Собирают людей с животным ТСП в одном месте и закрывают на год.
Всё.

В одной из лекций Зазнобина был задан вопрос студентам: Чем стая отличается от стада? Ответ: Стая гонится за стадом. Сходство, и другое толпа.

Андрей С
В одной из лекций Зазнобина был задан вопрос студентам: Чем стая отличается от стада? Ответ: Стая гонится за стадом. Сходство, и другое толпа.

И то и другое толпа.

Армию нужно реформировать и сделать абсолютно добровольной. Таких войн как в 20 веке уже не будет, поэтому и не нужна такая армия.

Дедовщина продукт толпо-элитаризма.

Хрущев сволочь сделал диверсию - начал призывать уголовников.

Дедовщина разная бывает. Есть традиции, а есть издевательства и беспредел. В 80-90-е годы, это была не дедовщина, а уголовщина. Те кто служил в 50-70-е годы, такого бардака не знали, был определённый порядок и воспитание коллективом как единым целым, чтобы какой-нибудь салабон не натворил делов.

Дмитрий К
Дедовщина разная бывает. Есть традиции, а есть издевательства и беспредел. В 80-90-е годы, это была не дедовщина, а уголовщина. Те кто служил в 50-70-е годы, такого бардака не знали, был определённый порядок и воспитание коллективом как единым целым, чтобы какой-нибудь салабон не натворил делов.

А сейчас как?

Елена
Кольцов Дмитрий
Дедовщина разная бывает. Есть традиции, а есть издевательства и беспредел. В 80-90-е годы, это была не дедовщина, а уголовщина. Те кто служил в 50-70-е годы, такого бардака не знали, был определённый порядок и воспитание коллективом как единым целым, чтобы какой-нибудь салабон не натворил делов.
А сейчас как?

Сейчас год служат, сон час есть, у меня брат младший служил год, детский сад. Не знаю насколько это правда, сейчас на период адаптации разрешают некоторое время родителям присутствовать. Какая на одном году службы может быть дедовщина? Если что-то и есть, то это все не серьезно, как в любом мужском коллективе, есть сильные и слабые.

Только после того, как отслужил срочную, пришло понимание смысла и причин дедовщины. Приходится признать, что это явление закономерное и объективное, и при определённых условиях от неё никуда не денешься.
А вот когда начинаешь соображать, почему дедовщину вообще допустили в армии, по тупому ли головотяпству или злому умыслу, без всяких сомнений склоняешься к последнему.

Чернов Сергей
Армию нужно реформировать и сделать абсолютно добровольной. Таких войн как в 20 веке уже не будет, поэтому и не нужна такая армия.

Да. Об этом уже сказал Путин весной прошлого года. Это очевидно.

сергей
Хрущев сволочь сделал диверсию - начал призывать уголовников.

Вообще утверждают, что дедовщина в нынешнем виде попала в армию от зеков, которых пришлось вооружать в 1941. А так шпана и хулиганьё всегда было. Которые просто попали в армию раньше, чем в тюрьму.

Дмитрий К
Дедовщина разная бывает. Есть традиции, а есть издевательства и беспредел. В 80-90-е годы, это была не дедовщина, а уголовщина. Те кто служил в 50-70-е годы, такого бардака не знали, был определённый порядок и воспитание коллективом как единым целым, чтобы какой-нибудь салабон не натворил делов.

Да, тогда поменьше было. Но все равно было и немало. Люди же разные шли служить, и командиры разные. Когда мой отец в танковых служил, их командир чуть ли не до трусов раздевал и требовал отчёта по каждому синяку. И не дай Боже кто-нибудь кого ударит... А в других частях могли и потакать.

Дмитрий К
Сейчас год служат, сон час есть, у меня брат младший служил год, детский сад. Не знаю насколько это правда, сейчас на период адаптации разрешают некоторое время родителям присутствовать. Какая на одном году службы может быть дедовщина? Если что-то и есть, то это все не серьезно, как в любом мужском коллективе, есть сильные и слабые.

Вот-вот. Знакомые, кто по новой системе служил, говорили, что даже стрелять не умеют толком. Отстреляли с АК 30 патронов и всё. Курам на смех. А новая техника требует долгого обучения и ещё большего времени на то, чтоб владеть ей виртуозно. Тупо год потеряли. Ну разве что друзей нашли и в целом воспоминания хорошие.
При этом после возврата на гражданку многие продолжают жить как и жили, забыв всё. При этом мы оторвали их от экономической деятельности, от семьи, от жизни. И РАДИ ЧЕГО??? Поэтому Путин и сказал, что призыв это прошлый век и от него будем отказываться. При этом на деньги, что тратятся, можно было бы нанять профессионалов.

Что нужно бы сделать? Чтобы сделал я? Теорию изучать и на гражданке можно, нужно, как и ранее открывать военные кафедры в институтах и техникумах, там преподавать основы. При любых специальностях и для всех, и это обязательно. Это можно и в школах начать делать. Физ подготовку включить в физру. У девушек тоже, хотя бы теория и уклон в сторону поддержки: снабжение и организация, уход за раненными и пр.
Летом или после выпуска - подготовка на полигоне (стрельба, реальное овладение техничкой). И год уже не нужен, пару месяцев летом и зимой. Результат такой же, если и не лучше.

Nerd
Что нужно бы сделать? Чтобы сделал я? Теорию изучать и на гражданке можно, нужно, как и ранее открывать военные кафедры в институтах и техникумах, там преподавать основы. При любых специальностях и для всех, и это обязательно. Это можно и в школах начать делать. Физ подготовку включить в физру. У девушек тоже, хотя бы теория и уклон в сторону поддержки: снабжение и организация, уход за раненными и пр.
Летом или после выпуска - подготовка на полигоне (стрельба, реальное овладение техничкой). И год уже не нужен, пару месяцев летом и зимой. Результат такой же, если и не лучше.

Сейчас как раз в школах вводят военно-патриотическую подготовку "Юная Армия", правда как всегда патриотические проекты пытаются тормозить или обгадить. Курс молодого бойца можно пройти в школе. Реалии жизни таковы, что современная армия действительно требует высшего военного образования, при получении военной специальности.

Дмитрий К
Дедовщина разная бывает. Есть традиции, а есть издевательства и беспредел. В 80-90-е годы, это была не дедовщина, а уголовщина. Те кто служил в 50-70-е годы, такого бардака не знали, был определённый порядок и воспитание коллективом как единым целым, чтобы какой-нибудь салабон не натворил делов.

Не бывает дедовщины хорошей или плохой,это троцкистская мерзость.
Не бывает салабонов,есть опытный боец и неопытный.Опытный должен передать свои навыки молодому бойцу.

О традициям русского воинства много есть статей в интернете,упоминаются и «Слово о полке Игореве».
Святой Александр Невский завершает этот завет в своем известном изречении: «Не в силе Бог, а в правде».

Владимир Мономах в своем завещании детям подробно описывает военные обязанности князя во время похода на войне: «Пойдя на войну, не ленитесь, не полагайтесь на воевод; ни питью, ни еде не предавайтесь, ни спанью; и стражей сами наряжайте, и ночью нарядив их со всех сторон, тогда ложитесь около воинов, а вставайте рано, а оружия не снимайте с себя тотчас, ибо не осмотревшись, из-за лености, внезапно человек погибает».


Про Ивана Грозного современники пишут: «Бе во бранех на супротивные искусен, велик бе в мужестве, и умеа на рати копием потрясати, воиничен бо бе и ратник непобедим, храбросерд же и хитр конник... ко ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен.»

«Завещание». Суворова относится и к нам:

«Бог нас водит. Он нам генерал. Вот, братцы, воинское обучение. Господа офицеры, какой восторг! Здравствуйте братцы, чудо богатыри! Любезнейшие друзья мои! Старые товарищи, здравствуйте! Помилуй Бог, мы русские! Восстановим по прежнему веру в Бога Милостивого! Очистим беззаконие! Везде фронт... Равнение по передним! От начальства не отставать, неприятель от вас дрожит, вы русские!»

Aleksejeva Ella
Не бывает дедовщины хорошей или плохой,это троцкистская мерзость.
Не бывает салабонов,есть опытный боец и неопытный.Опытный должен передать свои навыки молодому бойцу.

Хорошо или плохо это субъективная оценка, смотря кто, что вкладывает в понятие дедовщина. Салабон - это неопытный солдат, ничего в этом нет оскорбительного, по крайней мере, лучше чем "дух", "обморок" и прочие вещи, не очень лицеприятные. А дедовщина, как раз в воспитательном понимании, служила той передачей опыта от старослужащего новичку, изначально смысл шефства был такой. Вы просто не были в армии и не знаете. какие товарищи туда приходят, с какой мерой понимания, если их не муштровать, не учить дисциплине, они все перевернут вверх дном и устроят полный хаос, это я ещё мягко говорю.

Дмитрий К
Aleksejeva Ella
Не бывает дедовщины хорошей или плохой,это троцкистская мерзость.
Не бывает салабонов,есть опытный боец и неопытный.Опытный должен передать свои навыки молодому бойцу.

Хорошо или плохо это субъективная оценка, смотря кто, что вкладывает в понятие дедовщина. Салабон - это неопытный солдат, ничего в этом нет оскорбительного, по крайней мере, лучше чем "дух", "обморок" и прочие вещи, не очень лицеприятные. А дедовщина, как раз в воспитательном понимании, служила той передачей опыта от старослужащего новичку, изначально смысл шефства был такой. Вы просто не были в армии и не знаете. какие товарищи туда приходят, с какой мерой понимания, если их не муштровать, не учить дисциплине, они все перевернут вверх дном и устроят полный хаос, это я ещё мягко говорю.

Через неделю буду дома,тогда более широко подискутируем.


А пока так.

Благонравие прямо исходит из того, что каждому человеку дóлжно быть наместником Божиим на Земле (Коран, суры: 2:28, 27:63, 35:37). Соответственно равенство человеческого достоинства всех людей должно поддерживаться и во всех внутрисоциальных отношениях. Поскольку никто не способен подменить своей персоной всё человечество, то все профессиональные навыки и прочие личностные особенности не характеризуют достоинство человека, а являются только своего рода приданым к нему, и потому все люди в нормальном обществе должны быть равно уважаемы, в повседневной жизни и трудовой деятельности добросовестно поддерживая один других.


«Дедовщи́на» (аналог в ВМФ — «годковщи́на»[1]) — сложившаяся в Вооружённых Силах (какого-либо государства[2][3][4][5]) неофициальная иерархическая система взаимоотношений между военнослужащими низшего армейского звена (солдатами, ефрейторами, сержантами), основанная на их ранжировании, «сортировке» по ПРИЗНАКУ ВЕЛИЧИНЫ фактически выслуженного срока службы каждого конкретного индивида и связанной с этим дискриминации, одна из разновидностей неуставных взаимоотношений.Имеет полукриминальный характер и проявляется обычно в виде эксплуатации, психологического, физического или сексуального насилия.


Выделено заглавными буквами мною.

Aleksejeva Ella


Благонравие прямо исходит из того, что каждому человеку дóлжно быть наместником Божиим на Земле (Коран, суры: 2:28, 27:63, 35:37). Соответственно равенство человеческого достоинства всех людей должно поддерживаться и во всех внутрисоциальных отношениях. Поскольку никто не способен подменить своей персоной всё человечество, то все профессиональные навыки и прочие личностные особенности не характеризуют достоинство человека, а являются только своего рода приданым к нему, и потому все люди в нормальном обществе должны быть равно уважаемы, в повседневной жизни и трудовой деятельности добросовестно поддерживая один других.

_всё это справедливо для нетолпо-элитарного общества... А пока так...

Р Евгений
Aleksejeva Ella


Благонравие прямо исходит из того, что каждому человеку дóлжно быть наместником Божиим на Земле (Коран, суры: 2:28, 27:63, 35:37). Соответственно равенство человеческого достоинства всех людей должно поддерживаться и во всех внутрисоциальных отношениях. Поскольку никто не способен подменить своей персоной всё человечество, то все профессиональные навыки и прочие личностные особенности не характеризуют достоинство человека, а являются только своего рода приданым к нему, и потому все люди в нормальном обществе должны быть равно уважаемы, в повседневной жизни и трудовой деятельности добросовестно поддерживая один других.



_всё это справедливо для нетолпо-элитарного общества... А пока так...

Не так, а так


»Для простого человека (т.е. не входящего в состав государственной и бизнес-власти и так или иначе подвластного обеим) наибольший интерес представляет следующий контур циркуляции информации, а равно — власти, которую он способен обрести вне зависимости от политических деклараций о демократии и её попрания в реальной политической практике «элитаризовавшимися» кланами государственной и бизнес-власти. На рис. 1 это контур — «Вседержительность Божья<> в составе населения<>людской сегмент Ноосферы Земли, которая способна воздействовать непосредственно и на государственность, и на бизнес-власть, и на население, и на природную среду, и на зарубежье». И при этом:
С точки зрения субъектности индивида — именно сам человек является началом и завершением этого контура управления, хотя Вседержитель в нём — объективно наивысший управленец, а человек в нём осуществляет миссию наместничества Божиего на Земле.»

Сам рисунок и эта выдержка из аналитической записки номер 6 2011 год

Изучайте и выкидывайте из своей головы стереотип-я человек маленький и от меня ничего не зависит.

Вседержительность Божья<>индивид в составе населения<>людской сегмент Ноосферы Земли...

Ошибка в предыдущем комментарии исправлена, упущено слово «индивид».Трудно копировать на айфоне, а исправить комментарий нельзя.

Nerd
Вот-вот. Знакомые, кто по новой системе служил, говорили, что даже стрелять не умеют толком.

Круг знакомых у всех разный. От части зависит и назначения. Одни за 2 мес. вдоволь настрелялись, другие весь год подметали и технику только издали видели. Явно обучают только определённый % от срочников, случай с отправленным в запас перед парадом одна из причин этого.

Nerd
Что нужно бы сделать? Чтобы сделал я? Теорию изучать и на гражданке можно, нужно, как и ранее открывать военные кафедры в институтах и техникумах, там преподавать основы.

Уже проходили. Хорошо что позакрывали, обучение было ниже плинтуса.

Nerd
Это можно и в школах начать делать. Физ подготовку включить в физру. У девушек тоже, хотя бы теория и уклон в сторону поддержки: снабжение и организация, уход за раненными и пр.

Это проводится, точнее должно проводиться, в рамках обычного школьного предмета ОБЖ, у нас проводилось, но крайне низкого уровня и кач-ва. Это уже вопросы к школьной программе.

Nerd
Летом или после выпуска - подготовка на полигоне (стрельба, реальное овладение техничкой). И год уже не нужен, пару месяцев летом и зимой. Результат такой же, если и не лучше.

Nerd
А новая техника требует долгого обучения и ещё большего времени на то, чтоб владеть ей виртуозно. Тупо год потеряли. Ну разве что друзей нашли и в целом воспоминания хорошие.
При этом после возврата на гражданку многие продолжают жить как и жили, забыв всё. При этом мы оторвали их от экономической деятельности, от семьи, от жизни. И РАДИ ЧЕГО??? Поэтому Путин и сказал, что призыв это прошлый век и от него будем отказываться. При этом на деньги, что тратятся, можно было бы нанять профессионалов.

Не могу понять, мы массово обучаем всех или целенаправленно "нанимаем" - читаю как подготавливаем - профессионалов ?

Aleksejeva Ella



Не так, а так


»Для простого человека (т.е. не входящего в состав государственной и бизнес-власти и так или иначе подвластного обеим) наибольший интерес представляет следующий контур циркуляции информации, а равно — власти, которую он способен обрести вне зависимости от политических деклараций о демократии и её попрания в реальной политической практике «элитаризовавшимися» кланами государственной и бизнес-власти. На рис. 1 это контур — «Вседержительность Божья&lt;&gt; в составе населения&lt;&gt;людской сегмент Ноосферы Земли, которая способна воздействовать непосредственно и на государственность, и на бизнес-власть, и на население, и на природную среду, и на зарубежье». И при этом:
С точки зрения субъектности индивида — именно сам человек является началом и завершением этого контура управления, хотя Вседержитель в нём — объективно наивысший управленец, а человек в нём осуществляет миссию наместничества Божиего на Земле.»

_каков процент населения планеты имеющих чёткое понимание и видение в указанном Вами ракурсе?...а также живущих неукоснительно по принципам ДОТУ?...

Р Евгений
Aleksejeva Ella


Благонравие прямо исходит из того, что каждому человеку дóлжно быть наместником Божиим на Земле (Коран, суры: 2:28, 27:63, 35:37). Соответственно равенство человеческого достоинства всех людей должно поддерживаться и во всех внутрисоциальных отношениях. Поскольку никто не способен подменить своей персоной всё человечество, то все профессиональные навыки и прочие личностные особенности не характеризуют достоинство человека, а являются только своего рода приданым к нему, и потому все люди в нормальном обществе должны быть равно уважаемы, в повседневной жизни и трудовой деятельности добросовестно поддерживая один других.



_всё это справедливо для нетолпо-элитарного общества... А пока так...

В этой же работе изучите понятие «Матричного-эгрегориальный автопилот» по которому движется Россия.И двигайтесь по этому понятию дальше,по другим работам,сами все поймёте.Глупых людей не бывает,есть упёртые в своих стереотипах и это тормозит их развитие.

Мои дети говорили,Мама!Я никогда не пойму этот предмет(речь шла о ВУЗах).
На что я им отвечала,что вам не надо открывать законы и писать научные труды.Все уже открыто и изложено,расписано в учебниках.Нужны только желание понять и усидчивость.Я честно им признаюсь,что только со стороны кажется,что все легко и кто-то просто «умный».Сколько я рыдала,швыряла учебники,орала-я этого не пойму!
Но потом опять брала в руки учебник и садилась-результат твёрдая пятерка( пятибалльная система.).
Так что вперёд,не боги горшки обжигают!

Всегда умиляли такие вопросы))) Такое ощущение, что дома делают пай-мальчиков, а в армии их всячески заставляют издеваться над младшими)))

Как воспитали своих отпрысков - такую армию и получили. Не надо недостатки своего воспитания перекладывать на плечи командиров... Цель Армии - это не исправление недостатков воспитания родителями своих детей...

Дедовщина не в Армии... Дедовщина начинается за порогом вашего дома... Армия - это не отдельное общество, это часть общества... Если общество гнилое - Армия с этим ничего не сможет сделать... Но попытается... В меру своих возможностей... Там тоже служат те же люди... С теми же недостатками...

Все сейчас делаю на ходу,не закончила мысль.К чему я это написала.В одной из аналитических записок авторский коллектив указал,что время пришло.Тот,кто считает себя КОБовцем,а работы не читает,дискредитирует КОБ.Как то так.

Aleksejeva Ella
Тот,кто считает себя КОБовцем,а работы не читает,дискредитирует КОБ.Как то так.

Читать мало, работы нужно осваивать. Иначе будет непреодолеваемая ИПД по её определению из работы ВП СССР "Об ИПД".

Aleksejeva Ella
Не бывает дедовщины хорошей или плохой,это троцкистская мерзость.

Согласен.

К А
Собирают людей с животным ТСП в одном месте

Очень близко. Культурно это ещё подкачивают.

Дмитрий К
Есть традиции, а есть издевательства

Традиции бывают разными.... Не все они несут добро.

Армия это система со специфическими задачами и жестким иерархическим управлением по старшинству. И если в армии, как и в любой системе происходит срыв управления, то эта система не перестаёт функционировать, а продолжает выполнять присвоенные ей задачи во внештатном аварийном режиме, и зачастую весьма корявым способом.
Когда в армии ликвидировали кадровый старшинский и сержантский состав, а их обязанности переложили на срочников, это и был срыв управления. При этом старшинство по званию или должности мгновенно подменилось старшинством по сроку службы. Таким образом дедовщина есть ничто иное, как перманентный аварийный режим.
Кроме того, возрастной состав срочников, за ничтожным исключением, находится в пределах 18-21 года, а это как раз приходится на возрастной кризис становления личности. В подростковом возрасте преобладает стадный инстинкт и потребность в принадлежности к определенной социальной группе. Стадный инстинкт это неосознанная потребность в общине, а возникает эта потребность от неосознанного же ощущения давления среды. А далее и начинается тот самый кризис, когда происходит развитие индивидуальных личностных качеств, и в этот момент оценка собственной уникальности редко когда не бывает чрезмерной. Для многих этот период совпадает со службой в армии, где есть масса своих специфических особенностей, отсюда и возникает целый комплекс проблем и противоречий, поэтому передавать управление этой социальной группой выходцам из самой социальной группы крайне вредно и недальновидно. Для того чтобы уяснить, насколько это явление не уникальное и лучшего понимания его особенностей, можно прочитать А. Куприна «На переломе» или «Юнкера», глава V Фараон.

Aleksejeva Ella



В этой же работе изучите понятие «Матричного-эгрегориальный автопилот» по которому движется Россия.И двигайтесь по этому понятию дальше,по другим работам,сами все поймёте.Глупых людей не бывает,есть упёртые в своих стереотипах и это тормозит их развитие.

Мои дети говорили,Мама!Я никогда не пойму этот предмет(речь шла о ВУЗах).
На что я им отвечала,что вам не надо открывать законы и писать научные труды.Все уже открыто и изложено,расписано в учебниках.Нужны только желание понять и усидчивость.Я честно им признаюсь,что только со стороны кажется,что все легко и кто-то просто «умный».Сколько я рыдала,швыряла учебники,орала-я этого не пойму!
Но потом опять брала в руки учебник и садилась-результат твёрдая пятерка( пятибалльная система.).
Так что вперёд,не боги горшки обжигают!

_спасибо, обязательно...я вот и обратился как к маститому концептуалу- каково состояние массовых статистик,в отношении выхода из толпо-элитарного мировоззрения у общества?

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

Есть традиции, а есть издевательства
Традиции бывают разными.... Не все они несут добро.

Здесь речь идёт не о добре и зле, хорошо или плохо, а об истоках неуставных взаимоотношений между служащими русской армии в простонародье, называемые дедовщиной. Хорошо и плохо это оценочные категории, кому как говорится война, а кому мать родна. Армия - это отражение состояния общества, если мы сравниваем армию, начиная от 45 до 70-х годов, это одно общество, одна армия, одна дедовщина, если сравниваем период середина 80-х - 90-е годы, то это совсем другое, другая логика социального поведения.
Какие понятия были в обществе 90-х годов? Тоже самое было в любом замкнутом коллективе. Те кто учился в университете и жил в общежитии, наверняка подтвердят, что там дедовщина была ещё хлеще, особенно на периферии, если в армии при наличии в командовании нравственных офицеров, дедовщину можно было смягчить, защитить солдат, то в общежитии этого делать было некому. Но об этом никто не говорит, потому что дедовщину связывают именно с армией, оно и понятно, армию надо было разрушать. Сейчас общество изменилось и про это можно сказать забыли, статус ВС находится на другом уровне.

есть исчерпывающая тему записка,
https://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/politika/80924/fulltext.htm

Дмитрий К
Здесь речь идёт не о добре и зле, хорошо или плохо,

Ну а почему бы не поговорить и о добре и зле? Почему бы не понять про хорошо и плохо? Вы же сами написали, что ЭТО традиция... Я лишь добавил, что и традиции бывают разными. Их так же можно внедрить кем то в каких то целях. И эти кто то могут оказаться весьма безнравственными персонажами. Да и вполне благовидную традицию можно извратить до полного неприличия.

Дмитрий К
Сейчас общество изменилось и про это можно сказать забыли, статус ВС находится на другом уровне.

Есть сведения, что порой офицерьё просто зверствует. Наверное это частности, но как бы не изменились ВС, пока не изменились люди. По крайней мере они отстают по изменениям.

Strokov Wladimir
Ну а почему бы не поговорить и о добре и зле? Почему бы не понять про хорошо и плохо? Вы же сами написали, что ЭТО традиция... Я лишь добавил, что и традиции бывают разными.

Предлагайте, как вы видите истоки неуставщины, дедовщины. В разных войсках она проявлялась по разному и в разное время. Вопрос в том, можно ли в армии без дедовщины?Под дедовщиной имеется в виду иерархия отношений среди служащих? Как бы выглядела армия действующая строго по уставу?

Дмитрий К
Вопрос в том, можно ли в армии без дедовщины?

Чем больше будет людей среди людей, тем меньше будет подобных явлений. Соответственно, все проявления животного строя всегда будут скатываться в скотский негатив. Даже если сначала кажется, что эти явления даже пользу приносят. Расти всё будет в беспредел. Это объективно хорошо или плохо?

Дмитрий К
Как бы выглядела армия действующая строго по уставу?

Как армия людей.

Strokov Wladimir
Даже если сначала кажется, что эти явления даже пользу приносят. Расти всё будет в беспредел. Это объективно хорошо или плохо?

Я же дал понимание, что имел в виду по дедовщиной? В любой системе помимо каких-то прописных правил, которые безусловно общеприняты, будут всё равно возникать внутренние устои, которое выработает этот микросоциум, такова природа человека.

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

Как бы выглядела армия действующая строго по уставу?

Как армия людей.

Вы воинский устав читали? Что-то я не видел в среде служащих, жаждущих жить исключительно по уставу, это скорее общество биороботов, а не людей. Тем более, в уставе также прописана система иерархического подчинения, вы можете дать гарантию, что при помощи устава, те кто выше по воинской иерархии не смогут издеваться над подчинёнными?

Дмитрий К
В любой системе помимо каких-то прописных правил, которые безусловно общеприняты, будут всё равно возникать внутренние устои, которое выработает этот микросоциум, такова природа человека.

Дело не ограничивается только человеческой природой, ещё есть факторы среды и факторы социальной группы, а процесс взаимопорождения одного другим, или процесс взаимопоглощения вообще дело тёмное и малоизученное. Если, например, из какого-то подразделения, где процветает дедовщина изъять всех нарушителей, то дедовщина от этого не исчезнет. Сама социальная группа очень скоро начнет из своей среды продуцировать необходимые для её функционирования элементы.
Когда проходил срочную службу приходилось наблюдать явления совершенно изумительные. Случилось так, что часть по причинам реорганизации какое-то время существовала практически без офицеров. Одни ушли по замене, а новых не прислали, командира части, начальника штаба и ещё группу офицеров вызвали в Гудым, а тех что осталось, едва хватило чтобы обеспечить караулы и выполнять обязанности отсутствующих. Продолжалось это около двух недель, казалось бы все должно скатиться к анархии а вышло всё наоборот, часть функционировала с точностью лучших швейцарских часов. Причем в большинстве подразделений вообще не было офицеров, а оказалось, что дисциплина поддерживается именно теми, кто раньше её регулярно нарушал. За это время не случилось никаких мордобоев и других происшествий, разве что в карауле стали постреливать, но это святое, да ещё весь зенитный дивизион, в расположении которого по недоразумению разместили присланных на переподготовку гражданских, каждый вечер что называется в стельку. Когда штатный состав восстановили всё вернулось на круги своя. Затем, в августе, должность начальника штаба принял некий подполковник из ГСВГ, а к ноябрю, что такое дедовщина никто уже и не помнил. Но это было в поселке Урелики, а там и не такое возможно. А вот в Гудыме, где дрессура была традиционно жестче, в одних подразделения дедовщины не было, а в других она никак не искоренялась.

Халилов Руслан
Дело не ограничивается только человеческой природой, ещё есть факторы среды и факторы социальной группы, а процесс взаимопорождения одного другим, или процесс взаимопоглощения вообще дело тёмное и малоизученное.

Под природой я имел в виду не только инстинкты, а то, что человек существо социальное, в любом случае, когда люди попадают в один коллектив из разных социальных слоёв, внутриобщественных культур, географических территорий и.т.д. чтобы ужиться между собой они вынуждены вырабатывать некие правила поведения, достигая определённых соглашений и у кого в этом плане сильнее харизма, тот формирует основной закон поведения в этом закрытом обществе. Возьмите фильм: В бой идут одни старики", там Маэстро как неформальный лидер, увлекаясь музыкой по сути обязывая людей попадающих в его эскадрилью участвовать в самодеятельности, даже если человек не владел навыками игры на инструменте, это тоже по-сути дедовщина, которая вытекает из названия самого фильма.

Халилов Руслан
Если, например, из какого-то подразделения, где процветает дедовщина изъять всех нарушителей, то дедовщина от этого не исчезнет. Сама социальная группа очень скоро начнет из своей среды продуцировать необходимые для её функционирования элементы.

Всё верно, место лидеров займут другие и будут выстраивать коллектив по своей нравственности, так как они её понимают, а иначе будет хаос и постоянные конфликты, что например часто бывает в детских классах, когда из начальной школы дети переходят в среднюю и у них меняется классный руководитель, особенно если у детей в начальной школе был слабый класс.рук или он часто менялся. Как правило дети разбиваются на группы по интересам и очень часто случаются межклановые драки, сильный бьёт слабого, всё это длится до старших классов, пока иерархия окончательно не выстроится и не проявится лидер или группа лидеров, способная объединить коллектив. Армия в этом плане ждать не может, здесь требуется быстрое сплочение коллектива для чёткого выполнения боевой задачи.

Халилов Руслан
Случилось так, что часть по причинам реорганизации какое-то время существовала практически без офицеров.

У нас было наоборот, пришёл новый генерал, который невзлюбил старшину и начал его выдавливать, а он был неформальным лидером и поддерживал порядок, после его ухода начался полный развал, а офицеры не могли наладить порядок никаким методами и им пришлось ждать пока сменится поколение солдат, они нас как старослужащих стали увольнять в ускоренном порядке, до прихода нового набора, чтобы не было приемственности, а молодежь которая служила с нами была разбавлена солдатами из других частей т.е. им пришлось вырабатывать новые правила уже между собой и офицеры пользуясь разногласиями смогли их подавить, взяв процесс под контроль. Это та самая потеря управления и все методы расписанные в ДОТУ.

Дмитрий К
Как бы выглядела армия действующая строго по уставу?

_из личного опыта службы в армии,попадались сержанты и уставные офицеры идиоты,и нормальные, адекватные деды,но рядовые...так вот на практике доверие старших офицеров к адекватным дедам было больше,нежели к другой указанной категории... поэтому я с Вами согласен

Дмитрий К
Я же дал понимание, что имел в виду по дедовщиной?

Ну конечно. Потому я и пишу "расти будет в беспредел"... с какой скоростью, это не важно. А если человек будет доминировать, то дедовщина исчезнет сама собой как явление. Я понимаю, что любой порядок лучше хаоса, но это сиюминутный плюс и вечный минус.

Дмитрий К
Вы воинский устав читали?

Давно это было. И да, не всё нравилось. Но даже тогда было понятно, что армия без устава не армия. Опять же проблема упирается в устав.

Дмитрий К
вы можете дать гарантию, что при помощи устава, те кто выше по воинской иерархии не смогут издеваться над подчинёнными?

Никто не даст гарантий.... Но если победит человек, то с высокой долей вероятности, такие явления будут стремиться к нулю. Я не хочу вообще никак оправдывать дедовщину. И не призываю бороться с ней бездумно.

Дмитрий К
это тоже по-сути дедовщина, которая вытекает из названия самого фильма.

Вот как раз наоборот. Там было наставничество. И название фильма говорит не о дедовщине а об её отсутствии. Ведь при дедовщине "в бой" отправляют не "стариков". Никто не говорит, что там был идеал. Но что то близкое к нему.

Strokov Wladimir
Ну конечно. Потому я и пишу "расти будет в беспредел"... с какой скоростью, это не важно. А если человек будет доминировать, то дедовщина исчезнет сама собой как явление. Я понимаю, что любой порядок лучше хаоса, но это сиюминутный плюс и вечный минус.

Если общество движется к человечности, то в связи с чем, порядки взаимоотношений будут деградировать? Из-за термина обозначающих этот порядок? Или все-таки ключевую роль будет играть заложенный смысл, определяющая это слово мера?

Strokov Wladimir
Давно это было. И да, не всё нравилось. Но даже тогда было понятно, что армия без устава не армия. Опять же проблема упирается в устав.

Устав - это общие правила, как Конституция, он не учитывает разность сложившихся обстоятельств т.е. он не является универсальным на все случаи жизни, это скорее больше кодекс, чем устав, потому что устав в каждом монастыре свой, который учитывает специфику монастыря. Поэтому на мой взгляд чтобы узаконить дедовщину, кодекс должен быть общий, а устав у каждого свой с учетом специфики и рода войск.

Strokov Wladimir
Я не хочу вообще никак оправдывать дедовщину. И не призываю бороться с ней бездумно.

Ее не нужно оправдывать, нужна альтернатива.

Strokov Wladimir
Вот как раз наоборот. Там было наставничество. И название фильма говорит не о дедовщине а об её отсутствии. Ведь при дедовщине "в бой" отправляют не "стариков". Никто не говорит, что там был идеал. Но что то близкое к нему.

Изначально, дедовщина это и было наставничество. Старослужащие, старики, деды, это все синонимы и в фильме это хорошо показано. Со временем нравственность в обществе стала меняться и диградировав окончательно в 90-е годы этот термин был использован для дискредитации русской армии как нарушение свободы личности и ее унижение, в то время это намерено усугублялось, когда военные офицеры элементарно занимались чем угодно, только не служением Родине. Не все, но большинство.

Дмитрий К
Если общество движется к человечности, то в связи с чем, порядки взаимоотношений будут деградировать?

Любой вектор перехватывается и уводится по произволу. В деградацию? Частично. Даже этому понятию "человечность" можно придать качества, которые уведут от человечности очень, очень далеко.

Дмитрий К
Устав - это общие правила, как Конституция, он не учитывает разность сложившихся обстоятельств т.е. он не является универсальным на все случаи жизни,

Безусловно. Но он же регламентирует поведение в армии. Что станет без него? Армии не станет точно. Он не универсален, но он полагается на этические нормы людей. Они и должны скрадывать острые углы и не корректности. А с этикой у нас некий разброд. Проблема конечно не столько в уставе, сколько в наших я.

Дмитрий К
Ее не нужно оправдывать, нужна альтернатива.

Быть честным уже альтернатива.

Дмитрий К
в 90-е годы этот термин был использован для дискредитации русской армии как нарушение свободы личности и ее унижение,

Дедовщина свои окончательные формы приобрела как минимум уже в 80-х. Может не везде, не знаю.... Как минимум. В 90-х местами даже смягчалась либеральными нормами начальства. Иногда боролись жёстко. Дедовщине приходилось маскироваться... иначе могло плохо кончиться. Но она всё равно была. Сейчас она приобретает иные краски. С одной стороны всё та же борьба(скорее всего не везде), с другой стороны служба в один год стирает понимание дед, не дед. И на место дедов приходят офицеры и прапорщики. Такое попадается. Наверное не везде, но факты имеют место.

Дмитрий К
Изначально, дедовщина это и было наставничество

Наставничество таким словом бы не назвали... Я конечно не знаю... Но сейчас это две разные вещи. Наставник идёт работать с учеником. Дед отправляет всё делать духа(салагу, замену...). Другая концепция.

Strokov Wladimir
Любой вектор перехватывается и уводится по произволу. В деградацию? Частично. Даже этому понятию "человечность" можно придать качества, которые уведут от человечности очень, очень далеко.

Не совсем любой, здесь будет зависеть от того какой вектор ошибки т.е. возможность другого субъекта по перехвату. Любому понятию можно придать качества ему несвойственные, поэтому мера очень важна, она придает информации упорядоченность. Кстати, недавно нашёл, что у наших предков, одним из понятий мера была справедливость.

Strokov Wladimir
Безусловно. Но он же регламентирует поведение в армии. Что станет без него? Армии не станет точно. Он не универсален, но он полагается на этические нормы людей. Они и должны скрадывать острые углы и не корректности. А с этикой у нас некий разброд. Проблема конечно не столько в уставе, сколько в наших я.

Я не предлагаю исключить Устав как таковой и не недооцениваю его значение, а только говорю о его универсальности, разные условия требуют разный подход. Почему в каждом монастыре свой Устав? Но каждый монастырь объединен общими религиозными канонами? Я не вижу здесь противоречий.

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

Ее не нужно оправдывать, нужна альтернатива.
Быть честным уже альтернатива.

Что такое честность в армейских буднях? Я всегда считал армию несмотря на её некоторую жесткость, которая обусловлена объективными реалиями, очень честным обществом, там ведь не важно кем ты был до неё, кто у тебя друзья, мама, папа, сколько бы ты масок не пытался там надеть, твоё истинное нутро всё равно вылезет наружу и зачастую кто в обычном обществе строил из себя кого-то, там оказывался никем. Бывало конечно по другому, но это скорее исключение нежели правило, я это связывал со способностью некоторых людей очень хорошо приспосабливаться к условиям и менять их под себя.

Strokov Wladimir
Дедовщина свои окончательные формы приобрела как минимум уже в 80-х. Может не везде, не знаю.... Как минимум. В 90-х местами даже смягчалась либеральными нормами начальства. Иногда боролись жёстко. Дедовщине приходилось маскироваться... иначе могло плохо кончиться. Но она всё равно была. Сейчас она приобретает иные краски.

Вы говорите о стереотипе 80-х - 90-х, а в 50-х - 70-х, она имела другие краски, сейчас вы сами отмечаете, что они другие, поведение внутри воинских частей меняется так же, как меняется социум, это обыденное явление. Я когда отслужил, мы с моим дедом, который 3 года служил на флоте, обменялись воспоминаниями его службы и моей, нашли как много общего, так и много различий, но издевательств не было не у меня, не у него.

Strokov Wladimir
С одной стороны всё та же борьба(скорее всего не везде), с другой стороны служба в один год стирает понимание дед, не дед. И на место дедов приходят офицеры и прапорщики. Такое попадается. Наверное не везде, но факты имеют место.

Когда в любой коллектив приходит новичок, он всегда на себе испытывает некое давление коллектива, его более опытных участников, это присутствует везде и в силу малого опыта, человек вынужден опираться и искать поддержки у более старших товарищей, но многие воспринимают слабость как возможность манипулировать, путем перекладывания своих обязанностей на новенького, при этом появляется заинтересованность как можно дольше оставлять человека в статусе новичок, в армии это как раз исключается в силу срока службы, старый солдат наоборот заинтересован быстрее обучить новобранцев, чтобы быстрее уйти в запас.

Strokov Wladimir
Наставничество таким словом бы не назвали... Я конечно не знаю... Но сейчас это две разные вещи. Наставник идёт работать с учеником. Дед отправляет всё делать духа(салагу, замену...). Другая концепция.

А разве дед в широком понимании этого слова не наставник? Приемственность поколений всегда идёт через дедушек и бабушек, родителям некогда, они постоянно работают. В армии тоже самое, старослужащие, старики, дедушки т.е. люди которые старше новобранцев на два поколения, те кто отслужил 1,5 года, потом эту традицию извратили как и всё в нашей стране в период перестройки и развала СССР. А представьте в царской армии, когда человек служил по 25 лет? Там вообще были сословия, сословие офицеров (дворян) и сословие солдат (крестьян и рабочих), после создания РККА бывшим сословным представителям в виду отсутствия кадров пришлось обучать тех, кого раньше нельзя было обучать офицерскому делу, а в итоге результат превзошёл все ожидания, породив симбиоз и показав силу, когда знания даются всем.

Что касается перекладывания полномочий с деда на духа, то это с одной стороны конечно может показаться несправедливым, но с другой, любой дух, рано или поздно становится дедом, поэтому справедливость соблюдена. Но если взять боевые действия, то там эти границы стирались и как правило, дед был заинтересован обучать духов военному делу, так как от этого зависела его жизнь целиком. Армия, которая не воюет или которая не занимается прямым исполнением обязанностей, начинает деградировать, что и выразилось в 80-е - 90-е годы.

Дмитрий К
Не совсем любой,

Справедливо.

Дмитрий К
Что такое честность в армейских буднях? Я всегда считал армию несмотря на её некоторую жесткость, которая обусловлена объективными реалиями, очень честным обществом

Очень сомнительно, что то, что Вы называете в армии честностью, ей является... И очень важно, кем ты был до армии... Это очень вылазит наружу. Внезапно ты не переделаешься.

Дмитрий К
но издевательств не было не у меня, не у него.

Вам повезло.

Дмитрий К
А разве дед в широком понимании этого слова не наставник?

В широком понимании это чем только может не быть. В армии как правило это не так.

Дмитрий К
Что касается перекладывания полномочий с деда на духа, то это с одной стороны конечно может показаться несправедливым, но с другой, любой дух, рано или поздно становится дедом, поэтому справедливость соблюдена.

Я никогда этого не делал. Ни в армии, ни на производстве. Ни какой чести в этом нет. Я не очень хороший человек, но это как то мерзко.... особенно, если тобой пользовались и ты, ругая паразитов, сам им становишься.

Strokov Wladimir
Очень сомнительно, что то, что Вы называете в армии честностью, ей является... И очень важно, кем ты был до армии... Это очень вылазит наружу. Внезапно ты не переделаешься.

Люди очень часто пытаются себя показать теми, кем они не являются, в гражданском обществе, даже если ты выявишь такого человека то по-сути самый простой способ с ним прекратить общение. Либо человек может быть посредственным, но пользуясь связями вести себя в обществе неподобающим образом, показывая какой- он весь из себя. Иначе говоря в условно свободном обществе, человеку проще скрывать своё истинное лицо, чтобы добиваться каких-то сиюминутных целей. В армии это сделать очень сложно, там человек оказывается один, среди таких же как он, поэтому если ты себя ставишь таким каким не являешься, это очень быстро становится известным. Тоже самое в исправительных учреждениях и во всех замкнутых социумах, где ты общаешься не с тем с кем хочешь, а еще вынужден делить с этими людьми вся тяготы и лишения.. Вот в этом я и вижу открытость и честность, не самих людей, а той атмосферы, которая этому способствует.

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

А разве дед в широком понимании этого слова не наставник?
В широком понимании это чем только может не быть. В армии как правило это не так.

Мы же говорим о самом значении слова дед, которое означает старшего родственника более опытного и умудрённого жизнью, это же понятие перетекло в армейский сленг, которое обозначало старослужащего, который по факту более опытный и являлся наставником для новичков, поскольку больше времени ты проводишь именно с дедами, нежели с офицерами или старшинами, а от того какие деды и какого их поведение зависит нравственное состояние всего общества. Само понятие дедовщина было введено для дискредитации русской армии в 80-е - 90-е годы и вы сравниваете именно с этим временем, а вопрос стоит более широко и затрагивает именно истоки этого явления. Ведь понятие дед, старик появилось не в наше время и не в 90-е, это явление сильно глубже.

Strokov Wladimir
Я никогда этого не делал. Ни в армии, ни на производстве. Ни какой чести в этом нет. Я не очень хороший человек, но это как то мерзко.... особенно, если тобой пользовались и ты, ругая паразитов, сам им становишься.

Но согласитесь, что в любом коллективе есть такие люди, а если мы берем армию, то там будучи стариком, ты не можешь встать в один ряд с духами, по крайней мере это должен быть сильно волевой человек, поскольку тогда сама система взаимоотношений опустит тебя в этой иерархии, в.т.ч. среди так называемых духов. Это человеческая суть толпо-элитарного общества, говорить о её нравственности и справедливости нет смысла, это организация по иерархии в основном ЖТСП, потому что само общество тогда, да и сейчас находится в этом состоянии, а тем более кто приходит служить? Молодые парни 18 лет, которые явно не переродились даже в биороботов как преобладающий ТСП, у них в лучшем случае 9 классов образования, при чем не самого лучшего качества. В СССР тем и было обусловлено отсутствие таких как вы говорите мерзостей в силу высокого уровня общеобразовательной школы.

Дмитрий К
В армии это сделать очень сложно,

В такой трактовке согласен.

Дмитрий К
Вот в этом я и вижу открытость и честность, не самих людей, а той атмосферы, которая этому способствует.

я считаю, что честность это не только когда правду говоришь, но и когда поступаешь честно, то есть правильно.

Дмитрий К
Мы же говорим о самом значении слова дед,

Вроде бы нет... Мы же о дедовщине как о явлении говорили. причём здесь дед. Я думал у нас в рассмотрении "дед". Сам же дед имеет разные качества... Мало ли дедов и у всех разная нравственная позиция.

Дмитрий К
Само понятие дедовщина было введено для дискредитации русской армии в 80-е - 90-е годы

Насчёт самого термина не знаю... Но истоки самого явления надо искать как минимум в 19-м веке. Да это было как правило не изуверство, но встречалось. Иногда попадались исключительные гады. К 20-му веку подобные случаи умножаются. Явление меняло окраску и формы, но оставалось по сути собой. Я ничего против наставничества не имею. Я против этой толпоэлитарной формы сообщества, передаваемой через призывы.

Дмитрий К
ты не можешь встать в один ряд с духами

Ты можешь пойти работать вместе с ними.

Дмитрий К
В СССР тем и было обусловлено отсутствие таких как вы говорите мерзостей

Думаю были. Их возможно было меньше... Но мне кажется и офицеры, и прапорщики меньше следили за этим. Конечно везде по разному, но судя по рассказам, как было раньше... Раньше было жёстче. Может я ошибаюсь.

Strokov Wladimir
я считаю, что честность это не только когда правду говоришь, но и когда поступаешь честно, то есть правильно.

Честно можно не только говорить, но и поступать. Поступать правильно это ведь тоже весьма субъективная категория. Вот возник например конфликт между людьми, один считает, что правильно развернуться и уйти, а другой считает, что правильно дать другому по лицу. И тот и другой считает, что поступает правильно, но насколько это имеет отношение к честности? Честность - от слова "честь", то есть не поддаться на какие-то манипуляции, провокации, сложившуюся обстановку, а в любой ситуации сохранять своё истинное лицо, какой ты есть на самом деле, не под кого не подстраиваясь, не поступать против своей совести, не говорить то, что человек хочет услышать, а то что есть на самом деле, не обманывать себя, лично я именно так это понимаю.

Strokov Wladimir
Вроде бы нет... Мы же о дедовщине как о явлении говорили. причём здесь дед. Я думал у нас в рассмотрении "дед". Сам же дед имеет разные качества... Мало ли дедов и у всех разная нравственная позиция.

Само слово дедовщина появилось ведь не на пустом месте, правильно? Оно производное от слова "дед" т.е. старший родственник, отец твоего отца в миру, в армии дед или старослужащий, старослужащий, сокращённо "старик", старик лицо старшего поколения, который прожил жизнь и находится на её завершающем этапе. В армии дед это человек, который заканчивает свою службу, ждёт приказа. Это такой же сленг как например родителей некоторая молодежь называет предки. В войсках дедами, стариками называли опытных военных, поэтому я и приводил пример фильма: "В бой идут одни старики", там же не в возрасте было дело, а именно в боевом опыте.

Strokov Wladimir
Насчёт самого термина не знаю... Но истоки самого явления надо искать как минимум в 19-м веке. Да это было как правило не изуверство, но встречалось. Иногда попадались исключительные гады. К 20-му веку подобные случаи умножаются. Явление меняло окраску и формы, но оставалось по сути собой. Я ничего против наставничества не имею. Я против этой толпоэлитарной формы сообщества, передаваемой через призывы.

Если рассматривать 19 век, то там армия была вообще сословная, была воинская повинность, с каждого села приходили и брали человека, практически на всю жизнь, 25 лет. То есть армия была крепостная, офицер мог назначить в.т.ч. физическое наказание за провинность, соответственно от нравственности офицера зависело отношение к бойцам, а оно не всегда было сострадательным. Поэтому я и говорю, что армия это отражение общества и если общество не изжило толпо-элитаризм, то надеяться, что его изживет армия, как минимум наивно. Есть даже анекдот про то, что у генерала свой сын есть.

Strokov Wladimir
Думаю были. Их возможно было меньше... Но мне кажется и офицеры, и прапорщики меньше следили за этим. Конечно везде по разному, но судя по рассказам, как было раньше... Раньше было жёстче. Может я ошибаюсь.

Издевательств точно не было, общество было более образованным и более нравственным, люди наоборот стремились пойти отслужить, это было показателем настоящего мужчины, плюс раньше отбор по здоровью был более жестким и тех кого не брали, по крайней мере у женского пола возникали вопросы при выборе избранника, женщина всегда нацелена на здорового мужчину для создания здорового поколения, сейчас конечно это уже не в приоритете.

Дмитрий К
И тот и другой считает, что поступает правильно, но насколько это имеет отношение к честности?

Правильно может быть объективным и субъективным. И в каждой ситуации по разному. Мы уже как то говорили об этом. Если вор уверен, что то, что плохо лежит правильно взять, то с объективной точки зрения, это не честно и не правильно, что бы вор не думал. Человек уверен, что слабых бить нельзя(не честно). Животное уверено, что можно и нужно.... И для животного это честь - побить слабого. Вот и остаётся решить, мы животные или люди?

Дмитрий К
Само слово дедовщина появилось ведь не на пустом месте,

Да не важно... Важно, что оно в принципе олицетворяет. Важно наполнение качественное, а не слово само. тем более важно само явление.

Дмитрий К
Если рассматривать 19 век, то там армия была вообще сословная

Я не про сословия, а про явления сродные дедовщине среди солдат. Читал о случаях подобных. Да, были конкретные мерзавцы.... изуверы. А так дедовщина конечно была, но немного мягче. Издёвки были не жёсткие. Оскорбляли, обижали... Это было и тогда. Это не наставничество. Их путать не нужно. Толпоэлитаризм в армии не надо изживать. Всё же в армии должна быть иерархия. Но иерархия людей, а не животных в форме.

Дмитрий К
Издевательств точно не было

Думаю были, но меньше.... У меня брат служил в 80-х... Всякое было. Тем более были землячества... Там тоже были войны, особенно с кавказцами. Наслушался.

Дмитрий К
женщина всегда нацелена на здорового мужчину для создания здорового поколения, сейчас конечно это уже не в приоритете.

Женщина нацелена всегда на обеспечение потомства. Это всегда было в приоритете. Добавляются факторы, но цели те же.

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

Само слово дедовщина появилось ведь не на пустом месте,
Да не важно... Важно, что оно в принципе олицетворяет. Важно наполнение качественное, а не слово само. тем более важно само явление.

Нет, это как раз важно! Нужно определиться, мы говорим либо об устойчивом стереотипе "дедовщина", который порицаем и смысла нет его обсуждать. Либо мы говорим о самой сути взаимоотношений между опытным человеком в рамках социума и не опытным человеком, который в этот социум только попал. Наставник тоже может быть разным и по разному понимать передачу опыта менее опытному человеку, это в первую очередь зависит от нравственной его составляющей. В японских рассказах о передачи знаний от учителя к ученику тоже встречаются разные моменты в.т.ч. и некий элемент издевательства или физического наказания, но это используется как метод донесения информации, а не показатель превосходства. Или вспомните фильмы про обучения у буддистских монахов, где эго обучаемых по началу полностью ломают, заставляя выполнять грязную работу прежде чем начать процесс обучение, потому что дать знания безнравственному человеку, тоже самое, что вооружить преступника огнестрельным оружием. Мы же помним правила, что знания даются по нравственности? В элитных подразделениях так же существует жесткий отбор не только по физическим показателям, но и по психическим.

Strokov Wladimir
Правильно может быть объективным и субъективным. И в каждой ситуации по разному. Мы уже как то говорили об этом. Если вор уверен, что то, что плохо лежит правильно взять, то с объективной точки зрения, это не честно и не правильно, что бы вор не думал. Человек уверен, что слабых бить нельзя(не честно). Животное уверено, что можно и нужно.... И для животного это честь - побить слабого. Вот и остаётся решить, мы животные или люди?

Правильно - это прежде всего восприятие и оценка ситуации, вопрос в том, человек понимает правильность, когда собирается что-то сделать или после того как уже сделал? Это и будет объективно правильно уже по результату. И ТСП как раз отличает в этом плане какое поведение преобладающее у человека, либо он инстинктивно действует по ситуации, а потом уже по результату осознает свой поступок, либо действует по авторитету как бы он поступил, либо для достижения личных узкокорыстных целей не взирая на нравственность, либо он заранее определяет оценочную категорию и поступает в соответствии с ней, заранее, зная результат.

Strokov Wladimir
Это не наставничество. Их путать не нужно. Толпоэлитаризм в армии не надо изживать. Всё же в армии должна быть иерархия. Но иерархия людей, а не животных в форме.

Как это не надо? Когда исчезнет толпо-элитаризм в обществе, тогда встанет вопрос о самой необходимости армии как способа защиты от толпо-элитаризма.

Дмитрий К
Наставник тоже может быть разным

Справедливо. Но раз уж он наставник, то он не обязан себя вести как урод, а наставлять обязан. Если он урод, то будет себя вести как урод, а вот наставлять.... это возможно, но бывает не часто. Я к чему собственно... Два явления - дедовщина и наставничество. Одно хорошо, другое плохо. В какой бы форме дедовщина не являлась, это уродливая форма взаимоотношений. Наставничество изначально явление полезное. А там уж чем наполнено... Потому я их и разделяю. При дедовщине может быть наставничество или его формы... Но это разные понятия.

Дмитрий К
Правильно - это прежде всего восприятие

Правильно, это не восприятие... Это определённость в конкретном контексте. Чем выше берём, тем ближе к объективному "правильно". Объективное понятие нельзя сбрасывать. Иначе будет разброд. Одни туда, другие сюда... кто как считает, тот так и делает. Божий промысел и есть объективное понятие правильного... Мы понимаем его субъективно? Конечно. Но степень субъективности здесь разная. Чем больше отсебятины, тем глубже в попущение...

Дмитрий К
тогда встанет вопрос о самой необходимости армии как способа защиты от толпо-элитаризма.

Вряд ли у нас пропадёт необходимость в армии. Или хотя бы в её некоем аналоге.

Strokov Wladimir
Если он урод, то будет себя вести как урод, а вот наставлять.... это возможно, но бывает не часто.

Так вот как раз часто, много информации оставляют в умолчании в лучшем случае, в худшем начинают манипулировать, пользуясь незнанием, поэтому сам, только сам. Я лично в своей жизни много раз сталкивался с такими ситуациями и дело здесь не в издевательствах, это уже крайности и болезнь психики человека.

Strokov Wladimir
В какой бы форме дедовщина не являлась, это уродливая форма взаимоотношений. Наставничество изначально явление полезное. А там уж чем наполнено... Потому я их и разделяю. При дедовщине может быть наставничество или его формы... Но это разные понятия.

Это ваше дело разделять или нет, но дедовщина имеет узкоспециализированное применение и смысл в принципе один и тот же если мы берём армию. Если берём гражданское общество, то там нет такого понятия как дедовщина, но качество наставничества в своей полноте зависит от нравственности наставника.

Strokov Wladimir
Правильно, это не восприятие... Это определённость в конкретном контексте. Чем выше берём, тем ближе к объективному "правильно".

Как не восприятие? Случилась ситуация, перед человеком встал выбор как поступить, он начинает перебирать варианты действий относительно сложившейся ситуации т.е. воспринимает объективную реальность по своему произволу и в соответствии со своей нравственностью, интеллектом, выбирает оптимальный для него вариант, считая его правильным. Когда человек сможет понять, что выбранный вариант был неправильный, а надо было поступить иначе? Естественно, когда он видит результат, это как в математическом уравнении, решаешь задачу, а ответ сверяешь с учебником.

Strokov Wladimir
Божий промысел и есть объективное понятие правильного... Мы понимаем его субъективно? Конечно. Но степень субъективности здесь разная. Чем больше отсебятины, тем глубже в попущение...

Давайте быть честными прежде всего перед собой, мы ведь, участвуя в каком-то действе, всегда ли понимаем суть Божьего Промысла? Вы говорите об общих вещах и они правильные, но Промысел ведь на первый взгляд может быть не всегда воспринят нравственно или правильно, в меру понимания, здесь его пониманию будет играть множество факторов: Различение, совесть, интеллект, методология, ТСП, наблюдательность.

Strokov Wladimir
Вряд ли у нас пропадёт необходимость в армии. Или хотя бы в её некоем аналоге.

Значит это будет говорить о том, что толпо-элитаризм не изжит полностью. Если глобальное общество не толпо-элитарное, то какой смысл содержать армию, тратя на это громадные ресурсы, которые можно использовать более рационально для развития всего общества и улучшения уровня жизни внутри этого глобального общества?

Дмитрий К
Значит это будет говорить о том, что толпо-элитаризм не изжит полностью.

Это говорит о том, что всегда надо быть готовым. Мало ли что...

Дмитрий К
мы ведь, участвуя в каком-то действе, всегда ли понимаем суть Божьего Промысла?

Мы понимаем(если вообще об этом думаем) по своему. С погрешностями разными. Но это не отменяет его как такового объективно данного. Он есть в принципе. А значит есть объективно правильное. Наше субъективное восприятие не отменяет объективности промысла вообще. Так или иначе надо исходить из общего и двигаться к частному. Если частное с общим не совпало, то есть проблемы.

Дмитрий К
Как не восприятие?

Это определённое понимание. Восприятие это ещё не оценка. Само восприятие нейтрально, пока нет оценки. А "правильно" - оценка. Восприятие более широкое понятие чем определённость. Мы можем воспринимать явление и не успеть дать определённого критерия, но явление уже есть и мы это принимаем. Может я не совсем корректно пишу. Правильно, это часть восприятия при наличии оценки. Причём определённой оценки. Это как с машиной.... колесо, это машина? Как бы не совсем. Это её часть. Уберём колесо, машина никуда не денется. Уберём "правильно" - восприятие останется. Другое дело, что оно будет не полным. С машиной тоже самое.

Дмитрий К
Если берём гражданское общество, то там нет такого понятия как дедовщина,

Ну... элементы встречаются. Причём точно соответствующие дедовщине. Если конечно специфика сообщества позволяет.

Дмитрий К
Я лично в своей жизни много раз сталкивался с такими ситуациями и дело здесь не в издевательствах, это уже крайности и болезнь психики человека.

Потому я их и разделяю. Больные явления неплохо бы изживать, оставляя здоровые.

Strokov Wladimir
Это говорит о том, что всегда надо быть готовым. Мало ли что...

Мало ли что..... - это суть толпо-элитаризма, вы не будете содержать огромную армию в общем глобальном мире, если нет класса господ, желающих захватить ваши ресурсы, это есть понятие и цель войны, войны ведутся армиями на всех приоритетах ОСУ, а управляются эти армии элитами. Возьмите определение элитария Черчиля: "война это, когда одни, погибают за чуждые им интересы других".

Strokov Wladimir
Наше субъективное восприятие не отменяет объективности промысла вообще. Так или иначе надо исходить из общего и двигаться к частному. Если частное с общим не совпало, то есть проблемы.

Вы спорите не о том, я же не говорю, что нет обьективно правильных вещей. Есть субьективное восприятие правильного, оно либо соотносится с обьективным, либо идет с ним вразрез, от этого зависит каким путем человек пойдет к достижению его жизненного предназначения, прямым, либо обходным путем и вообще не факт, что дойдет.

Strokov Wladimir
Это определённое понимание. Восприятие это ещё не оценка. Само восприятие нейтрально, пока нет оценки

"Правильно" может быть как мерой восприятия, так и мерой понимания, в зависимости от наполнения - реальности, если мы все рассматриваем через триединство. Зависит от информационного наполнения конкретной ситуации, которую я либо воспринимаю как правильную, либо по результату понимаю, что она правильная, по-сути одно должно следовать за другим в идеале.

Strokov Wladimir
Ну... элементы встречаются. Причём точно соответствующие дедовщине. Если конечно специфика сообщества позволяет.

Элементы конечно встречаются, я вам об этом и пишу, только эти элементы обозначаются не как дедовщина, а имеют другой образ, в результате чего у людей кто не служил создается ложное впечатление, что толпо-элитаризм бывает только в армии и исключительно в российской.

Strokov Wladimir
Потому я их и разделяю. Больные явления неплохо бы изживать, оставляя здоровые.

Термином дедовщина вы наоборот их обобщаете, находя в самом явлении только негативные стороны, которые не всегда имеют системный характер т.е. не всегда они характеризуют отношения внутри системы, оставляя ложное восприятие, что это исключительно постоянные издевательства над личностью. Если разделять, тогда надо говорить о взаимоотношениях в армии, исключая сам термин дедовщина, отходя от стереотипа.

Дмитрий К
вы не будете содержать огромную армию

Дело не в самой армии а в том, чтобы эта армия появилась при "мало ли что". Нужен алгоритм её создания. Иначе агрессия сметёт неготовый добрый мир и снова установит толпоэлитаризм. Структура должна остаться.

Дмитрий К
если нет класса господ, желающих захватить ваши ресурсы,

Вы каждого проверите? А если что извне припрёт? Даже если вероятность стремиться к нулю, она всё равно остаётся вероятностью. Навык потерять мы не должны.

Дмитрий К
Вы спорите не о том,

Да я вообще не спорю. Я просто исхожу из объективных вещей. В этом я так же субъективен. Я просто ищу, нахожу, снова ищу.... На месте тут стоять нет смысла.

Дмитрий К
может быть как мерой восприятия, так и мерой понимания

Ну естественно... Ведь понимание, часть восприятия...

Дмитрий К
в результате чего у людей кто не служил создается ложное впечатление, что толпо-элитаризм бывает только в армии и исключительно в российской.

Наверное таких людей не мало....

Дмитрий К
Термином дедовщина вы наоборот их обобщаете, находя в самом явлении только негативные стороны,

Конечно можно и позитивчик поискать, но это уже выверты. Может и не самый удачный термин, но он уже сложился и большинство понимают о чём речь. Не каждому просто так объяснишь, что это животное поведение.

Дмитрий К
что это исключительно постоянные издевательства над личностью.

Тут не столько издевательства, сколько угнетение.

Дмитрий К
Если разделять, тогда надо говорить о взаимоотношениях в армии, исключая сам термин дедовщина, отходя от стереотипа.

А как его исключишь, если это один из аспектов взаимоотношений в наше время и не только? Хотя этот термин скрывает подобное отношение офицеров и прапорщиков по отношению к солдатам.

Strokov Wladimir
Дело не в самой армии а в том, чтобы эта армия появилась при "мало ли что". Нужен алгоритм её создания. Иначе агрессия сметёт неготовый добрый мир и снова установит толпоэлитаризм. Структура должна остаться.

Я говорю о глобальном мире, живущем по единой Концепции, которая построена не по толпо-элитарному принципу. Если мир будет оставаться неоднородным в плане жизниустройства, тогда конечно при построении вне толпо-элитарной системы только в одной части цивилизации, оставит необходимым содержание армии как структуры, но рано или поздно победит одна или другая Концепция.

Strokov Wladimir
Вы каждого проверите? А если что извне припрёт? Даже если вероятность стремиться к нулю, она всё равно остаётся вероятностью. Навык потерять мы не должны.

Из вне ничего не припрёт, если глобальный мир будет формировать мировоззрение людям по мозаичному типу и давать всем знания, обеспечивая к ним доступ. Основная защита в таком мире - это правильное мировоззрение, поддержание безопасности на первом приоритете и формирование у каждого человека ЧТСП, если не получается ЧТСП, то таких людей нельзя допускать во власть, возможно это радикальная мера, но она на мой взгляд поможет избежать многих невинных жертв.

Strokov Wladimir
Конечно можно и позитивчик поискать, но это уже выверты. Может и не самый удачный термин, но он уже сложился и большинство понимают о чём речь. Не каждому просто так объяснишь, что это животное поведение.

Нужно менять стереотипы, объясняя людям, что собой представляет или представляла армия, хотя у каждого служба была своя, кто-то действительно приходил озлобленным. Сейчас армия меняется, того, что было даже, когда я служил уже нет и в помине. Посмотрите на навальнёнка на ютуб, который служит в армии, он возмущается, что ему не дают пользоваться мобильным телефоном, будку отъел будь здоров, ещё жалуется в военный суд, что его перевели не туда, куда он хотел. В ваши годы службы было такое возможно?

Strokov Wladimir
А как его исключишь, если это один из аспектов взаимоотношений в наше время и не только? Хотя этот термин скрывает подобное отношение офицеров и прапорщиков по отношению к солдатам.

Я не предлагаю ничего исключать, я предлагаю отделять мух от котлет, где издевательства, где угнетения, а где муштра, воспитание и передача военного опыта, попытаться найти причины, способы решения этих причин.

Дмитрий К
Если мир будет оставаться неоднородным в плане жизниустройства,

Даже однородность мира не исключает момента, когда может вдруг понадобиться силовая защита. Раз уж все приоритеты применяем, забывать о 6-м тоже не надо.

Дмитрий К
Из вне ничего не припрёт,

Я имею в виду инопланетный вариант. Маловероятно? Тогда экстремальные погодные условия, требующие конкретной координации действия типа армейской. Катастрофы, землетрясения... Такие случаи, что требуют иерархической структуры. МЧС тоже по типу армии с приказами и точным исполнением. Космос, тоже есть иерархия начальников и подчинённых. Аналоги армейского уклада можно найти во многих сферах жизнедеятельности человека.

Дмитрий К
кто-то действительно приходил озлобленным.

Из меня начисто выветрился патриотизм... Вернул его в 2004-м, глядя как Борзаковский побеждает на олимпиаде. С тех пор порой вспоминаю тот забег... он мне вернул самого меня.

Дмитрий К
В ваши годы службы было такое возможно?

За всех не скажу... Некоторые звонили по шарманке.... Можно было упросить. А так, только письма. И это считалось нормальным.

Дмитрий К
я предлагаю отделять мух от котлет,

Вся штука в том, что одно не исключает другого. Муштра не исключает дедовщины, наставничество не исключает издевательств, угнетение не исключает передачу военного опыта. И опять всё упирается в воспитание.