Это тоже надо будет изжить.

Оппоненты думают, что из контекста не понятно, о каком мире речь, но это не так.

+ Сергей
Это тоже надо будет изжить.
что именно?

+ Сергей

Оппоненты думают, что из контекста не понятно, о каком мире речь, но это не так.

а "не оппонентам" - понятно? 99% из них вообще не задумываются.

Екатеринбург Александр Дорофеев
а "не оппонентам" - понятно? 99% из них вообще не задумываются.

Это и есть "оппоненты"

Гл.1.4 в работе http://kobtv.narod.ru/files/Knigi-KOB/YAzyk-nash-kak-obektivnaya-dannost-i-kak-kultura-rechi.pdf

+ Сергей
Это тоже надо будет изжить.

Либо вернуться к 49 буквенной азбуке :)

Екатеринбург Александр Дорофеев
Зачем из слова делать по сути "буквенный иероглиф"

Официальная позиция АК ВП в том, что фонетическое письмо в принципе хуже, чем иероглифическое, т.к. слабо отражает образ понятия. А если используются заимствованные из других языков корни, то вообще перестаёт отражать.

Возможно кто то думает, что таким образом открывает форточку Овертона?

К А

Официальная позиция АК ВП в том, что фонетическое письмо в принципе хуже, чем иероглифическое, т.к. слабо отражает образ понятия. А если используются заимствованные из других языков корни, то вообще перестаёт отражать.

Не встречал вот прям чёткого основания для такого заявления.
Я бы даже больше сказал, что как раз иероглифическое письмо менее адекватно текущей техносфере. На нем сложнее строить научные тексты, документации, тем более использовать в формулах и алгоритмическом программировании. Именно поэтому отчасти язык техносферы - английский и латиница.
Также в техносфере всилу развития информационной наполеннности за последние 100-200 лет понятийный багаж многократно увеличился. Под них что, изобретать всё новые иероглифы? В то время как фонетическая запись не потребовала добавления ни 1 новой буквы и не усматривается их дефицит.

Б Ася
Гл.1.4 в работе http://kobtv.narod.ru/files/Knigi-KOB/YAzyk-nash-kak-obektivnaya-dannost-i-kak-kultura-rechi.pdf

Спасибо , не обращал ранее на такую книжку. Главу прочитал, в целом о сказанном есть указания и в других источниках.
Если краткое резюме, то там казано: "ранее букв было больше, фонетика была шире, некая смысловая емкость тоже была шире".
Но это не снимает поставленных вопросов, даже добавляет
1) почему избирательно 2 буквы и всего 2 слова на их базе? при этом никто не знает как это должно быть фонетически. произносят все равно "мера" одинаково, не важно что там за букву напиши.
2) сколько букв вообще оптимально для алфавита? есть ссылки на 64 буквы. почему не 128? где метрологическое обоснование?
3) что это было "больше звуков" - тоже не факт и не везде. часто грамматики строятся так, что употребление буквы зависит от открытого/закрытого слога, следования за гласной или согласной, начале/конце слова, рода, падежа, всего такого. в этом смысле унификация уместна.

Strokov Wladimir
Возможно кто то думает, что таким образом открывает форточку Овертона?

форточка-всегда многоходовый алгоритм. открывая её, надо уже иметь наготове то, что в нее залетит. а вот с последним пока пусто

Екатеринбург Александр Дорофеев
Не встречал вот прям чёткого основания для такого заявления

"Иероглифика дисциплинирует
мышление, поскольку затрудняет размывание понятийных границ
(преднамеренное и непреднамеренное). Таким образом, Япония и Ки-
тай — единственные два крупных государства, население которых в
принципе ОБОЮДОГРАМОТНОЕ, в отличие от грамотного на левое
полушарие головного мозга населения Евро-Американского конгло-
мерата. По этой причине процесс информационного обмена в конг-
ломерате протекает медленнее и с большими изкажениями при игре
лексическими формами, что неосуществимо в иероглифике. Хотя ос-
воение иероглифики дело трудное, на взгляд европейца, но оно оп-
равдано для общества в целом при больших объёмах перерабатывае-
мой им информации".
(Мёртвая вода, стр 344).
Век живи, век учись.

К А
Иероглифика дисциплинирует
мышление, поскольку затрудняет размывание понятийных границ
(преднамеренное и непреднамеренное).

Ну это верно только для того, для чего иероглиф есть. Если есть взаимооднозначное устойчивое соответствие образ<->иероглиф.
Как только начинается комбинация иероглифов (и тем более переход к упрощенной иероглифике), открывается возможность того же что названо "..изкажениями при игре лексическими формами".
Что вы будете делать с растущей понятийной базой? Раздувать словарь иероглифов? Он будет такой, что иероглиф надо будет предварительно искать в гугле по косвенным признакам, т.к. никто не будет знать как он пишется, всилу превышения человеческих возможностей в части хранения всего словаря в голове и времени, необходимого на его освоение.
Не просто так вся техносфера вотоска на латинице.

Различие в начертаниях это прежде всего различение в смыслах.
Подробнее у И.А. Ильина. Довольно интересные рассуждения о морфеме и фонеме.
https://unixone.ru/?p=107

Читайте Мертвую воду,там все разъясняется.

Ну хорошо, хотя эта тема по этому источнику уже дискутировалась ранее и обсуждение тогда зашло в тупик и едва ли не опустилось до обвинений во лжи авторов данной работы, попробую привести такой пример.
Был такой лозунг - Борьба за мир во всём мире. Фонетически от его авторов он должен был бы звучать - бохгба за михг во всем михге. В чем же заключается смысловая форма вытекающая из контекста? Борьба за власть над мiром или желание достичь состояния без войны на планете? Согласно нашей нравственности это - борьба за мир во всём мiре. Какой смысл вытекал из контекста представителей иной концепции можно только гадать, но некоторые могут заявить, что они всегда боролись за власть и это не их проблемма, что в русском недостает каких то более точных смысловых буквенных форм. С уважением ко всем участникам данной дискуссии и тогда и сейчас. Но вы уже давно применяете всевозможные мыслеформы в виде смайликов и тому подобных символов передачи настроения. Буквенный же ряд служит для передачи смысловой информации от источника к приемнику информации. Возможно подобным образом осуществляется и передача информации по более тонким иерархически высшим каналам связи. Кстати я бы всётаки написал так - Борьба за справедливый мiр в нашем мiре.

Екатеринбург Александр Дорофеев
что именно?

Подобное написание.

К А
Либо вернуться к 49 буквенной азбуке :)

Нельзя вернуться к тому, чего не было.

Екатеринбург Александр Дорофеев
фонетика была шире

Вообще-то мир и мiр произносилось одинаково.
В любом случае различия в произношении, связанные с географией, куда больше, чем разница в случае разных литер.

Екатеринбург Александр Дорофеев
сколько букв вообще оптимально для алфавита?

Для русского языка оптимален действующий алфавит, так как он в состоянии передать всё, что требуется. А кому не хватает образности, тому надо лечить образность. И заодно подумать, зачем на каждый новый образ придумывать новый иероглиф (новую букву).

Халилов Руслан
Различие в начертаниях это прежде всего различение в смыслах.
Подробнее у И.А. Ильина. Довольно интересные рассуждения о морфеме и фонеме.
https://unixone.ru/?p=107

Они, может, и интересны на 1 раз почитать, но базируются на том, что отрицается жизненной практикой.
По теории этого автора смысл многих фраз должен быть понятен только при их написании. При их произношении смысл должен теряться или искажаться или как-то еще быть осложнен для интерпретации.
Это не так. Любую его фразу можно озвучить и смысл будет понят верно.
Зачит фонетики достаточно.
Значит достаточно скриптовать именно фоненику при записи. Это и есть смысл фонетической письменности.

С А
В чем же заключается смысловая форма вытекающая из контекста? Борьба за власть над мiром или желание достичь состояния без войны на планете?

Довольно натянутый пример, т.к. трактовать "мир" как "власть" сложновато. Ну ладно, допустим. Заложенный смысл ясен.
1) Следует ли из этого то, что корректно смысл может быть передан только письменно, а при озвучивании он теряется? Нет же никакого различия в произношении "и" и "i".
2) Если "да" по п.1, то как это соотносится с тем, что все письменности вторичны по отношению к устной речи? Внгачале люди научились говорить, а позже - стали писать. Многие языки не имели до последних лет письменности, и она в них была импортирована из культурно более развитых. Как мог возникнуть образ в письменной форме до его фонетической формы? Образ в голове -> фонетика -> скрипт. Из этого следуте, что по п.1 ответ "нет".
3) Фраза про "мир во всем мире" придумана как своего рода игра слов изначально. Таких фраз много, и они специально делаются такими.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Это и есть смысл фонетической письменности.

Ващета, для "фонетической" письменности сделали алфавит, а в русском языке была создана АзБука(Веди) на 49 (а прежде ещё больше) символов, в которой каждый из них отражал целое понятие, а в отдельных строках и столбцах в матрице 7х7 были зашифрованы навсегда нравственные законы и поучения.
Как раз чтоб стереть эти знания луночарские и протолкнули свою "реформу"!
Об этом много можно разЗуждать, но Вы явно либо не в курсе "матчасти", либо намеренно "наводите тень на плетень"...
)))))))))))))))))))

Екатеринбург Александр Дорофеев
Кукса Александр
Иероглифика дисциплинирует
мышление, поскольку затрудняет размывание понятийных границ
(преднамеренное и непреднамеренное).
Ну это верно только для того, для чего иероглиф есть. Если есть взаимооднозначное устойчивое соответствие образ&lt;-&gt;иероглиф.
Как только начинается комбинация иероглифов (и тем более переход к упрощенной иероглифике), открывается возможность того же что названо &quot;..изкажениями при игре лексическими формами&quot;.
Что вы будете делать с растущей понятийной базой? Раздувать словарь иероглифов? Он будет такой, что иероглиф надо будет предварительно искать в гугле по косвенным признакам, т.к. никто не будет знать как он пишется, всилу превышения человеческих возможностей в части хранения всего словаря в голове и времени, необходимого на его освоение.
Не просто так вся техносфера вотоска на латинице.

ПОиск иероглифов осуществляется по ключам. В китайской письменности 214 ключей (как в словарях с традиционными иероглифами, так и с упрощенными). В современном китайском языке в связи с упрощением иероглифов число используемых ключей тоже уменьшилось, поэтому в некоторых современных словарях можно увидеть и 201 ключ, и 190 ключей.

Иногда это затрудняет чтение

Екатеринбург Александр Дорофеев
трактовать *мир* как *власть* сложновато.

Ващета, речь была о трактовке ФРАЗЫ, содержащей слово "мир" в двух разных смыслах, а не о трактовке самого слова.
Но нынешнее написание отнюдь не иЗключает и борьбу за планету во Вселенной, и прочие смыслы комбинаций слова "мир"...
В английском этому слову ваще соответствует world, peace, universe и community...
По поводу Вашего 2). "нет" - Ваша ошибка состоит в том, что письменность уже после своего создания уже сама уже обогащала устную речь новыми образами, возникающими именно при письме, как при абстрактной деятельности разума...
Но Ваше право считать всё по иному ненаказуемо...
))))))))))))))))

Все значения понятия "мир" в русском языке имеют глубокую внутреннюю связь через ЧелоВека, отсутствующую, например в аглецком...
))))))))))))))))))))

Екатеринбург Александр Дорофеев

Довольно натянутый пример, т.к. трактовать &quot;мир&quot; как &quot;власть&quot; сложновато. Ну ладно, допустим. Заложенный смысл ясен.
1) Следует ли из этого то, что корректно смысл может быть передан только письменно, а при озвучивании он теряется? Нет же никакого различия в произношении &quot;и&quot; и &quot;i&quot;.
2) Если &quot;да&quot; по п.1, то как это соотносится с тем, что все письменности вторичны по отношению к устной речи? Внгачале люди научились говорить, а позже - стали писать. Многие языки не имели до последних лет письменности, и она в них была импортирована из культурно более развитых. Как мог возникнуть образ в письменной форме до его фонетической формы? Образ в голове -&gt; фонетика -&gt; скрипт. Из этого следуте, что по п.1 ответ &quot;нет&quot;.
3) Фраза про &quot;мир во всем мире&quot; придумана как своего рода игра слов изначально. Таких фраз много, и они специально делаются такими.

Фраза взята из нашего общего Социалистического прошлого. Когдато такие фразы красавались на плакатах едва ли не вряд по главным улицам и даже выкладывалась кирпичной кладкой в домах в новостройках.

Как фонетика соотносилась к письменности за семь с половиной тысячу лет я честно говоря не помню)))):)

Но вот длительнось звучания i считается короче чем И, как в музыке в нотной грамоте, по логике ii соединенные между собой дают и только без точек. Дело в том, что в например финском языке сплош глассные удваиваются, так они подгоняют латиницу под свой язык, у полян вообще в латинице не нашлось достаточного количества букв. Скандинавские языки имеют наряду с латинскими ещё и буквы типа å,ä,ö что приблизительно соответствует русским о, э, ё(как в слове мёд). Так что братьям нашим так же пришлось как то выкручиваться возясь с латиницей. Это мои личные наблюдения с тех пор как я начинал разбираться с этими вопросами. Например наше название года по старому Яр, в скандинавии År (ор) но Å по написанию очень напоминает как раньше писалась Я. Что же до английского Year, то им бедолагам пришлось аж тремя буковками из латиницы воспользоваться, выглядит так, что и они так же пользуются чужим мертвым алфавитом.

Ефимов Сергей
разЗуждать

Очепятка.
РаЗсуждать, разумеется...
)))))))))))))))))))))

К А
в отличие от грамотного на левое полушарие головного мозга

Не в качестве укора. Любое упоминание разграничения полушарий для каждого читателя толстых книг давно должно быть красным флагом - эта информация сильно устарела за 30 лет и не соответствует реальному положению дел. Тут требуется различение, и этой работы АК ВП пока провести не успел. Поясняю - зона Брока и зона Вернике коры ГМ как доминантного, так и недоминантного полушария у здоровых людей не работают в изолированном друг от друга режиме, то же касается и других речевых центров ГМ, как моторных, так и зрительно-слуховых, как афферентных, так и эфферентных - все они объединены общей нейросетью, работающей в строго согласованном режиме.
Подробнее, например, в книге Светланы Бурлак "Происхождение языка" или так:
https://www.wikiwand.com/ru/Афазия_Вернике
https://www.wikiwand.com/ru/Афазия_Брока
И там побродить по ссылочкам.

Что касается языка и письменности. Все языки меняются согласно эволюции, течению ГИП, и сами законы лингвистического прогресса весьма сложны, но их можно попытаться обобщить следующим образом - язык трансформируется под воздействием интра- и экстралингвистических факторов, проще говоря - благодаря внутренним и внешним условиям. Обе эти категории в свою очередь обобщаются к следующим типам условий.

Внутренние факторы приводятся к набору антиномий - системных ситуаций, в которых противоречащие друг другу положения имеют логическое равноправие и их истинность или ложность нельзя обосновать правилами самой системы языка.

1. Антиномия говорящего и слушающего. Для того, чтобы любой акт коммуникации был успешным, необходимо взаимопонимание между говорящим и слушающим, для достижения этой цели говорящий старается упростить языковое выражение мысли, а слушающий – упростить процесс восприятия сказанного. Эти два стремления являются противоположными, и в процессе языковой коммуникации может преобладать то одно явление, то другое, но всегда наблюдается определённое равновесие. Так, например, если в интересах говорящего наблюдается "проглатывание" или вовсе отбрасывание окончаний слов, то для того, чтобы компенсировать грамматическую недостаточность речи для понимания будет происходить фиксация порядка слов в предложении. Эта оппозиция "говорящий – слушающий" является достаточно важной для лингвистики, и в ней можно выделить два направления устройства языка: язык говорящего, обладающий синтетическим строем, и язык слушающего, характеризующийся аналитизмом.

2. Антиномия узуса (в общем смысле - широты жаргонных возможностей языка) и возможностей языковой системы. Возможности, заложенные в языковой системе, гораздо шире, чем совокупность принятых в обществе норм языкового употребления, типа профессиональных или социальных жаргонов, обиходных, не-литературных форм речи. Если конфликт решается в пользу узуса, то это расширение нормы может сказаться на соответствующей подсистеме языка, если же при достаточной устойчивости нормы появляются потребности в выражении некоторого значения, то происходит перестройка иной языковой подсистемы. Хорошим примером будет правило употребления причастий в славянских языках, когда нерегулярность их образования и многочисленные сложности произношения чередующихся зубодробительных суффиксов привели к замене причастных оборотов придаточными предложениями.

3. Антиномия кода и текста. Код это набор знаков и правил их сочетания с целью произвести текст. Между текстом и кодом существует обратно пропорциональная зависимость: чем короче код, тем длиннее должен быть текст. И наоборот, код усложняется появлением новых слов или оборотов, которые позволяют заменить многословные описания, то есть сокращается длина текста. Если в развитии лексики преобладают процессы, усложняющие код, в грамматике происходит сокращение состава грамматических категорий и упрощение грамматического кода, как, например, эволюция грамматического строя индоевропейских языков от синтетизма к аналитизму, иными словами вектор развития сменился от морфологии слов через части слова к упорядочиванию занимаемых мест в предложении и добавлению вспомогательных слов без собственного лексического значения.

4. Антиномия структуры языкового знака, который представляет собой двустороннее единство означаемого и означающего. Однако это единство характеризуется асимметричностью: означающее всегда стремится к получению новых значений, следовательно, к новым функциям, а означаемое пытается при этом найти и получить новые, более совершенные средства своего выражения. Двусторонность языкового знака характерна почти для всех уровней языковой структуры и этот конфликт свойственен для любого слоя языка, например, у слова может быть антоним, но отсутствовать синоним, или при одном антониме у слова может быть целый ряд синонимов, и наоборот, у одного слова будет ряд антонимов, но не будет синонима.

5. Антиномия языковых функций. Одни из основных функций языка - информационная и экспрессивная, и при их выполнении язык всегда стремиться использовать противоположные по свойству элементы. Так, при реализации информационной функции употребляются регулярные, однотипные единицы, в которых значительно влияние системных и стандартизирующих факторов; экспрессивная же функция, напротив, требует нестандартности, выделения. Информационная функция способствует закреплению языковой системы, подчинению её общему правилу, а экспрессивная функция приводит к изменению системы посредством закрепления в ней экспрессивных исключений, отступлений от нормы.

Есть и другие внутренние факторы, но как правило они либо обобщаются в один из этих конфликтов, либо разрешаются полностью с течением небольшого времени. Нетрудно заметить, что все антиномии связаны между собой многими связями через лексику, грамматику, морфологию, синтаксис и тд, поэтому построить простую иерархию на этом этапе нельзя, однако можно оформить промежуточный вывод - разрешения антиномий приводят к появлению определённых закономерностей развития языковой системы:
− разные значения стремятся быть выраженными разными формами, одинаковые/близкие - одной;
− образуются всё более чёткие границы между морфемами;
− устраняются избыточные средства выражения и появляется экономия языковых средств;
− растёт тенденция к употреблению более экспрессивных форм.

Что же касается внешних факторов изменения языка, то они довольно сложны, объёмны и слабо предсказуемы:

1. Географические, культурные и политические отношения между народами. Тут всё говорит само за себя - демография народов носителей языка, влияние культур соседей, ассимилянтов и поработителей, заимствования, смешения и разделения языковых сущностей.

2. Развитие средств и каналов передачи информации. Также, очевидно речь про ЗВ и его давление на факторы скорости, точности, избыточности и лёгкости обмена информацией/эмоцией.

3. Эволюционно-биологическое развитие человека, например фактор "экономии усилий". В очень общем смысле это тенденция масштабирования - чем старше человечество, тем большему количеству людей требуется передать информацию от одного человека так, чтобы большинство поняли одинаково, но затратив меньше усилий. Речевой аппарат человека заложен в ГОП популяции, например в гене FOXP2, и несколько отличается у разных народов, то же касается и лингвистических и грамматических нейросетей - зоны Брока, зоны Вернике и прочих.

4. Над-языковое управление, вроде сознательного воздействия общества на язык. Области языка, подверженные такому воздействию, характеризуются осознанностью со стороны говорящих, и зачастую периферийным расположением в языке, а также факультативностью. Влияние на наиболее глубокие сущности языка, например на грамматику, обнаруживаются с огромными усилиями, если вообще обнаруживаются.

Перечисленные экстралингвистические факторы требуют обобщения, но доже на этом этапе понятно, что они сильно влияют как друг на друга, так и на внутренние факторы языка, как по-отдельности, так и в совокупности. Исчерпывающий анализ я сделать не возьмусь, однако есть наблюдения.

1. Освоение письменных источников на иероглифических языках пришельцам затруднено, а само письмо зачастую осложнено ещё больше. То есть, в современном виде эти языки для эффективной передачи внегенетической информации науки-культуры между новичками не подходят, они скорее осуществляют герметизацию народа, что противоречит ЗВ.

2. Фонетика иероглифического языка часто отягощена многочисленными звуками, отсутствующими в вокабулярном аппарате не-носителей, что в совокупности с достаточной простотой самих логических правил устной речи не даёт широкого окна входа в язык тем, кто изучая их вторым или третьим языком уже во взрослом возрасте, проще бы освоил усложнённые правила логически, чем абсолютно новые условия звукоизвлечения устоявшимся биологическим аппаратом.

3. А в совокупности пункты 1 и 2 ведут к тому, что для экспансии этим языкам нужно полагаться на их усиленное упрощение новоприбывшими носителями, которые либо будут взрослыми, либо детьми этих взрослых, обучающихся по более простой и ломаной "родительской" версии языка.

Всё вышесказанное полностью применимо к ситуации с вектором "добавления букв" в алфавит.

Просто Серёжа
Всё вышесказанное

Не отмечает самую древнюю, архаичную форму общения (существующую и до сих пор) - язык мимики, взглядов, жестов, понятный всем и везде пусть и на примитивном, но необходимом для выживания уровне, возникший из логики конкретного взаимоДЕЙСТВИЯ в конкретных обстоятельствах.
Логика действия позволяет двоим или более людям обходиться ваще без слов или лишь одним существительным на "Х" и его однокоренными производными - глаголами, прилательными, наречиями...
)))))))))))))))

Ефимов Сергей
самую древнюю, архаичную форму общения

Невербальную форму общения.

Ефимов Сергей
Не отмечает самую древнюю, архаичную форму общения (существующую и до сих пор) - язык мимики, взглядов, жестов,

2. Развитие средств и каналов передачи информации. Также, очевидно речь про ЗВ и его давление на факторы скорости, точности, избыточности и лёгкости обмена информацией/эмоцией.

3. Эволюционно-биологическое развитие человека, например фактор "экономии усилий". В очень общем смысле это тенденция масштабирования - чем старше человечество, тем большему количеству людей требуется передать информацию от одного человека так, чтобы большинство поняли одинаково, но затратив меньше усилий. Речевой аппарат человека заложен в ГОП популяции, например в гене FOXP2, и несколько отличается у разных народов, то же касается и лингвистических и грамматических нейросетей - зоны Брока, зоны Вернике и прочих.

Ефимов Сергей
Невербальную форму общения.

Так, например, упомянутый мной выше ген FOXP2, являющийся основным "речевым" геном у всех животных, у приматов тесно связан с моторикой рук и лицевых мышц. Созависимо с ними эволюционировали и речевые центры, отвечающие за лексику и грамматику. Эту связь вообще не разорвать у людей, не повредив их мозг - функции речи всегда задействуют как афферентную нервную систему - в частности зрение и слух, так и эфферентную - двигательную моторику набора очень разных мышц.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Как только начинается комбинация иероглифов (и тем более переход к упрощенной иероглифике), открывается возможность того же что названо "..изкажениями при игре лексическими формами".
Что вы будете делать с растущей понятийной базой?

Я удивлён, что вы не в курсе как китайцы это делают !
«Идеограммы продолжали составляться и из готовых графических элементов, уже утративших изобразительный характер и приобретших чисто условное значение. Таково происхождение большинства иероглифов, смысл которых в их нынешнем виде связан со значением входящих в них элементов. Таков, например, иероглиф 伐 фа, который состоит из элементов 人 жэнь «человек» и 戈 гэ «копьё», и значит теперь «рубить», а первоначально — «бить копьём (врага)» (Википедия).
Таким образом, написание слова не отрывается от его смысла.
Правда, есть в этом такой минус, что это ограничивает возможность и желание китайцев к творчеству. Если вы спросите китайца объяснить "что значит рубить?", он ответит "это когда человек берёт копье и рубит". То есть для них нет необходимости переосмысливать понятия, СТАРАТЬСЯ объяснить по своему. Они просто дадут то определение, которое вытекает из НАПИСАНИЯ испрашиваемого слова.

С А
Был такой лозунг - Борьба за мир во всём мире. ... В чем же заключается смысловая форма вытекающая из контекста? Борьба за власть над мiром или желание достичь состояния без войны на планете? Согласно нашей нравственности это - борьба за мир во всём мiре. Какой смысл вытекал из контекста представителей иной концепции можно только гадать, но некоторые могут заявить, что они всегда боролись за власть и это не их проблемма, что в русском недостает каких то более точных смысловых буквенных форм.

Хороший пример.

С А
Но вы уже давно применяете всевозможные мыслеформы в виде смайликов и тому подобных символов передачи настроения.

Отличный пример. +Сергей вон часто использует :)

С А
Возможно подобным образом осуществляется и передача информации по более тонким иерархически высшим каналам связи.

Я для себя придерживаюсь именно такой теории. Нас уже двое тут :)

+ Сергей
Нельзя вернуться к тому, чего не было.

Это очевидно. Как очевидно и то, что совершенству нет предела, а запрещать творчество вообще "анти-коб" :)

Просто Серёжа
Освоение письменных источников на иероглифических языках пришельцам затруднено, а само письмо зачастую осложнено ещё больше.

В вашу теорию не укладывается тот факт, что шумерская клинопись (с модификациями) использовалась ещё 1,3 тысячи лет после угасания шумерской цивилизации (поглощения аккадской). В том числе для индоевропейского хеттского.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клинопись

К А
+ Сергей
Нельзя вернуться к тому, чего не было.
Это очевидно. Как очевидно и то, что совершенству нет предела, а запрещать творчество вообще &quot;анти-коб&quot; :)

Совершенно не против творчества.
Но категорически против вранья, что буквица 49 реально существовала в качестве действующего алфавита и что к ней можно "вернуться".

+ Сергей
Но категорически против вранья, что буквица 49 реально существовала в качестве действующего алфавита

А кто такое говорил ?

К А
В вашу теорию не укладывается тот факт, что шумерская клинопись (с модификациями) использовалась ещё 1,3 тысячи лет после угасания шумерской цивилизации (поглощения аккадской). В том числе для индоевропейского хеттского.

Прекрасно укладывается. Аккадцы и шумеры долгое время сосуществовали, более того, сами шумеры отчётливо не отделяли себя от аккадцев, поэтому нельзя утверждать, что аккадцы однажды когда-то позже пришли и позаимствовали письменность шумеров, это глупость. Они точно так же использовали её вместе с шумерами, постепенно приспособив под эволюцию своего языка. Хеттская письменность возникла в подобном процессе - она родственница и современница аккадской, развивалась сначала вместе с ней, как заимствование, потом ответвилась. У меня не сказано, что такой процесс невозможен, наоборот, он очень возможен, и заключается в том, что при заимствовании нефонетической письменности её будут видоизменять быстрее и сильнее, чем фонетическое письмо. Ваш пример этот тезис подтверждает - аккадское письмо отличается от шумерского, несмотря на то, что несколько тысяч лет это был в практическом смысле один народ, но при этом хеттское письмо от аккадского отличается ещё больше, эти народы не были близкими соседями.

Екатеринбург Александр Дорофеев
По теории этого автора смысл многих фраз должен быть понятен только при их написании. При их произношении смысл должен теряться или искажаться или как-то еще быть осложнен для интерпретации.
Это не так. Любую его фразу можно озвучить и смысл будет понят верно.
Зачит фонетики достаточно.
Значит достаточно скриптовать именно фоненику при записи. Это и есть смысл фонетической письменности.


Фонетику недостаточно скриптовать при записи, эта весьма распространённая иллюзия. Такого рода орфография будет только способствовать массовому оглуплению населения.
Мгновенное и интуитивное понимание собеседников при разговорной речи потому и существует, что в письменном начертании слова отличимы друг от друга, что исключает двойное их толкование. Но до тех пор, пока такое различение существует в письменном начертании, оно существует и в подсознании разговаривающих, что и способствует их взаимопониманию.
Различие между разговорной речью и её письменным начертанием это не какая-то досадная случайность, а объективная и необходимая закономерность.
Разговорное слово вылетело и нет его, а слово написанное должно быть вечным.
Различие между разговорной речью и письменным начертанием должно быть ещё хотя бы и потому, что в природе вообще любое движение создаётся за счёт разницы потенциалов.

Халилов Руслан
Различие между разговорной речью и её письменным начертанием это не какая-то досадная случайность, а объективная и необходимая закономерность.

Так точно. Эволюция процесс объективный.

Халилов Руслан
Различие между разговорной речью и письменным начертанием должно быть ещё хотя бы и потому, что в природе вообще любое движение создаётся за счёт разницы потенциалов.

И это верно. Давление среды на разные аспекты бытия, например на устную и письменную речь, никогда не тождественно, то одно, то другое всегда подвержено чуть большему давлению.

Читаем у Ильина:
"Новая „орѳографія“ отмѣнила букву „і“. И вотъ, различіе между „міромъ“ (вселенной) и „миромъ“ (покоемъ, тишиной, невойной) изчезло; за одно погибла и ижица, и православные люди стали принимать „миро-помазаніе“ (что совершенно неосуществимо, ибо ихъ не помазуютъ ни вселенной, ни покоемъ)".

В прежней орфографии роман Л.Н. Толстого назывался "Война и мiр", что следовало понимать как "война и общество", а не как "война и покой" или "война и отсутствие войны".
В проведённой выше ссылке у Ильина достаточно много примеров бессмыслицы, когда исчезло различение между понятиями "мир" и "мiр".
Если же "мир во всём мире" читать как "мир во всём мiре", то это следует понимать как "мир во вселенной" или "мир во всём человеческом обществе".

Просто Серёжа
Освоение письменных источников на иероглифических языках пришельцам затруднено

Просто Серёжа
У меня не сказано, что такой процесс невозможен, наоборот, он очень возможен

Ну ок :)

Просто Серёжа
в современном виде эти языки для эффективной передачи внегенетической информации науки-культуры между новичками не подходят

То есть вы согласны с тем, что всё таки хетты могли пользоваться шумерскими (изначально) иероглифами ?
На секундочку, хеттские государства существовали 1000 лет. Если бы клинопись им органически не подходила, то наверное они бы что-то своё изобрели и использовали. Но нет.

Халилов Руслан
В прежней орфографии роман Л.Н. Толстого назывался "Война и мiр", что следовало понимать как "война и общество", а не как "война и покой" или "война и отсутствие войны".
В проведённой выше ссылке у Ильина достаточно много примеров бессмыслицы, когда исчезло различение между понятиями "мир" и "мiр".

Це однобокий взгляд на эволюцию. В русской письменности существует способ различения "мира" и "мiра" без возвращения к "i", и не один: это контекст и начертание с заглавной. В устной речи "мир" и "мiр" были фонетически тождественны, иначе бы они не стали одним в письменности. Этого просто не потребовалось бы, фонетическая тождественность и есть объективный фактор изменения. Если говорить о субъективном - да, "всё могли порушить и навязать враги", однако огромный прогресс русского мира уже ПОСЛЕ удаления букв говорит о том, что русский язык выжил, преуспел, и дал необходимые компетенции несмотря на отмену. И говорить об истории в сослагательном наклонении - обычная глупость, предикция и коррекция основываются на сослагательном наклонении будущего, а не прошлого. Из сегодняшнего дня обосновать те буквы просто нечем, кроме прихоти или домыслов.

Либо просветите меня кто-нибудь, наконец.

К А
Ну ок :)

Что ок? У вас затруднение между смыслом "затруднено" и "невозможно"? Думаю, нет, думаю вы понимаете что это разные понятия.

К А
То есть вы согласны с тем, что всё таки хетты могли пользоваться шумерскими (изначально) иероглифами ?

Полагаю, они пользовались всё же не иероглифами, а клинописью, и не напрямую взяв её у шумеров, а унаследовав от аккадцев в объективном процессе ГИП. Аккадцы и шумеры это Месопотамия, то есть сегодняшний южный Ирак, хетты - по сути анатолийцы, то есть сегодняшняя западная Турция. Процесс распространения письма совершенно параллелен распространению сельскохозяйственного бухучёта Плодородного полумесяца, и совпадает с вектором распространения земледелия. Письменность - это вторая или третья волна аграрной революции, начавшейся ещё 11 тысяч лет назад.

К А
На секундочку, хеттские государства существовали 1000 лет. Если бы клинопись им органически не подходила, то наверное они бы что-то своё изобрели и использовали. Но нет.

ЗВ, Александр, ЗВ. Земледелие, а точнее аграрно-ремесленный способ производства, просто не создавал необходимого давления среды, чтобы письмо настолько быстро и радикально менялось. А потом бабах и схлопнулось - где осталась эта клинопись, когда пришли народы моря, а потом римляне? Аннигилировала под воздействием глобализации.

Просто Серёжа
огромный прогресс русского мира уже ПОСЛЕ удаления букв

Технический прогресс - да. Нравственный - нет. Сталинский отрезок и его инерция - приятное исключение.

Просто Серёжа
Из сегодняшнего дня обосновать те буквы просто нечем, кроме прихоти или домыслов.

Просто эти объяснения, коих полно в интернете, адекватных и не очень, вам поперёк души.

Кукса Александр
Правда, есть в этом такой минус, что это ограничивает возможность и желание китайцев к творчеству.

Не лишено...
Отношение современных китайцев к природе общеизвестно, с этим у них с некоторого времени что-то сильно пошло не так. Предназначение китайской цивилизации в этом мире, как культуры основанной на архаичном миропонимания, это сохранять древние традиции и ничего не трогать руками.

миропонимании

К А
Технический прогресс - да. Нравственный - нет.

Совершенно не согласен. Абсолютно ничем кроме догм не обоснованное заявление.

К А
Просто эти объяснения, коих полно в интернете, адекватных и не очень, вам поперёк души.

Туманно, мимо цели, с наездом. Эхохо.

Кукса Александр
Технический прогресс - да. Нравственный - нет. Сталинский отрезок и его инерция - приятное исключение.

Это ещё и потому, что большинство известных людей, творивших в то время, были обучены ещё при старой орфографии.

Буквица, на которую многие ссылаются как на исконно русскую систему письменности, ни разу не иероглифическая.
Даже со времен реформы Петра Первого язык сильно изменился и грамматически и фонетически.
Произношение гласных вообще сильно различается даже в региональных диалектах современного русского языка - вологодское О, московское А, тверское Я.
Например, в современном болгарском языке буква ЕРЪ (Ъ - твердый знак) вполне себе гласная, а тот же ЕРЪ в конце слова болгары отменили как и мы, а заодно и ЕРЬ (мягкий знак), который у нас остался. Совсем недавно - в 1945.
Буквица содержит целых пять символов, соответствующих современному "И". Наверно они и звучали по-разному.
То есть изначальное написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ. Таким образом, слова имеют более глубокое значение, которое и отражается на письме.
У китайцев-японцев иероглифы имеют самостоятельное значение, не связанное с фонетикой, и сходные по звучанию слова пишутся по-разному. При этом есть отдельные фонетические слоговые алфавиты, подобные западным.

Однако же, нет никаких фактов ни за, ни против того, что современная интерпретация Буквицы совпадает с ее использованием в далеком прошлом. И никто из серьезных участников этого направления не предлагает ни вернуть Буквицу в современный язык, ни возродить праславянский язык для бытового общения - это просто нереально, да и вряд ли нужно.
Бородатый мужик в вышиванке, который при встрече говорит не иначе, как "Здрав будь, боярин" - это не носитель Рускаго Духа, а очень часто глупый клоун или умный враг. Всему свое время, и жизнь не стоит на месте.
Но забывать свои истоки и не пытаться их понять - это тоже не очень умно. Великие укры радостно изучают искусственную мову, в которую за последние пару десятков лет натолкали по самое некуда польских слов, лишь бы отличаться от клятых москалей. А хитрые евреи сделали абсолютно мертвый язык официальным, а затем и разговорным - и вполне успешно.
Во всем нужна Мера (через ять), но найти золотую середину, не впадая в крайность - это удается не сразу и не всем.

Екатеринбург Александр Дорофеев
а вот с последним пока пусто

Здесь, если посмотреть кто и что пишет, как бы кое что залетит.... Насколько это правильно или не очень судить не берусь.

Димитрий
Буквица, на которую многие ссылаются как на исконно русскую систему письменности

Буквицы никогда не существовало.

Димитрий
То есть изначальное написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ.

Последние 6 слов - это чуть ли не буквальное определение иероглифического письма. Фонетическое не имеет "архетипического образа" за отдельным знаком, знаки в нём символизируют звук, реже, в силлабическом варианте - слог. АК ВП под "иероглификой" в МВ (см. цитату Александра выше) подразумевал идеографическое письмо, где иероглиф означает не звук, слог или слово, а идею-образ. Небольшое недоразумение, но разобраться не составит труда, важно просто помнить, что иероглиф может означать и фонему и образ, а идеограмма - только образ, притом образ-обобщение, и её прочтению может соответствовать целый набор фраз, в сильной зависимости от контекста. Китайское письмо в цитате МВ - идеографическое в первую очередь, его иероглифичность - это следствие. Перепутаны уровни управления.

Димитрий
Произношение гласных вообще сильно различается даже в региональных диалектах современного русского языка - вологодское О, московское А, тверское Я.

Это прямое подтверждение эволюции письма, его упрощения и удаления лишних букв.

Димитрий
И никто из серьезных участников этого направления не предлагает ни вернуть Буквицу в современный язык, ни возродить праславянский язык для бытового общения

Тут может быть спор про серьёзность участников. Я вот вижу определённый проблемный вектор именно что "возвращения буквицы" - и он вполне так проник в КОБ, и проник глубоко.

Димитрий
Бородатый мужик в вышиванке, который при встрече говорит не иначе, как "Здрав будь, боярин" - это не носитель Рускаго Духа, а очень часто глупый клоун или умный враг.

Есть совершенно чёткое окно Овертона, в котором уже вполне горит огонь неоязычества, как инструмента разделения на исконно русских и не очень. Фамилии деятелей перечислять?

Димитрий
Но забывать свои истоки и не пытаться их понять - это тоже не очень умно.

Ещё раз - Буквицы никогда не существовало. Ни о каких истоках тут и речи нет, обычный обман. Велесову книгу написали в Сан-Франциско.

Просто Серёжа
Ещё раз - Буквицы никогда не существовало. Ни о каких истоках тут и речи нет, обычный обман. Велесову книгу написали в Сан-Франциско.

Велесовой книги не было, а буквы - они есть. Интерпретация тоже есть, и вполне рабочая. Важна информация и умение с ней работать, а не источник.
Более известный аналог - Таро. Есть набор карт Таро, есть вульгарная версия в виде игральных карт, есть вульгарная интерпретация в виде многочисленных инструкций по гаданию. Если отбросить все сказки про Египет, видно, что ноги растут из Кабалы, но не из того, что продает под этой вывеской миша лайтман и иже с ним. А есть набор архетипов, который далек и от Кабалы, и от карт, и от коммерческого культа имени лайтмана.
Буквица - более интересный и глубокий инструмент. Можно спорить об аутентичности, говорить, что это новодел и происки врагов. Праславянский язык был, и Азбука была, и не Кирилл с Мефодием ее придумали. Но это пусть неоязычники спорят, в какую сторону закручивать свастику, и кто из них более trueЪ Russian. Может когда и прозреют. Если есть инструмент, почему бы не научиться с ним работать?
Мир не черно-белый, иллюзия обмана не лучше, чем иллюзия истины. Помним про меру (таки через ять).

Димитрий
Велесовой книги не было, а буквы - они есть. Интерпретация тоже есть, и вполне рабочая. Важна информация и умение с ней работать, а не источник.

Она может быть и была, но не в том варианте в котором ее преподносят. Если мы отталкиваемся от ОСУ то на фактологическом приоритете необходимо говорить 50% правды. Поэтому ее действительно необходимо рассматривать как источник информации, как в принципе и все остальное.
Что касается буквицы или азбуки, то алфавит и письмо было задолго до прихода Кирилла и Мифодия, при чем в дохристианской Руси грамотных людей было гораздо блльше, берестяные грамоты яркое тому подтверждение, Кирилл как раз упростил алфавит взяв за основу славянскую письменность, упростив ее насколько это было возможно.

Димитрий
Велесовой книги не было, а буквы - они есть.

Буквы то есть, а вот Буквицы - нет )
В древности не было, имею в виду, сейчас да, есть.

Димитрий
Интерпретация тоже есть, и вполне рабочая.

Какая именно? Какие ещё интерпретации существуют? В рамках КОБ под "рабочей интерпретацией" я полагаю такую, которая описывается тезисом "практика - критерий истины", и на мой субъективный взгляд этот тезис в вопросе Буквицы подменён субъективным идеализмом из Разгерметизации (2017 г, с. 81-82):

"...Этот принцип является генератором ошибок и «плюрализма» мнений, об истинности каждого из которых мало кто задумывается. Воздействие субъективного идеализма, большей частью не замечаемое людьми, вследствие того, что имеет место на бессознательных уровнях психики, привело к тому, что принцип «практика — критерий истины» только декларируется: исторически реально он не стал системообразующим принципом формирования и развития канонического мировоззрения и миропонимания ни традиционных конфессий, ни материалистической науки (мировоззрения и миропонимания, легитимных в каждой из традиций). И фактически он предан забвению, вследствие чего и возникает дисгармония в системе «человек ― общество ― Мироздание». Парадокс состоит в том, что даже люди, убеждённые в том, что «практика — критерий истины», способны систематически уклоняться от применения этого принципа к оценке результатов их собственной познавательной деятельности..."

Так что мой вопрос остаётся в силе - какая конкретно практическая, а не декларируемая польза у старых букв?

Димитрий
Буквица - более интересный и глубокий инструмент. Можно спорить об аутентичности, говорить, что это новодел и происки врагов. Праславянский язык был, и Азбука была, и не Кирилл с Мефодием ее придумали. Но это пусть неоязычники спорят, в какую сторону закручивать свастику, и кто из них более trueЪ Russian. Может когда и прозреют. Если есть инструмент, почему бы не научиться с ним работать?

Хорошо сказано. Я не против. Я - за. И вновь - инструментом чего является буквица?
Мои вопросы исключительно методологические, не теоретические.

Дмитрий К
Поэтому ее действительно необходимо рассматривать как источник информации, как в принципе и все остальное.

Ну вот, например, есть некий туманно-пылевой постулат, нередко изрекаемый здесь, на форуме. Звучит он так - "согласно буквице / велесовой книге на Руси 110 тысяч лет назад..." и далее пук в лужу. Может мне кто-нибудь прояснить сию информацию, о чём идёт речь? ;)

Дмитрий К
в дохристианской Руси грамотных людей было гораздо блльше, берестяные грамоты яркое тому подтверждение

Каким образом берестяные грамоты подтверждают тезис о количестве грамотных?

Дмитрий К
Кирилл как раз упростил алфавит взяв за основу славянскую письменность, упростив ее насколько это было возможно.

Отойдём от конкретных личностей на минутку, и обернём всё в методологию. Если взять два соседних племени, имеющих две очень похожие азбуки из 40 знаков, которые различаются лишь двумя буквами, то прямая комбинация двух этих письменностей будет иметь 42 знака. Если взять два других племени, у одного из которых 30 букв в алфавите, а у другого 40, но при этом 10 из первых тридцати иные, то результатом слияния будет 50 букв. Объединяя две этих пары может случиться так, что между ними будет 5 разных знаков - вот вам 55 букв в алфавите из четырёх племён. Возьмите не четыре племени, а сорок. Общее количество используемых ими букв резко улетает в космос - где-то фонема другая, где-то образ, и так счёт символов становится трёхзначным. Это, очевидно, неестественная ситуация для нормального синтетического языка (это термин из лингвистики, от слова синтез), где грамматические значения и так выражаются усложнением формы слова, а не введением новых служебных слов. Пример - представьте, если у нас цикл форм слова типа "глагол-деепричастие-существительное-прилагательное" можно было бы повторять бесконечно:

ведомый - ведомующий - ведомующиемый - ведомующиемывающий - и тд.

А все формы зашифровывались бы не суффиксами, а утерянными символами - ерами и ятями с ижицей. В итоге мы имели бы ещё более сильный вектор синтетичности, но вот анализировать таким языком было бы сложнее. Между тем, аналитический вектор в языке, представляющий собой не усложнение форм слова, а введение дополнительных слов, к количеству знаков алфавита не требователен:

торгующий = который торгует, копающий = который копает, и тд.

Здесь лишь появляется очень небольшое количество новых корней вспомогательных слов, или на эту роль переопределяются старые слова, но новых букв это не требует, и даже наоборот, позволяет отказаться от избыточных. То же самое и с остальными векторами, что я описывал выше - говорящий-слушающий, кодирующий-декодирующий, и тд. Каждой букве есть МНОГОМЕРНАЯ цена, а я пока наблюдаю только одномерные примеры.

Просто Серёжа
В устной речи "мир" и "мiр" были фонетически тождественны, иначе бы они не стали одним в письменности.

Димитрий
Буквица содержит целых пять символов, соответствующих современному "И" Наверно они и звучали по-разному. То есть изначальное написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ. Таким образом, слова имеют более глубокое значение, которое и отражается на письме.

Дмитрий, как всегда, демонстрирует очень глубокое понимание.

Димитрий
хитрые евреи сделали абсолютно мертвый язык официальным, а затем и разговорным - и вполне успешно. Во всем нужна Мера (через ять), но найти золотую середину, не впадая в крайность - это удается не сразу и не всем.

... как всегда.

Просто Серёжа
Ни о каких истоках тут и речи нет

... либо вы просто не в курсе :)

К А
Дмитрий, как всегда, демонстрирует очень глубокое понимание.

То, что фраза соответствует вашему ожиданию, не означает то, что у оппонентов понимание менее глубокое.

Вот примеры:

1. "написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ" - это суть иероглифическое письмо по определению, это я выше пояснил.

2. "Наверно они и звучали по-разному", но перед этим - "Произношение гласных вообще сильно различается даже в региональных диалектах современного русского языка - вологодское О, московское А, тверское Я" - из чего очевидный вывод - звучание в основном определяется географией и биологией, но не формой символа. Если же устроить двойной слепой тест из всех баллотирующих Буквицу на фонетическое отличие "мира" и "мiра", то увы, версий будет столько же, сколько участников. А если спросить не только жителей Тамбова и Владимира, а эвенков, башкиров, дагестанцев, украинцев, чукчей, бурятов, чувашей, татар, калмыков, чеченцев, хакасов, алтайцев, нанайцев, прекрасно владеющих русским языком, то количество равноправных версий будет несоединимым в одномерном пространстве "буква - образ".

3. Вот и получается, что между "Буквица содержит целых пять символов, соответствующих современному "И"..." и "Таким образом, слова имеют более глубокое значение, которое и отражается на письме" - логической связочки то и нет. Наличие 100500 символов не означает более глубокого значения. Пока что. Но я всё ещё жду.

К А
либо вы просто не в курсе :)

Так это не я не в курсе, а вы. Иначе бы об этих истоках вы бы уже поведали.

Просто Серёжа
Ну вот, например, есть некий туманно-пылевой постулат, нередко изрекаемый здесь, на форуме. Звучит он так - "согласно буквице / велесовой книге на Руси 110 тысяч лет назад..." и далее пук в лужу. Может мне кто-нибудь прояснить сию информацию, о чём идёт речь? ;)

Я не против чтобы Руси было 110 000 лет, я против того, чтобы нам кто-то отмерял 1500 лет, хотя и это тоже своего рода информация, момент, когда враг посчитал начало процесса порабощения. Речь вовсе не о об этом, возможно Велесова книга была вариантом нашей Концепцией жизнеустройства как была своя Концепция и у других народов, просто она не носила титул Глобальной и к этому не стремилась, а сейчас нам ее пытается подбросить в том виде в котором кому-то выгодно.

Просто Серёжа
Каким образом берестяные грамоты подтверждают тезис о количестве грамотных?

Потому что там отражен язык бытового общения между людьми разных сословий, после принятия христианства правописание (говорящий термин) стало прерогативой знати и нового знахарства, поскольку была принята новая Концепция управления.

Просто Серёжа
.
Здесь лишь появляется очень небольшое количество новых корней вспомогательных слов, или на эту роль переопределяются старые слова, но новых букв это не требует, и даже наоборот, позволяет отказаться от избыточных. То же самое и с остальными векторами, что я описывал выше - говорящий-слушающий, кодирующий-декодирующий, и тд. Каждой букве есть МНОГОМЕРНАЯ цена, а я пока наблюдаю только одномерные примеры.

На мой взгляд ошибочность ваших рассуждений состоит в том, что вы говорите с позиций современного человека, современного мировоззрения и миропонимания. Я не думаю, что количество букв и их образное обозначение это некий сборник разных племенных символов. На мой взгляд русский язык это как раз то, что обьединяло т.е. давало основание полагать, что этот народ был един в независимости от расстояний. И говорить о том, что тот или иной символ был лишним неправильно, тем более если рассматривать его с точки зрения МИМ.
И такое искоренение, которое выдается за упрощение это и есть ложка дегтя, ведущая к деградации и искоренению, потере идентичности. Сейчас нам пытаются доказать, что буква Е которую я не могу поставить в виду отсутствия в телефонном алфавите не нужна, Й тоже, тем не менее восточные культуры тщательно хранят свое иероглифическое письмо и не собираются его упрощать. Вопрос Русского языка - это вопрос сохранения цивилизации и сама по себе мысль о том, что чего-то не было, не верная, поскольку тогда, что нам пренес христианин по имени Кирилл? Если он принес неграмотным славянам письмо то зачем было извращаться и что-то придумывать, когда можно было спокойно внедрять греческий алфавит?

Просто Серёжа
2. ....звучание в основном определяется географией и биологией, но не формой символа.... А если спросить не только жителей Тамбова и Владимира, а эвенков, башкиров, дагестанцев, украинцев, чукчей, бурятов, чувашей, татар, калмыков, чеченцев, хакасов, алтайцев, нанайцев, прекрасно владеющих русским языком, то количество равноправных версий будет несоединимым...

Была "народная латынь", родной язык для сотен миллионов людей на протяжении 1,5 тясяч лет. Но была и классическая латынь, на которой написаны все книги, которые имело (и имеет) смысл читать. Где противоречие ?

Димитрий
Буквица, на которую многие ссылаются как на исконно русскую систему письменности, ни разу не иероглифическая.

Даже со времен реформы Петра Первого язык сильно изменился и грамматически и фонетически.
Произношение гласных вообще сильно различается даже в региональных диалектах современного русского языка - вологодское О, московское А, тверское Я.
Например, в современном болгарском языке буква ЕРЪ (Ъ - твердый знак) вполне себе гласная, а тот же ЕРЪ в конце слова болгары отменили как и мы, а заодно и ЕРЬ (мягкий знак), который у нас остался. Совсем недавно - в 1945.
Буквица содержит целых пять символов, соответствующих современному &quot;И&quot;. Наверно они и звучали по-разному.
То есть изначальное написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ. Таким образом, слова имеют более глубокое значение, которое и отражается на письме.
У китайцев-японцев иероглифы имеют самостоятельное значение, не связанное с фонетикой, и сходные по звучанию слова пишутся по-разному. При этом есть отдельные фонетические слоговые алфавиты, подобные западным.

Однако же, нет никаких фактов ни за, ни против того, что современная интерпретация Буквицы совпадает с ее использованием в далеком прошлом. И никто из серьезных участников этого направления не предлагает ни вернуть Буквицу в современный язык, ни возродить праславянский язык для бытового общения - это просто нереально, да и вряд ли нужно.
Бородатый мужик в вышиванке, который при встрече говорит не иначе, как &quot;Здрав будь, боярин&quot; - это не носитель Рускаго Духа, а очень часто глупый клоун или умный враг. Всему свое время, и жизнь не стоит на месте.
Но забывать свои истоки и не пытаться их понять - это тоже не очень умно. Великие укры радостно изучают искусственную мову, в которую за последние пару десятков лет натолкали по самое некуда польских слов, лишь бы отличаться от клятых москалей. А хитрые евреи сделали абсолютно мертвый язык официальным, а затем и разговорным - и вполне успешно.
Во всем нужна Мера (через ять), но найти золотую середину, не впадая в крайность - это удается не сразу и не всем.

Класс!!!Понятно,разумно,доходчиво!

Дмитрий К
Я не против чтобы

А вопрос не о том, против вы (я, он, кто угодно) - вопрос конкретно об информации. Вы сказали - ею можно пользоваться как источником информации, я предложил уточнить некую информацию, но увы, пока что она не уточнилась. А за исключением уклонения от ответа, с остальным я согласен )

Дмитрий К
Потому что там отражен язык бытового общения между людьми разных сословий, после принятия христианства правописание (говорящий термин) стало прерогативой знати и нового знахарства, поскольку была принята новая Концепция управления.

Так а куда каракули подевались? Ну стала элита что-то там бакланить по-французски между собой, как пару веков назад - а чего простые сословия перестали друг с другом общаться письменно?

Дмитрий К
На мой взгляд ошибочность ваших рассуждений состоит в том, что вы говорите с позиций современного человека, современного мировоззрения и миропонимания.

Неужели у вас есть иллюзия о том, что кто-то здесь говорит "правильно с позиций несовременного человека и несовременного миропонимания"? Дело ваше.

Дмитрий К
На мой взгляд русский язык это как раз то, что обьединяло т.е. давало основание полагать, что этот народ был един в независимости от расстояний.

Считаете 1500 лет назад на Амуре, на берегу Ладоги, под Байкалом, у берега моря Лаптевых, на излучинах Терека, Двины и Анадыря люди говорили на едином праславянском? Дело ваше.

Дмитрий К
И такое искоренение, которое выдается за упрощение это и есть ложка дегтя, ведущая к деградации и искоренению, потере идентичности.

Вы считаете себя (меня, его, их, нас) менее идентичным без ижицы и ятя?

Дмитрий К
Сейчас нам пытаются доказать, что буква Е которую я не могу поставить в виду отсутствия в телефонном алфавите не нужна, Й тоже, тем не менее восточные культуры тщательно хранят свое иероглифическое письмо и не собираются его упрощать.

У меня есть все русские буквы во всех телефонах. Логической связки от вашей клавиатуры к восточным иероглифам я не уловил совсем, но спешу вас обрадовать - на счёт восточных вы глубоко заблуждаетесь, они не только что-то там собираются, они их вовсю упрощают. И да, глобализации на китайском - не будет.

Дмитрий К
Вопрос Русского языка - это вопрос сохранения цивилизации и сама по себе мысль о том, что чего-то не было, не верная, поскольку тогда, что нам пренес христианин по имени Кирилл?

Вопроса "сохранения" в биологии, т.е. в эволюции нет. Что по ГИП, что по ЗВ, что по ПФУ - "сохранение" это иллюзия. Есть только вектор целей, и он либо в русле промысла, либо в области попущения, а его "правильность" в практическом смысле, в комплексе предикции-коррекции, определяется опытным путём - вектор выжил, значит успешный шаг, вектор не выжил - увы. Порассуждайте, где береста и почему, но без сослагательного наклонения "ах, вот если б не Кирилл", а с точки зрения предикции завтра, через год, через тысячу лет.

Дмитрий К
Если он принес неграмотным славянам письмо то зачем было извращаться и что-то придумывать, когда можно было спокойно внедрять греческий алфавит?

При чём тут вообще всё это? Вижу, вас как-то разозлила ваша собственная мысль про сказки о кириллице, а ведь я предлагал обойтись без всей этой псевдо-хронологии, а подойти к вопросу с методологического приоритета.

К А
Была "народная латынь", родной язык для сотен миллионов людей на протяжении 1,5 тясяч лет. Но была и классическая латынь, на которой написаны все книги, которые имело (и имеет) смысл читать. Где противоречие ?

Да их полно. Вот первое же - полторы тыщи лет СОТНИ МИЛЛИОНОВ РУССКИХ говорили на одном языке, и тут пришёл византийский подснежник (одна штука), продажный писец (одна штука), пьяница-поп (одна штука), сволочь-казнокрад (одна штука) да попросту врун-подлец (одна штука) и всю бересту с многомильённого народу вмиг сдуло и элита вся, зараза, продалась этим пятерым сволочам. Ну и чего стоят все эти руны с глифами, если условные пять клоунов якобы поимели миллионы их воединых носителей? Не находите эту сказочку несколько натянутой на глобус? Меж тем это буквальный пересказ буквичской легенды - мол было ничо так, но пришёл Кирилл. Стыдоба же )

Димитрий
Во всем нужна Мера (через ять)

Сколько угодно - Мѣра, Мѣра, Мѣра
Форум позволяет ятить. Почему не внедрите автозамену? Вот и будет нормальная беседа, все помѣряются.

Халилов Руслан
В прежней орфографии роман Л.Н. Толстого назывался "Война и мiр"

Я как-то уже приводил примеры, что печатался до реформы роман как попало, и обложки есть очень разные.

К А
А кто такое говорил ?

1. Многократно здесь этим бредили открытым текстом.
2. Вернуться можно только к тому, что было, а здесь речь про алфавит.

К А
Нравственный - нет

Нравственный - несомненно да.

Дмитрий К
Кирилл как раз упростил алфавит взяв за основу славянскую письменность, упростив ее насколько это было возможно.

В кириллице 43 символа. И ижицы с ятями там есть. Что он упростил-то?
Зачем мифы повторяете?
Кирилл ДОБАВИЛ буквы, которые требовались для богослужения на чуждом русским людям языке.
И именно тот алфавит, с добавленными буквами, стал везде насаждать.

К А
Дмитрий, как всегда, демонстрирует очень глубокое понимание

Не Дмитрий, а Димитрий.
И это не глубокое знание, а ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что буквица реально существовала и соответствовала реально применяемой азбуке, иначе говорить о разных фонемах не представляется возможным. Но это совершенно безосновательное предположение.

Просто Серёжа
Вот и получается, что между "Буквица содержит целых пять символов, соответствующих современному "И"..." и "Таким образом, слова имеют более глубокое значение, которое и отражается на письме" - логической связочки то и нет.

Совершенно верно. Фонетическая гипотеза нахождения символов в буквице напрочь разбивается географическими различиями в произношении одних и тех же слов, которые куда больше, чем разница между квазиидентичными буквами.

Как я уже писал, в буквицу просто насовали букв из кучи смежных алфавитов, именно так там появились разные буквы, которые никогда не были в одном алфавите.

Дмитрий К
восточные культуры тщательно хранят свое иероглифическое письмо и не собираются его упрощать

Это не совсем верно.

Обратите внимание, например, на Вьетнам. Он пользовался китайской иероглификой. И вообще они все те же китайцы, только в профиль, но это секрет.

Вьетнамская алфавитная письменность очень сложна, там масса диакритических знаков. Причём сложность ещё и в том, что не всякие комбинации этих знаков разрешены. То есть я бы не сказал, что отказ от иероглифической письменности обязательно можно трактовать как упрощение письма.

Дмитрий К
и сама по себе мысль о том, что чего-то не было, не верная, поскольку тогда, что нам пренес христианин по имени Кирилл? Если он принес неграмотным славянам письмо то зачем было извращаться и что-то придумывать, когда можно было спокойно внедрять греческий алфавит?

Вы спорите с собственными фантазиями.

1. Не было именно БУКВИЦЫ.
2. Был язык и была письменность, НО НЕ буквица.
3. Кирилл притащил буквы для богослужений, поскольку имена собственные при богослужении нужно было правильно произносить.

Здесь нет никаких противоречий. Более того, критическое отношение к буквице вообще никак не отменяет того факта, что на Руси уже была письменность (возможно, со своими региональными особенностями, как и сейчас).

Просто Серёжа
А вопрос не о том, против вы (я, он, кто угодно) - вопрос конкретно об информации. Вы сказали - ею можно пользоваться как источником информации, я предложил уточнить некую информацию, но увы, пока что она не уточнилась. А за исключением уклонения от ответа,

Звучит он так - "согласно буквице / велесовой книге на Руси 110 тысяч лет назад..." и далее пук в лужу. Может мне кто-нибудь прояснить сию информацию, о чём идёт речь? ;)

Если вы про эту информацию, то она была уточнена, вы просто этого не заметили. В такой формулировке сложно дать какое-либо рациональное пояснение, поскольку отсутствует ссылка на источник информации, откуда были получены эти данные. Насколько я понимаю из формулировки вопроса, кто-то прочитав, либо просто указав на Буквицу и Велесову книгу, выдал свои умозаключения на гора. Я честно то, что называют Велесовой книгой пытался читать в электронном виде, но в тот момент как-то не пошло. Дело в другом как мы знаем летоисчисление в современном виде на Руси началось со времен Петра I, соответственно если мы уповаем на древность этой книги которая описывает события 100 000 -ей давности, то возникает вопрос: Каким образом эта информация была соотнесена с современным летоисчислением, чтобы сделать такой вывод? То есть возникает вопрос для чего были указаны временные рамки, если для древнего автора на момент написания книги вопрос о том сколько существует Русь, Скифия, Тартария или что-то еще так остро не стоял? Тем более, что за эталон отсчета должно браться какое-либо значимое событие, как это происходит например в христианстве, либо по старорусскому календарю в 6000 лет, до перехода на Юлианский календарь. Поэтому я и говорю, что вопрос нужно формировать к распространителю информации.

Просто Серёжа
Так а куда каракули подевались? Ну стала элита что-то там бакланить по-французски между собой, как пару веков назад - а чего простые сословия перестали друг с другом общаться письменно?

Вопрос в этом и состоит и соотносится с принятием христианства, когда сменилась форма управления т.е. за основу был взят христианский постулат вся власть от Бога и образование стало замкнуто на элитные круги, вследствие чего началась повальная безграмотность, поскольку алфавит был изменен, а как по нему читать знали только попы и знать, только они могли разъяснить правила. Тоже самое сейчас происходит на Украине, когда система образования разрушается, русский язык запрещается, а на так называемом украинском разговаривают только политики, а тепереь представьте, что в 9, 10, 11 веке не было интернета, школьных учебников, как и самих школ в нашем понимании т.е. такого термина как самообразование не было априори.

Просто Серёжа
Считаете 1500 лет назад на Амуре, на берегу Ладоги, под Байкалом, у берега моря Лаптевых, на излучинах Терека, Двины и Анадыря люди говорили на едином праславянском? Дело ваше.

Я считаю, что разговорный язык был един для понимания, иначе само существование Руси как единого государства был бы лишен всякого смысла, существовали наречия характерные для той или иной местности, они и сейчас существуют, но мы прекрасно понимаем людей живущих на Кубани, Сибири, Москве, Костроме и.т.д. Основа была одна это факт.

Просто Серёжа
Вы считаете себя (меня, его, их, нас) менее идентичным без ижицы и ятя?

Опять же задайте этот вопрос какому-нибудь сведомому, он вам ткнет пальцем в первую очередь на отличие языка и речь здесь идет вовсе не о национальной принадлежности, группе крови, цвету глаз и кожи. Это внегенетическая информация, но она не менее, а я бы сказал более мощная чем зов крови.
Русский язык - это уникальный язык, который содержал и еще до сих пор содержит образы и их логическое определение т.е. это работа образного и абстрактно-логического мышления, чего в других культурах нет. В нашем языке есть три составляющих с точки зрения МИМ. Сохранение русского языка - это вопрос сохранения цивилизации, если мы не воспринимаем себя как отдельную цивилизацию, то автоматически теряем какие-либо претензии на субъектность и тогда остается только выбирать в каком Конгломерате мы будем существовать, в Западном или Восточном?

Просто Серёжа
У меня есть все русские буквы во всех телефонах. Логической связки от вашей клавиатуры к восточным иероглифам я не уловил совсем, но спешу вас обрадовать - на счёт восточных вы глубоко заблуждаетесь, они не только что-то там собираются, они их вовсю упрощают. И да, глобализации на китайском - не будет.

Клавиатура в телефоне это был пример. По иероглифам можете привести пример упрощений или сокращений в иероглифическом письме например в китайском языке? Или в японском? Иероглиф это образ, убрать образ, убрать взаимосвязь. Но даже если они это делают, то это их глобальный проигрыш и окончательная потеря субъектности.

Просто Серёжа
Вопроса "сохранения" в биологии, т.е. в эволюции нет. Что по ГИП, что по ЗВ, что по ПФУ - "сохранение" это иллюзия. Есть только вектор целей, и он либо в русле промысла, либо в области попущения, а его "правильность" в практическом смысле, в комплексе предикции-коррекции, определяется опытным путём - вектор выжил, значит успешный шаг, вектор не выжил - увы. Порассуждайте, где береста и почему, но без сослагательного наклонения "ах, вот если б не Кирилл", а с точки зрения предикции завтра, через год, через тысячу лет.

Вообщем-то я и пытаюсь вывести дискуссию в обсуждение управления, а не оспаривание частных фактов, что было, а чего не было. Здесь нужно рассматривать не приход Кирилла, а установление христианства как системы государственного и надгосударственного управления. Все остальное это исторические мифы. Кирилл для чего-то занимался тем, что разрабатывал новую систему алфавита и ему это было позволено делать. Это тоже самое если вы купили новый компьютер и пригласили специалиста, чтобы он вам установил на него современные программы, потому что старое программное обеспечение на новый компьютер не подходит.

Просто Серёжа
При чём тут вообще всё это? Вижу, вас как-то разозлила ваша собственная мысль про сказки о кириллице, а ведь я предлагал обойтись без всей этой псевдо-хронологии, а подойти к вопросу с методологического приоритета.

Нет не разозлила, это скорее вы наложили свой эмоциональный фон на мои слова. Про какие сказки о кириллице вы ведете речь? Что именно вы считаете сказками? Псевдо хронологии не бывает, у каждого в голове своя последовательность событий и точка отсчета и тот кто её навяжет тот и будет управлять процессом по ПФУ. И общий ход истории нам это красочно демонстрирует, когда нам пытаются представить события не так давно минувший дней в нужном ракурсе, это пока мы не воспринимаем эту информацию пока как говорится еще свежо в памяти и есть живые очевидцы событий, документы и прочее, вопрос в том, что будет через 4-5 поколений?

+ Сергей
В кириллице 43 символа. И ижицы с ятями там есть. Что он упростил-то?
Зачем мифы повторяете?
Кирилл ДОБАВИЛ буквы, которые требовались для богослужения на чуждом русским людям языке.
И именно тот алфавит, с добавленными буквами, стал везде насаждать.

Вы совершенно четко употребили термин "везде насаждать" и "требовалось для богослужения". Вопрос только в том, зачем ему было что-то менять, если можно было бы житие святых просто перевести и проповедовать на уже имеющемся языке, тем более вы сами говорите, что букв для этого было достаточно? Тем более, что я не говорил ничего про отсутствие тех или иных букв, это вы уже сами домыслили. Тем более, что первый перевод Библии на русский язык как мы знаем появился только в 19 веке т.е. путем сопоставления фактов мы можем сделать вывод о том, что христианские догмы в народ внедрялись на пальцах, поскольку по новому алфавиту люди читать не могли, если могли то смысл прочитанного им вряд ли был понятен, а греческий язык они не знали.

+ Сергей
Вы спорите с собственными фантазиями.

1. Не было именно БУКВИЦЫ.
2. Был язык и была письменность, НО НЕ буквица.
3. Кирилл притащил буквы для богослужений, поскольку имена собственные при богослужении нужно было правильно произносить.

С чего вы взяли, что я с чем-то или с кем-то спорю? Я пытаюсь разобраться.

1. Вы можете пояснить с чего вы сделали вывод, что буквицы не было? Это ваш вывод? Вы это где-то прочитали или вам об этом кто-то сказал? И что лично вы подразумеваете под термином БУКВИЦА?
2. Если не было Буквицы тогда, что было? Как-то письмо, которым пользовались имело какое-то терминалогическое обозначение? Тем более я как раз и говорил, что было письмо и язык, но про название как таковое я не настаивал, для меня очевидно, что в термин Буквица вы вкладываете, что-то для вас личное, раз так на него реагируете.
3. Только ли имена собственные? Вы например можете сравнить как звучала бы проповедь на старом алфавите и на алфавите, который составил Кирилл? Тем более, что в кириллице много схожих букв и звуков со старым алфавитом. И вопрос другой: На каком языке проходило богослужение, какие тексты зачитывались? На каком языке они были составлены? На кириллице?

+ Сергей
Здесь нет никаких противоречий. Более того, критическое отношение к буквице вообще никак не отменяет того факта, что на Руси уже была письменность (возможно, со своими региональными особенностями, как и сейчас).

Я с вами согласен, тогда предложите другой термин обозначающий тот язык и алфавит на котором говорили и писали в до кирилловскую эпоху? Есть еще термин глаголица, Санскрит, Азбука, Черты - Резы и много чего еще.

Ефимов Сергей

Как раз чтоб стереть эти знания луночарские и протолкнули свою &quot;реформу&quot;!
Об этом много можно разЗуждать, но Вы явно либо не в курсе &quot;матчасти&quot;, либо намеренно &quot;наводите тень на плетень&quot;...
)))))))))))))))))))

уууу, дооооо..... вооощеееее не в курсе матчасли.
Зато с головой дружим.
Так хотели луночарские все намеренно развалили, что из <10%-грамотного населения сделали всеобщую грамотность.
И как только эта высокая нравственность, зашифрованная в 7*7 матрицы передавалась, если не то, что глубокий смысл матрицы, а сами буквы то никто не знал. По такой логике царская интеллигенция и попы - ну самые наравственные должны быть. Они ж знали грамоту. Мужик простой не знал.

Б Ася
ПОиск иероглифов осуществляется по ключам. В китайской письменности 214 ключей

Я в курсе, что такое индексирование, построение деревьев.
Так то 214 ключей перербрать для человека- ну тоже не очень простая задача.
При том, что на подборе клча задача не решается, надо еще и потом как минимум 1 перебор массива произвести.
Не просто так большинство китайцев не знают и половины своих иероглифов.

Ефимов Сергей
письменность уже после своего создания уже сама уже обогащала устную речь новыми образами,

Приведите пример образа, возникшего в ходе обогащения устной речи письменностью.
Ответ должен быть четким и однозначным.
А не опять "вааащето базаром ниочем"
Ставлю, что не напишите ничего по существу.

К А
Я удивлён, что вы не в курсе как китайцы это делают !
«Идеограммы продолжали составляться и из готовых графических элементов, уже утративших изобразительный характер и приобретших чисто условное значение. Таково происхождение большинства иероглифов, смысл которых в их нынешнем виде связан со значением входящих в них элементов. Таков, например, иероглиф 伐 фа, который состоит из элементов 人 жэнь «человек» и 戈 гэ «копьё», и значит теперь «рубить», а первоначально — «бить копьём (врага)» (Википедия).
Таким образом, написание слова не отрывается от его смысла.

Я не удивлен, что вы вначале пишете, а потом [не]думаете. Cейчас все так делают.
Я как раз писал о том, что вы привели в примере.
Вот для одноого китайца "человек"+"копьё"="бить копьём (врага)".
А для другого это "высокий худой человек" ("тонкий и длинный как палка или копье"), а для третьего - "оружейная мастерская" - там люди делают копья). А если 3й иероглиф добавить, то спектр трактовой еще расширится на порядок.
Ну всё так однознаяно, и никаких разрывов образов от скрипта нет!

Халилов Руслан
Мгновенное и интуитивное понимание собеседников при разговорной речи потому и существует, что в письменном начертании слова отличимы друг от друга, что исключает двойное их толкование.

Уже в который раз вопрос об одном и том же.
Как общаются не владеющие письменностью? Между ними по вашей теории нет возможности уствновить, выражаясь современным языком, протокол устойчивого обмена данными.
Вот 100 лет назад мужик по большей части был неграмотный в части письма. Но при этом неграмотный мужик мог задать вопрос Чапаеву про "вы за большевиков или за коммунистов?" - в котором содержится понимание очень большого образного багажа о происходивших процессах и ситуации, где вопрос задан.

Халилов Руслан
Различие между разговорной речью и письменным начертанием должно быть ещё хотя бы и потому, что в природе вообще любое движение создаётся за счёт разницы потенциалов.

Это вообще ерунда полная. Информационные процессы не обусловлены явлениями материальнго характера в таком роде.

Просто Серёжа
Це однобокий взгляд на эволюцию. В русской письменности существует способ различения "мира" и "мiра" без возвращения к "i", и не один: это контекст и начертание с заглавной. В устной речи "мир" и "мiр" были фонетически тождественны, иначе бы они не стали одним в письменности. Этого просто не потребовалось бы, фонетическая тождественность и есть объективный фактор изменения. Если говорить о субъективном - да, "всё могли порушить и навязать враги", однако огромный прогресс русского мира уже ПОСЛЕ удаления букв говорит о том, что русский язык выжил, преуспел, и дал необходимые компетенции несмотря на отмену. И говорить об истории в сослагательном наклонении - обычная глупость, предикция и коррекция основываются на сослагательном наклонении будущего, а не прошлого. Из сегодняшнего дня обосновать те буквы просто нечем, кроме прихоти или домыслов.

Про заглавную букву, я писал еще в самом начале.
Однобокость суждения действиетельно зашкаливает.
Трактовщки ситуации как "все упростили, чтобы отупить" вообще не понимали ситуации и процессов. Ставилась задача поднятия всеобщей грамотности. Да никто в народе ни одной буквы не знал, а не 49 или скольких там еще, включая матрицы их. Буквы знали попы и царская тусовка, говорившая вообще 90% на французском.
Соответственно была задача: разработать такой методматериал, который можно вводить массово в 3-летки, потом 8-летки, в вечерние школы, в колхозах и прочих глубоких дырах, где даже поп читать не умел.
И с позиции практики, эта задача успешна решена, выразившаяся в технологическом превосходстве СССР.
Также статистика наблюдений показывает, что рыдающие по буквам стоят скорее в одной группе с разнаими "славяно-арийскими ведунами", "копными мужиками", нежели с диалектически рационально мыслащими хотя бы уровня классической советской школы.

Просто Серёжа
что фраза соответствует вашему ожиданию, не означает то, что у оппонентов понимание мене

+1

Просто Серёжа

1. "написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ" - это суть иероглифическое письмо по определению, это я выше пояснил.

я уже тоже это пояснял. в ответ "белый - это такой же круглый, только сладкий"

Халилов Руслан
Это ещё и потому, что большинство известных людей, творивших в то время, были обучены ещё при старой орфографии.

Полностью ошибочно.
"Большинство творивших" оказалось таким большинством, что охватывало практически всё общество. Успех обусловлен именно этим, а не прорывной деятельностью индивидов-"элиты". А общество в широком смысле получило именно современную письменность в образовательной программе.
А которые " обучены ещё при старой орфографии" продолжали свое обучение в разных парижах таксистами и уборщицми и вовсе проститутками

Дмитрий К
летоисчисление в современном виде на Руси началось со времен Петра I, соответственно если мы уповаем на древность этой книги которая описывает события 100 000 -ей давности, то возникает вопрос: Каким образом эта информация была соотнесена с современным летоисчислением, чтобы сделать такой вывод?
...Поэтому я и говорю, что вопрос нужно формировать к распространителю информации.

Всё верно, только к вам претензий как раз не было, под уклонением как раз и имелось в виду невозможность такого прямого ответа, причины чего вы и перечислили. Я говорил о самой этой ситуации, когда мифология позволяет делать некие утверждения людям, которым она попадает в вектор их личных представлений, но это не делает мифологию фактологией, хотя для поверившего она начинает её подменять. Соответственно, если такая фактология не выдерживает перекрёстной проверки с другими типами данных (ну, там, геологии условно) хотя бы на уровне вероятностей, то адепты отменяют геологию. Хотя саму геологию проверили перекрёстно многие другие ученые и области знаний, а мифологию поддерживает только пара верящих в неё. Так что
тут не о конкретном источнике речь, а о том как некто позволяет или не позволяет уточнять информацию этого источника. По моим личным наблюдениям - в уточнении информации отказывают в форме обобщения "все врут, а ты дурак", что не является адекватным ответом на обычный запрос об уточнении данных.

Дмитрий К
за основу был взят христианский постулат вся власть от Бога и образование стало замкнуто на элитные круги, вследствие чего началась повальная безграмотность, поскольку алфавит был изменен, а как по нему читать знали только попы и знать, только они могли разъяснить правила

Эту то мысль я вашу понял, потому и задавал вопрос "куда всё делось". Вот смотрите, просто идём на более объемлющий уровень рассмотрения: да, элиту отрезали от народа, загерметизировав знания, ок. Но вопрос тогда в том, для чего сам народ за сто лет до этих событий пользовался грамотой вообще, какую она для народа несла функцию? Потому что, если такая полезная функция для самого народа существовала, то полностью замкнуть образование на элитные круги в принципе невозможно, речь тут не про ВУЗы, а про биологию - если есть потребность, она будет реализовываться в чуть иной форме, обойдя любое насаждаемое ограничение. Поэтому я считаю всю эту историю с внезапной герметизацией знания несколько неполной, потому как рассматривать её надо с позиции управления в реальном эволюционирующем мире, а не в абстракции какой-либо хронологии. Я несколько раз заметил, что иногда, вместо методологического приоритета рассмотрение незаметно скатывается ниже: мышление датами/состояниями - это ограничение хронологией/фактологией, а методологический уровень оперирует процессами. Процесс это не набор дискретных состояний.

Итак, какой процесс мог бы убрать необходимость всеобщей грамотности, заменив её для народа чем-то другим? Чем бы это могло быть, религией, пьянством, новой логикой социального поведения, что ещё? Тогда вопрос - какой процесс мог бы убрать необходимость всеобщей Религии А, заменив её для народа Религией Б? Какой процесс трезвенников сделал пьяницами, если такой вектор был, какой изменил социальное поведение всего народа, если таковое случилось? И так далее все аспекты и рассмотрим, доберёмся до ядра.

Дмитрий К
Я считаю, что разговорный язык был един для понимания, иначе само существование Руси как единого государства был бы лишен всякого смысла, существовали наречия характерные для той или иной местности, они и сейчас существуют, но мы прекрасно понимаем людей живущих на Кубани, Сибири, Москве, Костроме и.т.д.

А тут вопрос в реальном понимании границ Руси того времени, границ не столько юридических-географических, сколько человеческих, биологических, популяционных. Потому что я наблюдаю вектор подмены понятий - под русским миром понимают славянскую Русь, между тем как сегодня в реальности русский мир эдак в сотню раз более объемлющий, чем в фантазиях славянофилов. Какой ещё может быть праславянский язык 1500 лет назад восточнее Волги, за Уралом, на Амуре? Там целые группы других языковых семей и сейчас себя прекрасно чувствуют. Какая такая Буквица в Магадане или Иркутске 1500 лет назад? Эту околесицу нужно прекращать, она - путь к национализму. Люди в тех краях тогда понимали друг друга не благодаря общему языку, и уж точно не благодаря общей письменности, а благодаря врождённой биологической системе общевидовой коммуникации - мимике, жестам, запоминанию слов соседей, взаимопонятности языковых семейств, распознаванию интонаций, "теории ума", сопоставления действий и намерений, и так далее до бесконечности. Для ЗВ того периода никакой проблемы не составляло для двух людей/семей/племён учиться взаимной коммуникации 20 лет. Вообще. Закон времени тогда не требовал появления всеобщего языка на территории в 17 миллионов квадратных километров, поэтому ничего удивительного в том, что праславянский язык, становясь русским, и занимая всё большую территорию активно ассимилировал тюркские, уральские, азиатские и все другие элементы и очень сильно видоизменялся в процессе. Эволюция-с. Да, что-то насаждали и враги, но эволюция, как промысел Бога, им не подчиняется.

Дмитрий К
Сохранение русского языка - это вопрос сохранения цивилизации, если мы не воспринимаем себя как отдельную цивилизацию

Я считаю немного иначе. Задача русского мира не сохранение, а развитие. Развитие как русского языка, так и цивилизации, а вот сохранение, гомеостаз - этим как раз занимается библейская концепция, пытаясь ставить палки естественным эволюционным процессам - глобализации, развитию ЧТСП и тд.

Дмитрий К
По иероглифам можете привести пример упрощений или сокращений в иероглифическом письме например в китайском языке? Или в японском?

https://www.wikiwand.com/ru/Этапы_эволюции_китайских_иероглифов
Японская письменность сама по себе является упрощением китайского письма
https://www.wikiwand.com/ru/Японская_письменность

Дмитрий К
Здесь нужно рассматривать не приход Кирилла, а установление христианства как системы государственного и надгосударственного управления. Все остальное это исторические мифы. Кирилл для чего-то занимался тем, что разрабатывал новую систему алфавита и ему это было позволено делать...
...Про какие сказки о кириллице вы ведете речь? Что именно вы считаете сказками? Псевдо хронологии не бывает, у каждого в голове своя последовательность событий и точка отсчета и тот кто её навяжет тот и будет управлять процессом по ПФУ.

Сказки - это об уповании на хронологию в принципе, о той ошибке описанной выше, о рассмотрении состояний и дат, вместо процессов. Хронология и фактология обманчивы, а вот логика - нет. Про Кирилла - и я о том же, что по вашему это был за процесс, и какое место в этом процессе занимает народ?

Екатеринбург Александр Дорофеев
Про заглавную букву, я писал еще в самом начале.

Это я вас так и подтвердил, ага

Екатеринбург Александр Дорофеев
Трактовщки ситуации как "все упростили, чтобы отупить" вообще не понимали ситуации и процессов. Ставилась задача поднятия всеобщей грамотности.

Тут ещё дело в том, что искомые вопросы относятся, как минимум, к двум классам: более современные реформы образования - 1918 года, потом Сталина, позже СССР, сейчас России - тут один набор векторов, условно более известных; и есть второй класс более древних процессов, праславянских языков/племён, Крещения Руси, реформы Азбуки, вот это вот всё. И если первый класс проблем тяготеет к тому, что можно упростить его решение не рассматривая скажем археологию, биологию, эволюцию, ведь за 100 лет их влияние, каким бы сильным оно не было на фактологическом приоритете попросту не проявляется, что и позволяет их игнорировать, и опираться на одну лишь хронологию/фактологию, без потери значительного качества понимания. Но транспонировать эту ситуацию на 1000-2000 лет назад невозможно, моментально падает точность понимания процессов, ибо она от хронологического/фактологического приоритета зависит в каком-то степенном законе, и сама шкала "графика точности предикции" логарифмическая. Потому то и выходят вперёд более подходящие области знаний, опирающиеся на намного более длительные временные интервалы - археология, генетика, физика, и тп, и тут без объединяющей логики совсем никак, вот только опираясь на одну историю этого совсем не увидеть. Потому и разногласие.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Также статистика наблюдений показывает, что рыдающие по буквам стоят скорее в одной группе с разнаими "славяно-арийскими ведунами", "копными мужиками", нежели с диалектически рационально мыслащими хотя бы уровня классической советской школы.

У всех в руках есть ДОТУ. Все присутствующие её читали, во всяком случае так или иначе это в общении каждый когда-то упоминал, давал понять и тдтп. ДОТУ принципиально позволяет рассматривать что угодно с методологического приоритета и ПФУ, а и методология и ПФУ постулируют "процесс" и "изменение":

"Управление - процесс информационный"
"Совершенствование действующей концепции в случае необходимости"

Поэтому вообще не ясно, по какой причине явлениям, отстоящим от нас на 1000-2000 лет назад отказывают в процессуальности и изменчивости, то есть в методологии, это какое-то затмение что ли.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Это вообще ерунда полная. Информационные процессы не обусловлены явлениями материальнго характера в таком роде.

Не совсем так. Давление среды на разные аспекты бытия, например на устную и письменную речь, никогда не тождественно, то одно, то другое всегда подвержено чуть большему давлению, но при этом они взаимосвязаны как друг с другом, так и с целым рядом разных факторов - поэтому правила эволюции письма и устной речи и различаются, давление влияет на разные наборы векторов, которые обусловлены очень разными системами. На письмо больше влияет мелкая моторика рук, например, и зрение, а на произношение - слух и устройство речевого аппарата. И хотя они связаны ГОП, обусловленность связей и их проникновение друг в друга неравное. Это и есть разница потенциалов. А логическое построение из лингвистики см. в моем комменте от 19:59 12.03.2020 например, там и указаны пары таких потенциалов с точки зрения лингвистики.

Дмитрий К
По иероглифам можете привести пример упрощений или сокращений в иероглифическом письме например в китайском языке? Или в японском?

Чуть расширю свою ссылку выше:
https://www.wikiwand.com/ru/Упрощение_иероглифов

Иероглифы упрощались несколькими методами:

Замена сложных частей часто используемых иероглифов более простыми:
對 → 对; 觀 → 观; 風 → 风 и т. д.
Изменение фонетического компонента:
潔 → 洁; 鄰 → 邻; 極 → 极 и т. д.
Удаление компонентов:
廣 → 广; 寧 → 宁; 滅 → 灭 и т. д.
Использование курсивного каллиграфического начертания (кит. трад. 草書楷化, упр. 草书楷化, пиньинь: cǎoshūkǎihuà):
書 → 书; 長 → 长; 馬 → 马 и т. д.
Использование древних иероглифов, более простых по форме:
涙 → 泪; 網 → 网; 傑 → 杰 и т. д.
Создание новых комбинаций ключ-ключ:
體 → 体; 塵 → 尘; 竃 → 灶 и т. д.
Создание новых комбинаций ключ-фонетическая часть:
護 → 护; 驚 → 惊; 膚 → 肤 и т. д.
Замена иероглифа на другой с тем же или похожим произношением:
餘 → 余; 穀 → 谷; 後 → 后 и т. д.
Объединение нескольких иероглифов в один с более простым написанием:
髮 и 發 → 发; 儘 и 盡 → 尽 и т. д.
Упрощение компонента, часто встречающегося в иероглифах:
門 → 门; 閉 → 闭; 問 → 问 и т.д (два исключения из этого правила — иероглиф «открыть»: 開 → 开, и «закрыть» 關 → 关, где ключ «ворота» (門) полностью опускается.)

А для всех интересующихся базовыми языковыми естественными процессами рекомендую изучить пару терминов - пиджин, креолизация и гомогенизация языков. Естественность их в том, что они выполняют стремление людей к коммуникации, но вместе с тем эти процессы могут быть управляемыми. Отворачиваясь и запрещая их... управление передаётся кому-то чужому. Их надо знать, понимать и принимать - тогда они будут управляемы нами.

Просто Серёжа
Но вопрос тогда в том, для чего сам народ за сто лет до этих событий пользовался грамотой вообще, какую она для народа несла функцию? Потому что, если такая полезная функция для самого народа существовала, то полностью замкнуть образование на элитные круги в принципе невозможно, речь тут не про ВУЗы, а про биологию - если есть потребность, она будет реализовываться в чуть иной форме, обойдя любое насаждаемое ограничение.

Чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно понять как вообще передавались знания и как проходил процесс обучения языку и письму? Скорее всего судя по тому как построен алфавит, не важно как он называется, читается он как стих. Я полагаю, что процесс обучения лежал на плечах жречества, проходило это все в игровой устной форме, либо на каких-то образах, скорее всего природных. Почему я так думаю? Недавно Путину задали вопрос из этой серии, когда он находился на конференции в Русском географическом обществе, кто-то из священников РПЦ, сам вопрос я не помню, но ВВП сказал, что самый надежный способ сохранения и передачи информации это сказания, былины т.е. в устной форме, а Путин он интересуется этой темой очень серьезно и учитывая его доступ к информации, вообщем сами понимаете. Также это проскакивало у Зазнобина. Поэтому, когда ведических жрецов заместили попы и было частично изменено письмо Кириллом, просто обучать стало некому, плюс гонения на староверов, плюс Крещение Руси Владимиром Кровавым, когда были вырезано все старшее поколение способное передать знания. Т.е. ближе к 13-14 веку берестяные таблички становятся весьма редким явлением.
Что касается грамоты, народ пользовался ей на бытовом уровне, когда мы в универе изучали эти таблички, точнее надписи, по смыслу их можно сравнить с современными СМС сообщениями, либо надписях на заборе. Типа: "Сходи купи пуд зерна", либо какие-то незамысловатые стишки т.е. это не было чем-то сверхЪестественным это была норма. Поэтому если все это сопоставить с выводами в работах АК, где говорится, что по приходу Андрея Первозванного с благой вестью, ему грубо говоря покрутили у виска пальцем и попросили сказать название и размер дуба с которого он упал, то глобализаторы смекнули, что нужно этот вопрос решать, ну это принципиально их метод, просто все оказалось намного сложнее чем они себе могли представить.

Просто Серёжа
Я несколько раз заметил, что иногда, вместо методологического приоритета рассмотрение незаметно скатывается ниже: мышление датами/состояниями - это ограничение хронологией/фактологией, а методологический уровень оперирует процессами. Процесс это не набор дискретных состояний.

Смотрите, какая штука без хронологии (последовательности) вы не выйдете на методологию. Почему все кто начинает читать Концепцию и ДОТУ, особенно кто интересуется историей или как сейчас модно альтернативной историей, начинают визжать, что АК врет, такого не было т.е. скатываются до фактологии. Дело в том, чтобы выйти на понимание Библейского проекта, начали изучать именно общепринятую хронологию, которая ведет отсчет с якобы рождения Христа, на самом деле это эталон отсчета начала процесса глобализации по субъективной Концепции. Они установили и навязали эту систему летоисчисления тем самым заставили всех действовать в своей матрице, но для этого нужно было снести региональные центры и уничтожить местное жречество, добившись целей вся письменные источники либо уничтожались церковью, либо изымались, для этого есть католические ордена типа иезуитов, франсисканцев, которые занимаются наукой. По их хронологии АК и вышел на мировоззренческий приоритет. Просто по другому не завладей они 2-м приоритетом, у людей возникала бы масса вопросов и их сознание бы вычленяло подлог.

Просто Серёжа
Итак, какой процесс мог бы убрать необходимость всеобщей грамотности, заменив её для народа чем-то другим?

Процесс Крещения Руси, когда князья поняли, что их власть можно преподносить как Божий дар, когда попы начали разъяснять полит.информацию, даже с учетом того, что люди продолжали верить в какие-то языческие культы, обычаи, это не мешало церкви давать жизненные советы, распространять управленчески значимую информацию, которую им спускали по нисходящей. Поэтому и шла постоянная поэтапная борьба с русским алфавитом, русской историей, хронологией.

Просто Серёжа
Чем бы это могло быть, религией, пьянством, новой логикой социального поведения, что ещё?

Борьба шла по всем приоритетам, логика социального поведения она естественно менялась, но это был процесс очень медленный.

Просто Серёжа
Тогда вопрос - какой процесс мог бы убрать необходимость всеобщей Религии А, заменив её для народа Религией Б?

Это скурвливание элит и знахарства, которые решили через принятие чужой Концепции полностью захватить управление, поэтапно уничтожая народные институты, например Земские Соборы, а это был мощные инструмент межотраслевого общения, где были представлены все сословия.

Просто Серёжа
Какой процесс трезвенников сделал пьяницами, если такой вектор был, какой изменил социальное поведение всего народа, если таковое случилось?

Опять же через культуру мировоззрения, когда начал внедрятся этот миф, что на Руси всегда пили и опять же процесс глобализации это обмен информации по каналам прямых и обратных связей, через установление торговых отношений алкоголь стал проникать, сначала в элитные круги, а потом в простонародье, а каждый простолюдин хочет почувствовать себя барином, все тоже, что и сейчас. Опять же через церковный обряд причастия.
Когда например наркотики были уделом блатных в СССР, либо "золотой молодежи", когда занавес упал, все захотели почувствовать себя "блатными" и наркота заполонила всю страну.

Просто Серёжа
Какой ещё может быть праславянский язык 1500 лет назад восточнее Волги, за Уралом, на Амуре? Там целые группы других языковых семей и сейчас себя прекрасно чувствуют. Какая такая Буквица в Магадане или Иркутске 1500 лет назад?

Вопрос интересный и дискуссионный, но тем не менее на территории Алтайского края находят мумии древних алтайцев, которые вовсе не алтайцы, а вполне себе славянской внешности, так же как и на территории Китая. Все, что за Уралом, тайна покрытая мраком, романовские историки, чтобы укрепить свою династию изрядно постарались, тем не менее не смотря на это они все-таки установили свою власть на ДВ, в Сибири, они наверняка примерно понимали, где наша, а где не наша территория.

Просто Серёжа
Вообще. Закон времени тогда не требовал появления всеобщего языка на территории в 17 миллионов квадратных километров, поэтому ничего удивительного в том, что праславянский язык, становясь русским, и занимая всё большую территорию активно ассимилировал тюркские, уральские, азиатские и все другие элементы и очень сильно видоизменялся в процессе.

Дело в том, что у разных племен письменности не было, здесь скорее всего работал метод культурного сотрудничества, приходили более цивилизованные люди, которые прекращали межплеменную вражду, предлагали защиту, обучали языку, язык и являлся в дальнейшем тем идентификатором, который определял принадлежность племени к государству.

Просто Серёжа
Я считаю немного иначе. Задача русского мира не сохранение, а развитие. Развитие как русского языка, так и цивилизации, а вот сохранение, гомеостаз - этим как раз занимается библейская концепция, пытаясь ставить палки естественным эволюционным процессам - глобализации, развитию ЧТСП и тд.

Здесь вынужден с вами согласиться, но есть вопросы. В чем будет выражено это развитие, если русский язык стараются вытеснить и постоянно урезать, хотя это общемировой процесс, но тем не менее. Плюс засорение всевозможными иностранными словами. Мое мнение единственный вариант у глобализаторов это уничтожить национальные языки и привести общество к единому стандарту.

Просто Серёжа
Сказки - это об уповании на хронологию в принципе, о той ошибке описанной выше, о рассмотрении состояний и дат, вместо процессов. Хронология и фактология обманчивы, а вот логика - нет. Про Кирилла - и я о том же, что по вашему это был за процесс, и какое место в этом процессе занимает народ?

Сами по себе даты это не хронология как средство управление, сама последовательность действий, метод динамического программирования т.е. процесс управления он идет в динамике, а даты это лишь фиксация контрольных точек, когда тот или иной процесс либо завершился, либо перешел в следующую стадию, хронологический приоритет это последовательность процессов, который работают на более объемлющий процесс, это не даты, даты это уже фактология.

Что касается Кирилла, это был процесс как раз распространения Концепции, нужно было поменять смысловую нагрузку, путем изменения алфавита, чтобы на уровне мировоззрения пошли изменения и в общем он этого добился. Вопрос ведь не в буквах как таковых, вопрос, что этими буквами будет написано и какой смысл будут нести слова. Работа на мировоззренческом уровне наиболее важный аспект, который занимает очень длительный временной промежуток, но зато результат наиболее устойчив. Ну и опять же этот процесс нельзя рассматривать только как 1-й приоритет, это было оправдано для элиты внедрением в западный мир, но на западных принципах, это и экономическое и политическое сотрудничество. Далее в ходе исторического процесса наша элита подсаживалась на язык будущего оккупанта, соответственно что-то еще упраздняя в своем языке, в своей культуре.

Дмитрий К
Вопрос только в том, зачем ему было что-то менять, если можно было бы житие святых просто перевести и проповедовать на уже имеющемся языке, тем более вы сами говорите, что букв для этого было достаточно?

Потому что молитвы и обряды - они как бы для Бога, поэтому произносить имена собственные надо правильно и оригинально, иначе Бог не услышит (такой вот он Бог в понимании Кирилла).
Букв было не достаточно, поскольку потребовались фонетически новые буквы. Он не дубли добавлял.

Как думаете, почему нет древнерусских слов на букву Ф?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4
φερτ-ός (fert-ós) на греческом языке означает «привнесённый извне»

Дмитрий К
Вы можете пояснить с чего вы сделали вывод, что буквицы не было?

1. Нет ни одного древнего произведения, где бы использовалась буквица в полном объёме.
2. Невозможно кастрацией буквицы получить кириллицу.
3. Буквица не соответствует глаголице.
4. В буквице есть буквы, которых не было до Кирилла.

Дмитрий К
И что лично вы подразумеваете под термином БУКВИЦА?

Квадрат 7х7 с буквами, вписанными в него в каждую ячейку.
То, на что многократно члены секты свидетелей буквицы мне здесь давали ссылки.

Дмитрий К
для меня очевидно, что в термин Буквица вы вкладываете, что-то для вас личное, раз так на него реагируете

Не что-то личное, а что-то публичное и выдуманное.
Именно против этой выдумки я и выступаю.
Тем более что понятно, как именно её выдумали.

Дмитрий К
Только ли имена собственные?

Имена нарицательные можно вообще было просто перевести на русский язык без потери смысла. А имена собственные не переводятся.

Дмитрий К
Тем более, что в кириллице много схожих букв и звуков со старым алфавитом. И вопрос другой: На каком языке проходило богослужение, какие тексты зачитывались? На каком языке они были составлены? На кириллице?

1. Много схожих. Иначе бы кириллицу просто никто не принял, она была бы непонятна.
2. Богослужение - на уже новом языке с новыми буквами. Хотите - назовите его кириллицей. По мне это совершенно неважно. Важно только, что не на том, который был до кирилла.

Дмитрий К
предложите другой термин обозначающий тот язык и алфавит на котором говорили и писали в до кирилловскую эпоху? Есть еще термин глаголица, Санскрит, Азбука, Черты - Резы и много чего еще.

По мне более корректно говорить о древнерусском языке.
Насчёт глаголицы - вопрос интересный, но я пока не готов на него ответить.
См. в вики статью "Проблема старшинства кириллицы и глаголицы".
Вероятнее всего как минимум одну из них придумал не Кирилл.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Не просто так большинство китайцев не знают и половины своих иероглифов

Всё ещё на порядок хуже.
Среднестатистическому китайцу достаточно знать число иероглифов, меньшее среднего числа слов, требующихся русским, англичанам и т.п. для свободного общения.
То есть удержание китайцев в рамках некой кастрированной иероглифической матрицы - это своего рода управление населением, чтобы оно осталось биороботами, и плевать на то, какие там у кого полушария в теории должны развиваться.

Дмитрий К
путем изменения алфавита, чтобы на уровне мировоззрения пошли изменения и в общем он этого добился

Как?
Кирилл добавил буквы. Если допустить существование буквицы до кирилла, то старые слова в русском языке как были, так и остались, и никаких изменений не было.
В общем, тут не бьётся.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Как общаются не владеющие письменностью? Между ними по вашей теории нет возможности уствновить, выражаясь современным языком, протокол устойчивого обмена данными.

Вопрос не в том, как общаются народы не имеющие письменности, а на каком этапе своего развития они остановились в отсутствии письменности. Для сравнения можно сопоставить с тем, чего достигли некоторые представители тех народов СССР, у которых не было письменности, но для которых была создана письменность.



Екатеринбург Александр Дорофеев
Но при этом неграмотный мужик мог задать вопрос Чапаеву про "вы за большевиков или за коммунистов?"

А что, разве у неграмотного мужика был грамотный вопрос, или он хотя бы осознавал сам, о чем спрашивает?
"Один дурак может вдесятеро больше задать вопросов, чем десять мудрецов способны разрешить".©
Фраза Ленина из фильма М. Ромма "Ленин в Октябре", а на самом деле из его статьи "Письмо к товарищам". Вот и Чапаев сначала выкручивался от вопроса мужика, а потом от подначки Фурманова.



Екатеринбург Александр Дорофеев
Это вообще ерунда полная. Информационные процессы не обусловлены явлениями материальнго характера в таком роде.

Чудненько. Если информационные процессы не обусловлены явлениями материального характера, следовательно триединства материи-информации-меры не существует. Если выразить эту же мысль несколько иначе, то получается, что триединство Материя-Информация-Мера это вообще ерунда полная. Издержки поверхностного знания теории, ничего, бывает.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Полностью ошибочно.
"Большинство творивших" оказалось таким большинством, что охватывало практически всё общество. Успех обусловлен именно этим, а не прорывной деятельностью индивидов-"элиты". А общество в широком смысле получило именно современную письменность в образовательной программе.
А которые " обучены ещё при старой орфографии" продолжали свое обучение в разных парижах таксистами и уборщицми и вовсе проститутками

Здесь речь вообще не эмигрантской элитке, ставшей таксистами и уборщицами, а о тех, кто действительно были "обучены ещё при старой орфографии". Образование процесс не быстрый и те кто обучался уже по новым правилам просто не успевали к нужному моменту достигнуть творческого потенциала.
А.Н. Туполев образование получал в Российской империи, в МВТУ он поступил в 1908 году, а вследствие разных причин закончил только в 1918.
Н.Н Поликарпов, сын сельского священника учился в духовном училище, а затем в семинарии.
В.М. Петляков закончил приходское училище, в 1902 году поступил в Таганрогское техническое училище, а в 1911 году в Императорское Московское техническое училище.
С.А. Лавочкин окончил городское училище, а затем гимназию.
Ф.А. Цандер закончил реальное училище, а затем, в 1914 году, Рижский политехнический институт.
По воспоминаниям С.В. Ильюшина, русский язык он изучал по учебнику Ушинского.
С.П. Королёв родился в семье учителя русской словесности, В.Н. Челомей из семьи учителей народной школы. А вот про В.Г. Грабина известно, что он только три года учился в школе, затем работал, служил в РККА, с 1920 учился в артиллерийской школе.

+ Сергей
Потому что молитвы и обряды - они как бы для Бога, поэтому произносить имена собственные надо правильно и оригинально, иначе Бог не услышит (такой вот он Бог в понимании Кирилла).
Букв было не достаточно, поскольку потребовались фонетически новые буквы. Он не дубли добавлял.

Смешная шутка! Разве смысл молитвы в именах и правильном их произношении? Я предлагаю рассмотреть этот вопрос с точки зрения МИМ. Христианство - это новая информация с которым столкнулся интеллект наших предков. Из учебников мы знаем, что нормальная работа психики строится по схеме Различение от Бога~Внимание~Интеллект, также в ДОТУ есть 3 схемы восприятия информации, берем 3-ю схему, где прежде чем информации попасть в долговременную память, она поступает через алгоритмы-сторожи, которые выявляют информацию с точки зрения ложь/истина/ либо отправляют её на карантин для распознавания и анализа. Также мы знаем, чтобы внедрить нужную информацию, нужно либо довести человека до 1-ой схемы, принятие решение в состоянии эмоционального напряжения, либо 3-ю схему довести до состояния 2-й схемы т.е. обойти алгоритмы-сторожи.
Так вот, что произошло, меняется незначительно алфавит, вводится новая терминология, новые понятия, меняется смысл и все это внедряется в психику, иначе если бы это всё предлагалось на привычном языке, с использованием привычных символов и смысловых значений для наших предков было бы предельно понятно, что это чистой воды ЛАПША на уши. Поэтому информацию нужно было внедрить через подсознание, а кто её в последующем разъяснял и обучал грамоте в церковно приходских школах? Думаю объяснять не надо.

+ Сергей
Как думаете, почему нет древнерусских слов на букву Ф?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4
φερτ-ός (fert-ós) на греческом языке означает «привнесённый извне»

Звук то был, тем более чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала определиться с древнерусским языком, что мы берем за основу для исследования, какой алфавит, хотя алфавит - это тоже древнегреческий термин.

+ Сергей
Насчёт глаголицы - вопрос интересный, но я пока не готов на него ответить.

Будучи студентом мы изучали глаголицу как более древний алфавит, считается, что следом идет кириллица, далее наравне с русским алфавитом использовался греческий алфавит, само слово алфавит - это от первой греческой буквы Альфа, потом как мы знаем идет Бетта, Гамма, в русском языке есть понятие Азбука, от Аз, буки, далее веди и.т.д. Я все-таки полагаю, что Аз, Буки, Веди - это более позднее изобретение, как и греческий алфавит, который вообщем-то схож, до всего этого было нечто другое, что-то наподобие иероглифов.

+ Сергей
2. Богослужение - на уже новом языке с новыми буквами. Хотите - назовите его кириллицей. По мне это совершенно неважно. Важно только, что не на том, который был до кирилла.

Все-таки я склонен полагать, что богослужение по крайней мере до никоновской реформы проходило на греческом языке, а сама никоновская реформа это некий консенсус между православием в его широком понимании и христианством. При чем сама идея Православия была весьма здравая, как и сталинский социализм, пока не появились чиновники из РПЦ в качестве элитарных групп, иначе говоря те самые психотроцкисты, которые эту идею обгадили. Если бы Православие начало строится не на Никейских символах веры, а на изучении непосредственно Евангелия, желательно от Иоанна в купе с православными идеями справедливости, то такая гремучая смесь напрочь бы убивала весь Библейский проект на корню.

+ Сергей
Кольцов Дмитрий

путем изменения алфавита, чтобы на уровне мировоззрения пошли изменения и в общем он этого добился

Как?
Кирилл добавил буквы. Если допустить существование буквицы до кирилла, то старые слова в русском языке как были, так и остались, и никаких изменений не было.
В общем, тут не бьётся.

Часть ответа на этот вопрос содержится чуть выше. Дело не в буквах, из букв получаются слоги, из слогов слова, в слова вносят определенный смысл. Достаточно поменять правила сложения слов и изменить их смысл, чтобы у человека терялась связка образ - логика т.е. он с трудом понимал суть написанного и ему нужен был бы кто-то кто мог объяснить. Почему в КОБ уделяется очень огромное значение терминологии? Изменились термины, изменилась информация. Ради примера попробуйте почитать какие-нибудь тексты 18-19 века и осмыслить их, думаю это занятие будет не из легки, дело даже не в сложности прочтения, а в понятии терминов и смыслов, я уже не говорю о более ранних текстах времен ПВЛ 9-10 век. А теперь представьте, что вы крестьянин, который маломальски умеет писать и читать и ему перед глазами показывают текст с новыми буквами, новыми словами, новыми смыслами? А далее с ходом времени исчезают те кто в деревнях и весях занимался обучением чтению и письму, плюс они отстранены от получения управленческой информации и не могут для вас осуществлять предикцию, но появились другие парни в рясах, которые этой информацией владеют и которые вам говорят, что ты раб божий смирись, а я тебе сейчас все расскажу как нужно жить.

Дмитрий К
Сами по себе даты это не хронология как средство управление, сама последовательность действий, метод динамического программирования т.е. процесс управления он идет в динамике, а даты это лишь фиксация контрольных точек, когда тот или иной процесс либо завершился, либо перешел в следующую стадию, хронологический приоритет это последовательность процессов, который работают на более объемлющий процесс, это не даты, даты это уже фактология...
...без хронологии (последовательности) вы не выйдете на методологию. Почему все кто начинает читать Концепцию и ДОТУ, особенно кто интересуется историей или как сейчас модно альтернативной историей, начинают визжать, что АК врет, такого не было т.е. скатываются до фактологии. Дело в том, чтобы выйти на понимание Библейского проекта, начали изучать именно общепринятую хронологию, которая ведет отсчет с якобы рождения Христа, на самом деле это эталон отсчета начала процесса глобализации по субъективной Концепции.

Я специально везде стараюсь уточнить, что речь о хронологии/фактологии вместе, как о состояниях, т.е. фактах и датах, поэтому если перечитаете, увидите что мы об одном. Проблема с ними проста, в рамках ГИП, рассматриваемая хронологии/фактологии ни что иное как одна лишь письменная история, и это важно. Соответственно, все изучающие сталкиваются с поломкой исторического калейдоскопа, и тут вступает в игру другой фактор - есть ли у изучающего достаточный базис в методологии, имеет ли он достаточно фундамента в процессуальных отраслях знания, где процессы ( в т.ч. управления чем-либо) и являются прямым предметом изучения. Таких отраслей немало, как естественнонаучных - физика, химия, биология, так и гуманитарных - музыка, кинематограф, лингвистика, так и точных - математика, информатика. Это лишь примеры, их много больше, но суть именно в прямом изучении достаточного объёма знаний о процессах. Любых процессах, не столь важно каких. Вот если у изучающего есть достаточный базис - никакой проблемы с просыпанным калейдоскопом не произойдёт, благодаря процессуальному мышлению вся каша довольно быстро структурируется в мозаику того или иного разрешения, и далее пойдёт её уточнение процессом различения. Если же процессуального знания нет или его не хватает, то начинать придётся с азов, а это - учебник логики. В принципе, за год, с учебником логики, физики, биологии и ДОТУ можно выбраться из такой ловушки, этого базиса уже будет достаточно для начала различения процессов. Но если изучающий не имеет внутренней или насущной потребности различать процессы от состояний, увы, он будет заниматься различением лишь состояний, т.е. фактов, а мир процессов будет полностью ускользать из его системы мира, и выражается это отсутствием логики в его высказываниях, которую он не в состоянии определить. Предлагаю называть это термином "процессуальная слепота".

Дмитрий К
Борьба шла по всем приоритетам

Дмитрий К
Процесс Крещения Руси, когда князья поняли, что их власть можно преподносить как Божий дар, когда попы начали разъяснять полит.информацию

Дмитрий К
Опять же через культуру мировоззрения, когда начал внедрятся этот миф, что на Руси всегда пили

Я и предлагал набросать все связанные с кириллицей процессы того периода, плюс-минус пару сотен лет. Тогда появятся и такие вопросы:
1. В чём выражается процесс, не позволявший князьям-элите выставлять свою власть божьим даром до Крещения и кириллицы?
2. В чём выражается процесс, не позволявший людям бухать до внедрения?
И тд. Например:

Дмитрий К
Это скурвливание элит и знахарства, которые решили через принятие чужой Концепции полностью захватить управление, поэтапно уничтожая народные институты, например Земские Соборы

3. Земские соборы были уже через 500 лет, по Крещению сначала было Вече - и то и другое было инструментом народной воли, и они выглядят результатом Крещения. А какой процесс в дохристианской Руси требовал и обеспечивал такое явление, как всенародное волеизъявление?

Если следовать процессам, можно очень много чего вскрыть. Например:

Дмитрий К
процесс обучения лежал на плечах жречества, проходило это все в игровой устной форме, либо на каких-то образах, скорее всего природных. Почему я так думаю? Недавно Путину задали вопрос из этой серии, когда он находился на конференции в Русском географическом обществе, кто-то из священников РПЦ, сам вопрос я не помню, но ВВП сказал, что самый надежный способ сохранения и передачи информации это сказания, былины т.е. в устной форме...
...у разных племен письменности не было, здесь скорее всего работал метод культурного сотрудничества, приходили более цивилизованные люди, которые прекращали межплеменную вражду, предлагали защиту, обучали языку, язык и являлся в дальнейшем тем идентификатором, который определял принадлежность племени к государству

Из чего следует, что с расширением территории влияния, ЗВ потребовал смены логики социального поведения, когда обучать своим ценностям и устоям стало нужно большее количество людей, что невозможно выстроить в масштабируемую иерархию на базе одного устного языка. Это элементарно - если каждое поколение учителей устно и при личном присутствии нужно готовить 10-15 лет, то чтобы подготовить поколение учителей для этих учителей, и подготовить поколение учителей для них, потребуется ещё 20-30 лет, а за всё это время само управление сменит поколение. Потребовался инструмент помощи познанию и быстрого масштабирования векторов распространения информации, так и появилась письменность. Притом письменность не просто знаков для бухучёта и образов для верований и обрядов, а письмо для записи алгоритмов этого бухучёта и алгоритмов этих обрядов, которое мог бы незнакомый с образами человек новенький всё же распознать с наименьшим количеством ошибок. Это классические антиномия "кода и текста" и "означаемого и означающего", напрямую связанные с энергозатратами на процессы управления.

Дмитрий К
Что касается Кирилла, это был процесс как раз распространения Концепции, нужно было поменять смысловую нагрузку, путем изменения алфавита

А вот и вопрос - а какой такой алфавит менял Кирилл?

Дмитрий К
поменять смысловую нагрузку, путем изменения алфавита, чтобы на уровне мировоззрения пошли изменения и в общем он этого добился. Вопрос ведь не в буквах как таковых, вопрос, что этими буквами будет написано и какой смысл будут нести слова

Какой процесс позволяет изменению алфавита поменять мировоззрение? Какой процесс связывает смысл слов и буквы, использованные для их записи? Если следовать процессам, можно очень много чего вскрыть.

Дмитрий К
Работа на мировоззренческом уровне наиболее важный аспект, который занимает очень длительный временной промежуток, но зато результат наиболее устойчив. Ну и опять же этот процесс

Что это за процесс "работа на мировоззренческом уровне"?

Дмитрий К
ближе к 13-14 веку берестяные таблички становятся весьма редким явлением.
Что касается грамоты, народ пользовался ей на бытовом уровне

Каким алфавитом они записаны?
Имеются ли таблички дохристианских времён ведь вопрос был о них?

Видите, как оно всё просто.

Дмитрий К
чтобы внедрить нужную информацию, нужно либо довести человека до 1-ой схемы, принятие решение в состоянии эмоционального напряжения

Эмоции в принципе всегда присутствуют в психике и во всех управляющих решениях являются ключевыми пакетами информации от бессознательного в сознание. Первый тип алгоритмов следует рассматривать в качестве основного алгоритма животного ТСП, вот такие дела. Все алгоритмы основываются и использует как таковые "эмоциональные напряжения", вот только для носителя психики они выполняют одну лишь полезную работу. ДОТУ, с. 214

Дмитрий К
чтобы внедрить нужную информацию, нужно ... 3-ю схему довести до состояния 2-й схемы т.е. обойти алгоритмы-сторожи

Соответственно, 2-тип это ни что иное как предпочтительный алгоритм в ТСП зомби-биоробота, а 3-тип - демона. Объяснял это в разборе эмоций здесь, может кому будет полезно: https://fct-altai.ru/qa/question/view-34926

Дмитрий К
что произошло, меняется незначительно алфавит, вводится новая терминология, новые понятия, меняется смысл и все это внедряется в психику

Это всё же масло-масляное - чтобы что-то внедрить в психику, оно должно уметь выполнять полезную для носителя психики работу. Никаких таких конно-сферически-вакуумных "злых алгоритмов" не существует, есть обычная ошибка использования психикой какого-то эволюционно полезного инструмента в неподходящей ситуации, для которой психика пока не имеет различения. Поэтому внедрить некий модуль, который должен выполнять управленческие задачи, так, чтобы этот модуль не выполнял ничего полезного попросту невозможно. А значит, любой модуль можно посредством различения и нахождения обратной связи взять под контроль - внедрили буквы, понятия, образы? Не беда, делаем из них добро и свет. Вот в чём русская сила, в усилиях, направленных в будущее, а не в меланхолии по былому. Вы же в курсе, что ностальгия - это несвойственное русскому духу (и вообще человеку) состояние, а как раз управленческая внедрёнка?

Дмитрий К
Поэтому информацию нужно было внедрить через подсознание, а кто её в последующем разъяснял и обучал грамоте в церковно приходских школах?

Это тоже оболочка для масла-масляного. Ну да, пусть подсознание, не вопрос. Проблема в том, что само возникновение речи и языка имеет эволюционные корни в обмане, это один из известных векторов эволюции. Поэтому появление новой грамоты как нового обмана должно вызывать вопрос - о чём врал предыдущий язык.
Рекомендую обзорную книгу по эволюции речи:
Светлана Бурлак - Происхождение языка: факты, исследования, гипотезы

Дмитрий К
Звук то был

С чего такая уверенность?
Вот: https://www.wikiwand.com/ru/Глухой_губно-зубной_спирант

И в копилку знаний. В 1985 году Чарльз Хоккет обратил внимание на очень малую представленность согласных этого типа в языках охотников-собирателей и выдвинул гипотезу о том, что губно-зубные согласные появились в результате перехода от грубой растительной и животной пищи на более мягкую, производимую сельскохозяйственными сообществами. Изменение структуры пищи вело к постепенному изменению прикуса — от прямого (англ. edge-to-edge bite) к «ортогнатическому», с горизонтальным перекрытием нижних резцов (англ. overbite and overjet). «Ортогнатическое» строение челюстей облегчает артикуляцию /f/ и /v/.
C. F. Hockett, Distinguished Lecture: F. American Anthropologist. 1985. 2. 263—281.

Эта гипотеза нашла подтверждение в работе швейцарского научного коллектива под руководством Дамиана Блази, опубликованной в журнале Science в 2019 году. В ней на материале «больших данных» лингвистики, археологии и антропологии с помощью разнообразных статистических методов показано, что экспансия губно-зубных согласных шла параллельно с распространением мягкой пищи, которой человечество стало употреблять в результате развития технологий (появление керамической посуды для варки пищи, мукомольных приспособлений) и масштабного культурного перехода к сельскому хозяйству.
D. E. Blasi, S. Moran, S. R. Moisik, P. Widmer, D. Dediu, B. Bickel. Human sound systems are shaped by post-Neolithic changes in bite configuration // Science. 2019. V. 363. eaav3218. DOI: 10.1126/science.aav3218

Дмитрий К
А теперь представьте, что вы крестьянин, который маломальски умеет писать и читать и ему перед глазами показывают текст с новыми буквами, новыми словами, новыми смыслами?

Тут всё просто. В результате крестьянин получил новые понятия и новые смыслы. А теперь предлагаю всем задуматься - как это так получилось, что плохие-вражеские-бесполезные-вредные смыслы смогли (!) полностью (!) завоевать (!) сознание (!) крестьянина, вытеснив из его обихода всё хорошее-доброе-вечное?

Не, ну правда. Вы за кого ВСЮ ТОЛПУ наших прадедов считаете, за либерастов-троцкистов-декабристов? ))))
Не вяжется. Думаю, вы поразмышляв поменяете подход к вопросу.

Просто Серёжа
Не, ну правда. Вы за кого ВСЮ ТОЛПУ наших прадедов считаете, за либерастов-троцкистов-декабристов? ))))

Вы кого имеете в виду, кем были ВАШИ прадеды ? :)))

Просто Серёжа
Если же процессуального знания нет или его не хватает, то начинать придётся с азов, а это - учебник логики. В принципе, за год, с учебником логики, физики, биологии и ДОТУ можно выбраться из такой ловушки, этого базиса уже будет достаточно для начала различения процессов.

Здесь дело не в процессуальных знаниях, это проблема гораздо глубже и она достаточно подробно описана в работах АК "Диалектика" и Дианетика". Это связано с периодом взросления, воспитания и далее переходом с "Я-центричного" мировоззрения, которое может быть как мозаичным, так и калейдоскопичным. Кксаемо воспитания, зачастую родители не могут обеспечить этот переход, поскольку они сами не преодолели эти проблемы и ЧТСП у них в психике не является преобладающим.
По поводу логики и процессов, дело тут не только в знании, а в умении распознавать процессы, логика присутствует у любого индивида, просто модель ее построения у каждого своя, знания только помогают сруктурировать процессы мышления и развивают навыки работы с информацией.

Просто Серёжа
1. В чём выражается процесс, не позволявший князьям-элите выставлять свою власть божьим даром до Крещения и кириллицы?

Была иная культура мировоззрения, была иная иерархическая система. Была ли она толпо-элитарная? Скорее всего нет, поэтому христианство на Руси так и не прижилось. Этому есть и подтверждения в былинах. Когда например князь Святослав прибыв в Царьград был не отличим от своей дружины и греб наравне со всеми, на ладье тот кто управлял курсом (не Святослав) был первым после Бога, когда Святослав пошел на переговоры с императором Константинополя на переговорах он был первым после Бога. На это также указывал Зазнобин рассуждая об Иисусе, по поводу того, где он находился в течении 33 лет после рождения? Везде было общество рабовладения, возьми то Запад, то Восток. Где Иисус мог получить подтверждение своим откровениям полученным Свыше о социально справедливом обществе? Отсюда можно сделать вывод почему Андрея Первозванного отправили восвоясе, когда он пришел рассказывать про Христа. Были еще очевидцы, котрые помнили его и его житие, понимая что такого он говорить не мог, то о чем говорил якобы его ученик.

Просто Серёжа
2. В чём выражается процесс, не позволявший людям бухать до внедрения?
И тд. Например:

Опять же мировоззрение. Судя по письмам княгини Ольги дочери Ярослава Мудрого, которую выдали за французского короля, она его предостерегала от торговли с генуэзскими купцами, которые продают спирт, после чего люди становятся хуже скотов. Даже после Крещения употребление считалось пагубным пристрастием, которое выходило за рамки традиций, как правило питейное заведение было одно на какой-нибудь город в малолюдном месте.

Просто Серёжа
3. Земские соборы были уже через 500 лет, по Крещению сначала было Вече - и то и другое было инструментом народной воли, и они выглядят результатом Крещения. А какой процесс в дохристианской Руси требовал и обеспечивал такое явление, как всенародное волеизъявление?

Заметьте слово Собор широко используется только в русском языке с давних времен, отсюда призыв АК стремится к выработке соборного интеллекта и устранение от коллективной психики подверженной стадно-стайному поведению. Поэтому наши предки и стремились к соборности, понимая значение выработки таких решений, которые бы способствавали развитию общества социальной справедливости.

Просто Серёжа
Из чего следует, что с расширением территории влияния, ЗВ потребовал смены логики социального поведения, когда обучать своим ценностям и устоям стало нужно большее количество людей, что невозможно выстроить в масштабируемую иерархию на базе одного устного языка.

ЗВ и логика социального поведения это обьективные процессы в любом социуме, просто с распространением Библейской концепции это общество стало более предсказуемо, а значит управляемо и логика социального поведения не менялась на протяжении нескольких поколений.

Иерархия как раз и выстраивается на базе языковых информационных модулях, либо дериктивно-адресно, либо бесструктурно, в христианстве это смирение перед любой властью, которая якобы от Бога и не сопротивление насилию т.е. полное подчинение и при воспитании на этих канонах с детства и вырабатывается рабское мировоззрение. Почитайте как выстроены современные социальные структуры на Западе, там все очень жестко по сословиям и эта система выстроена далеко не вчера. Лучше всего смотреть по очагам демократии Британия, Швейцария, Австрия, Италия, где есть аристократия, а это все христианские страны.

Просто Серёжа
Потребовался инструмент помощи познанию и быстрого масштабирования векторов распространения информации, так и появилась письменность.

Письменность появилась задолго до всех этих процессов. Письменность это необходимость для сохранения и передачи информации в силу ограниченности человеческой памяти, но при этом все жречкские культы, знания, передавались как принято говорить из уст в уста как более надежный способ во избежании разного рода искажений, то что потом отображалось в письме содержало множество умолчаний.

Просто Серёжа
Это классические антиномия "кода и текста" и "означаемого и означающего", напрямую связанные с энергозатратами на процессы управления.

Это и является основой при передаче знаний об управлении в условиях герметизма. Без терминалогических значений и строгих лексических форм, чтение превращается в просто чтение, в сказки Пушкина, чтобы понять смысл, нужно выявить цели т.е. та самая работа по ПФУ.

Просто Серёжа
А вот и вопрос - а какой такой алфавит менял Кирилл?

Древнерусский алфавит как указано в той же Википедии, что дает основание полагать, что грамота была задолго до него. То, что указано в источнике, он не создавал азбуку для безграмотных славян, а взял их азбуку за основу, чтобы перевести на их язык церковные тексты, при этом повторюсь еще раз первый перевод Библии состоялся только в XIX веке. Просто в последствии кириллица была выдана норманистами как подарок дремучим славянам от продвинутой Европы, но археологические находки XX века эту картину значительно подпортили. И заметьте, берестяные грамоты были найдены в разгар строительства социально справедливого общества т.е. информация была дана Свыше по нравственности, поэтому глобализаторам и психотроцкистам не удалось ее замолчать.

Просто Серёжа
Какой процесс позволяет изменению алфавита поменять мировоззрение? Какой процесс связывает смысл слов и буквы, использованные для их записи? Если следовать процессам, можно очень много чего вскрыть.

Вы предераетесь к словам. На первоначальном этапе изменение алфавита никакой роли не сыграло. Изменение в мировоззрение это процесс не одного поколения, посмотрите как он идет на уровне попыток искажения итогов 2- й МВ, пока мы это воспринимаем с иронией и крутим у виска, но уже поколение конца 90-х начала 2000-х воспринимают все эти бредни вполне серьезно. Посмотрите на Украину, где запрещают русский язык и вводят какой-то гибрид на котором никто не умеет читать кроме политиков и свидомых, как заменяются слова и смыслы, в СМИ говорят только на мове, поэтому то, что говорят большинству не понятно. Вот точно такой же процесс шел и тогда, когда людям просто говорили, что так надо. Технологии не меняются пока мы не научимся их вскрывать, это и есть те самые алгоритмы-сторожи.

Просто Серёжа
Что это за процесс "работа на мировоззренческом уровне"?

Работа на 1-м приоритете ОСУ, изменение в сознании через подсознание представления о мире, чтобы человек в голове имел образ такой который необходим управлению, и транслировал эту информацию через лексику, (то, что мы называем миропониманием) следующим поколениям, каждый раз информация добавляется фрагментами, дабы не допустить формирование мозайки т.е. новая информация не должна сопоставляться с предыдущей. В этом и выражена проблема отцов и детей описанная Достоевским.

Просто Серёжа
Каким алфавитом они записаны?
Имеются ли таблички дохристианских времён ведь вопрос был о них?

В открытых источниках говорится, что написаны они на древнерусском языке, при этом с оговоркой, что имеет место быть наречие, которое характерно для Новгорода и его окрестностей, но не стыковка в том, что во-первых таблички с этим же наречием находят и на юге и в центральной части, также есть таблички на кириллице с церковными текстами, есть таблички написанные на других языках с переводом на русский т.е. своего рода древний словарь-переводчик, другой момент таблички с якобы древним наречием находят уже во времена якобы бушующего на Руси христианства вплоть до XV века и когда уже была кириллица, т.е. получается парадокс Кирилл нам принес алфавит, а на бытовом уровне люди продолжали писать и использовать привычный алфавит, который якобы был более сложный чем упрощенный вариант Кирилла. На лицо факт культурного сотрудничества, которое в итоге привело к повальной безграмотности в рядах низов, а верхи стали говорить на иностранных языках дабы показать свою элитарность, а по факту перестали быть национальной элитой.

Просто Серёжа
Эмоции в принципе всегда присутствуют в психике и во всех управляющих решениях являются ключевыми пакетами информации от бессознательного в сознание.

Для того человеку и дан Разум, чтобы преодолевать эмоции и действовать именно разумением. Эмоциональные решения принимаются в критических ситуациях, когда нет времени анализировать и нужно принимать любое управленческое решение, дабы не пустить ситуацию на самотек т.е. к полной потери управления, но смысл в том, что такую ситуацию можно создать искусственно для внедрения в психику нужной инфы.

Просто Серёжа
Первый тип алгоритмов следует рассматривать в качестве основного алгоритма животного ТСП, вот такие дела.

Это не алгоритм, а схема обработки входящей информации и выработка на ее основе управленческого решения в отношении системы и внешней по отношению к субьекту среды. Это имеет опосредованное отношение к ТСП, ЖТСП может спокойно работать по любой схемы, тут главное в какой ситуации раздражители он находится и какой субьект оказывает на него воздействие и с какими целями. Просто например ЧТСП будет работать с информацией осознанно и избежит ситуации, где решение нужно принимать на эмоциях.

Просто Серёжа
Соответственно, 2-тип это ни что иное как предпочтительный алгоритм в ТСП зомби-биоробота, а 3-тип - демона. Объяснял это в разборе эмоций здесь, может кому будет полезно

Не совсем так. 2-я схема эта не реализованная 3-я схема, когда информационному воздействию удалось обмануть алгоритм-сторож, который не смог распознать ложь, либо истину принял за ложь.

Просто Серёжа
Это всё же масло-масляное - чтобы что-то внедрить в психику, оно должно уметь выполнять полезную для носителя психики работу.

Можно убедить носителя, что это полезно. Все понимаю, что алкоголь это вред, но тем не менее научное сообщество провело ряд исследований в котором выяснило, что если по чуть чуть, то это расширяет сосуды и улучшает приток крови и сердцебиение, рассасывает халестерин и помогает снять стресс. В итоге получаем схему, что алкоголь в малых дозах безопасен в любых количествах. Вот как это работает и не только так, можно ввести прямой запрет, сказав, что это вредно, это работа по первой схеме ситуация стресс.

Просто Серёжа
Поэтому внедрить некий модуль, который должен выполнять управленческие задачи, так, чтобы этот модуль не выполнял ничего полезного попросту невозможно.

Да ладно, вы сами то в это верите? Не вы ли ярый борец с вегетерианством. Фактически пользы ноль, но всем донесено, что это полезно, при этом как в том анекдоте: "ежики плакали, морщились, но все равно продолжали жрать кактусы". Можно создать иллюзию пользы на раз, два, три и вы даже этого не заметите, Вы это образно не лично к вам.

Просто Серёжа
Поэтому появление новой грамоты как нового обмана должно вызывать вопрос - о чём врал предыдущий язык.

Никакого вопроса не возникнет если действовать в определенной последовательности, при этом уничтожив систему образования и воспитания как фактор формирования мировоззрения. Как обьяснили либералы, что советская система непригодна в современеых условиях? Очень просто до этого на протяжении 60 лет нам рассказывали о продвинутом западе и его изобретениях, которые он воровал из советской же науки. Как только была разрушена советская система у запада тут же начались проблемы с космосом. Т.е. меняется мировоззрение и вопросы отпадают сами собой, теперь мы имеем засилие иностранного языка с которым боремся и надо что-то обьяснять подростку, который слушает Билли Айлиш, а не ансамбль Золотое Кольцо?

Просто Серёжа
Тут всё просто. В результате крестьянин получил новые понятия и новые смыслы.

Забыли добавить - новое мировоззрение основанное на чуждых принципах справедливости по чуждой концепции.

Просто Серёжа
А теперь предлагаю всем задуматься - как это так получилось, что плохие-вражеские-бесполезные-вредные смыслы смогли (!) полностью (!) завоевать (!) сознание (!) крестьянина, вытеснив из его обихода всё хорошее-доброе-вечное?

1. Элита принявшая Концепцию управления и ее принципы уничтожает старую систему образования, которая деградирует

2. В результате повальной безграмотности, появляются люди в рясах, которые владеют информацией, умеют читать и писать т.е. своим мнением заполняют информационный вакуум.
3. В силу ЗВ увеличивается соотношение эталонных частот биологического и социального времени, соответственно возникает потребность в общем образовании для осуществления элитой управления.
4. Возникает вопрос на чем строить образование, что взять за основу? А за основу берутся тексты предусмотрительно и заблаговременно переведенные Кириллом и составленный им алфавит.
5. Обучением занимаются те кто умеет и знаком с кирилловским алфавитом, знает грамоту, умеет писать. Т.е. все те же христианские пацаны, которые организуют обучение на базе церковно-приходских школ и за неимением альтернативы разный люд идет туда учится.
6. Люди научившись маломальски читать и писать, получив необходимый для них базис, начинают читать книги, написанные все той же кириллицей с нужным сформированным смыслом для уже на тот момент безграмотных славян. Смысл этих текстов передается устно т.к. не все умеют читать, плюс еще искажение .
7. В результате всего этого формируется нужное мировоззрения бесструктурным способом.
8. Далее это входит в обиход, в культуру и передается следующим поколениям.

А как все начиналось, всего-то какой-то дядька попросился поработать с текстами и составил свой алфавит для перевода.

Просто Серёжа
Не, ну правда. Вы за кого ВСЮ ТОЛПУ наших прадедов считаете, за либерастов-троцкистов-декабристов? ))))
Не вяжется. Думаю, вы поразмышляв поменяете подход к вопросу.

Правда состоит в том, что троцкисты либерасты декабристы формируется в элитных кругах, воспитанных на иностраньщине. А русский язык Великий и могучий как бы его не извращали сохраняет нашу цивилизацию, потому что способен передать справедливые образы, морально - нравсьвенные жизненные аспекты и понимание Бога. Смотрите какая получается штука люди которые уезжают жить на запад, но воспитанные на русском языке сохраняют свою идентичность даже проживая там, а вот уже последующие поколения эту связь теряют.

Дмитрий К
Смешная шутка! Разве смысл молитвы в именах и правильном их произношении?

Шутка - это Ваша бредятина.
Если (условно) Бога зовут так, как Вы его не можете назвать, то обращение к нему он не услышит.
Этого уже достаточно для того, чтобы внести необходимые буквы, и ЗВ здесь ни при чём совершенно.

Дмитрий К
Так вот, что произошло, меняется незначительно алфавит, вводится новая терминология, новые понятия, меняется смысл и все это внедряется в психику, иначе если бы это всё предлагалось на привычном языке, с использованием привычных символов и смысловых значений для наших предков было бы предельно понятно, что это чистой воды ЛАПША на уши. Поэтому информацию нужно было внедрить через подсознание, а кто её в последующем разъяснял и обучал грамоте в церковно приходских школах? Думаю объяснять не надо.

С чего Вы взяли, что Кирилл это всё понимал?
Какой Ваш вопрос был?
Внимательнее!!!
Вас интересовала мотивация Кирилла!

Дмитрий К
Достаточно поменять правила сложения слов и изменить их смысл, чтобы у человека терялась связка образ - логика

При добавлении НОВЫХ букв СТАРЫЕ слова никак не изменялись.
Поэтому Вы глупость написали.
Новые буквы могли влиять только на новые слова и новые образы.

Дмитрий К
крестьянин, который маломальски умеет писать и читать и ему перед глазами показывают текст с новыми буквами, новыми словами, новыми смыслами?

С чего Вы взяли, что ему старые слова показывали с новыми буквами?
Вы видимо вообще не в курсе, какую чушь пишете, и вообще не слышите, что я Вам пишу.

В английском языке есть f и есть th (в глухом варианте).
Звучат они по-разному. Звуки разные.

Точно также было и в случае с Кириллом.
Новая буква потребовалась для нового звука.
На старых словах это не сказалось.

Миф про то, что Кирилл выкинул какие-то буквы (неявно подразумевается - из Буквицы), основан не на добавлении Кириллом букв в русский язык, а на том основании, что в дальнейшем эта кириллица стала везде насаждаться (и в некоторых локальных наречиях, в которых могли быть диакритические знаки и прочие другие локальные буквы, стало применяться меньше букв).

Но то, что до Кирилла была буквица, и что он оттуда выкинул что-то - это лютый бред.

Дмитрий К
а на бытовом уровне люди продолжали писать и использовать привычный алфавит, который якобы был более сложный чем упрощенный вариант Кирилла

Что за таблички с каким-то другим алфавитом?
И что такого, что они есть, если и сейчас можно найти, например, записки на татарском, причём не только в Татарстане, это как-то задевает русский язык и его алфавит? В многонациональной стране?
У меня ощущение, что кто-то забыл подумать и привёл крайне нелепый аргумент.

Дмитрий К
На лицо факт культурного сотрудничества, которое в итоге привело к повальной безграмотности в рядах низов

То есть низы были грамотные, но не смогли осилить более простой алфавит?!
Астанавитезь!

+ Сергей
Шутка - это Ваша бредятина.
Если (условно) Бога зовут так, как Вы его не можете назвать, то обращение к нему он не услышит.
Этого уже достаточно для того, чтобы внести необходимые буквы, и ЗВ здесь ни при чём совершенно.

Что именно вы считаете бредятиной? Вы сами прочитайте, что написали, если вы назовете Бога не тем ИМЕНЕМ, у Бога да есть имена, но только не у того кто действительно является Богом. Речь идет об идеологии коей является христианская вера так, что буквы были действительно необходимы.

+ Сергей
Кольцов Дмитрий

Так вот, что произошло, меняется незначительно алфавит, вводится новая терминология, новые понятия, меняется смысл и все это внедряется в психику, иначе если бы это всё предлагалось на привычном языке, с использованием привычных символов и смысловых значений для наших предков было бы предельно понятно, что это чистой воды ЛАПША на уши. Поэтому информацию нужно было внедрить через подсознание, а кто её в последующем разъяснял и обучал грамоте в церковно приходских школах? Думаю объяснять не надо.

С чего Вы взяли, что Кирилл это всё понимал?
Какой Ваш вопрос был?
Внимательнее!!!
Вас интересовала мотивация Кирилла!

А было необходимо чтобы он что-то понимал? Не удивлюсь если его вообще использовали в тёмную, есть все основания так думать, поскольку даже в Википедия написано, что его об этом любезно попросил император Византийский. И вы ошиблись меня мотивация Кирилла не интересовала.

+ Сергей
При добавлении НОВЫХ букв СТАРЫЕ слова никак не изменялись.
Поэтому Вы глупость написали.
Новые буквы могли влиять только на новые слова и новые образы.

Вы сами то подумайте о чем пишите? То есть поменялось буквы, слога, а слова остались прежними? Сравните украинский язык там тоже буквы добавили, но как-то он не очень стал на русский язык похож. Или вы считаете, что Кирилл изобретал буквы только для новых церковных слов? Ну что же могу пожелать вам только успехов в дальнейших ваших исследованиях. И подумайте еще вот над чем, какие именно тексты он переводил? Что там было написано? И какая там использовалась терминология? Был ли русский народ знаком с этими смыслами и понятиями?

+ Сергей
Кольцов Дмитрий

крестьянин, который маломальски умеет писать и читать и ему перед глазами показывают текст с новыми буквами, новыми словами, новыми смыслами?

С чего Вы взяли, что ему старые слова показывали с новыми буквами?
Вы видимо вообще не в курсе, какую чушь пишете, и вообще не слышите, что я Вам пишу.

С того, что церковные тексты были написаны с использованием новых терминов и букв, и это было не сразу после того как Кирилл придумал новый алфавит, работа на мировоззренческом приоритете это не неделя и не месяц. Ну перевел он эти тексты, создал алфавит, о нем знали только почитатели Русской ортодоксальной церкви греческого толка и священослужители, да знать, а остальные как писали по старому, так и продолжали писать до поры, до времени для этого я привел в пример берестяные грамоты.

+ Сергей
В английском языке есть f и есть th (в глухом варианте).
Звучат они по-разному. Звуки разные.

Точно также было и в случае с Кириллом.
Новая буква потребовалась для нового звука.
На старых словах это не сказалось.

Пожалуйста, пример в студию! Нужна выдержка из тестов, которые переводил Кирилл и создавал для этого новый алфавит и такой же текст на древнерусском языке, но без новых слов? Не знаю сможете ли вы увидеть причинно-следствнную связь для чего Кирилл: а) переводил тексты, б) создавал алфавит? с) на каком языке были написаны тексты для богослужения новой веры и могли ли их прочитать наши предки? Приведу вам последний свой аргумент для понимания, если и в этот раз не поймете, что я имею в виду, то увольте, я уже устал повторять, что дело не в буквах, точнее не только в них. Еще раз вспомните чем занимался Кирилл, тем более вы мне сами об этом писали. На этот счет Александр Сергеевич Пушкин писал: "Переводчики - это хромые лошади посвящения".

+ Сергей
Миф про то, что Кирилл выкинул какие-то буквы (неявно подразумевается - из Буквицы), основан не на добавлении Кириллом букв в русский язык, а на том основании, что в дальнейшем эта кириллица стала везде насаждаться (и в некоторых локальных наречиях, в которых могли быть диакритические знаки и прочие другие локальные буквы, стало применяться меньше букв).

И вы этот миф стабильно подпитываете, при чем довольно успешно как я вижу, вы зациклились на буквах и борьбе с буквицей, если хотите воевать с этой темой то это не ко мне. То, что кириллица стала насаждаться само слово вас должно насторожить, потому что в церковно-приходских школах срок обучения составлял 4 года, где как раз учили кириллице, все это в итоге привело к крепостному праву.

+ Сергей
Что за таблички с каким-то другим алфавитом?
И что такого, что они есть, если и сейчас можно найти, например, записки на татарском, причём не только в Татарстане, это как-то задевает русский язык и его алфавит? В многонациональной стране?
У меня ощущение, что кто-то забыл подумать и привёл крайне нелепый аргумент.

Эти таблички называются берестяные грамоты, опять же берем официальный источник Википедию, который нельзя заподозрить в любви и патриотизме к Руси и русскому народу, там написано, что это был древнерусский язык т.е. насколько я помню вы лично предлагали использовать этот же термин, были грамоты написанные на кириллице, но это были как раз церковные тексты, были грамоты написанные на иностранном языке с переводом на древнерусский, бытовая переписка шла на древнерусском языке, вообщем я выше об этом писал не вижу смысла повторяться. Смысл в том, что люди писали на древнерусском языке, когда Кирилл уже давно изобрел свой алфавит, прозрейте уже наконец и сопоставьте факты.

+ Сергей
Кольцов Дмитрий

На лицо факт культурного сотрудничества, которое в итоге привело к повальной безграмотности в рядах низов

То есть низы были грамотные, но не смогли осилить более простой алфавит?!
Астанавитезь!

То есть вы опять ничего не поняли. Низы были грамотные до определенного момента и кириллицу они освоили, но это было значительно позже, примерно на момент Смуты и дальнейшей реформы Никона. Т.е. вы понимаете, что это разные периоды, но сам процесс начался именно с работы Кирилла над текстами.

Дмитрий К
Локальный Корректор
1. В чём выражается процесс...

Была иная культура мировоззрения, была иная иерархическая система...

Локальный Корректор
2. В чём выражается процесс...

Опять же мировоззрение...

Локальный Корректор
...А какой процесс...

...слово Собор широко используется только в русском языке с давних времен, отсюда призыв АК стремится к выработке соборного интеллекта и устранение от коллективной психики подверженной стадно-стайному поведению. Поэтому наши предки и стремились к соборности, понимая значение выработки таких решений, которые бы способствавали развитию общества социальной справедливости.

Это всё ответы, но не на заданные вопросы о процессах.

Дмитрий К
в христианстве это смирение перед любой властью, которая якобы от Бога и не сопротивление насилию т.е. полное подчинение и при воспитании на этих канонах с детства и вырабатывается рабское мировоззрение.

Ещё раз: какой процесс в дохристианском обществе привёл к тому, что однажды русичи проснулись, приняли кресты с буквами и согласились стать рабами?

Дмитрий К
Письменность появилась задолго до всех этих процессов

Я уже спрашивал - есть пример хоть одного докириллического текста?

Дмитрий К
Это и является основой при передаче знаний об управлении в условиях герметизма.

Антиномии "кода и текста" и "означаемого и означающего" не имеют никакого отношения к герметизму, они в любом тексте, языке, системе присутствуют объективно.

Дмитрий К
Вы предераетесь к словам.

Вообще-то нет. Я задаю вопросы о процессах. В основном безответных:

Дмитрий К
Изменение в мировоззрение это процесс не одного поколения, посмотрите как он идет на уровне попыток искажения итогов 2- й МВ, пока мы это воспринимаем с иронией и крутим у виска, но уже поколение конца 90-х начала 2000-х воспринимают все эти бредни вполне серьезно. Посмотрите на Украину, где запрещают русский язык и вводят какой-то гибрид на котором никто не умеет читать кроме политиков и свидомых, как заменяются слова и смыслы, в СМИ говорят только на мове, поэтому то, что говорят большинству не понятно. Вот точно такой же процесс

Вы описали набор явлений, которые скрывают от вас процесс. Сам процесс ускользнул. И хоть вы в верном направлении, вы так и не видите, что Буквица это и есть "руська мова" по аналогии с окраинной. 1 в 1. Даже используемая насаждантами риторика аналогична. Так вот и пасут барашков пастухи-пастыри.

Дмитрий К
Для того человеку и дан Разум, чтобы преодолевать эмоции

Неверно. Ещё раз, ДОТУ с. 214

Дмитрий К
главное в какой ситуации раздражители он находится и какой субьект оказывает на него воздействие и с какими целями. Просто например ЧТСП будет работать с информацией осознанно и избежит ситуации, где решение нужно принимать на эмоциях.

Неверно.

Дмитрий К
Можно убедить носителя, что это полезно

Нет. Нельзя.

Дмитрий К
Да ладно, вы сами то в это верите? Не вы ли ярый борец с вегетерианством. Фактически пользы ноль, но всем донесено, что это полезно, при этом как в том анекдоте: "ежики плакали, морщились, но все равно продолжали жрать кактусы"

Как раз вегетарианство имеет в себе полезный модуль, вокруг которого уже и накрутили религию. Этот модуль - иррегулярная диета без животной пищи. Обман осуществляется убиранием слова иррегулярная, означающее здесь "изредка, время от времени, некоторым людям".

Дмитрий К
Никакого вопроса не возникнет если действовать в определенной последовательности, при этом уничтожив систему образования и воспитания как фактор формирования мировоззрения. Как обьяснили либералы, что советская система непригодна в современеых условиях? Очень просто до этого на протяжении 60 лет нам рассказывали

Похоже на взаимоисключающие параграфы. Я и спрашивал об аналогичном процессе, тому как "60 лет рассказывали" - в чём выражался такой процесс до Крещения?

Дмитрий К
Забыли добавить - новое мировоззрение основанное на чуждых принципах справедливости по чуждой концепции.

Это масло масляное. Вопрос был в том, какой пользой маскируют новый модуль.

Дмитрий К
1. Элита принявшая Концепцию управления и ее принципы уничтожает старую систему образования, которая деградирует
2. В результате повальной безграмотности, появляются люди в рясах, которые владеют информацией, умеют читать и писать т.е. своим мнением заполняют информационный вакуум.
3. В силу ЗВ увеличивается соотношение эталонных частот биологического и социального времени, соответственно возникает потребность в общем образовании для осуществления элитой управления.
4. Возникает вопрос на чем строить образование, что взять за основу? А за основу берутся тексты предусмотрительно и заблаговременно переведенные Кириллом и составленный им алфавит.
5. Обучением занимаются те кто умеет и знаком с кирилловским алфавитом, знает грамоту, умеет писать. Т.е. все те же христианские пацаны, которые организуют обучение на базе церковно-приходских школ и за неимением альтернативы разный люд идет туда учится.
6. Люди научившись маломальски читать и писать, получив необходимый для них базис, начинают читать книги, написанные все той же кириллицей с нужным сформированным смыслом для уже на тот момент безграмотных славян. Смысл этих текстов передается устно т.к. не все умеют читать, плюс еще искажение .
7. В результате всего этого формируется нужное мировоззрения бесструктурным способом.
8. Далее это входит в обиход, в культуру и передается следующим поколениям.

Допустим. Тогда вопрос: как так п.3 позже п.1 - ведь во-первых если разрушали грамоту в п.1, значит до этого уже случился п.3. Ну и далее вся эта логика разваливается как карточный домик. И снова вопрос, который я задаю в третий или четвёртый раз: какие такие процессы в якобы объединённом обществе равноправных грамотных людей привели их к коллапсу, или то же самое иными словами - что в кириллице было полезного для народа, чего не было до неё?

Дмитрий К
В открытых источниках говорится, что написаны они на древнерусском языке...
Древнерусский алфавит как указано в той же Википедии, что дает основание полагать, что грамота была задолго до него.

Древнерусский язык есть, а древнерусского алфавита пока не нашлось. Все сохранившиеся берестяные грамоты имеют возраст от XI века, и написаны кириллицей, в форме бытовой графической системы - это упрощённые для скорописи символы и послоговое письмо. Собственно, нелепый безграмотный проект Буквица носит специальную цель дискредитации докириллической, дохристианской письменности Руси, когда таковая будет найдена.

Дмитрий К
русский язык Великий и могучий как бы его не извращали сохраняет нашу цивилизацию

Ну то есть, ЧТД

Просто Серёжа
Это всё ответы, но не на заданные вопросы о процессах.

Что тогда вы понимаете под процессом, если для вас изменение мировоззрения это не процесс? Обьемлющий процесс это глобализация по субьективной Концепции, который в свою очередь является вложенным процессом в обьективный процесс глобализации, который в свою очередь вложен в ГИП и.т.д. до бесконечности. Для 1-го субьективного процесса было необходимо установить надгрсударственное управление всеми региональными элитами. Для этого требовалось устранить местное жречество и через христианский культ управлять национальными элитами, либо заменить их на свои кадры, установить транснациональную элиту. Посмотрите более подробно у Пякина есть по этому поводу лекция "Структуры ГП", также стоит более детально изучить 1 главу КОБ краткий исторический очерк, там все написано и далее уже сопоставить с фактами, тогда не будете плавать в процессах и их поиске.

Просто Серёжа
Ещё раз: какой процесс в дохристианском обществе привёл к тому, что однажды русичи проснулись, приняли кресты с буквами и согласились стать рабами?

Еще раз предлагаю вам прийти в себя и привести в чувство еще одного участника. Работа на 1-м приоритете это процесс работы не одного поколения и этот процесс как правило незаметен и состоит из многих частных процессов. Например, сначала меняется алфавит, вносятся новые термины, появляется переводы иностранных текстов, параллельно с этим проходит насаждение религиозного культа и уничтожения предыдущего и еще много чего, вплоть до попыток военного вторжения орденских структур. Это не вопрос одного года, десяти или ста лет, поэтому надо смотреть хронологию процессов. В результате чего человек не осознает и не просыпается рабом, он думает, что он свободен и верит в Бога. Раб не должен знать, что он раб. И русичи всегда со временем распознавали этот процесс, потому что русский язык это защита, которая имеет определенный уровень сакральности.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Письменность появилась задолго до всех этих процессов

Я уже спрашивал - есть пример хоть одного докириллического текста?

Какой кириллический текст? Вы снова пошли на очередной круг? Вы осознаете, что Кирилл ничего не придумывал с нуля? Он лишь добавил буквы и термины для перевода греческих церковных текстов, до кириллицы была еще глаголица, а писали люди на древнерусском языке как нам рассказывает Википедия и про кириллицу на тот момент они скорее всего еще ничего не знали, либо воспринимали ее как спицефическое письмо для верующих в греческий культ, сейчас их называют старообрядцы.

Просто Серёжа
Вы описали набор явлений, которые скрывают от вас процесс. Сам процесс ускользнул. И хоть вы в верном направлении, вы так и не видите, что Буквица это и есть "руська мова" по аналогии с окраинной. 1 в 1. Даже используемая насаждантами риторика аналогична. Так вот и пасут барашков пастухи-пастыри.

Скажите мне зачем вы сюда приплетаете буквицу? Если вы на пару мне доказываете, что буквицы никогда не было? Буквица это другой частный процесс возможно из той же оперы, что и кириллица. Буквица несет смысловую нагрузку на изучение самих букв т.е. букварь, Азбука - это буквы и их фонетика, аз, буки, веди, глаголи, глагол это часть речи, сказуемое это часть предложения которым бывает глагол, если все это обьеденить получится русский язык. А что такое кириллица?
Тем более как предмет с его правилами русский язык появился в XIX веке, изобретение которого говорят принадлежит А.С. Пушкину, а Пушкин в свою очередь очень плотно работал и с библией и с древними русскими сказками и былинами, которые он потом писал в древнерусском стиле.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Для того человеку и дан Разум, чтобы преодолевать эмоции

Неверно. Ещё раз, ДОТУ с. 214

Это не аргумент, если вы ссылаетесь на ДОТУ то указывайте главу и хотя бы краткое цитирование.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

главное в какой ситуации раздражители он находится и какой субьект оказывает на него воздействие и с какими целями. Просто например ЧТСП будет работать с информацией осознанно и избежит ситуации, где решение нужно принимать на эмоциях.

Неверно.

Кольцов Дмитрий

Можно убедить носителя, что это полезно

Нет. Нельзя.

Из той же оперы, это ваша оценка, я вам могу таких же наставить бесконечное множество, получается, что по существу возразить нечего.

Просто Серёжа
Это масло масляное. Вопрос был в том, какой пользой маскируют новый модуль.

Дело не в пользе, а в информации о пользе, что кто-то сказал или написал, что это полезно и под это дело можно создавать любую программу, модуль - это схема построения информации, как например продавцов обучают на тренингах технике продаж, 5 шагов, работа с возражениями и.т.д. но чтобы его использовать в реалии необходимо его адаптировать под конкретную ситуацию или сложившиеся обстоятельства.

Просто Серёжа
Похоже на взаимоисключающие параграфы. Я и спрашивал об аналогичном процессе, тому как "60 лет рассказывали" - в чём выражался такой процесс до Крещения?

Давайте сначала определимся, что лично вы понимаете под Крещением Руси? Если то, что написано в учебнике по истории про 988 год, то это один процесс, если вы подразумевает христианизацию общества, то это другой процесс, но они взаимовложены.

А алгоритм я считаю был такой же как при уничтожении советской системы образования, но естественно со своей спецификой того времени с учетом состояния среды и более продолжительный по времени и опять же эти процессы разрушение советской системы и крещение Руси в широком смысле взаимовложенные процессы, если смотреть по динамике на основе метода динамического программирования.

Просто Серёжа
Допустим. Тогда вопрос: как так п.3 позже п.1 - ведь во-первых если разрушали грамоту в п.1, значит до этого уже случился п.3. Ну и далее вся эта логика разваливается как карточный домик.

Вы неправильно поняли поэтому у вас карточный домик и разваливается. п.1 это старая система на старых мировоззренческих основах, п.3 это новая система, на новых мировоззренческих основах. После разрушения советской системы образования, потребность ведь в образовании как таковом не отпали. Но изменились цели, которые озвучил И. Ливанов: нам не нужны творцы, нам нужны потребители. Ну и Греф тоже отметился красочными высказываниями.

Просто Серёжа
И снова вопрос, который я задаю в третий или четвёртый раз: какие такие процессы в якобы объединённом обществе равноправных грамотных людей привели их к коллапсу

Я вам уже третий или четвертый раз на него отвечаю: смена государственной системы управления и построение новой системы на новых мировоззренческих принципах по новой Концепции управления.
Тоже самое, что привело общество грамотных людей, которых называли самой читающей страной к развалу страны в 1991 году.

Просто Серёжа
Древнерусский язык есть, а древнерусского алфавита пока не нашлось. Все сохранившиеся берестяные грамоты имеют возраст от XI века, и написаны кириллицей, в форме бытовой графической системы - это упрощённые для скорописи символы и послоговое письмо. Собственно, нелепый безграмотный проект Буквица носит специальную цель дискредитации докириллической, дохристианской письменности Руси, когда таковая будет найдена.

Воистину говорят: хочешь что-то спрятать положи на видном месте.
Берестяные грамоты имеют возраст не от 11 века, а как минимум от 9 века, когда еще не было никакого крещения Руси согласно официальной истории. Тем более дерево это органический материал, который во-первых очень хорошо горит, во-вторых имеет свойство гнить под воздействием влаги и третий момент не совершенный метод определения возраста предметов старины.
И берестяные грамоты написаны не кириллицей об этом нам вещает в.т.ч. западное издание Википедия. Нет никакой бытовой формы кириллтческой системы не надо придумывать то чего нет, лингвисты уже определили, что текст написан грамотно со знанием правил правописания с запятыми и прочими знаками препинания, есть грамоты с вкраплением других национальных языков там имеются граматические ошибки, есть грамоты написанные на кириллице в этот же период, но это церковный текст. Вы понимаете, что пока вы топите за кирилловский миф, вы работаете на поддержание норманской западной теории по заказу дома Романовых, которым было необходимо переписать историю дабы удержаться на троне. На мой взгляд это попытка подогнать форму под содержание.

Дмитрий К
Вы понимаете, что пока вы топите за кирилловский миф, вы работаете на поддержание норманской западной теории по заказу дома Романовых

Всё он понимает. "Ваньку валяет" просто. Ещё и нас с вами разобщителями назвал :

Просто Серёжа
Изучите эту тему, она и ваш вопрос связаны единым процессом разобщения русского мира:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35360

Дмитрий К
Берестяные грамоты имеют возраст не от 11 века, а как минимум от 9 века

Предъявите ссылки на источники ваших данных о берестяных грамотах IX века. Вот четыре самых ранних берестяных грамоты, найденных на сегодня, самая древняя датировка - начало XI века:

Грамота №246 1025‒1050→ Новгород От Жировита к Стояну (угроза злостному должнику).
Грамота №247 1025‒1050→ Новгород Дело о ложном обвинении в грабеже.
Грамота №591 1025‒1050 Новгород Азбука.
Грамота №915-И 1025‒1050 Новгород Иконка с изображениями Христа и св. Варвары.

Полный список всей добытой на сегодня бересты здесь:
http://gramoty.ru/birchbark/document/list/

Исследовательские источники по бересте здесь:
http://gramoty.ru/birchbark/library/

Дмитрий К
Нет никакой бытовой формы кириллтческой системы не надо придумывать то чего нет, лингвисты уже определили

Предъявите ссылки на источники ваших данных о лингвистах, определивших, что никакой бытовой формы кириллической системы не существует.

Вот никем не оспариваемый источник, который и ввел в обиход термин "бытовая графическая система":
А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект»
http://gramoty.ru/birchbark/library/book/1/
http://inslav.ru/images/stories/pdf/2004_Zalizniak_Drevnenovgorodskij_dialekt.pdf

Дмитрий К
Вы понимаете, что пока вы топите за кирилловский миф

Мне совершенно безразличен кирилловский миф, на что я вам сразу и указал, предложив его вообще не обсуждать. Понять не способны? Речь была о древнерусской письменности

Есть только несколько источников письменности на территории Руси до IX века, вот только к древнерусскому языку прямого отношения они не имеют:
1. Руническое письмо скандинавов на северославянских территориях;
2. Куфическое письмо персов на территориях юго-восточных славян;
3. Греческий алфавит на территории юго-западных славян;
4. Глаголицы: круглая-болгарская и квадратная-хорватская;
5. Руническое письмо тюркских народов.

Все три алфавита использовались в обрядово-конфликтно-торгово-соседских ситуациях, как способ сопровождения выкупов, договоров, ритуалов, обозначения собственности и тд. Никаких письменных источников сам праславянский язык как письменность не оставил, пока что они не обнаружены, но их ищут. Если вы имеете сведения о письменных источниках праславянского языка или любых древнеславянских надписях до XI века, не использующих руны скандинавов и тюрков, куфическое письмо или греческий алфавит, предъявите их, войдите в историю.
https://bigenc.ru/linguistics/text/2631460

Дмитрий К
вы работаете на поддержание норманской западной теории по заказу дома Романовых, которым было необходимо переписать историю дабы удержаться на троне. На мой взгляд это попытка подогнать форму под содержание.

Отнюдь. Поясняю в последний раз: меня мифология про Кирилла не интересует вообще.

А происходит во всей этой истории банальный манёвр ложь-1 + ложь-2, где они друг без друга существовать не могут, и Проект Буквица своим "противостоянием" поддерживает Проект Кириллица и наоборот.

Ложь-1 это то, что кириллицу с глаголицей привезли нам греки/византийцы.
Ложь-2 это то, что до неё существовало общее на всей территории Руси письмо для славянских народов.

Цель этого манёвра элементарна: протолкнуть мысль, что Россия это ТОЛЬКО славяне, вычеркнув из русского мира армян с их прототипом глаголицы 8-9 века, татар и башкир, пользовавшихся ещё в 8-9 веке тюркскими рунами и персидским куфическим письмом, крымских татар с тюркскими рунами, черноморских кавказцев с глаголицей или с куфическим письмом, мордву, чувашей, прибалтов, чудь, северных славян со скандинавскими и иногда тюркскими рунами 8-9 века, украинцев, белорусов, и всех западных и центральных славян с протогреческими алфавитами 8-9 века.

Проект Буквица делается для того, чтобы разобщить существующую добрососедскую общность очень разных народов, обычаев и верований, выделив как "более равных" мифических единых праславян, которые в реальности были малосвязанной между поселениями популяцией очагов государства, где славяне дружно уживались кто с башкирами, кто с чувашами, кто с аланцами, а кто с немцами, греками, персами, шведами, византийцами, в зависимости от территорий соприкосновения.

Правду же вижу так.

Древнерусский язык был поначалу только устным языком Руси. Славянские традиции передавались устно, потому как жили славяне в целом оседло, не перемещаясь без необходимости на огромные расстояния, и поколения балтов в жизни не встречались с поколениями волжан или черноморцев. Этому просто не было надобности, общим в той или иной степени традициям для сохранности хватало устных сказаний и изредка для обрядов, например гаданий, любого местного варианта письма, использовавшегося и соседями.

Для связи всё чаще посылались гонцы, князья могли набирать из далёких сёл дружину, провиант, налоги, но для этого пока ещё не требовалась общая письменность. В каждом таком случае достаточно было уметь читать один из четырёх "неродных" тебе алфавитов и писать на своём, и просто взять один приказ, забрать другую расписку, а "подпись" вовсе осуществлялась печатью с княжескими "родными" письменами - у кого это были руны, у кого греческие буквы, а у кого и персидские или армянские. Это не имело большого значения, потому как ЗВ пока не дошёл по частоте к постоянным, частым связям - они всё ещё были отдалены на десяток-другой лет.

С ходом ГИП славянские племена начали всё чаще контактировать и централизовываться, и товарно-военные дела стали всё больше требовать однообразия письма. Такое однообразие проще всего было создать на базе единого более-менее понятного всем устного языка, на котором все и говорили - древнерусского, то есть использовать для этого наиболее понятную систему "пишу как слышу" - фонетическую. Самый территориально широкий охват имели греческие буквы, уже давно, два или три века приспособленные под фонетику древнерусского - это конечно же не было ни греческим языком, ни греческим алфавитом, это были обиходные начертания букв, несущих абсолютно негреческие фонемы. К славянам они попали естественным путём торговли/соседства в юго-западно-центральной славянской части Европы лет так за 500 до Кирилла, если не раньше.

В определённый момент централизация Руси, а значит её всё возрастающая независимость от шведов и персов стала угрозой для ГП, и объективный процесс объединения было решено перехватить - встроить в уже по сути готовую и реализованную систему общенародного письма с начертаниями греческих букв некий миф - раз буквы греческие, то и "библеизировать" Русь будем греческим вектором авраамических религий. То бишь, крестить. Если бы князья и жрецы и прочие ЛПР приняли решение использовать чуть менее распространённые руны, или ещё чуть менее распространенные персидские/тюркские знаки, "библеизация" пошла бы по другому вектору, например по Коранизации Руси, или Католичества и тд. Но сам этот процесс был неминуем, его запустили раньше, ещё ДО письменности как таковой на Русских землях, ещё до нашей эры. Как только русичи стали централизовываться, что неминуемый этап для всех народов, их сразу стали "централизовывать".

Поэтому я считаю миф про Кирилла специальной ложью, которая выражается в том, что неперсональное, естественно-общественное авторство Азбуки было узурпировано персоной, персонажем. В наших реалиях, это как если через 20 лет мы прочитаем, что КОБ придумал Иванов-Петров-Сидоров, и такие попытки уже происходят сегодня, пока в виде троллей, растягивающих окно Овертона, но это только пока (есть тут у нас один такой "тролль-физик"). Соответственно, проект Буквица это из книги ВП СССР ни что иное как "системная оппозиция", роль которой поддержание мифа посредством показного противостояния ему, напоказ не имея никаких фактов. Следовательно, вся эта лабуда с Буквицей в рамках КОБ это перехват управления над КОБ с целью её дискредитации.

Я давно предлагал всем реально желающим разобраться изучать биологию/эволюцию. Об этом с точки зрения языка будет ниже.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Какова целесообразность написания "мъра" и "мip" приведенным образом? С использованием несуществующих в алфавите литералов. Обе "О мире кривых зеркал" сверстаны именно так. "мъра" и "мip" - единственные найденные слова, использующие отсутствующие в языке литералы. 1) Для чего введение 2 литералов для написания ими всего 2 слов? 2) Почему другие слова не требуют их использования? 3) Каким правилом руководствоваться при фонетической форме записи для выбора нужного литерала из 2 возможных для обозначения звуков "е" и "и"? 4) Зачем из слова делать по сути "буквенный иероглиф": есть "мир" в универсально-употребительном смысле, и есть "мiр" как единое мироздание? По нормам достаточно было бы писать с заглавной буквы.

Любое фонетическое письмо, а кириллица это фонетическое письмо, это результат естественной эволюции и как ни странно, разгерметизации. По своей сути оно восходит к естественному стремлению человека наиболее точно передать звуковую информацию графическим методом так, чтобы выделив из используемых в его речи все значимые (смыслоразличающие) звуки снабдить отличным от остальных начертанием, а грамматические правила словообразования при этом упорядочить так, чтобы их мог понять и запомнить читающий.

Неоднозначность этого процесса заключается в том, что в процессе эволюции человека речь развивалась очень интенсивно, поэтому речевой аппарат любого человека представляет собой сложную, генетически обусловленную систему генерации звука, разрешение которой на самом деле можно считать практически бесконечным. Фонему, как минимальный смысловой акустический символ, мы генерируем в многомерном пространстве.

Для согласных звуков это следующие измерения:
1. Место образования согласных — признак, показывающий, в каком месте ротовой полости воздушная струя встречает препятствие, здесь на данный момент установлено 18 локализаций;
https://www.wikiwand.com/ru/Место_образования_согласных
2. Способ артикуляции — совокупность работ отдельных звукогенерирующих органов при образовании звуков речи, сейчас в ротовом аппарате человека различают 15 способов генерации звука;
https://www.wikiwand.com/ru/Артикуляция_(фонетика)
3. Фонация и время начала озвончения — количество, собственно, звука голосовых связок в фонеме, известное нам по глухим и звонким согласным, а также параметр времени перехода от придыхания к озвучанию, по этому измерению сегодня известно 7 типов звонкости и 1 вид по времени перехода;
https://www.wikiwand.com/ru/Фонация

Итого, по такой классификации теоретическое максимально возможное число разных различимых согласных - 2000+ штук. В практическом же смысле большинство комбинаций физиологически невозможно, ротовой аппарат пока не имеет технической возможности их реализовать, вот далее изучите таблицу согласных:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица_согласных
Или лучше здесь, сразу с примерами звучания, что важно - попробовать самому и убедиться в спокойной возможности реализовать любой из этих звуков, и невозможности других:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит

Итак, реально осуществимых речевым аппаратом человека согласных звуков - всего 126. Тут очень важно понимать, что за исключением небольшого числа редких звуков типа щелчков и гортанных абруптивов большинство этих звуков присутствует почти во всех языках мира, несмотря на то, что фонетические алфавиты мира редко содержат 25-30 согласных. Это и есть первое округление, которое вменяют в вину "азбукам" все пропагандисты "исконности" - однако, если бы и существовала азбука для всех звуков одного языка, она содержала бы одних только согласных около сотни. 100 согласных, думаете это много? Ерунда, сейчас мы погрузимся в гласные, и вот там то и станет понятна полнейшая абсурдность безграмотной ереси под названием Буквица.

В отличие от довольно строго дифференцированных в трёх своих измерениях согласных, лежащих в матрице 18х15х8, гласные во всех языках дифференцируются намного хуже. Что, как ни странно, полностью отражается и в фонетических алфавитах - как правило, гласных в отдельно взятом алфавите в несколько раз меньше, чем согласных. Причина проста - локализация гласных происходит без участия кончика языка, который у всех согласных имеет чёткую опору, у гласных её нет совсем.

Первым локализующим элементом является "подъём" - высота средней части языка, определяющее ряд и-е-а, как если бы мы двигались от максимально сомкнутого рта к максимально открытому, попробуйте. Второе измерение для гласных звуков это "ряд" - движение середины языка от передней стороны к задней, это как если на одном звуке протянуть переход от И к Ы и обратно: и-ы-и-ы, попробуйте. Третье измерение - параметр "огубленности". то есть размер ротового отверстия, определяемый губами, хорошо понятный, например, в связке а-у-а-у: тут меняется только положение губ, а язык и объём резонатора неизменны. Три эти параметра, подъём, ряд и огубленность, полностью определяют форму резонатора. В этой трёхмерной матрице, как вы понимаете, нет точно выраженной дискретности, пространство вариантов бесконечно, однако во всей совокупности языков выделяют крайние и некоторые средние положения по каждому измерению, всего - 39 гласных.
https://www.wikiwand.com/ru/Гласные

Поскольку дифференциации 39 гласных звуков для связи всех вариантов переходов между 126 известными нам согласными звуками, из которых эдак под сотню (звуков, но не букв) есть в любом языке мира, очевидно недостаточно, существует два параллельных пути сближения этого количества - запрещение некоторых звуковых сочетаний, которые в этом языке не реализуются акустически, и введение дополнительных смыслообразующих, в основном, биполярных (т.е. есть она или нет) типов артикуляции: назализация, фонация, положение корня языка, направление кончика языка, фарингализация, длительность, ударение, ритм, высота тона, тоновый контур, см. раздел "Гласные":
https://www.wikiwand.com/ru/Международный_фонетический_алфавит

Вроде, вот оно, попались демократизаторы! Ату их, сволочей! Кирилл тайно-претайно скрыл-прескрыл какие-нибудь тоновые, длительные или подъём-рядные различия в языке, удалив смыслообразующие фонемы и теперь мы не различаем смысла!

Всё так.

Фонемы были обезразличены.

Правда не Кириллом. А объективным процессом глобализации: географически разные популяции славян и тогда, и сейчас имеют очень разные диалекты, различающиеся примерно по сотне параметров. Так, например фразу "Чего ты какой-то хмурый, устал что ли?" житель вологодской глубинки может сказать "чево ты какой то хомурый, устал чеволи", а пермяк "чевойты какойта хмурый, устал штоле", волжанин "чёты какойта хмурй, устал штоль", украинец "шоты какойта гхмурый, устал шоль", а житель приказахской степи "чты койтхмурый, устл шль". Подробнее изучайте офигенный учебник русских диалектов:
dialect.philol.msu.ru/index.php

И всё бы ничего. Они все друг друга безошибочно поймут в устной речи, однако если бы они писали точно "как слышат" именно фонемы - то пользовались бы они совершенно разными знаками одной и той же азбуки из примерно 200 знаков. Проблема в том, что при наличии в популяции сотни разных говоров и диалектов, а сейчас существует несколько десятков тысяч диалектов русского языка, вам, дорогие буквицофилы, потребовалось бы запоминать написание всех или большинство этих вариантов одной и той же фразы - ведь башкир написал бы одно, литовец другое, а кабардинец с чукчей третье и четвёртое. Имея одно и то же в виду.

Так причём тут "мѣра" и "мip"? Элементарно.

Ять - Ѣ - это в современной классификации фонем ненапряжённый неогублённый гласный переднего ряда нижнего подъёма, нечто среднее между А и Е, но не дифтонг, а такой а-е-э-образный звук из упомянутой выше матрицы подъём-ряд-огубленность, звучащий вот так:
https://www.wikiwand.com/ru/Ненапряжённый_неогублённый_гласный_переднего_ряда_нижнего_подъёма

А вот І - это звук И, произносимый в сочетаниях -ий, то есть от обычного И отличается, в общем-то, только длительностью. Его, наравне с коротким И, большим еръ и малым ер как обозначения фонем упразднили в 1918, поскольку от основных фонем - И, среднего между О и У, и И краткого они (соответственно) перестали отличаться в разных говорах. Этот процесс был долгим и его начало восходит ещё к праиндоевропейскому языку и известен как"падение редуцированных в славянских языках", для наглядного понимания сути см. пример в разделе "в современном русском языке":
https://www.wikiwand.com/ru/Редуцированные

Так вот если желаете, мѣра читается как "мэра", где Э - это нечто среднее между А и Е, без заднего давления и твёрдости, а мip - как "мр", где между М и Р почти нет гласного звука, однако рот занимает соответствующую И позицию, просто фонему И практически не произносим. Конечно же, говорить о том, что эти звуки исчезли из русского языка - это полное недомогание мозга, в разговорной речи и Ять и И краткое мы все используем постоянно. Вот и всё, что касается самих звуков.

Образы же букв, это конечно мило и прелестно, но предлагаю всем самостоятельно подумать о силе начертаний, читая следующее послание:

8О7 П20С1ОЙ ПР4М5Р В43УАЛ6Н07О КО9ИР08А4ИЯ К8Т9Р61Й 70%ЕТ 7О5ЯТЬ Л105ОЙ Н4ПОР08ШИЙС4 5Е0ЯЗ61Ч4ИК П5ТИСО70Г9 7РО8НЯ Б5З 8С4К0Й 5УК8ИЦ13 - МЬ1 Ч5Т4ЕМ К0Н7ЕК6Т 4 Н3 С4М8ОЛ51

Просто Серёжа
Предъявите ссылки на источники ваших данных о берестяных грамотах IX века. Вот четыре самых ранних берестяных грамоты, найденных на сегодня, самая древняя датировка - начало XI века:

Грамота №246 1025‒1050→ Новгород От Жировита к Стояну (угроза злостному должнику).
Грамота №247 1025‒1050→ Новгород Дело о ложном обвинении в грабеже.
Грамота №591 1025‒1050 Новгород Азбука.
Грамота №915-И 1025‒1050 Новгород Иконка с изображениями Христа и св. Варвары.

Я не буду играть в войну фактологий и предлагаю опираться на факты, которые по крайней мере вы признаете, плюс предлагаю опираться не на чью-то интерпритацию этих фактов, беря по-сути авторитетное мнение, а опираться на методологию при исследовании этих фактов.

Просто Серёжа
Предъявите ссылки на источники ваших данных о лингвистах, определивших, что никакой бытовой формы кириллической системы не существует.

Вот никем не оспариваемый источник, который и ввел в обиход термин "бытовая графическая система":
А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект»

Вы сами и предъявили! Плюс можете посмотреть во всех источниках включая Викепедию, где указано, что тексты написаны на древнерусском языке, а не на кириллице и также указана отдельная грамота, которая написана именно на кириллице, содержащая церковный текст, что дает основание полагать, что кириллицу использовали в узком направлении, а бытовое письмо имело привычную для того времени форму.

Что касается определения "древненовгородский диалект", то это как минимум выглядит не логично, поскольку опять же в открытых источниках указана достаточно широкая география его использования, которая выходит за пределы Новгорода. Также мы понимаем, что новгородцы как-то коммуницировали с другими областями Руси в.т.ч. с Киевом и предполагать, что грамотность на Руси была локальной, ну это как минимум попахивает бредом.

Еще один очень важный момент в источниках указывается, что Новгородская культура датируется примерно IX веком, так называемая Киевская Русь примерно этим же временем, нам пишут, что славянские племена вдруг ни с того ни с сяго образовали союзы, у них резко появилась грамотность и они начали строить города. Поэтому берем за основу соотношение эталонных частот биологического и социального времени описанного в КОБ, где написано, что социальное время сравнялось с биологическом только в XX веке. Поэтому опять используя данные КОБ, которые основаны на изучении культуру, науки и ее развития, понимаем, что знания не обновлялись в течении 300 лет т.е. одной и той же базой знаний пользовались на протяжении нескольких поколений.

Из этого следует, что даже если брать тот факт, что в 11 веке уже вовсю писали и читали, то как минимум в 8 веке эти знания были уже изобретены. Другой момент по воспоминаниям древних путешественников, тех же скандинавов и прочих, они называли Русь страной Гардариков (городов), по крайней мере в 9 веке Киев и его окрестности были застроены, в разного рода описания указано, что эти города древние т.е. были построены ранее 9 века. А теперь назовите мне хоть одно племя, которое за 1-2 века придумало письмо и научилось строить города, при чем для строительства нужно знать геометрию, математику, опять же нужно иметь письменность. Так же мы понимаем, что ни имея современных тех.средств застройка города это очень длительный и трудоемкий процесс.

Опять же берем за основу понимание соц.времени КОБ, берем 9 век, когда уже точно города стояли, минус триста лет, когда эти знания передавались из поколения в поколение, получаем 6 век и я думаю это самый минимум, можно еще смело вычитать 300 лет на выработку этих знаний. Также есть факты подтвержденные Византийскими и арабскими истореографами о высокой культуре руссов с которыми они вели торговлю, иначе как без культурного взаимодействия они бы нам втюхали христианство?

Еще один очень важный момент это исторические датировки к которым нужно подходить очень осторожно. Еще Ломоносов, когда жестко боролся с Баером, Миллером и Шлецером говорил, что Повесть временных лет более древняя чем ей приписывают. Как известно на новое летоисчисление мы перешли во времена Петра I, когда был осуществлен переход с Григорианского на Юлианский календарь, по старому календарю считалось 7000 лет, за эталон исчесления было взято какое-то событие как точка отсчета. Поэтому возникает вопрос, каким образом вычислялись и сопоставлялись даты со старым и новым календарем? Когда фактически родился Иисус по старому календарю и какой календарь был взят за основу? И какой ЗАГС подтвердил, что он родился именно в этот период? Я полагаю, что даты никак не сопоставлялись, а были притянуты за уши норманистами. Точки отсчета у Григорианского и Юлианского календаря абсолютно разные и могли быть соотнесены только, когда Юлианский календарь принимался как государственный, все, что находится за пределами имеет форму неопределенностей в датах, поэтому говорить о том, что Крещение Руси было например в 988 году крайне преждевременно, поскольку сам по себе Юлианский календарь мог использоваться только при принятии христианства, поскольку является изобретением западной цивилизации, соответственно до 10 века летоисчесление осуществлялось по другому календарю, если вы посмотрите в той же Википедии то там указано, что еще и Иван III менял летоисчисление, поэтому все эти датировки крайне условные и введены в обиход примерно в 18-19 веке. Единственный на мой взгляд способ хоть как-то более менее приблизиться к истине это только сопоставление фактов происходящих событий например в Европе и России, при их непосредственном взаимодействии на основании переписки между правителями или подписанными межгосударственными документами, все остальное крайне условно и носит приблизительный характер. Поэтому история в ее современной интерпретации была создана не ранее 18-19 века. Сейчас создается новая постепенно будут пытаться менять мировоззрение и скорей всего датировку. Как вы думаете для чего сейчас вылезла эта новая хронология, альтернативная история и неоязычество и прочие вещи?

Просто Серёжа
Есть только несколько источников письменности на территории Руси до IX века, вот только к древнерусскому языку прямого отношения они не имеют:
1. Руническое письмо скандинавов на северославянских территориях;
2. Куфическое письмо персов на территориях юго-восточных славян;
3. Греческий алфавит на территории юго-западных славян;
4. Глаголицы: круглая-болгарская и квадратная-хорватская;
5. Руническое письмо тюркских народов.

Т.е. вы хотите сказать, что древние скандинавы пришли на нашу территорию, что написали и ушли? Тоже касается и других примеров. А потом, почему-то все эти народы деградировали, а наши необразованные славянские предки начали возводить города в то время как все вышеперечисленные находились в состоянии средневековья. На мой взгляд руническое письмо и было тем древнерусским алфавитом до появления Азбуки, просто для упрощения перевода с иностранных языков на русский и на оборот требовалась другая форма для взаимодействия, а также были заимствования как с той так и с другой стороны, что в принципе мы наблюдаем и в современных языках. Но почему-то все, что находится на территории Руси приписывается кому угодно, но только не русским, потому что это не укладывается в нормандскую теорию. Этого не могло быть, потому что этого не могло быть! Бред!

Просто Серёжа
Цель этого манёвра элементарна: протолкнуть мысль, что Россия это ТОЛЬКО славяне, вычеркнув из русского мира армян с их прототипом глаголицы 8-9 века, татар и башкир, пользовавшихся ещё в 8-9 веке тюркскими рунами и персидским куфическим письмом, крымских татар с тюркскими рунами, черноморских кавказцев с глаголицей или с куфическим письмом, мордву, чувашей, прибалтов, чудь, северных славян со скандинавскими и иногда тюркскими рунами 8-9 века, украинцев, белорусов, и всех западных и центральных славян с протогреческими алфавитами 8-9 века.

Вы можете мне пояснить кто такие татары? Вот я живу на территории Сибири, у нас очень много представителей этого народа, у меня у самого есть предки татары. Вот я сколько не общался, сколько видел татар я не могу например сказать, что это один народ даже по физиологии. Есть татары с азиатскими чертами лица, есть татары с тюркскими чертами лица, есть татары, которых вы вообще не отличите от русских, если они вам не скажут, что они татары, они беловолосые и голубоглазые. И в этом вопросе можно разобраться, если включить хотя бы логику и ответив на этот вопрос сразу станет понятен ответ на вопрос с руническим письмом и русской цивилизацией.

Просто Серёжа
Древнерусский язык был поначалу только устным языком Руси. Славянские традиции передавались устно, потому как жили славяне в целом оседло, не перемещаясь без необходимости на огромные расстояния, и поколения балтов в жизни не встречались с поколениями волжан или черноморцев.

Не соглашусь так как это опровергается в.т.ч. и вашими аргументами, так и другими фактами, а именно существованием городов и сложных строительных систем, например фортификационные сооружение змеевы валы, которые датируются 2-4 вв до н.э. которые находятся на территории Руси, это очень сложные по структуре сооружения, которые работали и выполняли свою роль во времена ВОВ и построить такие сооружения без грамоты и письма не реально. Но вам любой норманист скажет, что это строил кто угодно, только не русские в широком понимании этого термина, потому что они не могли это строить, поскольку по мнению западных историков 18-19 века, государственность появилась неожиданно вместе с грамотностью только в 10 веке, до этого разброд и шатания. Наверное скандинавы или греки с которыми воевали, арии, русы, скифы, сарматы, гунны, моголы, татары, приехали к нам и нам построили эти валы, чтобы мы от них защищались, так сказать дали фору нашим предкам, дабы сохранить паритет.

Просто Серёжа
Я давно предлагал всем реально желающим разобраться изучать биологию/эволюцию. Об этом с точки зрения языка будет ниже.

Биология и эволюция к сожалению вам не даст понимания эволюции внегенетической информации, Гумилев объяснял это пассионарностью, но он рассуждал в отрыве от Бога как закоренелый материалист, АК эту тему расписал очень подробно в Концепции.

Просто Серёжа
Никаких письменных источников сам праславянский язык как письменность не оставил, пока что они не обнаружены

Просто Серёжа
Древнерусский язык был поначалу только устным языком Руси.

Принимается.

Просто Серёжа
https://bigenc.ru/linguistics/text/2631460

Читаем в конце этой статьи Крысько :
"В ре­зуль­та­те пе­ре­чис­лен­ных язы­ко­вых из­ме­не­ний, а так­же вслед­ст­вие экс­т­ра­лин­гвис­тич. фак­то­ров (пре­ж­де все­го рас­па­да еди­но­го Др.-рус. гос-ва, за­вое­ва­ния зна­чит. час­ти вост.-слав. зе­мель мон­го­ло-та­та­ра­ми в 13 в. и пе­ре­хо­да юж. и зап. рус. зе­мель к Вел. кн-ву Ли­тов­ско­му и Поль­ше в 14 в.) Д. я. как от­но­си­тель­но еди­ный иди­ом, пе­ре­жи­вав­ший об­щие язы­ко­вые из­ме­не­ния, пе­ре­стал су­ще­ст­во­вать, рас­пав­шись на 3 осн. язы­ко­вые об­лас­ти – ве­ли­ко­рус­скую, ук­ра­ин­скую и бе­ло­рус­скую, отд. ис­то­рия ко­то­рых – со­от­вет­ст­вен­но как ста­ро­рус­ско­го (сред­не­рус­ско­го), ста­ро­ук­ра­ин­ско­го и ста­ро­бе­ло­рус­ско­го язы­ков – на­чи­на­ет­ся в 14–15 вв."
Комментарии о том, на чью мельницу льёт воду Крысько, излишни ...

Просто Серёжа
Россия это ТОЛЬКО славяне, вычеркнув из русского мира армян с их прототипом глаголицы 8-9 века, татар и башкир, пользовавшихся ещё в 8-9 веке тюркскими рунами и персидским куфическим письмом, крымских татар с тюркскими рунами, черноморских кавказцев с глаголицей или с куфическим письмом, мордву, чувашей, прибалтов, чудь, северных славян со скандинавскими и иногда тюркскими рунами 8-9 века, украинцев, белорусов, и всех западных и центральных славян с протогреческими алфавитами 8-9 века.

Ложь 1 - словяне не самые цивилизованные на этой территории, поэтому по определению не могли в одиночку создать Русскую цивилизацию (почему "Русскую" ? .... ээээ ... ну просто на на данном историческом отрезке русский язык - лингва-франка).
Ложь 2 - если словяне изучат свою историю и свой древний язык, они обязательно возгордятся, станут фашистами и всех остальных вырежут. Поэтому Ложь 1 "скрепнее".

Просто Серёжа
проект Буквица это из книги ВП СССР ни что иное как "системная оппозиция", роль которой поддержание мифа посредством показного противостояния ему, напоказ не имея никаких фактов. Следовательно, вся эта лабуда с Буквицей в рамках КОБ это перехват управления над КОБ с целью её дискредитации

Я просто не понял что вы написали.

Просто Серёжа
Кирилл тайно-претайно скрыл-прескрыл какие-нибудь тоновые, длительные или подъём-рядные различия в языке, удалив смыслообразующие фонемы и теперь мы не различаем смысла!
Всё так.
Фонемы были обезразличены.
Правда не Кириллом

Принимается.

Просто Серёжа
А объективным процессом глобализации

Если вы не видите управления каким-то процессом, это не значит что его нет :)

Просто Серёжа
географически разные популяции славян и тогда, и сейчас имеют очень разные диалекты

Это слабый аргумент. Я вам уже приводил пример классической латыни, которая осталась неизменной, в том числе фонетически, на протяжении 2 тыс. лет, несмотря на то что уже давно является мёртвым языком, и несмотря на то что пол-Мира говорят на местных её наречиях. Почему вы отказываете в такой возможности древнерусскому языку - непонятно.

Просто Серёжа
Образы же букв, это конечно мило и прелестно

Ну слава Богу, хоть это вы признаёте :) Лично для меня, это вообще самое главное во всей это истории.

Я хочу развить свою мысль. Возможно, что именно на КЛАССИЧЕСКОЙ латыни как разговорном языке никто никогда не говорил! (на самом деле говорили конечно, те, кого можно назвать жрецами римской цивилизации, в коб-овском смысле этого понятия). И этого достаточно, чтобы книги писались, читались, читаются и будут читаться. Чтобы язык был нужен и изучался до сих пор.
Классический латинский алфавит локализовался под местные наречия латыни, а потом даже стал локализоваться под совершенно чужие языки.
В третий раз вас спрашиваю - почему вы отказываете в этом праве древнерусскому языку с его буквицей ?!

Дмитрий К
Я не буду играть в войну фактологий и предлагаю опираться на факты

Факты элементарны - никаких славянских письменных докириллических источников пока не обнаружено, праславянский язык собственной письменности не имел, древнерусский язык не имел общей единой письменности, но его носители пользовались для записи одним из соседских алфавитов:
1. Руническое письмо скандинавов на северославянских территориях;
2. Куфическое письмо персов на территориях юго-восточных славян;
3. Греческий алфавит на территории юго-западных славян;
4. Глаголицы: круглая-болгарская и квадратная-хорватская;
5. Руническое письмо тюркских народов.

Никаких других алфавитов на территории Древней Руси не найдено. Вот фактология.

Дмитрий К
Вы сами и предъявили! Плюс можете посмотреть во всех источниках включая Викепедию, где указано, что тексты написаны на древнерусском языке, а не на кириллице

Это уже ни в какие ворота, вы меня будто троллите "смотрю в книгу вижу фигу" )) Если книга Зализняка (в общем фундаментальная, хоть и не бесспорная с точки зрения управления, но целиком я её пока не читал) не устраивает, вот википедия - ссылки и цитаты со страниц.

https://www.wikiwand.com/ru/Древненовгородский_диалект
В истории древненовгородского языка письменной эпохи выделяют два периода, разделяемых процессом падения редуцированных — раннедревненовгородский (XI — первая четверть XIII века) и позднедревненовгородский (вторая четверть XIII—XV век). Памятники письменности созданы на кириллице

https://www.wikiwand.com/ru/Древнерусский_язык
Возможно существование в дохристианскую эпоху у восточных славян докириллической письменности, но на данный момент не существует доказательств в виде сохранившихся памятников. Древнерусский язык всегда писался кириллицей;

https://www.wikiwand.com/ru/Дохристианская_письменность_у_славян
Дохристианская письменность славян (докириллическая письменность) — письменность (возможно, руническая), якобы существовавшая, по мнению отдельных исследователей, у древних славян до начала их христианизации и до создания глаголицы и кириллицы Кириллом и Мефодием. Однако никаких литературных памятников этой письменности не найдено

https://www.wikiwand.com/ru/Праславянский_язык
Праславя́нский язы́к (общеславянский язык) — праязык, от которого произошли другие славянские языки. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков.

И ещё раз: лично я полагаю, что хотя Кирилл вполне мог существовать и быть реальным персонажем, к созданию кириллицы он не имел никакого отношения, если угодно, он был одним из её ранних пользователей. Через него (а точнее их, коллектив писарей-каллиграфов) византийские (?) туристы занимались перехватом управления.

Дмитрий К
Т.е. вы хотите сказать, что древние скандинавы пришли на нашу территорию, что написали и ушли? Тоже касается и других примеров.

Я уже много раз прямо сказал, что хотел, не следует мне присваивать вашу логику. Её раз: пока ЗВ не создал достаточного давления, единая славянская/русская письменность попросту не возникала на всей территории - традициям для сохранности хватало устных сказаний, а для обрядов, например гаданий, достаточно было любого местного варианта письма, использовавшегося соседями - рунами, греческими буквами и тд. Соседи - ключевое слово, т.е. неславянские народы жившие среди славян, и имевшие какую-либо письменность. При этом сейчас пока ещё не факт, что все эти руны, греческие буквы и куфизмы не изобретались славянами и соседями сообща, ибо в этногонезе "язык никогда не тождественен генетике", и потому славяне могли пользоваться ими на правах соавторов. Славян было много разных, и удалены они были не только на тысячи километров всегда уютных тёплых степей, а в основном суровых лесов, поэтому естественная скорость централизации языка должна быть ниже. Не думаю, что кому то это не понятно.

Дмитрий К
Вы можете мне пояснить кто такие татары? Вот я живу на территории Сибири, у нас очень много представителей этого народа, у меня у самого есть предки татары.

Все верно, много разных татар. Я использовал смысл условно-географического соседства: татары среднего течения Волги и Крымские татары, и то лишь для обозначения условных границ Руси 8-10 века по соседним популяциям.

Дмитрий К
Не соглашусь так как это опровергается в.т.ч. и вашими аргументами, так и другими фактами, а именно существованием городов и сложных строительных систем, например фортификационные сооружение змеевы валы, которые датируются 2-4 вв до н.э. которые находятся на территории Руси, это очень сложные по структуре сооружения,

Успокойтесь уже с опровержениями - их не существует. См. выше.

Что касается фортификационных сооружений, крепостей и валов, то несмотря на то, что название "Змиевы валы" относится к причерноморским валам и узловым крепостям на них, то точно такие же валы, считающиеся их продолжением, идут через Дон, Волгу и уходят на север по восточному берегу Волги. Их я не раз видел и щупал собственными руками. И жили люди на территории России минимум десятки тысяч лет, я уже приводил и даты и доказательства в соседних темах. Вот только к единой письменности всё это не имеет никакого отношения от слова совсем, поэтому здесь не к месту.

Дмитрий К
Но вам любой норманист скажет

Успокойтесь с лозунгами. Мне пофигу и на кириллистов и на норманистов и на всех прочих историков всем скопом. Умейте работать с информацией.

Дмитрий К
Биология и эволюция к сожалению вам не даст понимания эволюции внегенетической информации, Гумилев объяснял это пассионарностью, но он рассуждал в отрыве от Бога как закоренелый материалист, АК эту тему расписал очень подробно в Концепции.

Очередная несусветная ересь. Биология и эволюция не имеет ничего общего с Гумилёвым и его пассионарностью. Спорить с Гумилёвым, считая это оспариванием биологии, это аналогично тому, что спорить с "норманистами" и считать это оспариванием хронологии. Ну то бишь натуральное затмение разума, что и наблюдается в подобных темах.

Ещё раз: биология и эволюция полностью определяют всю внегенетическую информацию, в том числе и все-все-все концепции управления, а они могут уже влиять на биологию обратной связью, но не наоборот. Биосфера целиком и полностью объемлет культуру, включая техносферу, науку и все остальные продукты разума. Эволюция = промысел Бога.

Просто Серёжа
Никаких других алфавитов на территории Древней Руси не найдено. Вот фактология.

Тогда вы противоречите своим же приведенным фактам, говоря о том, что находили руны, но они были написаны другими.

Просто Серёжа
Факты элементарны - никаких славянских письменных докириллических источников пока не обнаружено, праславянский язык собственной письменности не имел, древнерусский язык не имел общей единой письменности, но его носители пользовались для записи одним из соседских алфавитов:
1. Руническое письмо скандинавов на северославянских территориях;
2. Куфическое письмо персов на территориях юго-восточных славян;
3. Греческий алфавит на территории юго-западных славян;
4. Глаголицы: круглая-болгарская и квадратная-хорватская;
5. Руническое письмо тюркских народов.

Это дело ваше, но это например тоже самое, что сказать: англичане не имели письменности, потому что это кельтские тексты или написанные скандинавами. Докириллическая письменность была, если вы считаете, что Кирилл нас просветил и явил нам письменность, то вы пошли даже дальше чем норманисты, поскольку они хотя бы признают факт, что какая-то древнерусская грамота была, правда совсем незначительная, ну как обычно, продвинутый запад и все такое.

Просто Серёжа
И ещё раз: лично я полагаю, что хотя Кирилл вполне мог существовать и быть реальным персонажем, к созданию кириллицы он не имел никакого отношения, если угодно, он был одним из её ранних пользователей. Через него (а точнее их, коллектив писарей-каллиграфов) византийские (?) туристы занимались перехватом управления.

Тогда, что вы называете Кириллицей, определитесь в терминологии? И как вы аргументируете тот факт, что есть грамоты написанные именно на Кириллице (с содержанием церковных текстов) в её общем понимании в период, когда люди писали на так называемом древнеславянском языке или как описано в вашей ссылке, которую вы мне привели древненовгородский диалект. Тут понимает, либо вы сложите 2+2, либо нет, тем не менее требуете упорно от меня назвать процесс. Вы понимаете, что так называемая кириллица это и есть древнеславянский язык, только несколько видоизменен, чтобы славяне могли прочитать христианские тексты и познать Библейского Бога.

Просто Серёжа
Соседи - ключевое слово, т.е. неславянские народы жившие среди славян, и имевшие какую-либо письменность. При этом сейчас пока ещё не факт, что все эти руны, греческие буквы и куфизмы не изобретались славянами и соседями сообща, ибо в этногонезе "язык никогда не тождественен генетике", и потому славяне могли пользоваться ими на правах соавторов.

А этот вывод вы считаете весьма логичным? Т.е. славяне жили среди народов, которые умели писать и читать, но упорно все передавали в устной форме? Каким образом они строили города? Давайте не будем верить в чужие стереотипы и поймем уже наконец, что в то время тоже жили люди, которые умели логически мыслить и не были идиотами. Что касается славян и их соседей, то на территории нашей необъятной Родины всегда проживали разные национальности, но они себя считали одним народом, поскольку относились к одной цивилизации. Пока мы не поймем, что мы отдельная цивилизации со своим вектором развития, ни о какой Концептуальности и речи быть не может. Зазнобин всегда отстаивал эту позицию, поэтому нас не могут понять не на Западе не на Востоке, мы находимся между ними, поэтому в нашей цивилизации не погиб не один народ, все сохранились в отличии от запада и востока, которые работают по методу плавильного котла.

Просто Серёжа
Славян было много разных, и удалены они были не только на тысячи километров всегда уютных тёплых степей, а в основном суровых лесов, поэтому естественная скорость централизации языка должна быть ниже. Не думаю, что кому то это не понятно.

Да, и это утверждение находится в логике Нормадской теории, что славяне жили в лесах, желательно на деревьях и не с кем не общались, при этом греческие, арабские и европейские источники 13,14,15,16 веков говорят несколько об обратном. Змиевы валы так вообще были построены до нашей эры, наверное тоже соседями? При этом то, что на территории Руси было более 400 городов это так мелочь, в то время как Париж был провинциальной деревней. Плюс на территории Сибири уже в наши дни находят древние поселения старше 10 000 лет, люди умели обрабатывать металлы и делать глиняную посуду в то время, когда еще пирамиды даже не начали строить.

Просто Серёжа
Все верно, много разных татар. Я использовал смысл условно-географического соседства: татары среднего течения Волги и Крымские татары, и то лишь для обозначения условных границ Руси 8-10 века по соседним популяциям.

Есть еще Сибирские татары, которые никак не вписываются в нормандскую теорию.

Просто Серёжа
И жили люди на территории России минимум десятки тысяч лет, я уже приводил и даты и доказательства в соседних темах. Вот только к единой письменности всё это не имеет никакого отношения от слова совсем, поэтому здесь не к месту.

Каким образом они тогда их строили? Попробуйте построить, что-то подобное не имея проекта и расчетов, я думаю у вас это вряд ли получится.

Просто Серёжа
Ещё раз: биология и эволюция полностью определяют всю внегенетическую информацию, в том числе и все-все-все концепции управления, а они могут уже влиять на биологию обратной связью, но не наоборот. Биосфера целиком и полностью объемлет культуру, включая техносферу, науку и все остальные продукты разума. Эволюция = промысел Бога.

Тогда объясните почему разделяют социальное и биологическое время? Техносферу и биосферу? Как раз в плане ГП и входит вывести человека из биосферы и переключить его исключительно на техносферу, чтобы получить послушных биороботов, отсюда вся генная инженерия и прочие вещи, посмотрите фильм "Матрица" там это красочно показано. Эволюция - это предопределение Свыше, деградация - это тоже выбор, но весьма деструктивный.

Просто Серёжа
Очередная несусветная ересь. Биология и эволюция не имеет ничего общего с Гумилёвым и его пассионарностью. Спорить с Гумилёвым, считая это оспариванием биологии

Вы для начала скажите, как вы понимаете теорию пассионарности и описание пассионарности в КОБ? И другой момент, что способствовало тому, что человек смог преодолеть каменный век и из человекообразного существа, стали появляться социумы и разные цивилизации, религия и прочие атрибуты, а его физиология изменилась не очень сильно? Иначе говоря каким образом менялось сознание людей и они из первобытного общества переходили на иной социальный уровень, одни нации резко прогрессировали, другие от них отставали. Рекомендую прочитать в Концепции этот раздел, которому посещена цела глава.

К А
Ложь 1 - словяне не самые цивилизованные на этой территории, поэтому по определению не могли в одиночку создать Русскую цивилизацию

Где я такую ересь утверждал, или из чего вы делаете такой вывод? Я не осознал вашей логической линии.

Как по мне, и я уже выше это сказал, самые, не самые цивилизованные - эти слова бред сивой кобылы, это и есть пример манёвра ложь1 + ложь2. Здесь ложь1 что самые, ложь2 что не самые, ну а далее неразобравшиеся в вопросе сражаются - одни за кириллицу, другие за Буквицу. Что тут не понятного.

Меж тем Буквица 7х7 это новодел из полностью фиктивной Велесовой книги и подобного скоморошества, а кириллица - обычный древний миф, натягивание козла на плетень, когда результаты реально существующего объективного процесса централизации древнерусской письменности через некоторое время присваивают демократизаторы, наименовав его "своим делом". Ну по типу Эйнштейна или, скажем, Троцкого. А миф о буквице всего лишь продолжение мифа о кириллице, это системная оппозиция внутри мифа, работающая на укрепление основной лжи: что славяне и их добрососеди не сами выработали свою письменность, а приняли византийскую подачку (примерно через пару веков) вместе с Великим Даром Крещения Ниспосланном Низшим Чумазым Калекам. Что тут не понятного.

К А
Ложь 2 - если словяне изучат свою историю и свой древний язык, они обязательно возгордятся, станут фашистами и всех остальных вырежут. Поэтому Ложь 1 "скрепнее".

Неа. Ложь2 в том, что под единением древнеславянского языка буквицофилы выдают один (одна штука) диалект территории древнего Новгорода, меж тем славяне-русичи уже тогда так или иначе жили на территории по кругу от Финляндии, Карелии, Архангельска, Коми, Перми, по Волге вниз до Каспия, вдоль Кавказа и Черного моря, по Дунаю на северо-запад и оттуда на север примерно по Калининградскому меридиану, а вовсе не ограничивались условным треугольником Новгород-Вологда-Рязань. Это раз в 10 большая территория. Обман, обычная эксплуатация невежества.

К А
Читаем в конце этой статьи...
Комментарии о том, на чью мельницу льёт воду Крысько, излишни ...

Внимательнее - я его и привожу как пример того, какую позицию требуется опровергать. Там же в самом начале статьи всё выдано: древнерусский язык заимствован, распад Руси и тд. Это был пример, откуда ноги мифа о Кирилле растут, "сами даже позаимствовать не смогли, сразу распались". Но надо видеть тут все слои подмены понятий - письменность и язык и без Кирилла были, а под распадом в реальности следует понимать ребрендинг.

К А
Это слабый аргумент

Ничего не слабый - диалекты очевидно были и до письменности, даже до местной. Кому это не очевидно - марш в школу.

К А
Если вы не видите управления каким-то процессом, это не значит что его нет :)

Уж с пяток раз описал управление этим процессом, незачем балагурить. Тут проблема в том, что возможно вы не осознаёте, что объективность и управляемость процесса это два разных измерения - объективным, более объемлющим процессом можно управлять, и от этого его объективность не исчезает. Объективность здесь - это то, что сам факт течения этого процесса не зависит от управления, процесс будет проистекать и без него. Управление возможно только в смысле направления и чуть сложнее - скорости. Всё.

К А
Лично для меня, это вообще самое главное во всей это истории.

Значит пока не разобрались до конца, Фонетическая письменность осуществляется знаками, образы у которых отсутствуют. Это код, где образы задаются не буквами, а словами в контексте, т.е. понятиями. Читайте, разбирайтесь.

К А
Я хочу развить свою мысль. Возможно, что именно на КЛАССИЧЕСКОЙ латыни как разговорном языке никто никогда не говорил! (на самом деле говорили конечно, те, кого можно назвать жрецами римской цивилизации, в коб-овском смысле этого понятия). И этого достаточно, чтобы книги писались, читались, читаются и будут читаться. Чтобы язык был нужен и изучался до сих пор.
Классический латинский алфавит локализовался под местные наречия латыни, а потом даже стал локализоваться под совершенно чужие языки.
В третий раз вас спрашиваю - почему вы отказываете в этом праве древнерусскому языку с его буквицей ?!

Мысль ваша верна, с латынью вы разобрались, а ответ вам содержится в самом вопросе. Древнерусский язык это язык общения, на нём говорили веками, а с 1025 (примерно) года и писали обыкновенные простые люди. В отличие от латыни он не был языком герметизации.

Буквицы в её новодельном скоморошеском представлении никогда не существовало, к древнерусскому или праславянскому, и если на то пошло никакому другому реально существовавшему языку эта подделка отношения не имеет. Это безграмотный новодел для перехвата управления над неоязычниками.

Дмитрий К
если вы считаете, что Кирилл нас просветил и явил нам письменность,

Прекращайте приписывать мне несусветную ересь из вашей головы, с какой целью вы настырно продолжаете врать и в упор не замечать ваших передёргиваний?

Если вы любите пожирать младенцев, то 2х2=4. Как вам такой довод, опровергайте.

Если эволюция это процесс развития от простого к сложному, то каким словом мы должны назвать обратный процесс, от сложного к простому, коим и является упрощение орфографии?
С другой стороны мы можем принять во внимание, что все процессы в природе носят циклический характер, подвержены подъемам и спадам, и эволюционный процесс в этом смысле не должен составлять исключение. Но и в этом случае мы не имеем никакого права считать упрощение орфографии закономерным эволюционным итогом, тем более что если подобный процесс имеет значительную продолжительность во времени, во много раз превосходящую продолжительность человеческой жизни, мы легко можем впасть в заблуждение, не распознав его колебательный характер. Хуже всего если фаза эволюционного спада войдет в режим необратимого процесса. Какими бы не были реформы языка, кирилло-мефодиевские ли, петровские, луночарские, их так же нельзя считать частью эволюционного процесса, хотя бы потому, что совершались они не естественным путём в течении длительного времени, а произошли в результате административного произвола. Даже тот аргумент, что реформа орфографии в 1918 году была необходима якобы для того, чтобы большинство населения в короткое время овладело грамотой, также не имеет под собой никаких разумных объяснений.

Просто Серёжа
Прекращайте приписывать мне несусветную ересь из вашей головы, с какой целью вы настырно продолжаете врать и в упор не замечать ваших передёргиваний?

Ну если вы так пишите, я же не из головы это взял, я выделяю ваши же цитаты и ничего вам не приписываю, вы можете это опровергнуть например, пояснив, что вы имели в виду. Но если ваши выводы совпадают с Нормандской теорией происхождения государства Российского, я не могу на это не указать. Вы используете термин Кириллица в разных контекстах, с одной стороны говорите, что до кириллицы письменности не было, с другой стороны не уверены, что это придумал Кирилл, я вас именно так понял. С одной стороны пишите мне, что на территории Руси находили руническое письмо, с другой стороны говорите, что источников подтверждающих наличие письменности не было, а это все производное соседей, которые со славянами жили бок о бок. Тем более вы даже не допускаете той мысли, что например, скандинавы могли перенять руническое письмо у славян. Вопрос: Почему? Потому что они жили в дремучих непроходимых лесах и мало с кем общались и были разбросаны по территории? Возьмете любой древний город, вокруг, его окружали поселения крестьян, которые производили продукты, которые скупали горожане в обмен на ремесленные изделия для крестьян, это товарообмен. Хомосапиенс такое существо, которое не выживет отдельно, он стремится к контактам с другими такими же как он, по городам всегда ездили купцы из других городов и других стран, товарообмен шел всегда, потому что глобализация это объективный процесс. Не нужно считать наших предков, не только славян, но и другие народы идиотами, которые захотят жить в лесу, горах, в джунглях, если такие есть как например колыбельные цивилизации, то ни одна из них не вышла из первобытно-общинного строя, не изобрела письмо и не построила городов.

Просто Серёжа
Если вы любите пожирать младенцев, то 2х2=4. Как вам такой довод, опровергайте.

Я этого не люблю, просто призываю вас немного выйти за рамки стереотипов. А вашу формулу опроверг еще Конфуций на примере каплей воды. Если сложить две капли, то получится одна капля, а не четыре.

Халилов Руслан
Даже тот аргумент, что реформа орфографии в 1918 году была необходима якобы для того, чтобы большинство населения в короткое время овладело грамотой, также не имеет под собой никаких разумных объяснений.

С точки зрения управления имеет, если опять же следовать вашей формуле цикличности процессов, но дело в том, что как раз и нужно выходить из этих алгоритмов, когда мы как феникс восстаем из пепла, а потом снова превращаемся в пепел. По логике эволюции после освоения упрощенной грамматики в советский период, должно было начаться изучение более сложных форм, но этого опять же не произошло и теперь нам предлагают убрать из алфавита Ё и Й. Что дальше? Словарь Эллочки Людоедки?

Дмитрий К
Ну если вы так пишите, я же не из головы это взял, я выделяю ваши же цитаты и ничего вам не приписываю, вы можете это опровергнуть например, пояснив, что вы имели в виду.

Ещё раз говорю прекращайте лгать.

Дмитрий К
Халилов Руслан

По логике эволюции после освоения упрощенной грамматики в советский период, должно было начаться изучение более сложных форм, но этого опять же не произошло и теперь нам предлагают убрать из алфавита Ё и Й. Что дальше? Словарь Эллочки Людоедки?

С реформой орфографии вообще не имело никакого смысла затеваться.
Население освоило бы прежнюю орфографию с такой же лёгкостью, что и обновлённую. Забота о благе обучающихся была лишь поводом для усечения орфографии, а значит и передаваемых ею смыслов.
Благими намерениями...

Халилов Руслан
Если эволюция это процесс развития от простого к сложному, то каким словом мы должны назвать обратный процесс, от сложного к простому, коим и является упрощение орфографии?

Эволюция это не процесс развития от простого к сложному, эволюция это процесс развития. Категории "простота" и "сложность" для эволюции совершенно не несут никакой целевой и смыслообразующей информации. Эволюция - это развёртывание в многомерном пространстве, в этом процессе проекция на некоторые измерения очевидно может иногда уменьшаться. Кому не очевидно - марш в школу.

Орфография - не равна языку, это лишь одно из множества его измерений, как правило орфография противопоставлена фонетике, фонологии и ряду других измерений, затрагивающих антиномии "кода и текста" и "означаемого и означающего" и тд. Упрощение орфографии это лишь видимая на "оси орфографии" проекция эволюции языка. Который, конечно же, значительно эволюционировал.

Халилов Руслан
С другой стороны мы можем принять во внимание, что все процессы в природе носят циклический характер, подвержены подъемам и спадам, и эволюционный процесс в этом смысле не должен составлять исключение

Циклический характер - не имеет отношения к эволюции, он скорее описывает характер ограничения понимания незнакомого с биологией человека. На русском рекомендую почитать хорошие обзорные книги Маркова и Дробышевского, соответственно:
Марков http://www.evolbiol.ru/
Александр Марков - Эволюция человека (два тома)
Марков А., Наймарк Е. - Перспективы отбора

Дробышевский http://antropogenez.ru/zveno/
Станислав Дробышевский - Достающее звено (два тома)

Халилов Руслан
мы не имеем никакого права считать упрощение орфографии закономерным эволюционным итогом, тем более что если подобный процесс имеет значительную продолжительность во времени, во много раз превосходящую продолжительность человеческой жизни, мы легко можем впасть в заблуждение, не распознав его колебательный характер.

В вопросах, где реальные сведения о реальном положении дел в языке малочисленны и противоречивы, с заблуждениями помогает разобраться старая мысль: практика - критерий истины. Как только все заинтересованные перестают ходить по кругу и начинают изучать биологию, понимание перестаёт быть ограниченным. См. мой комментарий от 20:00 17.03.2020, например, где звукообразование и реальные наши всеобщие, я имею в виду человеческие звуковые возможности описаны, но что важнее - их любой может проверить на практике, послушав звуки по ссылкам и повторив.

Ещё раз: циклический характер не имеет отношения к эволюции, а упрощение орфографии это лишь видимая на "оси орфографии" проекция эволюции языка в многомерном пространстве признаков.

Халилов Руслан
Какими бы не были реформы языка, кирилло-мефодиевские ли, петровские, луночарские, их так же нельзя считать частью эволюционного процесса, хотя бы потому, что совершались они не естественным путём в течении длительного времени, а произошли в результате административного произвола.

Эволюция включает в себя всю эту лабуду, которой идёт безграмотное поклонение - и "естественный путь" (смешно, потому что дичь безграмотная) и "административный произвол" (смешно, потому что дичь очевидная) - вся эта нелепая категоризация признаков тоже в рамках эволюции. Ничто, созданное человеком, не выходит за её рамки, она - процесс объемлющий и объективный. Да, можно управлять её направлением, возможно скоростью, но лишь в скудных пределах промысла Бога и попущения, доступных человеку. Всё.

Кажущиеся "естественность" или "административность" - это иллюзорные категории, не имеющие отношения к объективным процессам. Ошибочное утверждение, что объективность эволюции языка определяется лишь бесструктурным управлением (т.н. "естественность), и уменьшается структурным (т.н. "административный ресурс") - это методологическое бессилие, процессуальная слепота. Сколько бы эволюцией не управляли, остановить её или хотя бы заметно замедлить объективно так и не получилось. И это и есть основное непонимание ГП, это его методологическое бессилие, это его процессуальная слепота. Трансляция этих гпшных убеждений не полезна.

Если говорить о том, что "административные решения" убили русский язык, то эта мифология более зелёной в прошлом травы не выдерживает критики. Практика - критерий истины, а посему извольте предъявить достижения людей с дореволюционной орфографией, и сопоставить их с достижениями людей сегодняшней. Приведу первую пару: Пушкин - КОБ.

Халилов Руслан
Даже тот аргумент, что реформа орфографии в 1918 году была необходима якобы для того, чтобы большинство населения в короткое время овладело грамотой, также не имеет под собой никаких разумных объяснений.

А откуда вы берёте лозунги для оспаривания, из книги тостов и анекдотов? Реформа 1918 года убрала из письма только те буквы, которые с вовлечением всё большего количества людей в русский мир, и их местных произношений, перестали выполнять смыслоразличающую функцию. Это значит, что с расширением территорий их жители некоторые буквы на присущих им в словах месте читали по-своему, в своём диалекте, а другие, означающие тот же звук другой длительности (i краткое в слове мiр) - также как более длинный (И), или означающие тот же звук другого ряда или подъёма (ѣ в слове мѣра) - также как более задний Э (между а-е) или более поднятый О (между а-у). То есть с присоединением к письменности диалектов для обеспечения единообразия языка были упразднены звуковые дублёры, которые и так несли только орфографический смысл. Понятийно слова в написании через и вместо i, или слова через е вместо ѣ - не отличались. Единственное слово мир, которое и для дореволюционной орфографии было исключением из правил, поскольку i использовалась исключительно перед й.

Халилов Руслан
Кольцов Дмитрий
Халилов Руслан

По логике эволюции после освоения упрощенной грамматики в советский период, должно было начаться изучение более сложных форм, но этого опять же не произошло и теперь нам предлагают убрать из алфавита Ё и Й. Что дальше? Словарь Эллочки Людоедки?

С реформой орфографии вообще не имело никакого смысла затеваться.
Население освоило бы прежнюю орфографию с такой же лёгкостью, что и обновлённую. Забота о благе обучающихся была лишь поводом для усечения орфографии, а значит и передаваемых ею смыслов.
Благими намерениями...

Халилов Руслан
Кольцов Дмитрий
Халилов Руслан

По логике эволюции после освоения упрощенной грамматики в советский период, должно было начаться изучение более сложных форм, но этого опять же не произошло и теперь нам предлагают убрать из алфавита Ё и Й. Что дальше? Словарь Эллочки Людоедки?

С реформой орфографии вообще не имело никакого смысла затеваться.
Население освоило бы прежнюю орфографию с такой же лёгкостью, что и обновлённую. Забота о благе обучающихся была лишь поводом для усечения орфографии, а значит и передаваемых ею смыслов.
Благими намерениями...

А вы можете описать процесс обучения например в школах Николаевских времен? Какая была методология? Сколько занимал по времени сам процесс обучения? Имеются в виду общеобразовательные школы для простых сословий. Также есть один неоспоримый факт, что несмотря на то, что пробелы что образованием пытались исправить, кадры готовить не успевали и среди солдат многие не умели читать. Вы не учитываете обьективные обстоятельства в которых проходило обучение, времени на раскачку к сожалению не было.

Просто Серёжа

Ещё раз говорю прекращайте лгать.

В чем, например я должен прекратить лгать?

Дмитрий К
В чем, например я должен прекратить лгать?

Я сразу обозначил, где:

Дмитрий К
если вы считаете, что Кирилл нас просветил и явил нам письменность

И это вы пишете после того как я несколько раз прямо сказал, что я так не считаю. Что тут не понятного.

Потрудитесь тогда объяснить, что сие означает?

Просто Серёжа
если вы считаете, что Кирилл нас просветил и явил нам письменность

И это вы пишете после того как я несколько раз прямо сказал, что я так не считаю. Что тут не понятного.

Локальный Корректор
Факты элементарны - никаких славянских письменных докириллических источников пока не обнаружено, праславянский язык собственной письменности не имел, древнерусский язык не имел общей единой письменности,

Следующий ваш блок и за ним следует мой логичный вопрос.

Просто Серёжа
Локальный Корректор

И ещё раз: лично я полагаю, что хотя Кирилл вполне мог существовать и быть реальным персонажем, к созданию кириллицы он не имел никакого отношения, если угодно, он был одним из её ранних пользователей. Через него (а точнее их, коллектив писарей-каллиграфов) византийские (?) туристы занимались перехватом управления.

Кольцов Дмитрий
Тогда, что вы называете Кириллицей, определитесь в терминологии? И как вы аргументируете тот факт, что есть грамоты написанные именно на Кириллице (с содержанием церковных текстов) в её общем понимании в период, когда люди писали на так называемом древнеславянском языке или как описано в вашей ссылке, которую вы мне привели древненовгородский диалект.

То есть вы понимаете смысл? С одной стороны вы говорите, что до кириллицы, которая вполне логично названа в честь Кирилла её создателя на древней Руси письменности не было и далее следует предположение, что возможно он и был, но к созданию Кириллицы не имеет отношения. Тогда объясните кто создал этот алфавит и почему он отличался от древненовгородского диалекта, который вы мне приводите в качестве примера древнерусского письма, на котором ко всему прочему написаны берестяные грамоты?

Дмитрий К
Потрудитесь тогда объяснить, что сие означает?

Это означает ваши фантазии, не имеющие отношения к моим словам. Ещё раз: я несколько раз прямо сказал, что я не считаю, что "Кирилл нас просветил и явил нам письменность", слова, которые вы мне с какой-то стати постоянно приписываете.

Давайте все же посмотрим на факты.
Есть определенные политические процессы, направленные на искажение истории государства Российского и его народа, уничтожившие большую часть оригинальных артефактов доромановского времени.
Есть алфавит, называемый кириллицей, который с некоторыми изменениями используется в славянских языках, по крайней мере, с 9 века.
Есть система кодирования архетипических понятий, называемая Буквицей, использующая некоторую раннюю версию кириллического алфавита.
Есть гипотеза, которая утверждает, что Буквица является первоначальным алфавитом праславянского языка и прообразом кириллицы, которая оставила от первоначального кода только фонетическое значение.
Есть противоположная гипотеза, которая утверждает, что Буквица - новодел, привязывающий к кириллице функцию, которой у нее никогда не было.
А есть методика использования Буквицы для изучения расширенной семантики славянских языков - и некоторых других аспектов миропонимания.

По-моему, смысл Буквицы важнее ее происхождения. Кому-то шашечки, а кому-то ехать.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий
Потрудитесь тогда объяснить, что сие означает?
Это означает ваши фантазии, не имеющие отношения к моим словам. Ещё раз: я несколько раз прямо сказал, что я не считаю, что &quot;Кирилл нас просветил и явил нам письменность&quot;, слова, которые вы мне с какой-то стати постоянно приписываете.

То есть те цитаты, которые я вам привел выше вы не писали?

Димитрий
Есть система кодирования архетипических понятий, называемая Буквицей, использующая некоторую раннюю версию кириллического алфавита.

Не могли бы на эту систему кодирования направить меня текстовой ссылкою. Пока что этого ни разу никто сделать не смог, может у вас получится. В материалах КОБ упоминания Буквицы я не обнаружил.

Димитрий
Есть гипотеза, которая утверждает, что Буквица является первоначальным алфавитом праславянского языка

Не могли бы на эту гипотезу направить меня текстовой ссылкою. Пока что этого ни разу никто сделать не смог, может у вас получится. В материалах КОБ упоминания Буквицы я не обнаружил.

Димитрий
А есть методика использования Буквицы для изучения расширенной семантики славянских языков - и некоторых других аспектов миропонимания.

Не могли бы на эту методику направить меня текстовой ссылкою. Пока что этого ни разу никто сделать не смог, может у вас получится. В материалах КОБ упоминания Буквицы я не обнаружил.

Дмитрий К
То есть те цитаты

Важно то, что вы делаете ложные выводы и приписываете их мне. Меж тем они ваши и логика эта - ваша.

Просто Серёжа
Важно то, что вы делаете ложные выводы и приписываете их мне. Меж тем они ваши и логика эта - ваша.

Во-первых я выводов никаких не делал, это пока лишь мои предположения на ваши высказывания, во-вторых я задал уточняющий вопрос, поскольку ваши высказывания, которые я отметил являются противоречивыми, в третьих если выводы МОИ то они не могут быть ложными априори, а тем более приписаны вам, поскольку выводы то МОИ, а не ваши. Единственный вариант вы могли быть неправильно поняты в силу своего субьективного восприятия этой ситуации, либо сами сложали и пытаетесь свалить все на меня, хотя́ для меня это роли не играет, любой может ошибиться или быть непонятым.

Дмитрий К
Во-первых я выводов никаких не делал

Тяжёлый случай.

Дмитрий К
Кирилл как раз упростил алфавит взяв за основу славянскую письменность, упростив ее насколько это было возможно.

Просто Серёжа
Отойдём от конкретных личностей на минутку, и обернём всё в методологию.

Дмитрий К
что нам пренес христианин по имени Кирилл?

Просто Серёжа
сказки о кириллице, а ведь я предлагал обойтись без всей этой псевдо-хронологии, а подойти к вопросу с методологического приоритета.

Далее уже полностью взаимоисключающие параграфы попёрли:

Дмитрий К
Здесь нужно рассматривать не приход Кирилла, а установление христианства как системы государственного и надгосударственного управления. Все остальное это исторические мифы. Кирилл для чего-то занимался тем, что разрабатывал новую систему алфавита и ему это было позволено делать.

))))))))))))))))))))

Дмитрий К
Про какие сказки о кириллице вы ведете речь?

Речь тут про кириллические сказки ведёте вы, я с самого начала предлагал "отойдём от конкретных личностей на минутку, и обернём всё в методологию", но увы, вы, именно вы тащите в разговор мифологию Кирилла. См первый комментарий в этом сообщении. Далее вы настырничаете:

Дмитрий К
Вы понимаете, что пока вы топите за кирилловский миф

Просто Серёжа
Мне совершенно безразличен кирилловский миф, на что я вам сразу и указал, предложив его вообще не обсуждать. Понять не способны? Речь была о древнерусской письменности

Дмитрий К
вы работаете на поддержание норманской западной теории по заказу дома Романовых, которым было необходимо переписать историю дабы удержаться на троне

Просто Серёжа
Отнюдь. Поясняю в последний раз: меня мифология про Кирилла не интересует вообще.

Дмитрий К
Но вам любой норманист скажет

Просто Серёжа
Успокойтесь с лозунгами. Мне пофигу и на кириллистов и на норманистов и на всех прочих историков всем скопом. Умейте работать с информацией.

Дмитрий К
если вы считаете, что Кирилл нас просветил и явил нам письменность

До вас плохо доходит, видимо. Дело ваше.

Димитрий
Есть гипотеза, которая утверждает, что Буквица является первоначальным алфавитом праславянского языка и прообразом кириллицы, которая оставила от первоначального кода только фонетическое значение.

Эта гипотеза не выдерживает никакой критики.

Но как творчество и всё такое - лично я не против буквицы, изучайте, просто не стоит мриить о возвращении к ней.

Димитрий
смысл Буквицы важнее ее происхождения

А если смысл буквицы не такой, как рассказывают?

Просто Серёжа
В материалах КОБ упоминания Буквицы я не обнаружил

Это отсебятина типа веганства. Проделки ГП.

Дмитрий К
в третьих если выводы МОИ то они не могут быть ложными априори

)))))))
Вот смотрите.
Вы спросили про мотивацию Кирилла.
Я Вам ответил про его мотивацию, как я её понимаю.
Потом Вы пишете, что мотивация Кирилла Вас не интересует.
Как так?
Даже на этом уровне логики с Вами просто невозможно общаться.
Чего уж говорить про разные фантазии...
Ну откуда и зачем, позвольте узнать, взялась нормандская теория в этой теме?

Просто Серёжа
До вас плохо доходит, видимо. Дело ваше.

Нарезать цитат из разных контекстов было не самое умное решение. Тем более к своим выводам у меня не было вопрос. Также хочу отметить, что помимо всего у вас проблема с различением формы диалога: утверждение, рассуждение, предположение, вопросительная форма. Ваша попытка манипуляции выглядит на слабенькую троечку, навыдергивать разных абзацев из общего диалога и выдать их ща противоречия, уйдя от конкретного вопроса по своим утверждениям, которые являются взаимоисключающими. Обратитесь еще раз за подсказкой к вашему товарищу, хотя он вам вряд ли сильно поможет.

+ Сергей

Кольцов Дмитрийв третьих если выводы МОИ то они не могут быть ложными априори
)))))))
Вот смотрите.
Вы спросили про мотивацию Кирилла.
Я Вам ответил про его мотивацию, как я её понимаю.
Потом Вы пишете, что мотивация Кирилла Вас не интересует.
Как так?
Даже на этом уровне логики с Вами просто невозможно общаться.
Чего уж говорить про разные фантазии...
Ну откуда и зачем, позвольте узнать, взялась нормандская теория в этой теме?

Вы на пару работаете с Локальным корректором или вы одно и тоже лицо?

Про мотивацию Кирилла придумали вы, в нашем диалоге я такого не нашел, зато нашел как вы с легкостью рук это изобрели. Если вас все еще интересует цель моего исследования то она была немного в другом, а именно понять для чего и в каких целях? А личная мотивация Кирилла не очень интересна и не очень важна о чем я вам в принципе писал.

Была еще одна промежуточная, личная цель, мне было интересно, когда лично вы подключитесь к диалогу. Не выдержали? Понимаю! Теперь мне кое-что стало понятно, до этого были только подозрения.

Нормандская теория взялась из рассуждения вашего товарища, который утверждал, что древние славяне жили в лесах, жили на больших расстояниях друг от друга, были разрознены, поэтому у них не было единого языка и письменности. А вот соседи, которые проживали по соседству имели руническую письменность. И второй момент, что до кириллицы письма не была, но сам Кирилл возможно был как личность и использовал это письмо, это к вашему утверждению о моей логике. То, что ваше, это изобретение языка для правильных молитв богу, а то бог не услышит. Это не напрямую к норманистам, но из той же оперы.

Просто Серёжа
Эволюция это не процесс развития от простого к сложному, эволюция это процесс развития.

Да. Но, если применить логическую конструкцию "как правило", то :
1) как правило, эволюция - это усложнение (увеличение кол-ва составных элементов);
2) если имеет место упрощение, то как правило, это вынужденная деградация в условиях ухудшившийся внешней среды.
Так вот. Если брать одну отрасль, языкознание. Вы не спорите с тем, что все языки идут по пути усложнения лексики (глупо было бы спорить с очевидным). Но вы настаиваете на том, что фонетика должна идти по пути упрощения. Несколько дней пытаетесь нас в этом убедить. Что В ОДНОЙ СФЕРЕ (языкознании), прогресс идёт в двух разных направлениях. Такое, теоретически, может быть. Но маловероятно.
Вы можете конечно сказать - есть мировая практика - упрощение фонетики. Согласен. Однако мы же знаем что идёт процесс глобализации по не самой лучшей концепции. Так что "мировая практика" вполне объяснима. Она не естественна!
В свете вышесказанного, буквицу можно назвать анти-глобализацией. Или глобализацией по русской матрице, если угодно.

Просто Серёжа
Практика - критерий истины, а посему извольте предъявить достижения людей с дореволюционной орфографией, и сопоставить их с достижениями людей сегодняшней. Приведу первую пару: Пушкин - КОБ.

А как вам пара Пушкин-Пушкина (которая Оксана) ? :)))))))
А вообще, конечно, это ваша уловка. Люди тогда и сейчас находятся в разной технологичской среде, поэтому их достижения вообще нельзя сравнивать. ЗВ ваш любимый, опять же.

Просто Серёжа
Буквицы в её новодельном скоморошеском представлении никогда не существовало

На самом деле, рабочая версия русских ведистов такова, что буквица:
1) существовала в те времена, которые можно назвать доисторическими, в научном смысле;
2) существовала вплоть до начала 21 века, но не для всех;
3) сейчас открыта для всех, и не только для русских, в свободном доступе.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Во-первых я выводов никаких не делал

Тяжёлый случай.

Вы только сейчас поняли ? :))))
Вам обязательно нужно всех переспоривать ? Это не есть эволюционно полезная черта :)

Дмитрий К


А вы можете описать процесс обучения например в школах Николаевских времен? Какая была методология? Сколько занимал по времени сам процесс обучения? Имеются в виду общеобразовательные школы для простых сословий. Также есть один неоспоримый факт, что несмотря на то, что пробелы что образованием пытались исправить, кадры готовить не успевали и среди солдат многие не умели читать. Вы не учитываете обьективные обстоятельства...

А зачем? Напрасная трата времени и ничего более. Никто ведь не станет утверждать, что качество обучение предмету связано с содержанием предмета. К тому же в интересах правящей верхушки было давать нижним сословиям не образование, а иллюзию образования. Иероглифика будет посложнее буквенного письма, но что-то те, кто пишут иероглифами, не спешат с реформами.
В это связи, всем радеющим за упрощение орфографии было бы не худо китайцев и японцев поучить упрощению иероглифики, дабы им, несчастным, жилось легче. При этом, правда, есть немалый риск, что такого вот "просветителя" банально зарежут, но что за беда. Каждый отстаивающий свои убеждения должен претерпеть за правое дело.

По поводу солдат, не умеющих читать.
Дело вовсе было, не в них, а в последующем поколении, для коих таким образом было необходимо сформировать культуру обучения. Если бы неграмотные солдаты обучались по старой орфографии и писали с ошибками, ничего страшного, главное чтобы умели читать. Хотя и не факт, что не сумели бы освоить старую орфографию полностью.

К А

Вы не спорите с тем, что все языки идут по пути усложнения лексики (глупо было бы спорить с очевидным). Но вы настаиваете на том, что фонетика должна идти по пути упрощения.

У двоечников есть такая шутка: как в слове "ёжик", состоящим из четырёх букв сделать пять ошибок. И пишут "йошег".
С упрощением орфографии человечество рискует превратиться в этаких вот "йошегов".

К А

Однако мы же знаем что идёт процесс глобализации по не самой лучшей концепции. Так что &quot;мировая практика&quot; вполне объяснима. Она не естественна!

Мир усложняется, а язык упрощается?
В этом и состоит основной вопрос, на который следует ответить прежде, чем отвечать на остальные.
Человечество идёт "туда, куда надо" или "куда-то не туда"?
Удивительно, но почему-то никого не смущает, что все упрощения русского языка совершались пришлыми элементами или посредством чужеродного влияния.

Просто Серёжа
Не могли бы на эту систему кодирования направить меня текстовой ссылкою.

Здесь начало семинара Андрея Ивашко
https://youtu.be/a6F58Cos6zM
продолжение найдете там же - если будет интересно. В текстовом виде этого нет. Других авторов для первого знакомства не рекомендую из-за избытка показного славянства и эзотерики. Ивашко об этом, конечно, говорит, но без фанатизма и скоморошества, за что сектанты его не любят.

Халилов Руслан
А зачем? Напрасная трата времени и ничего более. Никто ведь не станет утверждать, что качество обучение предмету связано с содержанием предмета.

Без этого не будет понятно почему большевики приняли именно такое решение. Полагать, что они хотели еще более усугубить или довести образование до уровня деградации не представляется правдоподобным т.к. история нам показывает, что результат от этих изменений был весьма впечатляющим и превзойти советскую систему общего бесплатного образования пока никому не удалось.
Зазнобин в свое время указывал на то, что основным минусом, который Советы не учли, это то, что они оставили систему на прежних западных стандартах, состоящих из обобщенных понятий материя, энергия, пространство и время, то на чем строилась марксистская философия.

В связи с этим ваша теория от простого к сложному выглядит вполне логичной.

Халилов Руслан
По поводу солдат, не умеющих читать.
Дело вовсе было, не в них, а в последующем поколении, для коих таким образом было необходимо сформировать культуру обучения.

Культура обучения она была, дело не в ней, а в непонимании суворовского принципа: "каждый солдат должен знать свой маневр", руководство того времени не считало необходимым простому солдату владеть грамотой, ведь на это есть образованный командир, который способен научить подчиненных командам, выдрессировать личный состав.

Халилов Руслан
Если бы неграмотные солдаты обучались по старой орфографии и писали с ошибками, ничего страшного, главное чтобы умели читать. Хотя и не факт, что не сумели бы освоить старую орфографию полностью.

Опять же мы не сможем ответить на этот вопрос поскольку не понимаем как строился процесс обучения.

Есть еще такое предположение, что изменения алфавита в 1918 году было связано с религией, тексты были написаны старым алфавитом, возможно таким образом большевики пытались искоренить христианство, чтобы советские люди не читали то, что отрицал марксизм. Т.е. мы наблюдаем обратный процесс, когда изначально алфавит был переделан под христианство, а в последствии попытка отделить его от христианства.

К А
если применить логическую конструкцию "как правило", то :
1) как правило, эволюция - это усложнение (увеличение кол-ва составных элементов);
2) если имеет место упрощение, то как правило, это вынужденная деградация в условиях ухудшившийся внешней среды.

1. Это не всегда так. Инволюция - это всегда часть эволюции. Примеры: у человека нет обезьяньего хвоста, человек не имеет развитой мускулатуры - по сравнению с шимпанзе он вяхлый щуплик, ладони и ступни человека не приспособлены к лазанию по лианам, и тд. Но и это не всё - за последние 25 тысяч лет мозг человека уменьшился в объёме почти на треть. Курица и страус разучились летать, и этот ряд бесконечен. Вы здесь путаете эволюцию особи/вида и эволюцию одного признака. То есть также как Руслан выше оцениваете многомерный объект (особь, вид, язык) и одну проекцию (признак, морфему, орфографию). Распутывайтесь.
2. Давление среды - объективный фактор, это всегда драйвер эволюции. Единственный строго верифицируемый, то есть видный и понятный нам "результат" эволюции - это выживаемость. Выжил вид/особь/признак - его эволюция в русле промысла или попущения, не выжил - упс. Путь эволюции не прямой - на Земле такой путь вообще невозможен, ибо давление среды объективно, поэтому всё живое - это манифестация намерения Бога по реализации условно себя самого в таковых условиях. Это можно интерпретировать как тест, или как школу, или как сборочный конвейер "более высшего разума", или ещё как-то, но давление среды это не враг, а плохо понятый друг.

К А
Если брать одну отрасль, языкознание. Вы не спорите с тем, что все языки идут по пути усложнения лексики (глупо было бы спорить с очевидным).

Дело в том, что это не так. Тональные языки, например китайский или вьетнамский, орфографию упрощают. Элементарное слово "ма" во вьетнамском означает шесть разных смыслов в зависимости от тоновых интонаций. А есть языки где не 5-6 тоновых контуров, а 8-12, то есть две буквы с апострофами, умляутами и циркумфлексами могут означат до 12 смыслов ещё ДО рассмотрения контекста. Орфографически - это две буквы и штришок. У нас - это 12 разных многобуквенных слов. Орфография это лишь одно из СОТЕН измерений языка. См выше мой коммент с антиномиями.

К А
Но вы настаиваете на том, что фонетика должна идти по пути упрощения. Несколько дней пытаетесь нас в этом убедить. Что В ОДНОЙ СФЕРЕ (языкознании), прогресс идёт в двух разных направлениях. Такое, теоретически, может быть. Но маловероятно.

Я не настаиваю, а понимаю, почему это так, это чуть разные смыслы. И пытаюсь объяснить не то что даже собственную точку зрения, а базовый логический принцип процесса эволюции чего угодно, языка в том числе - это её многомерность, эдакий процесс медленных колебаний вида "слегка пусто - слегка густо", но не в одном измерении, а в сотне. Это такая ментальная позиция, а все эти буквицы, кириллы и прочая - то, что затмевает для вас её понимание. Точка зрения моя - это сугубо вторичная сущность, поэтому практически я её редко касаюсь как таковой вне методологии мышления. Так что да, в одной сфере языкознания процесс идёт в разных направлениях, единственный реальный, доступный нам способ оценки эволюции языка - "динамическая выживаемость", то есть скорость изменения числа его носителей.

К А
Вы можете конечно сказать - есть мировая практика - упрощение фонетики. Согласен. Однако мы же знаем что идёт процесс глобализации по не самой лучшей концепции. Так что "мировая практика" вполне объяснима. Она не естественна!

Ещё раз, "естественность" это самообман, просто означающий невидимость чьего-то бесструктурного управления, не более того. Да, эта ошибка проистекает из КОБ, но там термин "естественность" используется всё же обусловленно, например в "потребностях" ДПП и ДОП.
https://wiki-kob.ru/Потребности_человека_и_общества
По языку и примеру векторов развития попробуйте вникнуть в суть моего сообщения от 19:59 12.03.2020, сравнивая его со сказанным мной выше, я пока лучше объяснить не могу. Если найду такую книгу, подкину ссылку, думаю она существует, но я допетривал сам по обрывкам тут и там.

К А
В свете вышесказанного, буквицу можно назвать анти-глобализацией. Или глобализацией по русской матрице, если угодно.

Первое - да. Второе - нет. Не знаю, но ощущаю. Даже если одну эту тему непредвзято перечитать, вполне имеется вектор эдакого русского герметизма, что конечно глобализации не может помочь, и скорее вынимает русских из глобализации, загоняя их в междусобойчик типа "ой вей да славяне мы славяне". Нам как глобализаторам неминуемо придётся развивать свои матрицы не в отрыве от мира, а в намного более тесном контакте. Но это рассуждение сильно выйдет за рамки разумной квоты букв в комментарии.

К А
А как вам пара Пушкин-Пушкина (которая Оксана) ? :)))))))
А вообще, конечно, это ваша уловка. Люди тогда и сейчас находятся в разной технологичской среде, поэтому их достижения вообще нельзя сравнивать. ЗВ ваш любимый, опять же.

Если условность пары Пушкин-КОБ рассмотреть как наиболее развитой пласт, то добавление сюда Оксаны не совсем правомерно для такого уровня рассмотрения. Она при этом вовсе не совсем какие-то нижние пласты типа изгоев и отщепенцев, поэтому её нельзя использовать и в шкале максимов-минимумов. Статистически же, сколько было серо-серединных ворон тогда и сейчас я судить навскидку не готов, потому предлагал условные максимумы.
Уловки тут нет, ЗВ Есть ЗВ, и он как и эволюция с глобализацией, являясь их производным - объективен. А достижения можно и нужно сравнивать - удельное количество ньютонов, сталиных, коперников, путиных и прочих вернадских с ломоносовыми рождается в каждом поколении столько же, а вот достижения общества либо дают им дозреть, либо нет. По мне так в истории Руси частота правителей такого уровня как Сталин+Путин никогда не достигала двух поколений, это как пример.

К А
На самом деле, рабочая версия русских ведистов такова, что буквица:
1) существовала в те времена, которые можно назвать доисторическими, в научном смысле;
2) существовала вплоть до начала 21 века, но не для всех;
3) сейчас открыта для всех, и не только для русских, в свободном доступе.

1. Не выдерживает серьёзной критики
2. Допускаю
3. Допускаю

Методологическая критика такова (и она звучала выше) - если всё было так ультрашоколадно ХХХ лет назад, чего завяло то? Не стыкуется. Ну про датировку это отдельный разговор, тут пока и без него достаточно на одном методологическом.

К А
Вам обязательно нужно всех переспоривать ? Это не есть эволюционно полезная черта :)

Дело в том, что я в принципе не воспринимаю всё происходящее на ФКТ как спор. Личная позиция, спор меня не интересует, меня интересует познание. Так что как раз того-этого, эволюционная :)

Димитрий
Здесь начало семинара Андрея Ивашко
https://youtu.be/a6F58Cos6zM

Благодарю, буду узнавать.

Димитрий
начало семинара Андрея Ивашко

Я сейчас скажу вещи, которые должен сказать ради справедливости, и я не знаю как они отзовутся дальше в этом, или любом другом диалоге. Но это моя обязанность.
Андрей Ивашко был у меня в друзьях ВКонтакте около года. Мы не общались, я просто добавил его в "друзья" чтобы быстрее выходить на его видео.
Ровно 3 месяца назад (совпадение?) у нас произошел такой диалог личными сообщениями. У меня возникли проблемы с речью сына. Вопрос был сугубо по его отрасли : "Помоги хорошим советом.
У моего пятилетнего сына 3 степень ОНР и лёгкое заикание.
Подскажи методику, как это поправить? Или просто совет дай".
Его ответ я не буду цитировать, это был просто слив с темы.
Далее я,в меру своего понимания сам допёр что мне надо, и спросил : "Попроще вопрос - подскажите, где скачать правильных сказок, аудиофайлы. Может быть, Кот Баюн что-нибудь записывал ? :)"
В ответ - тишина....

Как я, в меру своего понимания, могу это прокомментировать.
Андрей - зомби. То, что он выдавал в своих ранних семинарах, просто космос. Ссылочки я конечно сохранил. Ему была "сгружена" информация, создана среда, и он просто феерил.
Далее, когда он начал записывать ролики в стиле "хоум видео" - это просто эпик фэйл. Фэйспалм. Я пробовал смотреть и выключал примерно на 3-й минутею Суть в том, что он начинал рассуждать на глобальные темы, которые ему, очевидно, на "загрузили".

Димитрий
Здесь начало семинара Андрея Ивашко
https://youtu.be/a6F58Cos6zM .

По этой ссылке, на первой минуте, он начинает оправдываться - "я не зомби, меня сюда никто не направил". Ну что это ?!
Что стОит посмотреть, так это вот это : https://www.youtube.com/watch?v=IX_BIXPK9y8 и всё близлежащее по времени.

К А
Не могли бы на эту систему кодирования направить меня текстовой ссылкою. Пока что этого ни разу никто сделать не смог, может у вас получится. В материалах КОБ упоминания Буквицы я не обнаружил

К А
Просто эти объяснения, коих полно в интернете, адекватных и не очень, вам поперёк души.

К чему я это ... К тому, что самыми важными достоинствами Человека должны быть:
1) различение
2) ещё раз различение
3) мозаичная картина Мiра