона времен

Кстати, хозяйке на заметку: в ЗВ рассматривается ГИП текущей цивилизации 7000 лет. Системы головного мозга, напрямую связанные с управлением процессами - кратковременная и долговременная рабочая память (КРП и ДРП) появились ещё у древних животных, но максимальную ёмкость получили только у гоминид, и только человек может пользоваться рекурсией в этих системах, что потребовало значительного развития психики. До 3 лет дети обладают объёмом ДРП на уровне шимпанзе, но потом происходит грамматический и когнитивный взрыв, и появляется вложенность систем, рекурсия. Эти системы напрямую связаны с языком.

К. Николай
1 том ОС включает в себя 1 и 2 часть )))))
1 часть- Введение в психологические основы практики познания и творчества.
2 часть ДОТУ и некоторые аспекты управленческой практикой.

Да? Ну здорово, рад за вас. Что и требовалось доказать - в ОС к ДОТУ приписали кривую чушь, которой нигде больше нет. Значит Пякин ошибается, эта "сборка" вовсе не была "сухой".

К. Николай
Вы будете объяснять этот комментарий?

Так я несколько раз объяснил, но вы, видимо, того.

Том 1 Основ Социологии не содержит ДОТУ. Он содержит её краткую версию. Текст, который вы цитируете - не из ДОТУ.

Просто Серёжа
Текст, который вы цитируете - не из ДОТУ.

))) я не я и лошадь не моя .

К. Николай
))) я не я и лошадь не моя

Алло, приём, вы разобрались, что у вас цитата к ДОТУ не имеет отношения, или всё ещё во власти иллюзий? ))

Просто Серёжа
К. Николай
))) я не я и лошадь не моя
Алло, приём, вы разобрались, что у вас цитата к ДОТУ не имеет отношения, или всё ещё во власти иллюзий? ))

читай выше что такое 2 часть 1-го Тома ОС. Да и видео для тебя.

К. Николай
читай выше что такое 2 часть 1-го Тома ОС

Значит реально у человека дыра в голове. Ещё раз, по буквам.

Том 1 Основы социологии
Часть 2
Глава 6. Достаточно общая теория управления (в кратком изложении)

Не содержит этого текста:

К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:

1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.

Этот текст не содержится в ДОТУ. Он содержится в Главе 7, не имеющей отношения к ДОТУ.

Не понятно?

К. Николай
Да и видео для тебя.

Ещё разок, для совсем бездарей. Пока не поздно.
Логика. Учебник для средней школы. Виноградов С.Н., Кузьмин А.Ф. 1954
https://stalins-bukvar.ru/catalog/samogobrazovanie/logika_uchebnik_dlya_sredney_shkoly/

Вот так и происходит подмена понятий под видом улучшайзинга.

Просто Серёжа
Этот текст не содержится в ДОТУ. Он содержится в Главе 7, не имеющей отношения к ДОТУ.

Ок. Если 6-я глава 2-й части ДОТУ , то 7-я глава к какой части относится?

К. Николай
Если 6-я глава 2-й части ДОТУ , то 7-я глава к какой части относится?

Полагаю, это "...и некоторые аспекты управленческой практики" из названия всей части, а часть та же, вторая.

Описан здесь некий частный случай, не всегда подходящий к любым системам управления, особенно в аспекте прогноза будущего подхода, условно "после лифта", если тот заработает. Сейчас лифту угрожает ровно та же проблема, при помощи которой ККГ убили лестницу. В самом широком смысле - это управленческие практики, имеющие пороки-ограничения, которые и позволяют осуществлять перехват управления, только у лестницы это одни - например, трата времени на перебор уровней иерархии на пути вверх, а у лифта другие, например ДДОС-атака снизу "порослью начинающих управленцев".

Просто Серёжа
Конкретно эта фраза про разделение труда - из работы ВП СССР "Краткий курс..." 94-96 года

Я не помню откуда это, но совершенно точно это однажды установлено как основание классификации, и дальше остаётся в умолчании. Любой автор волен установить свои критерии классификации, и дальше, если они позволяют ему развивать теорию, то нет смысла их менять. Вы в своём длинном посте пытаетесь опровергнуть АК ВП с его классификацией труда на управленческий и исполнительский. Ну что ж, попробую разобраться в вашей аргументации. Хотя на самом деле, вы оспорив, не дали альтернативную классификацию, что уже не честно.

Просто Серёжа
Поэтому управленческая деятельность сегодня реализуется на абсолютно любых уровнях рассмотрения, либо структурно, через оргструктуру предприятия, либо бесструктурно, через произвольные обратные связи.

Безспорно.

Просто Серёжа
Нельзя сказать, что дворник на заводе совсем не управляет состоянием завода

Состоянием завода (толщиной завала снегом ворот) он конечно управляет, но мы ведь говорим об управлении не физическим состоянием завода, а ЛЮДЬМИ. И вот тут вы начинаете ошибаться.

Просто Серёжа
Таким образом, любой труд обладает аспектом управления

Управление - РЕАЛИЗОВАННАЯ НА ПРАКТИКЕ ..... На практике, дворник ни структурно, ни безструктурно ниКЕМ не управляет. Значит его труд не управленческий.

Просто Серёжа
в этой дихотомии отсутствует связь с материей-информацией-мерой

Ну ... можно и так сказать. Но может быть, и не надо на КАЖДОМ шагу обязательно увязывать весь понятийный аппарат с МИМ ? Так что, аргумент не принимается. И своё определение вы не предложили, повторюсь :)

Просто Серёжа
В итоге, без рассмотрения таких координат...

Да, если так, то вся классификация неверна, ДОТУ говно, расходимся :))))

Просто Серёжа
Так что и авиаконструктор, и агроном - профессии управленческие, как и любые другие производительные

Неверные посылы приводят к неверному выводу, что логично.

Димитрий
....два параллельных контура управления: административный и профессиональный. ...

Благодарю.

+ Сергей
... инструмент необходимо оценивать исходя из того, насколько качественно его можно использовать ...

Благодарю.

Просто Серёжа
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии", Главы 7 - "Управление проектами, аппарат сетевого планирования и некоторые другие вопросы" на страницах 420-430. К ДОТУ этот отрывок отношения не имеет

Совершенно верно !

Просто Серёжа
Описан здесь некий частный случай, не всегда подходящий к любым системам управления

Совершенно верно !

К. Николай
Автор ВП СССР, 1-ый том "Основы социологии" Глава-7.1 Искусство управления коллективной деятельностью. Это и есть ДОТУ

К. Николай
Ок. Если 6-я глава 2-й части ДОТУ

Ну, стоит признать, человек хоть и после пинка, но начинает понимать :) Отрадно! На будущее, вы попытайтесь сначала сами разобраться, потом на личности переходите. Если не получилось понять аргументацию собеседника, попробуйте ещё раз. И только потом ...

Просто Серёжа
Что и требовалось доказать - в ОС к ДОТУ приписали кривую чушь, которой нигде больше нет. Значит Пякин ошибается, эта "сборка" вовсе не была "сухой".

Скажу честно : ОС - едва ли не единственная "толстая книга", которую я так и не дочитал :) Может быть поэтому, каша в голове не такая густая, как у некоторых :) А не дочитал потому, что текст "заходил" очень туго (противилась душа, видимо). Плюс этого текста - 5 томов %( Назвать это "сухой сборкой" точно нельзя. ПМСМ.

Прогресс налицо:

Просто Серёжа
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.

---

К А
Дословно, такой цитаты нет ни в одном томе "Основ социологии"

---

Просто Серёжа
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии", Главы 7 - "Управление проектами

---

Просто Серёжа
Полагаю, это "...и некоторые аспекты управленческой практики" из названия всей части, а часть та же, вторая.

К А
Скажу честно : ОС - едва ли не единственная "толстая книга", которую я так и не дочитал :)

т.е. вы не советуете её читать, верно?

Ещё раз. Речь была об "универсальности" управленца. Пункты определяющие искусство управления, приведенные мною из 1 тома, 2 части ОС подразумевают, что управленец обязан обладать профессиональными навыками. ЛК больше ограничивается оскорблениями , чем объяснением соответствия его

Просто Серёжа
хороший управляющий колхозом справится с управлением авиазаводом

с ДОТУ

Просто Серёжа
Рассуждения мои, как и наблюдения, и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо. Отрасль, на примере которой были получены знания по управлению роли не играет, поскольку управление - это одна и та же математика, информационный процесс, эта математика легко транслируется в любую другую сферу.

Не вижу смысла дальше тратить на вас, прохиндеев , время. Тем более видно, что лк языком молоть как с горы катиться.

К. Николай
Не вижу смысла дальше тратить на вас, прохиндеев , время.

Слив засчитан. И это печально. Далеко вам ещё до концептуальной властности, хотя бы над собой. Не умеете признавать ошибки.

К. Николай
вы не советуете её читать, верно?

Не советую. Есть остальные толстые книги, в них всё чётко и понятно.
Я уже как то озвучивал свою т.з., и только укрепляюсь в ней - никто никого не заставляет читать ВСЁ что под маркой "концептуально", слушать ВСЕХ блогеров, смотреть всю документалку. Читай/слушай только то что "заходит" (ну и на что время есть, конечно). Обрящешь знание в меру своей нравственности. А больше того, всё равно "не зайдёт".

К. Николай
вы не советуете её читать, верно?

Не советую. Есть остальные толстые книги, в них всё чётко и понятно.
Я уже как то озвучивал свою т.з., и только укрепляюсь в ней - никто никого не заставляет читать ВСЁ что под маркой "концептуально", слушать ВСЕХ блогеров, смотреть всю документалку. Читай/слушай только то что "заходит" (ну и на что время есть, конечно). Обрящешь знание в меру своей нравственности. А больше того, всё равно "не зайдёт".

Насчет того, читать или нет ОС - тут дело такое. Есть Анна Каренина, а есть краткий пересказ её для школьников. Вы что предпочтёте читать? Отличие АК от ОС только в том, что в случае ОС пересказ осуществил условно тот же автор. Устраивают вас брошюры типа Си плюс плюс за 21 урок для чайников или нет - это ваше личное дело. Но не стоит гнобить тех, кто предпочитает читать первоисточники.

К А
Состоянием завода (толщиной завала снегом ворот) он конечно управляет, но мы ведь говорим об управлении не физическим состоянием завода, а ЛЮДЬМИ. И вот тут вы начинаете ошибаться.
...
Управление - РЕАЛИЗОВАННАЯ НА ПРАКТИКЕ ..... На практике, дворник ни структурно, ни безструктурно ниКЕМ не управляет. Значит его труд не управленческий.

Да нет, не ошибаюсь, просто вопрос шире, чем мне удалось настрочить. Ответ на него в том, как понимать работу дворника. Условимся, что на заводе один дворник, и вот он после снегопада смог почистить нечётные пути и ворота, а чётные - остались непроходимы. Форс-мажор? Да. А теперь пойдём дальше, и представим, что очищая нечётные участки, собранный снег он сбрасывает на чётные - и тут уже не просто стихийный форс-мажор, а с устойчивой положительной обратной связью. Которой дворник успешно бесструктурно управляет. Конечно, вовсе необязательно реализуется только вредительская схема, механизм нанесения пользы ничем не отличается. Чтобы в форс-мажор дворник мог почистить быстрее нужные, срочные участки, а менее значимые чистил позже, он должен минимально знать оргструктуру и текущий этап процесса, хотя бы выраженные в виде установленного порядка чистки, и быть осведомлён о возможных последствиях обратной связи в виде непродуманного накопления сброшенных сугробов. Это управляющее движение может быть спущено сверху, но может и вполне быть творчески по произволу рождено знаниями и профессионализмом самого дворника, он может наблюдать, запросить сведения о загрузке площадей формально, или спросить рабочих неформально, и тдтп.

Людьми дворник управляет бесструктурно, но вполне реально и прямолинейно, от "ты туда не ходы, ты суда ходы, снех башка попадёт..." и до - где не почищено, хрен пройдёшь, будешь обходить где почищено, например идти в цех через дальнюю проходную на 600 метров дальше. А это 10 минут из графика. Условно, конечно, но принцип понятен.

К А
Неверные посылы приводят к неверному выводу, что логично.

Там неспроста слово производящие стоит. Все производящие профессии связаны с управлением банально объединением труда, которое никогда не формализовано техпроцессами и регламентами досконально, это т.н. проблема карты и территории. Везде есть место воле и произволу, то есть самоорганизации тандемом или соборностью. А вот в непроизводящих профессиях, которые являются нелепой надстройкой над производящими структурами как раз и осуществляется порочный принцип излишней формализации и регламентации, когда карта разрастается до размеров территории и вместо производства ресурсы сливаются в создание карты.

К. Николай
Не вижу смысла дальше тратить на вас, прохиндеев , время. Тем более видно, что лк языком молоть как с горы катиться.

Я лишь пытался понять что с вашими словами за путаница. Для себя. Теперь вот знаю где в ОС прикручена ДОТУ и что там к ней прикрутили ещё под эгидой ДОТУ. Которое вы и цитировали как ДОТУ. Помогло ли это вам или кому-то ещё, я пока не знаю, но знаю, что различение - не грех.

Просто Серёжа
Все производящие профессии связаны с управлением банально объединением труда, которое никогда не формализовано техпроцессами и регламентами досконально, это т.н. проблема карты и территории. Везде есть место воле и произволу, то есть самоорганизации тандемом или соборностью. А вот в непроизводящих профессиях, которые являются нелепой надстройкой над производящими структурами как раз и осуществляется порочный принцип излишней формализации и регламентации, когда карта разрастается до размеров территории и вместо производства ресурсы сливаются в создание карты.

У вас предвзятое отношение к неПРОИВОДСТВенному труду. С чем я категорически не согласен.
Приведу простой пример. Есть маленькое предприятие, производящее, допустим, деревянные двери. Совсем маленькое - хозяин (управленец и инвестор), 2 плотника и бухгалтер. 4 человека. Вопрос : из-за чьей ошибки, бухгалтера или одного из двух плотников, может скорее закрыться предприятие ?

К А
У вас предвзятое отношение к неПРОИВОДСТВенному труду. С чем я категорически не согласен.
Приведу простой пример.

Либо я вас не понял, либо вы меня. Я к непроизводственному труду нормально отношусь, мои слова были в рамках одной оргструктуры, а не всей абстракции профессий. Но ваш пример как раз подтверждает - ошибка бухгалтера обойдётся дороже (полагаю тут мы одинаково понимаем?), поэтому кхм... эволюционно бухгалтер, по сути шантажом-террором, назначил себе избыточную ценность ничего не производя. Не лично он, а избыточная обратная связь с вышестоящими органами и структурами, которую он фасилитирует.

Именно тут ЗВ (получается сегодня в России в лице нооскопа и Мишустина) и обеспечивает упрощение этой обратной связи - сейчас (или совсем скоро) бухгалтерская деятельность будет во многом отдана веб-форме и приложеньке в смартфоне, а в перспективе и полностью. Фасилитаторами будут программисты и Центральный Отдел Статистики, Учёта и Планирования. Собственно, что нам в 1953 зарубили, и чем восхищаются теперь.

Под лифтом надо понимать то, что работает "механизм" продвижения вверх самых способных и грамотных из народа, которых продвигает само общество.

Просто Серёжа
эволюционно бухгалтер, по сути шантажом-террором, назначил себе избыточную ценность ничего не производя

На самом деле, если посмотреть через призму МИМ, бухгалтер производит информацию :) Плотники - материю. Руководитель - меру и информацию, к слову. И если вы говорите об "избыточной ценности" бухгалтерского труда, то исходите из того что материя "дороже" информации. Вот тут и ошибка. Я привел частный пример того, что с т.з. жизнеспособности предприятия, как раз таки бухгалтерская ошибка страшнее, и как минимум поэтому, его труд ценнее.

К А
На самом деле, если посмотреть через призму МИМ, бухгалтер производит информацию :) Плотники - материю. Руководитель - меру и информацию, к слову. И если вы говорите об "избыточной ценности" бухгалтерского труда, то исходите из того что материя "дороже" информации. Вот тут и ошибка.

Да нету ошибки. Бухгалтер не производит информации, он её транслирует. Информация всегда соединена с материей и мерой, изменив меру материи (изготовив из бруса дверь) рабочие немного трансформировали информацию. Если вместо бухгалтера эту информацию обработает набор датчиков, который поместит её в те же формы отчётности, куда помещает бухгалтер - совершенно ничего не изменится. И если, скажем, трансформацию бруса в дверь ещё можно воплотить роботом, то трансформацию титана в ракетный двигатель - пока нет, и в обозримом будущем не предвидится. А вот бухгалтера, что на ракетном заводе, что на фабрике дверей, уже сейчас вполне заменяет продвинутый калькулятор. МИМ позволяет смотреть вглубь и распознать, где присутствие человека реально необходимо, а где это связано лишь с укладом прошлого, притом есть смысл, при прогнозе с использованием ДОТУ смотреть на настоящее уже как на прошлое. Так вот изменение меры-материи-информации в некоторых процессах уже не требует высокооплачиваемого спеца - поместить 5 чисел в форму и запросить ответные формы сейчас вообще не требует бухгалтера. При этом, автомату что 5 чисел и 10 форм обработать, что 500 тысяч чисел и 10 миллионов форм - невелика разница. С кино, книгой, ракетным двигателем и прочими сложно формализуемыми задачами автомат не справится. В моём представлении - возможно никогда, там ребята вообще не туда сейчас смотрят.

Бухгалтер нужен лишь по той причине, что этого требует законодательство. Бухучёт - это посмертный учёт, событие уже случилось. Для деятельности предприятия критичным является управленческий учёт всех операций, как произошедших, так и только запланированных.

Поэтому бухгалтерия - это просто ещё один налог государства на деятельность предприятия. Бухгалтер преобразует информацию из реального вида в вид, требуемый в соответствии с ПБУ сотоварищи.

Поэтому бухучёт - далеко не лучший пример того, что вы хотели обсудить. Но в целом мысль ясна.

Карьерную лестницу можно понимать по разному. С одной стороны специалист поднимается за счёт знаний, опыта. С другой стороны человек с демонической психикой поднимается, как говорится, по трупам. И лифты можно рассматривать двояко.
Если взять в пример Мишустина, то всё таки это лифт. С замглавы по налогам в премьер министры.