На мой взгляд, не оговорился, а, как бы по-мягче сказать, выразил свое неуважение. Государь без свиты.

Евгения
На мой взгляд, не оговорился, а, как бы по-мягче сказать, выразил свое неуважение. Государь без свиты.

А может пытается переобуться? Так сказать в одиночку. Просто понимая что грозит ему лично.

Евгения
На мой взгляд, не оговорился, а, как бы по-мягче сказать, выразил свое неуважение.

Вот и гадай теперь, что это значит. Употребление таких двухсмысловых терминов говорит о том, что Зюганов в замешательстве и не имеет понимания к какому лагерю себя причислять.

По-моему здесь намёк на 1917 год и царя, которого не поддержал народ и предала элита. При этом троцкист Зюганов прилюдно восхваляет и поддерживает другого троцкиста Лукашенко, в их ККГ - это нормальная ситуация.

Дмитрий К
По-моему здесь намёк на 1917 год и царя, которого не поддержал народ и предала элита. При этом троцкист Зюганов прилюдно восхваляет и поддерживает другого троцкиста Лукашенко, в их ККГ - это нормальная ситуация.

Не думаю что Зюганов и Лукашенко одна ККГ. Это скорее следует рассматривать как ситуацию безструктурного управления. И тот и другой работают в одном направлении и один хвалит другого не потому что они в сговоре, а потому что мера понимания процессов у них одна и та-же. Зюганов поддерживает Лукашенко просто потому что искренне думает что то что делает Лукашенко, верно.

А вот намек на 1917-ый интересная версия. Спасибо.

Suche Vero
Не думаю что Зюганов и Лукашенко одна ККГ. Это скорее следует рассматривать как ситуацию безструктурного управления.

Бесструктурное управление конечно имеет место быть, они оба в этом смысле обьекты управления. Касаемо ККГ, здесь я рассматриваю этот вариант с точки зрения марксистской идеологии, они оба марксисты-троцкисты. Вполне очевидно, что Лукашенко поддерживает наша элита в том плане, что весь европейский контрафакт прогоняют через Беларусь в Россию, плюс наверняка нефть подворовывают через нефтепровод "Дружба", в виду политической обстановки на Украине, батька может выступать посредником между украинскими и нашими элитами у которых есть также общие интересы, но в виду сложностей во взаимоотношениях двух государств, дабы не "спалится", действовать можно через посредника. Все это может формировать клановые интересы. Зюганов ведь тоже поставлен кем-то и выражает чьи-то клановые интересы, так называемых патриотов. Поэтому парад победы в Беларуссии так живо поддержала наша ура-патриотическая тусовка, которая повидимому видит на фоне популярности Лукашенко, его в качестве диктатора всея Руси проекта СССР 2.0 после либерального переворота, отсюда и аналогия с 1917.

Дмитрий К
Касаемо ККГ, здесь я рассматриваю этот вариант с точки зрения марксистской идеологии, они оба марксисты-троцкисты.

Я рассматриваю понятие ККГ гораздо более узко и конкретно. Потому и возникли разночтения. А то так под понятие ККГ можно почти любую связь подвести и наплодить ненужных разночтений. Ну в прочем дело Ваше как рассматривать.

Suche Vero
Я рассматриваю понятие ККГ гораздо более узко и конкретно

ККГ - они как матрёшки, так что Вы оба в какой-то мере правы.

Зюганов, Лукашенко и прочие Платошкины так стараются, так стараются на своего хозяина, что даже не понимают, как они все вместе в итоге работают на Путина. Советую перечитать басню Ивана Андреевича Крылова: "Лебедь, Щука и Рак".

Идите в поиск и найдите аналитическую записку «Обзор возможных вариантов событий после 1995 года».На странице 15-16 написано про КПСС зюгановскую( два последних абзаца 15 страницы и два первых 16 страницы.)Прочитаете,сами все поймёте.А лучше всю записку прочитать.Есть три варианта развития государства России-вождизм,монархизм и социалистический без прежних извращение.Почему первых два не будет,а будет третий.Заодно поймёте почему завихрения Лукашенко бесполезны,только ему во вред лично.

+ Сергей
Suche Vero
Я рассматриваю понятие ККГ гораздо более узко и конкретно
ККГ - они как матрёшки, так что Вы оба в какой-то мере правы.

Спорить с этим не стану. Но я рассматриваю ККГ все таки как структурный элемент. А связь между Зюгановым и Лукашенко всё-таки скорее безструктурная.

Suche Vero
+ Сергей
Suche Vero
Я рассматриваю понятие ККГ гораздо более узко и конкретно
ККГ - они как матрёшки, так что Вы оба в какой-то мере правы.
Спорить с этим не стану. Но я рассматриваю ККГ все таки как структурный элемент. А связь между Зюгановым и Лукашенко всё-таки скорее безструктурная.

Их «пасут» одни и те же «дяди»...

Suche Vero
А связь между Зюгановым и Лукашенко всё-таки скорее безструктурная.

Здесь достаточно спорный момент, что между Зюгановым и Лукашенко нет структуры, поскольку есть такое понятие как виртуальные структуры, которые жестко не замкнуты, но тем не менее они могут выглядить как бесструктурное управление. Например, взять тоже еврейство. Возможно в марксистском кружке и Зюганов, и Лукашенко имеют какое-то иерархическое положение на уровне принятия и согласования решений. Они же оба выходца из КПСС, где занимали вполне структурные должности и при разделе СССР их кто-то назначал на должности, одно руководить Ком.партией, 2-го марксистским красным уголком под названием Беларусь.

Дмитрий К
Здесь достаточно спорный момент, что между Зюгановым и Лукашенко нет структуры, поскольку есть такое понятие как виртуальные структуры, которые жестко не замкнуты, но тем не менее они могут выглядить как бесструктурное управление. Например, взять тоже еврейство. Возможно в марксистском кружке и Зюганов, и Лукашенко имеют какое-то иерархическое положение на уровне принятия и согласования решений. Они же оба выходца из КПСС, где занимали вполне структурные должности и при разделе СССР их кто-то назначал на должности, одно руководить Ком.партией, 2-го марксистским красным уголком под названием Беларусь.

Формально не имеет практического значения в данном случае является ли связь полностью безструктурной или основана на базе виртуальных структур. И практического смысла искать как виртуальные структуры, так и чисто безструктурные связи нет необходимости. В данном конкретном случае вполне достаточно что нет явно формализированного структурного управления.

В принципе, я только указал Вам на то, что Вы на мой взгляд, не верно использовали термин ККГ.

Suche Vero
Формально не имеет практического значения в данном случае является ли связь полностью безструктурной или основана на базе виртуальных структур.

Если мы подходим к процессу формально, тогда, да мы просто констатируем факт, что это не классическая структура. Но разница все же есть, поэтому и различают структуры, чтобы понять субъект управления. В виртуальных структурах может быть своя иерархия, могут выдаваться дерективно-адресные команды. Виртуальные структуры - это все тайные, закрытые общества, мафии, масонские ложи и.т.д. Суть в том, что на их управление можно выйти т.е. узнать личности управленцев.

Suche Vero
В принципе, я только указал Вам на то, что Вы на мой взгляд, не верно использовали термин ККГ.

Тогда будет не лишним для общего понимания, услышать ваше восприятие этого термина, как лично вы видите клановые структуры?

Дмитрий К
Если мы подходим к процессу формально

Я не подхожу к вопросу формально. Я указываю на то что это не имеет практического значения.

Дмитрий К
Суть в том, что на их управление можно выйти т.е. узнать личности управленцев.

Зачем?

Дмитрий К
Тогда будет не лишним для общего понимания, услышать ваше восприятие этого термина, как лично вы видите клановые структуры?

Давайте не будем расширять термин ККГ до термина клановые структуры. Этот термин на мой взгляд шире. ККГ это некая группа лиц структурно подчиненных друг другу. Чаще всего связи в структуре имеют характер феодального подчинения типа вассал-сюзерен.

Suche Vero
Я не подхожу к вопросу формально. Я указываю на то что это не имеет практического значения.

Я не против если для вас это не имеет практического значения, я например предпочитаю рассматривать виртуальные и классические структуры по отдельности т.к. их принцип работы несколько отличается, а сами ККГ как взаимовложенные структуры, которые могут быть комбинированы т.е. виртуальная структура может воздействовать на классическую структуру.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Суть в том, что на их управление можно выйти т.е. узнать личности управленцев.

Зачем?

Может это не совсем правильно, но я отвечу вопросом на вопрос: Зачем ГП скрывает своё управление в персоналиях? И зачем транс.национальные корпорации, точнее те кто ими фактически управляют, скрывают тщательно информацию о себе и своих семьях? В лучшем случае мы знаем только фамилии под которыми прячутся эти кланы.

Suche Vero
ККГ это некая группа лиц структурно подчиненных друг другу. Чаще всего связи в структуре имеют характер феодального подчинения типа вассал-сюзерен.

На ваш взгляд например, председатель местного суда, прокурор, начальник УВД, местный олигарх, президент адвокатской палаты, губернатор, имея общие интересы образуют ККГ? При этом у них нет строгой подчиненности друг другу?

Дмитрий К
Я не против если для вас это не имеет практического значения

Вернитесь к тому моменту с которого началась наша с вами беседа. Так вот. С учетом того с какого вопроса начался разговор, я не вижу НИКАКОГО практического значения выяснять какая именно подчиненность и на каком уровне есть между теми персонажами о которых мы говорим. Я достаточно внятно пояснил почему не считаю что данные персонажи входят в одну ККГ, исходя из того определения которое я дал для ККГ. Какая именно в реальности существует между ними связь, а существование связи я не отрицаю, мы выяснить не сможем. Принципиально. Просто исходя из недостаточности ТОЧНЫХ данных на том уровне на котором мы оперируем. Следовательно обсуждение какая именно между ними связь практической пользы не принесет.

Дмитрий К
Может это не совсем правильно, но я отвечу вопросом на вопрос

Не совсем правильно. Хотя-бы потому что вы начали уходить в абстракции и ушли от той узкой темы что мы обсуждали. Думаю я выше дал исчерпывающий ответ не только на вопрос почему я считаю что практической ценности диалог не несет, но и так-же пояснил смысл своей реплики-вопроса "Зачем".

Дмитрий К
На ваш взгляд например, председатель местного суда, прокурор, начальник УВД, местный олигарх, президент адвокатской палаты, губернатор, имея общие интересы образуют ККГ?

Могут образовывать, могут не образовывать. Могут образовывать несколько ККГ. Исходя только из их должностей и того факта что у них есть общие интересы ничего толком сказать нельзя. Хотя-бы потому что не определено что это за интересы. Может они все очень любят вязать крестиком.

Дмитрий К
При этом у них нет строгой подчиненности друг другу?

Факт административной подчиненности или не подчиненности НИКАК не указывает на их подчиненность в пределах ККГ. В ККГ, подчиненный некоего начальника вполне может находиться в другой ККГ. А так-же некий начальник в пределах официальной административной вертикали, может находится в пределах ККГ ниже по положению чем его подчиненный. Живой пример. Чубайс и Волошин находятся в вертикали ККГ явно выше Силуанова который в административной вертикали аж целый целый Министр Финансов РФ.

Структура и схема взаимодействия внутри и между ККГ очень хорошо описана в книге "Лестница в небо" Михаила Хазина. Более того, это пожалуй единственная из известных мне книг в которой это описано не слишком завуалировано. Некий практический личный опыт подсказывает мне что то что написано в этой книге совсем не похоже на бред. Так что ради расширения понимания имеет смысл ознакомиться и с этой книгой. Хотя-бы с её кратким вариантом. Если не зацикливаться на идеологических моментах книги, то с точки зрения информации книга полезна.

Suche Vero
Исходя только из их должностей и того факта что у них есть общие интересы ничего толком сказать нельзя. Хотя-бы потому что не определено что это за интересы. Может они все очень любят вязать крестиком.

Для вязания крестиком создавать структуру, думаю не имеет смысла. Общие интересы как правило обусловлены получением финансовой выгоды, а чтобы ни у кого не возникало вопросов, ключевые должности имеют значение для решения этих вопросов, поэтому хозяева денег ставят своих людей на эти должности. Это вполне себе товарно-денежные отношения, за решение вопроса или закрытие глаз на, что либо платятся деньги, зарплата я думаю в таких случаях мало кого интересует.

Suche Vero
Факт административной подчиненности или не подчиненности НИКАК не указывает на их подчиненность в пределах ККГ. В ККГ, подчиненный некоего начальника вполне может находиться в другой ККГ.

Да, согласен, такое имеет место быть, как например и то, когда какой-нибудь зам в реалиях является лидером и центром принятия решений, а непосредственный начальник, исполняет роль "свадебного генерала", начальники меняются, а замы сидят на должностях по 10-20 лет, такое я например в своей практике встречал.

Suche Vero
Чубайс и Волошин находятся в вертикали ККГ явно выше Силуанова который в административной вертикали аж целый целый Министр Финансов РФ.

А это как раз ответ на ваш вопрос: Зачем? Люди видят только конкретные структуры в управлении, поэтому все шишки за управление летят на Силуанова, но в основном на Путина, если народу дать информацию, что управляют властные ККГ и они противостоят друг другу в.т.ч. Путину, то такое обнародование реальной власти, налагает на конкретную личность ответственность за управление и возникновение неудобных вопросов. А так для толпы Чубайс и Волошин обычное ворьё, друзья Путина, поэтому Путин их не наказывает. Юмашев же не даром так распинался перед Познером, бил себя в грудь, что это он будучи в Администрации Ельцина, приметил Путина, отрекомендовав его кандидатуру ЕБНу.

Suche Vero
Структура и схема взаимодействия внутри и между ККГ очень хорошо описана в книге "Лестница в небо" Михаила Хазина.

Честно признаюсь не читал, меня классические структуры мало интересуют, насмотрелся, сейчас как раз более интересны структуры виртуальные, как и бесструктурное управление этими виртуальными структурами, но думаю Хазин вряд ли об этом напишет, хотя буду рад ошибиться.

Дмитрий К
Общие интересы как правило обусловлены получением финансовой выгоды, а чтобы ни у кого не возникало вопросов, ключевые должности имеют значение для решения этих вопросов, поэтому хозяева денег ставят своих людей на эти должности. Это вполне себе товарно-денежные отношения, за решение вопроса или закрытие глаз на, что либо платятся деньги, зарплата я думаю в таких случаях мало кого интересует.

Вот сейчас вы продемонстрировали первую классическую ошибку. Нам часто говорят: "Иди по следу денег." "Ищи кому выгодно." И тому подобное. Этот путь в 99% случаев ведет в никуда. И тем самым плодит конспирологические теории о ротшильдах и рокфеллерах которые только и занимаются тем что стараются побольше денег получить. ККГ формируются не ради денег. Деньги только побочный продукт. ККГ формируются ради власти. Ради реализации на практике способности управлять. И если некто эту самую способность на практике реализует, то появление у него денег, всегда вопрос сопутствующий.

Дмитрий К
Suche Vero Факт административной подчиненности или не подчиненности НИКАК не указывает на их подчиненность в пределах ККГ. В ККГ, подчиненный некоего начальника вполне может находиться в другой ККГ.

Да, согласен, такое имеет место быть, как например и то, когда какой-нибудь зам в реалиях является лидером и центром принятия решений, а непосредственный начальник, исполняет роль "свадебного генерала", начальники меняются, а замы сидят на должностях по 10-20 лет, такое я например в своей практике встречал.

Не стоит путать свадебных генералов и людей которые просто находятся на разных уровнях в административной вертикали и в ККГ. Волошин и Чубайс это люди из разных ККГ. А вот про Силуанова можно сказать только то что он находится ниже в ККГ чем Волошин или Чубайс. Но даже сказать в чей именно Силуанов структуре сложно. И свадебных генералов среди перечисленных нет ни одного. Просто они работают каждый на своем месте как в административной систем так и в системе ККГ. Не стоит путать структуру ККГ и административную структуру. Это вторая классическая ошибка которую совершает большинство тех кто пытается разобраться. У ККГ есть своя жесткая вертикаль. Но вертикаль в ККГ может быть никак не отражена на официальной административной вертикали.

Дмитрий К
Suche VeroЧубайс и Волошин находятся в вертикали ККГ явно выше Силуанова который в административной вертикали аж целый целый Министр Финансов РФ.

А это как раз ответ на ваш вопрос: Зачем? Люди видят только конкретные структуры в управлении, поэтому все шишки за управление летят на Силуанова, но в основном на Путина, если народу дать информацию, что управляют властные ККГ и они противостоят друг другу в.т.ч. Путину, то такое обнародование реальной власти, налагает на конкретную личность ответственность за управление и возникновение неудобных вопросов. А так для толпы Чубайс и Волошин обычное ворьё, друзья Путина, поэтому Путин их не наказывает. Юмашев же не даром так распинался перед Познером, бил себя в грудь, что это он будучи в Администрации Ельцина, приметил Путина, отрекомендовав его кандидатуру ЕБНу.

Третья классическая ошибка состоит в том что люди не видят, а иногда и не хотят видеть структуры ККГ. Идет упрощение до уровня официальной административной вертикали и все выводы делаются исключительно на основе административной вертикали. Но система управления сложнее. Она всегда была сложнее и будет сложнее до тех пор пока толпо-элитарная система не будет упразднена. А упразднить её можно только одним способом - повышением меры понимания каждого. Так что возвращаясь к вопросу "Зачем", могу сказать, выявление глав ККГ ничего не даст. Вообще. На процессы идет воздействие через всю ККГ. Или даже точнее через все ККГ. На реализацию того или иного процесса может повлиять даже не самый важный участник ККГ. Руководители ККГ могут пытаться задавать тенденции, но выделить тенденции можно и не выявляя реальных фамилий. Так что смысла искать руководителей ККГ просто нет. Информация о том что Чубайс или Волошин глава ККГ вообще не дает никакой информации. И даже если выяснится что у Чубайса есть некий сюзерен по фамилии Смит, тоже не даст ничего. Это та информация которую конечно интересно собирать, но практической пользы от нее нет пока не видно по крайней мере большей части всех структур. А с учетом того что взаимовлияние структур огромно и они постоянно видоизменяются, то даже составление более-менее достоверной карты в разумный промежуток времени просто невозможно. Это как пытаться составить карту движения каждого отдельного автомобиля города. Занятие прикольное, но практической ценности не имеет хотя-бы в силу огромной энергозатратности. Гораздо большую практическую ценность имеет отслеживание обезличенных потоков автомобилей. Это дает информацию быстрее и информация куда более достоверная. Хотя и отнимает эмоциональное желание сказать ах какой мерзкий гад этот Иванов, Петров, Чубайс.

Дмитрий К
Честно признаюсь не читал, меня классические структуры мало интересуют, насмотрелся,

Боюсь что Ваше "насмотрелся" мягко говоря не совсем адекватно реальности. Взгляд из зала на театральную постановку, сильно отличается от взгляда режиссера этой постановки. А понимать как в реальности функционирует система изнутри очень важно для адекватного понимания того что Вы видели. Этот вывод я сделал просто потому что вы сказали про свадебного генерала. Я не оспариваю того что свадебные генералы существуют, но это, мягко говоря, не самый распространенный сейчас элемент. Практически, свадебные генералы отжили просто потому что резко поменялась скорость протекания процессов и они стали сильно мешать.

Дмитрий К
сейчас как раз более интересны структуры виртуальные, как и бесструктурное управление этими виртуальными структурами, но думаю Хазин вряд ли об этом напишет, хотя буду рад ошибиться.

Хазин об этом не пишет. Точнее он не раскрывает этой стороны вопроса полностью. Но зато он раскрывает достаточно полно как раз классические структуры и дает возможность не путать где есть взаимодействие на уровне ККГ и административной вертикали, а где взаимодействие происходит как раз на уровне виртуальных структур. Дает возможность не перемешивать все в одну кучу и не путаться. Так что всё-таки рекомендую. Ну хотя-бы просто для того чтобы не искать ККГ между Зюгановым и Лукашенко.

Suche Vero
Вот сейчас вы продемонстрировали первую классическую ошибку. Нам часто говорят: "Иди по следу денег." "Ищи кому выгодно." И тому подобное. Этот путь в 99% случаев ведет в никуда. И тем самым плодит конспирологические теории о ротшильдах и рокфеллерах которые только и занимаются тем что стараются побольше денег получить. ККГ формируются не ради денег. Деньги только побочный продукт. ККГ формируются ради власти. Ради реализации на практике способности управлять. И если некто эту самую способность на практике реализует, то появление у него денег, всегда вопрос сопутствующий.

Сама по себе власть как способность кем-то управлять налагает определенную ответственность и риски, идти во власть не получая какой-либо финансовой выгоды, привилегированного положения, так называемого блата, когда все двери перед тобой открыты, плюс право распределять продукт производства в свою пользу с возможностью передать это право своим потомкам, без этого идти во власть для многих просто не имеет смысла, особенно ради каких-то амбиций, что-то реализовать. Тот же ГП стремится к власти не ради каких-то знаний и прочего, а именно к распоряжению благами, производственными силами, для достижения абсолютной безопасности для своих кланов, а знания и финансы это только способ сохранить господствующее положение, вопрос денег для них вторичен, потому что они понимают их смысл.
Про деньги я не говорил, я говорил про финансы, а финансы это в первую очередь средства, а потом деньги, поэтому здесь я не считая, что ошибся. Когда Путину на прямой линии задали вопрос про большие зарплаты чиновникам, он вполне чётко и правдиво ответил, если им будут платить как обычному рабочему, то эти товарищи попросту разбегутся, тем самым обрушив управление. Общество морально не готово к самоуправлению и оно даже не готово идти в управления как предлагал ВВП на условиях получения средней зарплаты по отросли. Поэтому власть - это средство быть поближе к колодцу, особенно если мы рассматриваем ККГ, для них как раз власть - это в первую очередь находится у кормушки за счёт этого ими и управляют те кто эту кормушку контролирует.

Suche Vero
Не стоит путать свадебных генералов и людей которые просто находятся на разных уровнях в административной вертикали и в ККГ. Волошин и Чубайс это люди из разных ККГ. А вот про Силуанова можно сказать только то что он находится ниже в ККГ чем Волошин или Чубайс. Но даже сказать в чей именно Силуанов структуре сложно.

Каждая ККГ может делится ещё на несколько ККГ, у вас своё понимание сути клановых структур. Волошин и Чубайс, имея свои клановые структуры, тем не менее находятся оба в либеральной модели т.е. их понимание процессов управления схожи, соответственно общий вектор целей у них определенно одинаков. Силуанов - это ставленник Чубайса и Волошина, поскольку Медведев - это чистой воды ставленник "семьи", а Волошин перед отставкой правительства как раз хотел туда войти, чтобы структурно управлять процессами подготовки майдана. ККГ в первую очередь определяют общие цели, а не то кто кому отдаёт приказ. Чубайс - это идеолог, Волошин - это отдел кадров, он экономист, так что все кадры на экономических постах - это традиционно либералы, здесь даже спорить не имеет смысла, вся информация в свободном доступе.

Suche Vero
И свадебных генералов среди перечисленных нет ни одного. Просто они работают каждый на своем месте как в административной систем так и в системе ККГ. Не стоит путать структуру ККГ и административную структуру.

Свадебный генерал - это человек, который находясь на высокой должности, ограничен в принятии решений, при этом он может иметь кучу полномочий и рычагов управления. Поэтому человек может находится в государственной структуре по должности рангом ниже, но по способности управлять выше чем его непосредственный начальник, либо начальника можно ограничить в полномочиях, это был реальный пример без каких-либо аналогий. В любом случае контроль государственного аппарата и расстановка там своих солдатиков - это первоочередная задача любой ККГ претендующей на какое-либо управление, управлять чужими структурами может только глобальная власть и то она вынуждена внедрять в эти структуры своих уполномоченных лиц.

Suche Vero
У ККГ есть своя жесткая вертикаль. Но вертикаль в ККГ может быть никак не отражена на официальной административной вертикали.

Как раз всё наоборот, борьба за ключевые посты в органах управления - это первоочередная задача и там нужны люди, которые предано будут служить и отражать интересы ККГ.

Suche Vero
Третья классическая ошибка состоит в том что люди не видят, а иногда и не хотят видеть структуры ККГ. Идет упрощение до уровня официальной административной вертикали и все выводы делаются исключительно на основе административной вертикали.

Это не ошибка, а отсутствие информации и знаний, людям рассказывают как устроена официальная власть, что есть всего три вида власти: законодательная, судебная и исполнительная, которые к тому же якобы независимы друг от друга, а исполнительную власть выбирают на выборах. Вы никогда имея такой уровень знаний не определите какое отношение имеет Силуанов к Волошину и Чубайсу, пока не выйдете на их общую идеологию т.е. на идеологическую власть и её понимание. Вертикал любой ККГ начинает строится от идеологии.

Suche Vero
Так что возвращаясь к вопросу "Зачем", могу сказать, выявление глав ККГ ничего не даст. Вообще. На процессы идет воздействие через всю ККГ. Или даже точнее через все ККГ. На реализацию того или иного процесса может повлиять даже не самый важный участник ККГ. Руководители ККГ могут пытаться задавать тенденции, но выделить тенденции можно и не выявляя реальных фамилий. Так что смысла искать руководителей ККГ просто нет.

Выявление персоналий даёт многое, поэтому Пякин справедливо призывает изучать биографию того или иного деятеля, не зная Чубайса и Волошина, искать какую-то взаимосвязь между ними и правительством будет невозможно, тогда структурное управление будет восприниматься как бесструктурное. Лично мне выход на персоналии, дало в свое время очень многое для понимания происходящих процессов и их действующих лиц, а также выход на вектор целей. На мой взгляд различать структурное и бесструктурное управление крайне необходимо, иначе тогда вообще не имеет смысла искать какие-то ККГ, которые состоят из конкретных личностей.

Suche Vero
Гораздо большую практическую ценность имеет отслеживание обезличенных потоков автомобилей. Это дает информацию быстрее и информация куда более достоверная. Хотя и отнимает эмоциональное желание сказать ах какой мерзкий гад этот Иванов, Петров, Чубайс.

Тогда обезличенные поток автомобилей будет восприниматься как движение без цели и непонятно кто этим потоком управляет, это конечно дело ваше, но лично для меня такой принцип выстраивания схемы управления не имеет практического смысла и применения. Когда говорит Чубайс, Греф и прочие, он дает информацию о своих целях, пускай и в препарированной форме, но умея понимать эзопов язык, можно выйти на конкретные цели, а понимая какая структура стоит за Чубайсом, можно просчитать движение процессов управления, на действиях подконтрольных ему лиц. Поэтому ГП предпочитает обходится чужими руками, дабы через структуры подчиненности на их управление не было выхода и оно воспринималось как случайность.

Suche Vero
Боюсь что Ваше "насмотрелся" мягко говоря не совсем адекватно реальности. Взгляд из зала на театральную постановку, сильно отличается от взгляда режиссера этой постановки. А понимать как в реальности функционирует система изнутри очень важно для адекватного понимания того что Вы видели. Этот вывод я сделал просто потому что вы сказали про свадебного генерала.

Это ваше сугубо личное восприятие, адекватно оно или нет, спорить с вами не имеет смысла, поскольку восприятие реальности у вас своё. Свадебные генералы, при этом никуда не делись, это пример "иллюзии управления", когда человек думает, что чем-то управляет. Яркий пример, Медведев. Как система функционирует изнутри я прекрасно видел, при этом опыт Хазина можно рассматривать, но он не является исключительным, как в принципе и ваш, тем более вы сами справедливо заметили, что в связи с увеличением скорости обновления информации, взаимодействие в ККГ как структурах тоже претерпевают изменения по сравнению с тем, что было например во времена, когда Хазин был в правительстве, вообщем он сам имеет ум в этом признаваться и говорит о своих знаниях в прошедшем времени с поправкой, что и как там сейчас я могу только догадываться, раньше было вот так. Я же опираюсь на свой опыт и понимание, мы все на что-то смотрим со стороны в большинстве случаев, поскольку находится внутри каждой структуры просто технически невозможно.

Suche Vero
Но зато он раскрывает достаточно полно как раз классические структуры и дает возможность не путать где есть взаимодействие на уровне ККГ и административной вертикали, а где взаимодействие происходит как раз на уровне виртуальных структур. Дает возможность не перемешивать все в одну кучу и не путаться. Так что всё-таки рекомендую.

Я Хазина слушаю периодически, никогда про виртуальные структуры он не говорил, по крайней, мере я от него даже такой терминологии не слышал, если вы приведете ссылку об обратном, буду искренне благодарен. Он всегда чётко ставит границы говоря, что я экономист, а не политик, поэтому, когда он говорит про политику, то тупо сливает информацию, что где-то что-то слышал или видел, она полезная, здесь спору нет. А структуры подразделяют на классические и виртуальный как раз во избежании путаницы, так что Хазин в этом плане не идеален.

Suche Vero
Так что всё-таки рекомендую. Ну хотя-бы просто для того чтобы не искать ККГ между Зюгановым и Лукашенко.

А искать и не нужно, это взаимосвязь вполне очевидна, потому что цели явно общие, что в принципе и отражено в ссылке на вопрос и при чём это даже не виртуальная структура, я не удивлюсь, если Геннадий Андреевич каждые выходные летает к Александр Григорьевичу в баню на личном самолете. Это как с сусликом, его вроде не видно, но тем не менее он где-то есть.

Хаха) присягнул первым просто. КПСС - та еще блудница. Мимикрирует)

Дмитрий К
Сама по себе власть как способность кем-то управлять налагает определенную ответственность и риски, идти во власть не получая какой-либо финансовой выгоды, привилегированного положения, так называемого блата, когда все двери перед тобой открыты, плюс право распределять продукт производства в свою пользу с возможностью передать это право своим потомкам, без этого идти во власть для многих просто не имеет смысла, особенно ради каких-то амбиций, что-то реализовать. Тот же ГП стремится к власти не ради каких-то знаний и прочего, а именно к распоряжению благами, производственными силами, для достижения абсолютной безопасности для своих кланов, а знания и финансы это только способ сохранить господствующее положение, вопрос денег для них вторичен, потому что они понимают их смысл.
Про деньги я не говорил, я говорил про финансы, а финансы это в первую очередь средства, а потом деньги, поэтому здесь я не считая, что ошибся. Когда Путину на прямой линии задали вопрос про большие зарплаты чиновникам, он вполне чётко и правдиво ответил, если им будут платить как обычному рабочему, то эти товарищи попросту разбегутся, тем самым обрушив управление. Общество морально не готово к самоуправлению и оно даже не готово идти в управления как предлагал ВВП на условиях получения средней зарплаты по отросли. Поэтому власть - это средство быть поближе к колодцу, особенно если мы рассматриваем ККГ, для них как раз власть - это в первую очередь находится у кормушки за счёт этого ими и управляют те кто эту кормушку контролирует.

Чистой воды ахинея. Пока Вы не уберете из головы дурацкую идею о том что во власть идут ради денег, ни хрена вы не поймете. От слова вообще не поймете. И что-то объяснять тут совершенно не имеет смысла. Пока будете сидеть в дурацкой парадигме что деньги важнее чем власть при толпо-элитаризме, понимания не будет.

Дмитрий К
Силуанов - это ставленник Чубайса и Волошина, поскольку Медведев - это чистой воды ставленник "семьи", а Волошин перед отставкой правительства как раз хотел туда войти

Куда войти? В семейную ККГ? Это в ту самую которая иначе называется как Волошинско-Юмашевская? Ну и куда вы забрели со своими идеологическими основами без понимания того как устроены ККГ? Решили ввести Волошина в ККГ которую даже его именем называют? Очень смешно. Еще раз говорю, разберитесь с тем что такое ККГ, с тем как они образованы и по каким принципам подчинены. На голой идеологии тут не выйдет разобраться. Мало только идеологии.

Дмитрий К
В любом случае контроль государственного аппарата и расстановка там своих солдатиков - это первоочередная задача любой ККГ претендующей на какое-либо управление, управлять чужими структурами может только глобальная власть и то она вынуждена внедрять в эти структуры своих уполномоченных лиц.

Это не задача. И уж тем более не первоочередная. Это метод. Причем один из многих. А есть еще и другие методы. И методы не менее эффективные. Например банальная покупка сотрудников без включения их в структуру ККГ.

Дмитрий К
Suche Vero
У ККГ есть своя жесткая вертикаль. Но вертикаль в ККГ может быть никак не отражена на официальной административной вертикали.

Как раз всё наоборот, борьба за ключевые посты в органах управления - это первоочередная задача и там нужны люди, которые предано будут служить и отражать интересы ККГ.

Что наоборот? Что именно НАОБОРОТ???? Вы вообще прочитали что я Вам написал? Или себе придумали и ответили как попало? Еще раз. У ККГ есть своя вертикаль. И эта вертикаль вполне может быть НИКАК не связана с вертикалью официальной административной. То есть должность в административной вертикали НИКАК не влияет на уровень в ККГ. НИКАК. ВООБЩЕ.
Пример, абстрактный потому что изменены должности и министерства. Но по факту именно такая структура внутри одной из реально существующих ККГ и была:
1. Участник ККГ находится на должности зам начальника отдела в министерстве обороны.
2. Его вассал находится на должности замминистра в министерстве сельского хозяйства.
3. А вассал замминистра сельского хозяйства находится на должности начальника того-же отдела в министерстве обороны.
При этом зам начальника в министерстве обороны может не знать что на должности начальника сидит вассал его вассала. Такая ситуация конечно на редкость маловероятная, но тем не менее совсем не нулевая.
А сюзерен всех этих троих, тот самый чьим вассалом является замначальника из минобр, вообще может не находится на госслужбе и работать например в каком-нить Роснано директором департамента. Именно по этому я говорю что вертикаль внутри ККГ, может никак не отражаться на вертикали в официальной структуре власти.

Дмитрий К
Это не ошибка, а отсутствие информации и знаний

У вас тоже нет информации и знаний? А если есть, то зачем вы совершаете эту-же ошибку?

Дмитрий К
Вы никогда имея такой уровень знаний не определите какое отношение имеет Силуанов к Волошину и Чубайсу, пока не выйдете на их общую идеологию т.е. на идеологическую власть и её понимание.

Я так понял что вам понравилась идея идеологии и всё остальное вы решили вообще не учитывать. Ну-ну. Далеко вы уйдете с таким подходом. Интересно как Вы будете объяснять общей идеологией когда Волошинские начнут рвать клочья из Чубайсовских или наоборот. А такое уже бывало. И не один раз. И главное скоро еще раз случится.

Дмитрий К
Вертикал любой ККГ начинает строится от идеологии.

Чушь собачья. У двух враждующих ККГ может быть полностью одинаковая идеология. И живой пример тому Семейные и Гайдаро-Чубайсовские. Идеология то одна. Вот только война между этими ККГ идет совсем не шуточная.

Дмитрий К
Выявление персоналий даёт многое, поэтому Пякин справедливо призывает изучать биографию того или иного деятеля, не зная Чубайса и Волошина, искать какую-то взаимосвязь между ними и правительством будет невозможно, тогда структурное управление будет восприниматься как бесструктурное. Лично мне выход на персоналии, дало в свое время очень многое для понимания происходящих процессов и их действующих лиц, а также выход на вектор целей. На мой взгляд различать структурное и бесструктурное управление крайне необходимо, иначе тогда вообще не имеет смысла искать какие-то ККГ, которые состоят из конкретных личностей.

Ну раз Вам дает такое великое знание выявление персоналий, то не смею мешать. Дерзайте. Пока я вижу что вы все смешали в кучу. И пытаетесь все выстроить на основе идеологии. Вот только если все на основе идеологии, то тогда тем более становится не ясно на хрена персоналии? И не надо тут привязывать рекомендации Валерия Викторовича о изучении биографий. Впрочем думайте что хотите. Я уже как-то пробовал вам объяснять, толку вышло ноль как видно. Может объясняю плохо, а может кто-то просто не слушает что ему говорят.

Дмитрий К
Тогда обезличенные поток автомобилей будет восприниматься как движение без цели и непонятно кто этим потоком управляет

Ну если для вас это именно так, то снимаю шляпу. Простите за прямоту, но большей дури давно не слышал. Даже комментировать дальше не стану. Мне просто интересно, Вы вообще не понимаете что такое статистический анализ? Я действительно неимоверно удивлен.

Дмитрий К
а понимая какая структура стоит за Чубайсом, можно просчитать движение процессов управления, на действиях подконтрольных ему лиц.

Я уже заметил как вы Волошина навыявляли. Ну-ну. Даже интересно куда Вас такое выявление дальше заведет.

Дмитрий К
Яркий пример, Медведев.

Это Медведев свадебный генерал???? Вы это серьезно????

Дмитрий К
Как система функционирует изнутри я прекрасно видел

Вы уж извините, но отвечу Вас словами моей бабушки: Смотрит в книгу видит фигу. Не знаю что Вы там видели, но после того как у Вас Волошин стал вдруг отделом кадров Чубайса, говорить о адекватности вашего восприятия мне сложно.

Дмитрий К
поскольку находится внутри каждой структуры просто технически невозможно.

А это и не нужно. Если понимаешь принцип построения структуры, то лезть внутрь незачем. И без этого всё как на ладони.

Дмитрий К
Я Хазина слушаю периодически, никогда про виртуальные структуры он не говорил, по крайней, мере я от него даже такой терминологии не слышал, если вы приведете ссылку об обратном, буду искренне благодарен.

Простите, я рекомендовал Вам слушать хазина периодически? Я порекомендовал Вам вполне конкретный материал по вполне конкретной теме в которой Вы плаваете хуже студента недоучки. Материал в котором разжевано что и как. Не нравится моя рекомендация, не читайте. Считаете себя самым умным - нет проблем. Всё что мог я для Вас сделал. И указал где искать информацию и объяснил почему она полезна именно Вам. Насильно впихать вам её в голову не смогу. Да и не стану. Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру не понимания на того кто знает и понимает больше.

Дмитрий К
Он всегда чётко ставит границы говоря, что я экономист, а не политик

Это он, как ГРАМОТНЫЙ политик, границы вам в голове ставит. Это его излюбленный метод ухода от вопросов на которые отвечать не хочет. Как это-то можно не понимать? А еще знаток эзопа...

Дмитрий К
А искать и не нужно, это взаимосвязь вполне очевидна, потому что цели явно общие,

У меня есть сосед, так вот он тоже идеологически сильно близок к зюганову и лукашенко. Может он тоже из их ККГ?

Дмитрий К
я не удивлюсь, если Геннадий Андреевич каждые выходные летает к Александр Григорьевичу в баню на личном самолете.

Вот так и появляются конспирологические теории о том что между зюгановым и лукашенко проложена авиалиния. Господи, да в мире людей объединенных идеологически пруд пруди. И большая часть этих людей друг друга в глаза не видели. Если объединять людей в ККГ только по признаку идеологии, то докатимся до на столько махровой конспирологии что даже аннунаки покажутся чем-то белым и пушистым.

Предлагаю на сем завершить данный диалог. Потому что дальше читать ту чушь что вы выдаете за логически связные конструкты не могу. Не нравится то что я порекомендовал, нет проблем.

Suche Vero
Чистой воды ахинея. Пока Вы не уберете из головы дурацкую идею о том что во власть идут ради денег, ни хрена вы не поймете. От слова вообще не поймете. И что-то объяснять тут совершенно не имеет смысла. Пока будете сидеть в дурацкой парадигме что деньги важнее чем власть при толпо-элитаризме, понимания не будет.

Вы обвиняете меня в невнимательности, однако сами не замечаете этот порок в своих умозаключениях. Я вам уже сказал, что не говорил про деньги как основную цель похода во власть, хотя у многих и это цель является главной. Стремление к власти, носит цель улучшить своё благосостояние, занять господствующее положение в обществе, добиться возможности управлять финансами, это цель структурных ККГ. Если взять глобальную элиту, то они понимают уровень ответственности за управление и стараются, сохранив своё господство, удержать систему в спокойном балансировочном режиме, поэтому время от времени обрезают зажравшуюся элиту. Они управляют производительными силами, по своему произволу, поэтому Китай - мировая фабрика, США - мировой жандарм и.т.д. ККГ лишены этого понимания, они стремятся повыше залезть на верхушку пирамиды и всё сгрести под себе, не понимая, что могут перевернуть лодку.

Suche Vero
Куда войти? В семейную ККГ? Это в ту самую которая иначе называется как Волошинско-Юмашевская? Ну и куда вы забрели со своими идеологическими основами без понимания того как устроены ККГ? Решили ввести Волошина в ККГ которую даже его именем называют? Очень смешно. Еще раз говорю, разберитесь с тем что такое ККГ, с тем как они образованы и по каким принципам подчинены. На голой идеологии тут не выйдет разобраться. Мало только идеологии.

Я рассматриваю ККГ с позиций ДОТУ, где структурное управление состоит из элементов этой структуры, управление в этих структурах выстраивается по средствам адресного распространения информации, среди элементов. Элементы - это вполне конкретные персоналии, которые вы не хотите рассматривать, при этом как без этого будете определять структуру, кто в ней вассал, кто сюзерен, абсолютно непонятно. Нет элементов, нет структуры. Видимо будете ждать пока Хазин вам не расскажет.

Suche Vero
Пример, абстрактный потому что изменены должности и министерства. Но по факту именно такая структура внутри одной из реально существующих ККГ и была:
1. Участник ККГ находится на должности зам начальника отдела в министерстве обороны.
2. Его вассал находится на должности замминистра в министерстве сельского хозяйства.
3. А вассал замминистра сельского хозяйства находится на должности начальника того-же отдела в министерстве обороны.

Пример, правильный, но понимание этого примера расходится с его практическим образом, поскольку вы описываете как раз элементы структуры, соответственно говорите о персонах, уберете элементы и структура будет недоступна. Тем более, что вассал, что сюзерен - это конкретные, а не абстрактные личности.

Suche Vero
У вас тоже нет информации и знаний? А если есть, то зачем вы совершаете эту-же ошибку?

Информация и знания у меня как раз есть, иначе этот диалог не состоялся бы, есть различие в понимании и оценке, между вами и мной. Вы кроме описания структур и мнения Хазина, никаких доводов не предоставили, относительно того как вы сами лично выявляете структурное управление ККГ, если вас элементы этой структуры не интересуют? Тогда непонятно, что вы рассматриваете? Тем более, что вы различаете видимые структуры с не выявленными структурами в их строгой подчинённости. Без методологии, вы никогда в жизни не определите, что Волошин руководит Медведевым и Силуановы, пока кто-то из их клановой группировки или конкурирующей, не сольёт эту информацию в СМИ в которых вам сформируют стереотип.

Suche Vero
Я так понял что вам понравилась идея идеологии и всё остальное вы решили вообще не учитывать. Ну-ну. Далеко вы уйдете с таким подходом. Интересно как Вы будете объяснять общей идеологией когда Волошинские начнут рвать клочья из Чубайсовских или наоборот. А такое уже бывало. И не один раз. И главное скоро еще раз случится.

Идеология - это не только учебник по марксистко-ленинской теории, это в первую очередь управляющая идея, представление по какому принципу должно быть организовано общество и к каким целям его нужно вести. Вот, если человеку близка либеральная модель рыночных отношений, он добившись власти может управлять в рамках этой идеи, когда принадлежность к элите даёт возможность творить беззаконие, но есть негласные правила ведения бизнеса, которые нарушив можно попасть под наказание, то он зная этот минимум не заморачивается на какой-то теории, ему главное знать внутриклановые правила и понимать структуру и ориентироваться на центр принятия решения, в виде идеологов типа Суркова, которые теорию знают, являясь программистами либерального эгрегора, а операторы уже непосредственно занимаются передачей этой информации и непосредственным управлением.
ВКП(б) основываясь на марксистской идеологии, включала в себя разные ККГ, троцкистов, большевиков, эссеров, кадетов, меньшивиков, все они пользовались единой идеологией, при этом мочили друг друга за продвижение своих клановых интересов и большинство из парт.номенклатуры Маркса не читало, но зная структуру, как она управляется, все подзаконные акты и прочее, это их не лишало возможности выстраивать каждому свою вертикаль и проводить партийную внутриклановую борьбу и СССР они продали как раз за возможность получать фантики, думая, что таким образом войдут в глобальное управление, эту же ошибку совершают сегодняшние элиты.

Suche Vero
Простите, я рекомендовал Вам слушать хазина периодически? Я порекомендовал Вам вполне конкретный материал по вполне конкретной теме в которой Вы плаваете хуже студента недоучки. Материал в котором разжевано что и как. Не нравится моя рекомендация, не читайте. Считаете себя самым умным - нет проблем.

Вы считаете то, что говорит и то, что пишет Хазин никак между собой не соотносится? Я вполне доходчиво вам объяснил, что не читал его работу "Лестница в небо", поэтому могу рассуждать только о том, что от него слышал, говорить о том, чего не читал, значит сосредоточится на обсуждении личности автора, стереотипе о нём, а не обсуждать саму работу и выявлять её недостатки, если таковые имеются.

Suche Vero
У меня есть сосед, так вот он тоже идеологически сильно близок к зюганову и лукашенко. Может он тоже из их ККГ?

Он управляется бесструктурно т.е. потребляет информацию, которая была распространена безадресно, но на основе этой информации ваш сосед вполне может образовать свою структуру, которая может быть вписана в марксистский эгрегор, поэтому вероятностно-предопределенно его струтктура может быть замкнуты на марксистскую ККГ в будущем, если структура вашего соседа будет полезна для целей управления Зюгановского клана.

Suche Vero
Это он, как ГРАМОТНЫЙ политик, границы вам в голове ставит. Это его излюбленный метод ухода от вопросов на которые отвечать не хочет. Как это-то можно не понимать? А еще знаток эзопа...

Мне он ничего не ставит, вы являетесь почитателем его таланта, однако метод управления вами выявлен верно, но здесь вопрос не стоял о его методах управления. Вопрос в другом: Для чего он ставит эти границы, уходя от ответа на политические темы? И здесь варианта три о которых он прямо говорит: я не знаю, мне это неинтересно, я не хочу об этом говорить.

Suche Vero
А это и не нужно. Если понимаешь принцип построения структуры, то лезть внутрь незачем. И без этого всё как на ладони.

Принцип построения структур понимать нужно, я бы сказал необходимо, но вы так и не дали этого понимания, заявив, что структуры формируются строго вертикально, на взаимоотношении по принципу вассал-сюзерен, однако обезличив элементы структур, непонятно на какой ладони вы их будете видеть и как определять, кто вассал, кто сюзерен, а взгляд изнутри как раз был бы очень полезен, но к сожалению не у всех есть такая возможность в виду их закрытости, а в журнале "Мурзилка" они свою структуру кланов и вертикаль подчинённости не публикуют, поэтому нужна методология работы с информацией.

Suche Vero
Вот так и появляются конспирологические теории о том что между зюгановым и лукашенко проложена авиалиния. Господи, да в мире людей объединенных идеологически пруд пруди.

Конспирология - это немого другое, там как раз рассказывается про виртуальные структуры Рокфеллеров и Ротшильдов о том как они хотят поработить мир. Действия Лукашенко и Зюганова, вполне себе меркантильные и весьма приземлённые, выраженные в желании быть удельными князьками с правом наследования престола. Поэтому как элементы, Зюганов и Лукашенко могут передавать адресно информацию друг другу, как и другим элементам входящим в орбиту интересов обоих кланов, соответственно образуют структуру к тому же ещё объединённую общей идеологией. Понятие идеологической власти сформулировано не на пустом месте, отрицая управление на основе идеологии, вы отрицаете этот вид власти, соответственно плаваете в трех видах, которые озвучены специально для толпы.

Suche Vero
Ну если для вас это именно так, то снимаю шляпу. Простите за прямоту, но большей дури давно не слышал. Даже комментировать дальше не стану. Мне просто интересно, Вы вообще не понимаете что такое статистический анализ? Я действительно неимоверно удивлен.

Статистика больше полезна для выявления бесструктурного управления, когда сами структуры не важны, по статистике вы не одну ККГ не выявите из общего потока, поскольку кланы стараются себя не пиарить, а скрывать свои структуры и своё управление.

Suche Vero
Если объединять людей в ККГ только по признаку идеологии, то докатимся до на столько махровой конспирологии что даже аннунаки покажутся чем-то белым и пушистым.

Идеологическая власть так или иначе присутствует в любой ККГ, это в первую очередь взгляд на мироустройство, каждый член ККГ естественно понимает идеологию по своему, это абсолютно не значит, что они сидят днём и ночью с учебниками по либеральной или марксисткой идеологии, им достаточно понимать структуру общества, кто господин, а кто быдло и понимать цели, которые в низах ККГ как правило узкокорыстные, но эти мелкие цели являясь деструктивными по своей сути вписаны в общий вектор целей по разрушению государства и разбор его на куски, но каждый думает, если я вот здесь немного украду, то в масштабе государства ничего не произойдёт, все же воруют, а народу - денег нет, но вы держитесь, главный принцип обещать.

Вот теперь можно закончить, ваша излишняя эмоциональность говорит о том, что вы чего-то недопонимаете, поэтому так реагируете на возражения, любое мнение в.т.ч. ваше не является истиной, я вам об этом уже говорил, но на понимание истины каждый имеет право, поэтому чтобы хотя бы попытаться понять оппонента нужно быть немного сдержанней.

Дмитрий К
Вы обвиняете меня в невнимательности

Нет. Я обвинил Вас в дурости. Разницу понимаете? В дурости, а не в невнимательности.

Дмитрий К
Стремление к власти, носит цель улучшить своё благосостояние, занять господствующее положение в обществе, добиться возможности управлять финансами

Всё перечисленное ВАМИ ТОЛЬКО ЧТО и есть деньги. Инструментарий 4-го приоритета если так для Вас будет доходчивее. Стремление к управлению на приоритетах выше чем четвертый, не может определяться стремлением к ресурсам 4-го приоритета. Вы утверждаете что в управление на приоритетах ВЫШЕ 4-го, определяется стремлением к обладанию ресурсами 4-го приоритета. Это даже с точки зрения ДОТУ чудовищная дурь. Теперь понятно что я хотел до Вас донести?

Дмитрий К
Suche Vero
Куда войти? В семейную ККГ? Это в ту самую которая иначе называется как Волошинско-Юмашевская?

Я рассматриваю ККГ с позиций ДОТУ

Вы можете рассматривать с любой позиции. Но если начинаете нести такую откровенную чушь, то наверное следует рассмотреть вероятность того что где-то в вашем анализе Вы ошиблись. То что Вы рассматриваете что-то с позиции ДОТУ, совсем не делает Вас безгрешным. И кстати, я тоже рассматриваю ККГ с позиции ДОТУ. Задумайтесь. Я указал Вам на Вашу ЯВНУЮ ОШИБКУ. Не на ошибку ДОТУ, а на ВАШУ ошибку. Конкретную ошибку. Бревно из глаза выньте и потрудитесь исправить.

Дмитрий К
Пример, правильный, но понимание этого примера расходится с его практическим образом, поскольку вы описываете как раз элементы структуры, соответственно говорите о персонах, уберете элементы и структура будет недоступна. Тем более, что вассал, что сюзерен - это конкретные, а не абстрактные личности.

Не надо увиливать. Имейте честь признать что ошиблись. И почему
это я должен убирать элементы? Мне вполне достаточно их обезличить. Для 90% случаев искать конкретные персоналии необходимости нет. Если будет необходимо, то можно и разобрать личность и посмотреть его конкретную биографию. НО ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО НЕОБХОДИМО! В 90% случаев это непроизводительно.

Дмитрий К
Вы кроме описания структур и мнения Хазина, никаких доводов не предоставили, относительно того как вы сами лично выявляете структурное управление ККГ, если вас элементы этой структуры не интересуют?

А простите что я должен был Вам предоставить? Методологию? Она есть в ДОТУ. Пользуйтесь. И еще раз, меня не интересуют персоналии элементов структур. Мне плевать как зовут конкретного функционера конкретной ККГ и мне плевать на его биографию. Если этого не требуется для анализа конкретной ситуации. Изучать биографии тысяч и тысяч моральных уродов, не интересно. И кстати, мнение Хазина я Вам не предоставлял. Просто указал где можно найти информацию и кто автор этой информации. Все предоставленные мнения, лично мои. Не имею тенденции ссылаться на авторитеты.

Дмитрий К
Интересно как Вы будете объяснять общей идеологией когда Волошинские начнут рвать клочья из Чубайсовских или наоборот?

Ответ на этот вопрос будет? Или опять будет лекция на отвлеченную тему? Тем более что я и без Вас умею читать и вполне все написанное вами прочел и понял за долго до того как Вы этот тут изложили. Всё это есть в толстых книгах. Не надо пытаться их мне цитировать.

Дмитрий К
Я вполне доходчиво вам объяснил, что не читал его работу "Лестница в небо", поэтому могу рассуждать только о том, что от него слышал

Ну так прочтите. Хазин довольно редко прямо излагает в выступлениях материалы своих книг. Он чаще всего просто на книги ссылается. И такой подход нормален. Так что то что вы слушали у хазина, маловероятно имеет отношение к той информации которую я вам предложил изучить.

Дмитрий К
Он управляется бесструктурно т.е. потребляет информацию, которая была распространена безадресно, но на основе этой информации ваш сосед вполне может образовать свою структуру, которая может быть вписана в марксистский эгрегор, поэтому вероятностно-предопределенно его струтктура может быть замкнуты на марксистскую ККГ в будущем, если структура вашего соседа будет полезна для целей управления Зюгановского клана.

Я задал Вам конкретный вопрос. Входит ли мой сосед в изобретенную вами зугано-лукашенковскую ККГ? И ответа, прямого, как обычно у вас бывает, НЕ ПОЛУЧИЛ. Хватит юлить. Про то как происходит безструктурное управление знаю без ваших лекций.

Дмитрий К
вы являетесь почитателем его таланта

А Вот хамить не нужно. Я лично Вам говорил что не являюсь почитателем вообще чьего либо таланта. В принципе не являюсь. Концептуальный противник любых авторитетов. Причем стал таковым за долго до того как начал изучать КОБ. Вы я вижу получили должность модератора. Есть такое неписаное правило. Положение обязывает. Так вот, рекомендую не забывать об этом.

Дмитрий К
И здесь варианта три о которых он прямо говорит: я не знаю, мне это неинтересно, я не хочу об этом говорить.

Спасибо что меня процитировали. Именно это, на уровне смыслов, я писал как-то о Хазине несколько ранее на этом форуме. И настоятельно рекомендовал другим получающим информацию от Хазина относиться к тому что он говорит и пишет весьма осторожно.

Дмитрий К
Принцип построения структур понимать нужно, я бы сказал необходимо, но вы так и не дали этого понимания

Да. Не дал. И не собирался давать. Зачем мне тут цитировать всю книгу хазина? Я указал где это понимание можно получить. Достаточно однозначно указал на источник. Этого не достаточно?

Дмитрий К
Конспирология - это немого другое, там как раз рассказывается про виртуальные структуры Рокфеллеров и Ротшильдов о том как они хотят поработить мир.

Не знаю, может для Вас это и секрет, но конспирология не заканчивается ротшильдами и рокфеллерами. У конспирологии есть масса проявлений. И одно из этих проявлений я вам, в ваших же словах и показал. Конспирология это создание теорий на основе не имеющих фактологического подтверждения гипотез. То есть теорий основанных на домыслах. Так что ваша авиалиния лукашенко-зюганов самая что ни на есть чистейшая конспирология.

Дмитрий К
Понятие идеологической власти сформулировано не на пустом месте, отрицая управление на основе идеологии, вы отрицаете этот вид власти, соответственно плаваете в трех видах, которые озвучены специально для толпы.

Где я отрицаю управление на основе идеологии и идеологическую власть? Где вы эту чушь увидели? Оставьте уже ваши досужие домыслы и оперируйте фактами. ФАКТАМИ! ДОТУ требует оперировать фактами. Хватит домыслов.

Дмитрий К
по статистике вы не одну ККГ не выявите из общего потока

Так, я прошу вас еще раз. ХВАТИТ ДОМЫСЛОВ. Если Вы не способны сделать что-то с помощью статистики, то это не значит что этого не способен сделать ни кто. Не надо Ваши личные неумения расширять до уровня всей цивилизации.

Дмитрий К
Идеологическая власть так или иначе присутствует в любой ККГ

Да. Естественно присутствует. Но это совсем не значит что анализа идеологии достаточно для выявления ККГ. Я уже приводит вам пример с соседом. Но видимо до вас не доходит что общая идеология совсем не значит общая ККГ. Идеология может быть общей, а ККГ вполне могут быть и враждующими. Оценки на уровне ТОЛЬКО идеологии НЕ ДОСТАТОЧНО.

Дмитрий К
ваша излишняя эмоциональность говорит о том, что вы чего-то недопонимаете

Моя излишняя эмоциональность говорит совсем о другом. О том что Вы, вместо ответов на прямые вопросы, пытаетесь читать лекции на темы которые мне и без ваших лекций отлично известны. Такая, ИДИОТСКАЯ, манера ведения диалога, извините, раздражает. Не можете ответить по существу, так хотя-бы не увиливайте. Это не красит ни Вас, ни должность которую Вы тут сейчас занимаете. Мне Ваши лекции не нужны. Вполне достаточно толстых книг. Лекции оставьте другим и то если попросят. А мне отвечайте на заданные вопросы, ну или вообще игнорируйте чтобы диалога не было. Ваша манера плавать в облаках вместо обсуждения конкретики, действительно раздражает.

Suche Vero
Всё перечисленное ВАМИ ТОЛЬКО ЧТО и есть деньги. Инструментарий 4-го приоритета если так для Вас будет доходчивее. Стремление к управлению на приоритетах выше чем четвертый, не может определяться стремлением к ресурсам 4-го приоритета. Вы утверждаете что в управление на приоритетах ВЫШЕ 4-го, определяется стремлением к обладанию ресурсами 4-го приоритета. Это даже с точки зрения ДОТУ чудовищная дурь. Теперь понятно что я хотел до Вас донести?

Вы путаете средства управления, с целями управления, поэтому то, что вы до меня пытаетесь донести будьте любезны сначала поймите и разберитесь сами в понятиях, прежде чем браться кого-то поучать. Либо тогда поясните ваше понимание целей людей которые стремятся к власти? Кроме необоснованной критики, ваша аргументация полностью отсутствует.

Suche Vero
Вы можете рассматривать с любой позиции. Но если начинаете нести такую откровенную чушь, то наверное следует рассмотреть вероятность того что где-то в вашем анализе Вы ошиблись.

Что конкретно вы называете чушью? В чём я ошибся? Вы же призываете кого-то все время к конкретике, при этом сами почему-то этим себя не утруждаете?

Suche Vero
И кстати, я тоже рассматриваю ККГ с позиции ДОТУ. Задумайтесь. Я указал Вам на Вашу ЯВНУЮ ОШИБКУ. Не на ошибку ДОТУ, а на ВАШУ ошибку. Конкретную ошибку. Бревно из глаза выньте и потрудитесь исправить.

Вы ничего не привели, кроме истерики, я вам привёл конкретное правило, которое я использую при рассмотрении, вы же только декларируете, что чем-то там пользуетесь. С какой конкретно позиции ДОТУ вы рассматриваете такое явление как ККГ, приведите правило?

Suche Vero
Не надо увиливать. Имейте честь признать что ошиблись. И почему
это я должен убирать элементы? Мне вполне достаточно их обезличить. Для 90% случаев искать конкретные персоналии необходимости нет.

Если вы не знаете элементы, что они из себя представляют, то как вы выстроите их в структуру? Как вы поймёте, что Иванов, Петров, Сидоров, которые занимают разное властное положение являются ККГ? Элементы по вашему это, что или кто, раз вы их не убираете, но при этом обизличиваете? Нет вещи без образа.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Вы кроме описания структур и мнения Хазина, никаких доводов не предоставили, относительно того как вы сами лично выявляете структурное управление ККГ, если вас элементы этой структуры не интересуют?

А простите что я должен был Вам предоставить? Методологию? Она есть в ДОТУ. Пользуйтесь. И еще раз, меня не интересуют персоналии элементов структур.

ПО-моему - это вы увиливаете от ответа? ДОТУ - это теория из которой выстраиваются методы реального управления и их потенциал безграничен. Вот я вас и спрашиваю, лично вас, как вы выявляете, что группа лиц, которая на первый взгляд никак не связана между собой является ККГ? Или вы мне предлагаете ориентироваться на авторитет Хазина?

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Интересно как Вы будете объяснять общей идеологией когда Волошинские начнут рвать клочья из Чубайсовских или наоборот?

Ответ на этот вопрос будет? Или опять будет лекция на отвлеченную тему? Тем более что я и без Вас умею читать и вполне все написанное вами прочел и понял за долго до того как Вы этот тут изложили. Всё это есть в толстых книгах. Не надо пытаться их мне цитировать.

Я вам уже это объяснил на примере внутриклановой борьбы Коммунистической партии, которая была объединена как раз общей идеологией, при этом делилась на разные клановые подгруппы: троцкистов, большевиков, меньшевиков, эсеров, кадетов. Что вас из этого примера было непонятно? Так же Чубайс и Волошин при случае будут рвать друг друга, если того потребует ситуация, при этом они как были либералами, так ими видимо и помрут, работать над собой они точно не хотят.

Suche Vero
Я задал Вам конкретный вопрос. Входит ли мой сосед в изобретенную вами зугано-лукашенковскую ККГ? И ответа, прямого, как обычно у вас бывает, НЕ ПОЛУЧИЛ. Хватит юлить. Про то как происходит безструктурное управление знаю без ваших лекций.

Я вам по-моему предельно ясно ответил, что нет, но потенциально может туда войти, при этом даже написал, как. Клан - это закрытая структура, а не день открытых дверей, корпорация предполагает объединение, при чем объединение должно быть основано на чём-то, например, обусловлено общими целями. Вы хотя бы определения изучите на уровне теории, чтобы не задавать глупых вопросов. Какие у вашего соседа могут быть интересы с Зюгановым, кроме того. что он его поддерживает? Сама приверженность к идеологии не означает вхождение в какую-то группу, но она определяет алгоритмику поведения, это к части средств управления, конкретно 2-й приоритет ОСУ, на котором строится эгригориально-матричное управление.

Suche Vero
Причем стал таковым за долго до того как начал изучать КОБ. Вы я вижу получили должность модератора. Есть такое неписаное правило. Положение обязывает. Так вот, рекомендую не забывать об этом.

Ваше положение как подписчика, раз уж вы перешли на статусы, обязывает соблюдать доброжелательный тон по отношению к оппонентам, высказывать мнение и критиковать мнение в уважительной форме, поэтому если вы заговорили, что меня обязывает положение, то на следующий выпад про ахинею, идиотизм и прочее, я применю свои полномочия по отношению к вашим комментариям по полной программе. Я думаю, что мы друг друга поняли? Сразу оговорюсь, я два раза не повторяю, поэтому прежде чем, что-то написать подумайте и взвести каждое слово, а то потратите время в пустую. Я честно этого не хотел, но вы сами меня к этому подталкиваете, пеняя на должность.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Принцип построения структур понимать нужно, я бы сказал необходимо, но вы так и не дали этого понимания

Да. Не дал. И не собирался давать. Зачем мне тут цитировать всю книгу хазина? Я указал где это понимание можно получить. Достаточно однозначно указал на источник. Этого не достаточно?

Вы сами то поняли, что выразили этим комментарием? Я спрашивал про ваше понимание, а не просил вас цитировать Хазина, как он это понимает. Как он это понимает мне предельно ясно и понимает он это на мой взгляд правильно, моя личная претензия была к нему в том, что он много информации умалчивает, например про виртуальные структуры, может конечно он сам об этом ничего не знает.

Suche Vero
Не знаю, может для Вас это и секрет, но конспирология не заканчивается ротшильдами и рокфеллерами. У конспирологии есть масса проявлений. И одно из этих проявлений я вам, в ваших же словах и показал. Конспирология это создание теорий на основе не имеющих фактологического подтверждения гипотез. То есть теорий основанных на домыслах. Так что ваша авиалиния лукашенко-зюганов самая что ни на есть чистейшая конспирология.

То, на, что вы указали не является конспирологией даже на фоне вашего определения, это было всего лишь моё предположение в саркастической форме, тем не менее вполне чётко можно говорить о том, что они как представители одной идеологической системы встречаются, созваниваются и обсуждают какие-то вопросы, т.е. то самое адресное распространение информации между элементами структуры. Загуглите, может на вас снизойдёт просветление, а лучше изучите биографию одного и второго как рекомендовал Валерий Викторович, бывает полезно.

Suche Vero
Где я отрицаю управление на основе идеологии и идеологическую власть? Где вы эту чушь увидели? Оставьте уже ваши досужие домыслы и оперируйте фактами. ФАКТАМИ! ДОТУ требует оперировать фактами. Хватит домыслов.

Вы говорите, насколько я вас понял, что идеология не является определяющим фактором в формировании властных ККГ, при этом приводите пример Волошина и Чубайса, следующий момент вы не видите структурной взаимосвязи между людьми действующими в рамках одной идеологии и открыто друг друга поддерживающих, это ваши высказывания относительно Зюганова и Лукашенко. Соответственно, если вы утверждаете обратное, что не отрицаете идеологическую власть, то тогда как в вашем понимании она, эта власть осуществляет своё управление как на структурном, так и на бесструктурном способе управления?

Suche Vero
Так, я прошу вас еще раз. ХВАТИТ ДОМЫСЛОВ. Если Вы не способны сделать что-то с помощью статистики, то это не значит что этого не способен сделать ни кто. Не надо Ваши личные неумения расширять до уровня всей цивилизации.

Это снова декларирование каких-то возможностей. Если вы утверждаете обратное, тогда нужен реальный, а не абстрактный пример. Вот вы знаете такой клан как семья, хотя бы даже со слов Хазина, либо у вас есть другой пример из вашего личного опыта, как на основе статистических данных вы определили, что образно Петя - юрист, Вася - программист, Коля - директор, являются ККГ, при этом работают в разных организация и нигде это особо не афишируют, что они объединены в группу?

Suche Vero
Да. Естественно присутствует. Но это совсем не значит что анализа идеологии достаточно для выявления ККГ. Я уже приводит вам пример с соседом. Но видимо до вас не доходит что общая идеология совсем не значит общая ККГ. Идеология может быть общей, а ККГ вполне могут быть и враждующими. Оценки на уровне ТОЛЬКО идеологии НЕ ДОСТАТОЧНО.

Постойте, а кто вам говорил, что приверженности человека к какой-то идеологии достаточно для того, чтобы выявить ККГ? Общие взгляды двух на первый взгляд разных людей, это одно из звеньев цепи по которому можно выйти на клановые структуры, по-сути выход на клановые структуры - это сбор информации. Либо приведите мне реальный пример, когда люди с разной идеологией уживались бы в одном клане? Идеология естественно имеется в виду не в качестве какого-то учебника, а реальная жизненная позиция с вектором целей?

Suche Vero
Моя излишняя эмоциональность говорит совсем о другом. О том что Вы, вместо ответов на прямые вопросы, пытаетесь читать лекции на темы которые мне и без ваших лекций отлично известны. Такая, ИДИОТСКАЯ, манера ведения диалога, извините, раздражает. Не можете ответить по существу, так хотя-бы не увиливайте.

Так вы меня и обвиняете в том, что я увиливаю, теперь говорите, что я вам лекции читаю. Я не знаю как вам ещё более прямо ответить на ваши вопросы, тем более диалог требует обоюдного вклада двух участников процесса, лично вы не на один мой конкретный вопрос не ответили, кроме выпадов относительно моей компетенции. Я не понимаю, вы действительно думаете, что вы во всём разбираетесь и выражаете только истину? Т.е. ваше мнение в принципе непоколебимо и правильно, по отношению к иному мнению? Если так, то это весьма проигрышная позиция, считать себя умнее всех, развития нет.

Suche Vero
Это не красит ни Вас, ни должность которую Вы тут сейчас занимаете. Мне Ваши лекции не нужны. Вполне достаточно толстых книг. Лекции оставьте другим и то если попросят. А мне отвечайте на заданные вопросы, ну или вообще игнорируйте чтобы диалога не было. Ваша манера плавать в облаках вместо обсуждения конкретики, действительно раздражает.

Я вам не читаю лекцию, вполне очевидно, лично для меня, что у нас абсолютно разное образование, вы технарь, я гуманитарий. Чтобы найти общий язык я предлагаю вам язык междисциплинарного общения, про который вы говорите, что его изучали, поэтому чтобы пояснить свою позицию, я предлагаю вам использовать правила, при этом я не листаю страницы толстых книг, а воспроизвожу это всё на память, как я это понимаю и это можно легко проверить. Если вы этот язык понимаете, то какие могут быть проблемы, если же вы только декларируете, что его понимаете и знакомы с ним, тогда это действительно будет восприниматься как лекция и являться проблемой для понимания. И поясните, что вы называете конкретикой, в моем понимании я вам привёл достаточное количество фактов и реальных примеров, от вас были примеры, но они никак не противоречат моим утверждения, при этом вы многие вещи объяснять либо не хотите, либо не можете.

Дмитрий К
Ваше положение как подписчика, раз уж вы перешли на статусы, обязывает соблюдать доброжелательный тон по отношению к оппонентам, высказывать мнение и критиковать мнение в уважительной форме, поэтому если вы заговорили, что меня обязывает положение, то на следующий выпад про ахинею, идиотизм и прочее, я применю свои полномочия по отношению к вашим комментариям по полной программе. Я думаю, что мы друг друга поняли? Сразу оговорюсь, я два раза не повторяю, поэтому прежде чем, что-то написать подумайте и взвести каждое слово, а то потратите время в пустую.

За подобные угрозы в адрес пользователей у меня модераторы мгновенно слетают со своих постов.

Дмитрий К
Я честно этого не хотел, но вы сами меня к этому подталкиваете, пеняя на должность.

И не имеет смысла пытаться оправдываться. Особенно с учетом того что ни разу за весь диалог мной не было применено ни одного оскорбления в Ваш адрес. А то что Вы, принимаете как личную обиду мои характеристики ваших высказываний, говорит мне лишь о том что Вы не умеете удерживать собственные эмоции в рамках приличий когда вопрос касается ваших размышлений. И еще. Если я считаю что-то идиотизмом, то я буду называть это идиотизмом, если что-то считаю чушью - буду называть чушью. Точность определений крайне важна. И во всех случаях я могу обосновать почему я так считаю. И единственным способом доказать мне что-то, является четкое и последовательное разбитие моей аргументации. В отличии от многих людей, я не связываю свои личные эмоции и предмет диалога. Для меня выражения "ты дурак" и "ты сказал дурость" несут категорически разный смысл. Если для Вас это не так, мне Вас искренне жаль.

И по поводу применения полномочий. Если считаете что нужно применить - полный вперед. Для меня сиё будет означать лишь одно, резкое падение авторитета как Вас лично так и площадки в целом. Или говоря иначе, для меня это будет значить что на площадке появился недалекий царек, а администрация площадки этому попустительствует. Ну или как минимум не замечает. Вы можете применять любые полномочия, это не поможет изменить мнение. А управление процесс, как Вам известно, информационный.

Дмитрий К
Вы путаете средства управления, с целями управления

То есть Вы считаете что деньги это цель управления? В таком случае мой тезис про чудовищную дурь оставляю в силе.

Дмитрий К
Что конкретно вы называете чушью? В чём я ошибся?

А вот это верный вопрос. Вы ошиблись в том что сказали что Волошин пытался войти в семейную ККГ, которая иначе называется как Волошинско-Юмашевская. Он не только не пытался в нее войти, он является изначально одним из высших иерархов этой ККГ. Это ваше высказывание является конкретной и явной ошибкой по определению структуры либеральных ККГ.

Дмитрий К
Если вы не знаете элементы, что они из себя представляют, то как вы выстроите их в структуру?

На основе их взаимодействий. Если элемент 1 действует во благо элемента 2 то существует не нулевая вероятность что эти элементы являются частями единой структуры. При этом данное правило не является достаточным для объединения элементов в структуру. Существует еще много правил которые позволяют через исключения или объединения выявить как связь между элементами ККГ так и схему подчиненности.

Дмитрий К
Нет вещи без образа.

Верно. Но образ не обязательно должен быть наделен личностными, индивидуальными характеристиками.

Например: Есть вещь, называется Шестеренка. Она обладает образом и этот образ является достаточным для отнесения данного предмета в группу Шестеренки. Для отнесения совершенно не важно из какого материала сделал шестеренка, в каком механизме используется и много чего еще. Тем не менее из указания на данный образ можно сделать много разных выводов. К примеру можно сделать вывод что данная вещь служит с целью передачи движения и так-же сделать вывод что данная вещь служит для изменения вектора и/или количества движения.

Я могу продолжать данное описание и логические построения на основе этого описания довольно долго и ни разу не перейду к личностным характеристиками. Так что Вам следует признать как минимум то что Ваш метод выяснения, через изучение личностных характеристик объекта, как минимум не единственно верный. Статистика учит работать с разносторонними объектами через приведение их к единым моделям через обезличивание. Статистика очень мощный инструмент изучения окружающего мира. Некоторые вещи в принципе нет возможности понять не обезличивая объекты изучения. Даже сами понятия "объект и субъект" является статистическими терминами которые получены через обезличивание конкретных взаимодействующих элементов.

И нет, я не считаю статистику единственно верным и исчерпывающим методом изучения. Но на тот момент когда информации о системе исчезающе мало, именно статистика дает наиболее объемлющие данные о системе. Применение иных методов изучения, таких как например изучение личностных характеристик объекта имеет смысл после сбора статистических данных и для уточнения, а иногда и иной систематизации оных. Массированный сбор личностных данных об объектах системы до получения достаточного объема информации статистическими методами считаю неоправданной тратой ресурсов.

Дмитрий К
Вот я вас и спрашиваю, лично вас, как вы выявляете, что группа лиц, которая на первый взгляд никак не связана между собой является ККГ?

Ответил абзацем выше.

Дмитрий К
Или вы мне предлагаете ориентироваться на авторитет Хазина?

Не надо хамить.

Дмитрий К
Я вам уже это объяснил на примере внутриклановой борьбы Коммунистической партии, которая была объединена как раз общей идеологией, при этом делилась на разные клановые подгруппы: троцкистов, большевиков, меньшевиков, эсеров, кадетов.

То есть всё-таки не достаточно для выявления ККГ использовать только идеологию? ЧиТД.

Дмитрий К
Так же Чубайс и Волошин при случае будут рвать друг друга

И именно это укажет на их явную принадлежность к РАЗНЫМ ККГ в пределах общей идеологии. В пределах одной ККГ подобные конфликты очень быстро гасятся для того чтобы не нарушать общность работы ККГ.

Дмитрий К
если того потребует ситуация

А вот эту формулировку, кроме как широко известное "Масло подорожало", я иначе интерпретировать не могу.

Дмитрий К
Suche Vero
Я задал Вам конкретный вопрос. Входит ли мой сосед в изобретенную вами зугано-лукашенковскую ККГ? И ответа, прямого, как обычно у вас бывает, НЕ ПОЛУЧИЛ.

[quote:324699]Я вам по-моему предельно ясно ответил, что нет,

Вот теперь действительно предельно ясно. Я получил вполне четкий ответ вместо обычных для вас излияний на тему космических кораблей бороздящих просторы большого театра. Если бы такой ответ мной был получен сразу, то далее вопросов на эту тему бы не было.

Дмитрий К
Вы хотя бы определения изучите на уровне теории, чтобы не задавать глупых вопросов.

Не хамите.

Дмитрий К
Сама приверженность к идеологии не означает вхождение в какую-то группу

Замечательно. И этот момент наконец-то прояснился. То есть теперь можно задать явно вопрос: На основе каких именно событий и фактов Вы определили что Зюганов и Лукашенко входят в одну ККГ?

Дмитрий К
Да. Не дал. И не собирался давать. Зачем мне тут цитировать всю книгу хазина? Я указал где это понимание можно получить. Достаточно однозначно указал на источник. Этого не достаточно?

Вы сами то поняли, что выразили этим комментарием?

Да. Вполне четко и ясно понимаю что именно выразил. А вы видимо не поняли.

Дмитрий К
Я спрашивал про ваше понимание, а не просил вас цитировать Хазина, как он это понимает.

То есть Вы попросили меня своими словами, на уровне моего понимания описать то что написано в книге Хазина. Фактически Вы просите меня пересказать Вам своими словами книгу Хазина. Потому что моё понимание довольно сильно совпадает с пониманием Хазина в этом конкретном вопросе. А по скольку пересказ своими словами является даже более трудоемкой задачей чем цитирование, на бессмысленность которого я указал, то я посчитал ВПОЛНЕ достаточным указать на источник и предложил Вам с источником ознакомиться САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Впрочем, и это совершенно искренне, я уже сомневаюсь что моё предложение было правильным. Для изучения материала Хазина требуется как минимум умение абстрагироваться от терминов и изначально уметь понимать и строить структуру описанного в иной терминологии. Хотя-бы в терминологии КОБ. У Хазина другая терминология и это может сильно сбивать с толку.

Дмитрий К
моя личная претензия была к нему в том, что он много информации умалчивает

Честно? Мне плевать на Ваши претензии к Хазину. Это Вы с ним разбирайтесь. Мне не интересно.

Дмитрий К
например про виртуальные структуры, может конечно он сам об этом ничего не знает.

Он их описывает в книге. Точнее не описывает, а косвенно указывает на их существование не давая определений и не разбирая их суть. Что для меня является как минимум указанием на то что он прекрасно понимает что это и как функционирует. Именно этот факт явился для меня весьма важным при первичном определении степени доверия тому фактологическому материалу который он дает. Далее, из статистики, стало понятно какие факты он дает максимально достоверно, а какие стоит перепроверять.

Дмитрий К
То, на, что вы указали не является конспирологией даже на фоне вашего определения

Как раз является. Полностью попадая под определение.

Дмитрий К
, это было всего лишь моё предположение в саркастической форме

В следующий раз, указывайте что что-то из изложенного вами это сарказм. А то без явного указания бывает очень сложно это выяснить.

Дмитрий К
Загуглите, может на вас снизойдёт просветление

Хамить не нужно.

Дмитрий К
Вы говорите, насколько я вас понял, что идеология не является определяющим фактором в формировании властных ККГ,

Да именно так.

Дмитрий К
при этом приводите пример Волошина и Чубайса,

Да. Идеология одна. ККГ - разные.

Дмитрий К
следующий момент вы не видите структурной взаимосвязи между людьми действующими в рамках одной идеологии и открыто друг друга поддерживающих

Да. Именно так.

Дмитрий К
, это ваши высказывания относительно Зюганова и Лукашенко.

Зюганов и Лукашенко слишком далекие по принадлежности фигуры чтобы можно было предполагать их участие в рамках одной ККГ. Можно предположить что где-то далеко выше Зюганова и Лукашенко может потенциально существовать фигура которая бы потенциально могла объединить их в одну ККГ. Но даже это маловероятно. Их взаимодействие идет четко за рамками ККГ. Основа их связи не более чем идеология. Объективно не видел ни одного факта который бы явно указывал на то что Зюганов и Лукашенко находятся в пределах одной ККГ.

Намекаю. Путин встречается с Трампом. Они созваниваются. Обмениваются мнениями. Они говорят друг о друге много хорошего публично. Разве это как-то говорит о их принадлежности к одной ККГ? Вести речь о том что Трамп и Путин идеологически разные люди сложно. Их положение таково что ни один ни второй не могут публично толком объявить о своей идеологической основе. Так что про идеологию обоих можно в чистом виде только гадать.

А вот что может четко указывать на их вхождение в одну ККГ, так это если бы один поддержал другого в ущерб себе в том случае если первый поступил явно ошибочно. То есть если бы один в ущерб себе начал вытаскивать другого из того дерьма в которое первый вляпался по своей вине.

Такого поведения я не видел ни разу как между Путиным и Трампом, так и между Зюгановым и Лукашенко. Я видел совместные действия между Зюгановым и Лукашенко. Но во всех случаях было видно какой у каждого ОТДЕЛЬНЫЙ интерес. Так что для меня нет НИКАКИХ оснований считать что Зюганов и Лукашенко входят в одну ККГ.

Дмитрий К
Соответственно, если вы утверждаете обратное, что не отрицаете идеологическую власть, то тогда как в вашем понимании она, эта власть осуществляет своё управление как на структурном, так и на бесструктурном способе управления?

На структурном в том числе и через ККГ, на безструктурном через общую идеологию.

Дмитрий К
Это снова декларирование каких-то возможностей. Если вы утверждаете обратное, тогда нужен реальный, а не абстрактный пример.

Я попробовал дать вам такой пример в нашем предыдущем диалоге. Вы пример не поняли и отмели его как бессмысленный. Для понимания требуется определенный уровень вхождения в тематику. Объяснять принципы выявления и борьбы с гидроударами человеку который даже со школьной физикой не знаком, занятие не имеющее перспективы. Пока Вы не изучите хотя-бы основы статистического анализа и все что ему предшествует, мои объяснения будут для Вас темным лесом с волками. А с учетом того что Вы еще и агрессивно настроены на то чтобы доказать неверность моего подхода, то и тем более. Ну не могу же я вам тут читать лекции начиная с вузовского курса матанализа.

Дмитрий К
Вот вы знаете такой клан как семья, хотя бы даже со слов Хазина,

И еще раз повторю. Не надо хамить. Я уже не однократно объяснял Вам что не имею тенденции обращаться к авторитетам. Это у вас может быть со слов Хазина, Пякина, Ефимова, Миерхольда или Папы Римского. Для меня такого понятия не существует за исключением тех случаев когда я явно указываю на автора слов. Но даже в этом случае я не использую авторитет автора слов как базис.

Дмитрий К
как на основе статистических данных вы определили, что образно Петя - юрист, Вася - программист, Коля - директор, являются ККГ, при этом работают в разных организация и нигде это особо не афишируют, что они объединены в группу?

Никак! Потому что это Петя - юрист, Вася - программист, Коля - директор. Для Вас может это что-то и значит, для меня ничего. Мне плевать что Петя - юрист, Вася - программист, Коля - директор. Пока у Вас в голове ВАЖНО что Петя - юрист, Вася - программист, а Коля - директор, мой подход Вам будет категорически непонятен. Я оперирую объектами, субъектами, свойствами и методами. Мне даже мешает что Петя - юрист, Вася - программист, а Коля - директор. Для меня эта информация зачастую лишняя и мешающая.

Дмитрий К
Постойте, а кто вам говорил, что приверженности человека к какой-то идеологии достаточно для того, чтобы выявить ККГ?

Вы. И конкретно в этом диалоге. Если сами не найдете это утверждение, помогу цитатой.

Дмитрий К
Либо приведите мне реальный пример, когда люди с разной идеологией уживались бы в одном клане?

Фашист и Либерал. За примерами на Украину. Примеров вагон.

Дмитрий К
Я не знаю как вам ещё более прямо ответить на ваши вопросы

Поясняю без всяких шуток.
Есть такие слова: Да, Нет, Не знаю и т.д. Эти слова определяют позицию в ответе на вопрос явно и без трактовок. Именно это я называю прямым ответом на вопрос. А любые растекания в разные стороны без конкретики и облекания в переменчивые формулировки называю попыткой уйти от явного ответа и увиливанием.

Дмитрий К
Я не понимаю, вы действительно думаете, что вы во всём разбираетесь и выражаете только истину?

Нет. Я так не считаю. Но и не считаю что должен изменять своё видение ситуации только потому что у кого-то есть иное мнение. Иное мнение не является основанием для изменения позиции просто потому что такой подход явно предполагает опору на авторитет. Изменение моей позиции возможно в случае если явно существует доказательство разбивающее аргументацию противника. Или если есть стройная система знаний которая дает более качественный подход к анализу информации чем та которая есть у меня. Именно по этой причине система основанная на 6-и приоритетах управления была принята мной в своё время. Она оказалась способной более качественно проводить анализ чем та которая у меня была до этого.

Дмитрий К
Т.е. ваше мнение в принципе непоколебимо и правильно, по отношению к иному мнению?

Только до тех пор пока иная позиция ни чем не аргументирована. Для меня не есть проблема существования двух мнений по ситуации которая не имеет аргументов. Есть у кого-то иное мнение ну и пусть. Если кто-то скажет мне что луна зеленая то пока он не аргументирует свою позицию у меня нет повода сомневаться в том что его позиция просто идиотская. И даже если аргументы будут приведены, но они не будут достаточными для изменения моей позиции, то максимум что я могу себе позволить это сказать что да, позиция имеет право на существование, я с позицией не согласен, но не рассматриваю её как идиотскую. Просто как альтернативную. С этого момента, я обычно начинаю рассматривать ситуацию уже с двух позиций и собираю аргументацию по обоим позициям.

Дмитрий К
Если так, то это весьма проигрышная позиция, считать себя умнее всех, развития нет.

Как видите, нет.

Дмитрий К
Я вам не читаю лекцию, вполне очевидно, лично для меня, что у нас абсолютно разное образование, вы технарь, я гуманитарий. Чтобы найти общий язык я предлагаю вам язык междисциплинарного общения, про который вы говорите, что его изучали, поэтому чтобы пояснить свою позицию, я предлагаю вам использовать правила, при этом я не листаю страницы толстых книг, а воспроизвожу это всё на память, как я это понимаю и это можно легко проверить. Если вы этот язык понимаете, то какие могут быть проблемы, если же вы только декларируете, что его понимаете и знакомы с ним, тогда это действительно будет восприниматься как лекция и являться проблемой для понимания. И поясните, что вы называете конкретикой, в моем понимании я вам привёл достаточное количество фактов и реальных примеров, от вас были примеры, но они никак не противоречат моим утверждения, при этом вы многие вещи объяснять либо не хотите, либо не можете.

У меня ровно такое-же предложение. Необходимо переходить на язык который понятен обоим. Именно по этому я указал Вам ранее на то что тоже рассматриваю ККГ с позиции ДОТУ. Но видимо Вы не услышали меня и до сих пор думаете что Ваше видение того что изложено в ДОТУ единственно верное.
То что Вы читали ДОТУ, совсем не значит что поняли всё верно.
То что Вы поняли ДОТУ совсем не значит что освоили.
То что Вы освоили ДОТУ совсем не значит что способны применять всегда верно.
И уж тем более всё это вместе совсем не означает что Ваше изложение чего-то должно быть понятно всем окружающим сразу и однозначно.

ДОТУ весьма сложная вещь. Бывает что даже у двух специалистов в одной очень узкой области возникает непонимание из за незначительно разницы в восприятии. Знаю это потому что большая часть моей работы, когда-то, состояла в том чтобы выполнять разнообразные междисциплинарные взаимодействия. Бывало что яростный спор двух программистов сводился мной к тому что я заставлял обоих изложить своё понимание предмета спора в простых словах. Заставлял объяснить на пальцах друг другу свою позицию. И когда такое объяснение происходило - предмет спора исчезал и они сами не могли понять о чем собственно спорили. И это с учетом того что они то как раз говорили на одном терминологическом языке.

Так что Ваша идея того что если мы оба начнем говорить только в терминах ДОТУ и всё сразу станет ясно - утопия. ДОТУ слишком объемлющий инструмент чтобы используя его можно было сразу и полностью исключить личностное восприятие.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Ваше положение как подписчика, раз уж вы перешли на статусы, обязывает соблюдать доброжелательный тон по отношению к оппонентам, высказывать мнение и критиковать мнение в уважительной форме, поэтому если вы заговорили, что меня обязывает положение, то на следующий выпад про ахинею, идиотизм и прочее, я применю свои полномочия по отношению к вашим комментариям по полной программе. Я думаю, что мы друг друга поняли? Сразу оговорюсь, я два раза не повторяю, поэтому прежде чем, что-то написать подумайте и взвести каждое слово, а то потратите время в пустую.

За подобные угрозы в адрес пользователей у меня модераторы мгновенно слетают со своих постов.

Это не угрозы, а правила поведения, если вы считаете, что можете применять ту терминологию на которую я указал, то внимательно прочитайте правила сайта, я не знаю как там у вас, но здесь дело обстоит именно так . Какими идиотскими, чушью и прочем мне не казались бы ваши комментарии, лично я понимаю, что это ваше мнение не более того, ещё раз повторюсь ПРАВО НА ПОНИМАНИЕ ИСТИНЫ ДАНО ДЛЯ ВСЕХ, даже самому законченному негодяю.

Suche Vero
И не имеет смысла пытаться оправдываться. Особенно с учетом того что ни разу за весь диалог мной не было применено ни одного оскорбления в Ваш адрес. А то что Вы, принимаете как личную обиду мои характеристики ваших высказываний, говорит мне лишь о том что Вы не умеете удерживать собственные эмоции в рамках приличий когда вопрос касается ваших размышлений.

Эта ваша мера восприятия не нужно его накладывать на чужой текст, даже если вам так кажется, я со своей стороны таких вольностей не позволяю, вы это делаете постоянно, не нравятся мои мысли, моё понимание, проще не общаться.

Suche Vero
И по поводу применения полномочий. Если считаете что нужно применить - полный вперед. Для меня сиё будет означать лишь одно, резкое падение авторитета как Вас лично так и площадки в целом. Или говоря иначе, для меня это будет значить что на площадке появился недалекий царек, а администрация площадки этому попустительствует. Ну или как минимум не замечает. Вы можете применять любые полномочия, это не поможет изменить мнение. А управление процесс, как Вам известно, информационный.

В таком контексте как вы это сейчас излагаете, ваше мнение будет играть опосредованную роль, правила едины для всех, они к тому же предполагают блокировку аккаунта и решать это буду не я, сделаю проще посоветуюсь с коллегами, дабы не быть к вам предвзятым, а они уже решат. На самом деле самое простое решение - это вообще исключить с вами всякое общение не за действуя свои возможности, если смотреть на вещи объективно по отношению к остальным пользователям вы в принципе ведёте себя адекватно и ваши рассуждения носят здравомыслящий характер.

Suche Vero
То есть Вы считаете что деньги это цель управления? В таком случае мой тезис про чудовищную дурь оставляю в силе.

Деньги могут являться как целью, так и средством, думаю для вас это также очевидно как и для меня, я в своей жизни очень редко встречал чисто идейных управленцев, которые не использовали деньги как средство и как цель.

Suche Vero
А вот это верный вопрос. Вы ошиблись в том что сказали что Волошин пытался войти в семейную ККГ, которая иначе называется как Волошинско-Юмашевская. Он не только не пытался в нее войти, он является изначально одним из высших иерархов этой ККГ. Это ваше высказывание является конкретной и явной ошибкой по определению структуры либеральных ККГ.

Не знаю из какого конкретного предложения вы сделали такой вывод, но в данной дискуссии - Волошин-Юмашев или кто-то ещё всего лишь пример, а не сама суть дискуссии, по крайней мере для меня, я не собирался участвовать в споре об истории создания этой ККГ и кто там был главным.

Suche Vero
На основе их взаимодействий. Если элемент 1 действует во благо элемента 2 то существует не нулевая вероятность что эти элементы являются частями единой структуры.

Мы же не в химической лаборатории, сам элемент что-то из себя представляет, иначе кого рассматривать, просто слово элемент? Волошин в вашем понимании - это элемент структуры?

Suche Vero
То есть всё-таки не достаточно для выявления ККГ использовать только идеологию? ЧиТД.

Нет, не только идеологию, у меня сложилось такое ощущение, что вы воспринимаете идеологию как какой-то учебник и цитирование лозунгов, я вкладываю в это понятие то, как управленец или властный человек понимает как должно быть устроено общество и какое место в этом обществе он должен занять, по средствам имеющихся у него ресурсов, для этого он формирует цели и свою жизненную концепцию, которую старается в течении жизни воплотить.

Suche Vero
Так что Вам следует признать как минимум то что Ваш метод выяснения, через изучение личностных характеристик объекта, как минимум не единственно верный. Статистика учит работать с разносторонними объектами через приведение их к единым моделям через обезличивание. Статистика очень мощный инструмент изучения окружающего мира.

О том, что это единственный метод я не говорил, методология - это совокупность методов, в которую входит в том числе сбор статистики т.е. алгоритмов поведения объекта. Как-то вы всё меня пытаетесь загнать в какие-то рамки.

Suche Vero
То есть теперь можно задать явно вопрос: На основе каких именно событий и фактов Вы определили что Зюганов и Лукашенко входят в одну ККГ?

Я вам уже отвечал на этот вопрос, но вы мой ответ почему-то сочли за хамство, я например погуглил и для меня ответ на вопрос: Как? стал предельно ясен. При этом у Зюганова и у Лукашенко могут быть свои так сказать мелкие ККГ, но они объединены в одну более объемлющую, назовем её марксистко-коммунистическая группа. ну или лево-центристская, кому как больше нравится и по-моему личному убеждению Лукашенко там далеко не главный, так как обладает более скромным ресурсом в управлении и зависит от ресурсов России, на выдачу которых могут влиять те кто стоит за Зю.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

например про виртуальные структуры, может конечно он сам об этом ничего не знает.

Он их описывает в книге. Точнее не описывает, а косвенно указывает на их существование не давая определений и не разбирая их суть. Что для меня является как минимум указанием на то что он прекрасно понимает что это и как функционирует. Именно этот факт явился для меня весьма важным при первичном определении степени доверия тому фактологическому материалу который он дает. Далее, из статистики, стало понятно какие факты он дает максимально достоверно, а какие стоит перепроверять.

Я хотел разговаривать именно об этом, но получилось как-то всё снова через н-ное место, в спор непонятно о чём. Я понимаю, что ККГ вы воспринимаете по своему, как строго выверенную структуру, я предложил своё видение.

Suche Vero
Намекаю. Путин встречается с Трампом. Они созваниваются. Обмениваются мнениями. Они говорят друг о друге много хорошего публично. Разве это как-то говорит о их принадлежности к одной ККГ? Вести речь о том что Трамп и Путин идеологически разные люди сложно. Их положение таково что ни один ни второй не могут публично толком объявить о своей идеологической основе. Так что про идеологию обоих можно в чистом виде только гадать.

Здесь как минимум разные интересы и разная Концепция, Трамп субъективен в определённых рамках и стеснён в принятии решений, Путин субъект глобальной политики, который формирует понимание текущих процессов и к каким последствиям они могут привести, если не сделать, так то, так то и в том числе сам формирует процессы, Трамп в этом очень сильно ограничен. ККГ если мы берем российские - это по своей сути объекты управления западным капиталом, порой даже не самого лучшего пошива.

Suche Vero
А с учетом того что Вы еще и агрессивно настроены на то чтобы доказать неверность моего подхода, то и тем более. Ну не могу же я вам тут читать лекции начиная с вузовского курса матанализа.

Отнюдь. Я буду только рад выслушать как вы не определив элементы, через статистику выявите ККГ? И здесь нет никакой агрессии, я к вам отношусь абсолютно так же как ко всем остальным, даже наверное с большей симпатией чем ко многим, но вы почему-то моё мнение, если оно противоречит вашему всегда пытаетесь как-то обесценить, а это я считаю для умного и образованного человека, обладающего неплохим уровнем интеллекта, неприемлемо.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Вот вы знаете такой клан как семья, хотя бы даже со слов Хазина,

И еще раз повторю. Не надо хамить. Я уже не однократно объяснял Вам что не имею тенденции обращаться к авторитетам. Это у вас может быть со слов Хазина, Пякина, Ефимова, Миерхольда или Папы Римского. Для меня такого понятия не существует за исключением тех случаев когда я явно указываю на автора слов. Но даже в этом случае я не использую авторитет автора слов как базис.

Это не хамство, а попытка понять, как вы, во-первых определяете обезличенные элементы, во-вторых, складываете их в структуру? Вот, если исключить, Хазина, Мазина, ещё кого-то, от которых мы слышим, что есть такой клан, вот лично вы как бы его смогли высветить и описать на основе ваших методов? И второй вопрос: Смогли бы?

Suche Vero
Никак! Потому что это Петя - юрист, Вася - программист, Коля - директор. Для Вас может это что-то и значит, для меня ничего. Мне плевать что Петя - юрист, Вася - программист, Коля - директор. Пока у Вас в голове ВАЖНО что Петя - юрист, Вася - программист, а Коля - директор, мой подход Вам будет категорически непонятен. Я оперирую объектами, субъектами, свойствами и методами. Мне даже мешает что Петя - юрист, Вася - программист, а Коля - директор. Для меня эта информация зачастую лишняя и мешающая.

Это условный пример, тем не менее специальности я указал только с одной целью, чтобы вы на примере, того же семейного клана, основываясь на вашей методологии объяснили, как вы по-сути разных людей определили в один клан? У вас в принципе был такой же пример из разных правоохранительных структур, под разным начальством, про который вы сказали, что он абстрактный. Вот, я вас и попросил пояснить, как вы выявили структуру не опираясь на персоналии этой структуры, при этом указали наличие у них должностей?

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Постойте, а кто вам говорил, что приверженности человека к какой-то идеологии достаточно для того, чтобы выявить ККГ?

Вы. И конкретно в этом диалоге. Если сами не найдете это утверждение, помогу цитатой.

Помогите! В данной ситуации - это необходимо.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Либо приведите мне реальный пример, когда люди с разной идеологией уживались бы в одном клане?

Фашист и Либерал. За примерами на Украину. Примеров вагон.

Фашизм может быть в разной обёртке в.т.ч. и либеральной, отличаются только методы его осуществления, национал-социализм яркий тому пример. Наши домашние либералы вполне себе подходят под этот термин, чего только стоит одно высказывание Чубайса о 30 млн. которые могут не вписаться в рыночные отношения, а сейчас это уже подтверждается статистическими данными, что при царе Борисе погибло больше чем в годы ВОВ, а рождаемость соответственно была ниже чем в те же годы ВОВ, эта статистика есть в свободном доступе.

Suche Vero
Поясняю без всяких шуток.
Есть такие слова: Да, Нет, Не знаю и т.д. Эти слова определяют позицию в ответе на вопрос явно и без трактовок. Именно это я называю прямым ответом на вопрос. А любые растекания в разные стороны без конкретики и облекания в переменчивые формулировки называю попыткой уйти от явного ответа и увиливанием.

Есть прямой вопрос, который требует прямого односложного ответа, а есть позиция, которая требует пояснения и аргументации, я не думаю, что диалог будет полезен и интересен, если вы или я как робот будет отвечать толь да, нет, не знаю. За односложным ответом всегда есть мнение, если его нет, то это чистой воды простые автоматизмы.

Suche Vero
Нет. Я так не считаю. Но и не считаю что должен изменять своё видение ситуации только потому что у кого-то есть иное мнение. Иное мнение не является основанием для изменения позиции просто потому что такой подход явно предполагает опору на авторитет.

Вы считаете, что я хочу изменить ваше мнение или видение? Если, да, то вы очень глубоко заблуждаетесь.

Suche Vero
Только до тех пор пока иная позиция ни чем не аргументирована. Для меня не есть проблема существования двух мнений по ситуации которая не имеет аргументов. Есть у кого-то иное мнение ну и пусть.

Тогда поясните, что вы понимаете под аргументами? Я со своей стороны считаю, что привёл их достаточное количество для обоснования своей позиции. С вашей стороны, чисто субъективно я увидел, отсыл к авторитету, на просьбу продемонстрировать метод, получил ответ в стиле: тебе все равно не понравится, ну и приличную порцию оценки моего личного мнения в не очень приглядной форме, типа ахинея, идиотизм и.т.д. Вот у меня сложилась примерно такая картина, при этом я не отрицаю, что у вас аргументы были и если бы не всё выше описанное, этот диалог можно было бы назвать весьма плодотворным.

Suche Vero
У меня ровно такое-же предложение. Необходимо переходить на язык который понятен обоим. Именно по этому я указал Вам ранее на то что тоже рассматриваю ККГ с позиции ДОТУ. Но видимо Вы не услышали меня и до сих пор думаете что Ваше видение того что изложено в ДОТУ единственно верное.

Нет я так не считаю, поэтому и спрашиваю на какое правило вы опираетесь, как этим правилом пользуетесь, то, что изложено в теории на практике может выглядеть совершенно иначе и из теоретической основы можно навыстраивать много чего, но вы почему-то это воспринимаете как агрессию с моей стороны.

Suche Vero
То что Вы читали ДОТУ, совсем не значит что поняли всё верно.
То что Вы поняли ДОТУ совсем не значит что освоили.
То что Вы освоили ДОТУ совсем не значит что способны применять всегда верно.
И уж тем более всё это вместе совсем не означает что Ваше изложение чего-то должно быть понятно всем окружающим сразу и однозначно.

Согласен, но это же утверждение имеет отношение и к вам в том числе, поэтому лучше разобраться вдвоём, имея разный жизненный опыт, образование, мировоззрение, чем заблуждаться поодиночке, при этом я не исключаю, что есть моменты в которых мы вряд ли сможем договориться и принять позицию друг друга, лично я считаю это вполне нормальным, а там жизнь расставит кто прав, главное высказать своё мнение и выслушать мнение оппонента.

Suche Vero
Так что Ваша идея того что если мы оба начнем говорить только в терминах ДОТУ и всё сразу станет ясно - утопия. ДОТУ слишком объемлющий инструмент чтобы используя его можно было сразу и полностью исключить личностное восприятие.

Вы слишком прямолинейно меня поняли, я даже представить себе не могу, что мы будем общаться исключительно транслируя правила, это будет выглядеть мягко говоря странно. Термины ДОТУ и строгие правила я предлагал использовать как раз тогда, когда возникает серьёзное непонимание. Ну по крайней мере для меня это выглядит логично, если вы изучали, я изучал, вы владеете этим языком и он вам понятен, мне тоже, то на мой взгляд переход на правила и термины ускорит взаимопонимание и поможет избежать глупых споров, которые ничего не дают кроме негативных эмоций, которых и так в нашей жизни достаточно.