В дополнение АВ: на моем предприятии,по производству "батареек" завершается вялотекущий период автоматизации.по логике времени- начинается следующий этап- роботизации.который пройдет быстрее и перейдет под контроль ИИ..
мне видится отсутствие необходимости труда людей.замена человеческих рук машинами,а голов и мозгов ИИ. куда людей будут девать? В логике смены этапов модернизации производства, замене услуг людей... Фильм (к примеру) терминатор перестает быть фантастическим..

Реально не понимаю, зачем сюда люди это тащат. Это было бы уместнее на эхемацы или медузе.

Про лишение миллионов госслужащих работы - откровенное враньё. Изменение способа подачи заявления на оказание услуги и формы получения результата услуги никак не связано с оказанием услуги по существу.

Например, выдача ВУ оказывается в электронном виде, однако и сами ВУ, и справки, и экзамены, всё прочее сопутствующее - только очно.

Да и нет в Москве "миллионов госслужащих".

+ Сергей


Да и нет в Москве "миллионов госслужащих".

Если не брать мск.
процессы исключения человека из производства,сокращение (оптимизацию) производственных процессов по числам увеличения производства (товаров,услуг) и сокращению обслуживающего(действующего) персонала- очевидны. Тенденция-с..

Малышев Антон
очевидны

Да. Но не совсем.

Процессы немного другие.
По закону времени меняются сами профессии.

То есть раньше условно был тракторист на каждом тракторе, а теперь будет один оператор нескольких безпилотных тракторов. Однако эти трактора надо не только создавать, что было раньше. Их надо ещё и программировать, то есть другой тракторист будет программистом. Третий тракторист будет учить второго программированию. И т.д.

И в любом случае это никак не связано с Собяниным или Путиным.

+ Сергей
будет один оператор нескольких безпилотных тракторов. Однако эти трактора надо не только создавать, что было раньше. Их надо ещё и программировать, то есть другой тракторист будет программистом. Третий тракторист будет учить второго программированию. И т.д.

Вы себя читали?)
Программирование,после разработки программ ,будет занимать один клик,импульс. Третий программист/тракторист не нужен.останется куратор,оператор и вася-слесарь/айтишник.

Вот недаром говорю - читайте литературу по биологии, чтобы не было глупостей такого рода. Всё очень просто. Единственная реальная САМОДОСТАТОЧНАЯ суперсистема - это биологическая суперсистема. Железки не могут САМОВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ и никогда не будут - когда будут самовосстанавливаться железки, то они уже будут не железками, а живыми существами, а человечество - Богом.

Способность к самовосстановлению, в том числе применяя размножение - это всё, что отличает биологические суперсистемы от автоматических. Поэтому, если человечество исчезнет, железки превратятся в пыль через не слишком большое время, сравнимое с тем, за которое разлагается умершая биомасса. Это вообще-то краеугольный принцип природы, мироздания - никакие программы и алгоритмы не вечны, если их носителями не являются люди, скорее правильнее сказать, что в случае отсутствия людей программы и алгоритмы существовать достаточно продолжительное время попросту не могут - нужно как минимум протирать пыль, смазывать смазку в подвижных сочленениях, наносить термопасту на процессоры и делать прочую незаметную незначительную ерунду, без огромной тонны которой никакая индустрия существовать в принципе не может. Обслуживание и создание на определённом уровне их проявлений - неразличимы.

Малышев Антон
Программирование,после разработки программ ,будет занимать один клик,импульс

Вы вообще понимаете, что такое программирование? Вы пишете про настройку. Но настроить можно только то, что уже кто-то запрограммировал. А внесение изменений в программы, устранение ошибок, создание новых программ по клику не делается.

Малышев Антон
Третий программист/тракторист не нужен

Это почему это так? Как минимум один может писать драйвера для железа, другой прикладную часть, третий морду рисовать, четвёртый шлюз для передачи данных ваять,.... мало ли работы?

Малышев Антон
останется куратор,оператор и вася-слесарь/айтишник

Ремонт беспилотных тракторов сложнее ремонта обычных, стало быть, и людей для него надо больше.

Просто Серёжа
Вот недаром говорю - читайте литературу по биологии, чтобы не было глупостей такого рода. Всё очень просто. Единственная реальная САМОДОСТАТОЧНАЯ суперсистема - это биологическая суперсистема. Железки не могут САМОВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ и никогда не будут - когда будут самовосстанавливаться железки, то они уже будут не железками, а живыми существами, а человечество - Богом.


Способность к самовосстановлению, в том числе применяя размножение - это всё, что отличает биологические суперсистемы от автоматических. Поэтому, если человечество исчезнет, железки превратятся в пыль через не слишком большое время, сравнимое с тем, за которое разлагается умершая биомасса. Это вообще-то краеугольный принцип природы, мироздания - никакие программы и алгоритмы не вечны, если их носителями не являются люди, скорее правильнее сказать, что в случае отсутствия людей программы и алгоритмы существовать достаточно продолжительное время попросту не могут - нужно как минимум протирать пыль, смазывать смазку в подвижных сочленениях, наносить термопасту на процессоры и делать прочую незаметную незначительную ерунду, без огромной тонны которой никакая индустрия существовать в принципе не может. Обслуживание и создание на определённом уровне их проявлений - неразличимы.

Количество обслуживающего/производящего персонала сократится в разы! Я в этом уверен.высвободившихся людей куда девать? Я с вами согласен,что без человека -пока - не обойтись.но вместо десяти комбайнеров (к примеру) нужен будет один оператор+система контроля+ ремонтник.. численность персонала СЕЙЧАС через лет... 30 (условно) будут отличаться в разы.пока без человека не обойтись,но заменить производство из (условно) 1000 человек ,на 10 000+ роботов с программой в процессоре и сотней операторов/программистов/ремонтников уже представляется возможным.
Недавно был задан вопрос,ниже по ветке- "какие профессии в будущем",который не удостоился дОлжным обсуждением. Я вижу по другому- какие профессии отойдут в историю всвязи с заменой цифровизированными и автоматическими сервисными программами? Многое останется на плечах человека,но большая часть отпадет.. переквалифицировать кадры можно,но и этот период конечен.

+ Сергей

Вы вообще понимаете, что такое программирование? Вы пишете про настройку. Но настроить можно только то, что уже кто-то запрограммировал. А внесение изменений в программы, устранение ошибок, создание новых программ по клику не делается.

Малышев АнтонТретий программист/тракторист не нужен
Это почему это так? Как минимум один может писать драйвера для железа, другой прикладную часть, третий морду рисовать, четвёртый шлюз для передачи данных ваять,.... мало ли работы?

Малышев Антоностанется куратор,оператор и вася-слесарь/айтишник
Ремонт беспилотных тракторов сложнее ремонта обычных, стало быть, и людей для него надо больше.

Я имею в виду решающую роль Искусственного Интеллекта.может я его идеализирую.. я не программист и не сисадмин,но вижу упрощение,по функционалу и контролю, обычных производственных операций.там где пять человек работало- теперь нужен один. Там где два раза по пять- упраздняют(операторы-оставляют одного)
Много людей на производстве сложных,наукоёмких,опасных изделий... Стали выполнять функции "туда пихай,тут жми,вынь и на контроль отдай,если деффект- зови наладчика".институт или университет заканчивать уже нет необходимости.. а рабочим ПТУ и техникумы.неужели не очевидный процесс?

Малышев Антон
Я имею в виду решающую роль Искусственного Интеллекта.может я его идеализирую.. я не программист и не сисадмин,но вижу упрощение,по функционалу и контролю, обычных производственных операций.там где пять человек работало- теперь нужен один. Там где два раза по пять- упраздняют(операторы-оставляют одного)

Об этом говорилось уже миллион раз, не мы Россия, не кто-то еще не может остановить научно-технический прогресс, это обусловлено Законом Времени, а это более иерархически обьемлющий процесс, который является обьективным по отношению к нам. Но мы можем этим процессом управлять по своей субьективной Концепции, если мы откажемся от участия в этом процессе, то однозначно проиграем. Примеров этому масса в нашей истории.
Грубо говоря, мы не можем отказаться от беспилотных тракторов и пахать землю по старинке мотыгой, задействуя в этом процессе весь свой трудовой ресурс.
Здесь важно понимать какие цели мы преследуем по отношению к процессу? Если мы внидряем ИИ для целей сокращения лишнего населения то это одно, а если хотим использовать ИИ для сокращения рабочего времени людей, чтобы позволит им больше свободного времени для образования, воспитания детей и самореализации, развития своего интеллекта, то это совсем другое.
При помощи лопаты, садовник может вскапать огород, но при помощи той же лопаты бандит может совершить преступление. Не нужно боятся инструмента, нужно выявлять цели процесса.

Малышев Антон
Количество обслуживающего/производящего персонала сократится в разы!

Хорошо, значит ресурсы этих людей освободятся от монотонной биороботовской работы и они начнут заниматься теми делами, где требуется творчество, а такого рода роботизация произойдёт только когда общество готово, её не может провести ГП взмахом палочки, тут нужны ресурсы, которых у ГП нет. Поэтому мы либо принимаем за правило, что роботизация проходит по русскому пути - то бишь тогда, когда у общества есть запрос на освобождение времени от этой тупого и монотонного труда, либо ГП может пыжится и пухнуть, и проводить роботизацию с цифровизацией у себя в США, как сумеет. Ну там, теслы и прочее. Наблюдаем.

Малышев Антон
Я с вами согласен,что без человека -пока - не обойтись

Нет. Без человека НИКОГДА не обойтись.

Малышев Антон
вместо десяти комбайнеров (к примеру) нужен будет один оператор+система контроля+ ремонтник.. численность персонала СЕЙЧАС через лет... 30 (условно) будут отличаться в разы.пока без человека не обойтись,но заменить производство из (условно) 1000 человек ,на 10 000+ роботов с программой в процессоре и сотней операторов/программистов/ремонтников уже представляется возможным.

Чем сложнее и тоньше система, тем больших ресурсов она требует для поддержания. Подумайте над тем, что такое самовосстанавливающиеся системы. Они по определению не смогут быть не-биологическими, притом речь вовсе не об киборгах или полусинтетических организмов, речь о самовоспроизводящейся по алгоритму НЕ ТРЕБУЮЩЕЙ человека вовсе органике. До этого пункта в своём развитии человечеству ещё очень и очень далеко. Тысячелетия, скорее всего, если это вообще возможно. А так грубо говоря, чем больше шкаф, тем громче падает - чем сложнее техническая система, тем больше она будет требовать внимания и участия -поскольку в ней ещё больше не умеющих самостоятельно восстанавливаться частей, которые не умеют творчески преодолевать препятствия. Грубо говоря - простейший троян, и без человека такая система быстренько того. Если можно 10000 роботами заменить 1000 человек в каком-то производстве, значит нужно заменять, а высвободившихся людей отправлять читать ДОТУ и придумывать гравицапы. Нечего сидеть на стульях и оцепенело смотреть как лампочки в коробке мигают, или как стружка сыпет с фрезерных станков. Незачем это превозносить будто человек был создан для того, чтобы быть мясным контроллером для фрезерных станков без ЧПУ. Не для этого. Поэтому вывод два - такая ситуация назреет тогда, когда количество КУЛЬТУРЫ, которое требуется освоить человеку для того, чтобы он мог быть человеком буде таково, что нужно будет 30 лет только осваивать. Скажем - нужно сходить на 100 опер и балетов и прочесть две тысячи книг. Кто этим может похвастать, или чем-то сравнимым? Да немногие, сразу скажу. А быть может, чтобы достичь ЧТСП требуется именно это, и это недоступно потому, что нет роботов, которые заменили бы человека на стуле, оцепенело смотрящего в коробку с мигающими лампочками?

Малышев Антон
Я вижу по другому- какие профессии отойдут в историю всвязи с заменой цифровизированными и автоматическими сервисными программами?

Это и есть Закон Времени. Давно ли вы общались с бурлаком? Писчим? Дагеротипистом? Фонарщиком? Кочегаром? Полезные были люди.

Малышев Антон
Многое останется на плечах человека,но большая часть отпадет.. переквалифицировать кадры можно,но и этот период конечен.

Пользуетесь ли вы автомобилем? Не стоит ли всем пересесть обратно на лошадей? Это вопросы одного поля, их стоит всегда держать в уме. Любые технологии для ОТДЕЛЬНОГО человека объективны - технологии придумывает и реализует не какой-то конкретный человек, а общество в целом, хотя у конкретных технологий может и быть названный автор. Поэтому в силах любого человека эти технологии освоить либо игнорировать, пока их осваивают другие, а потом пенять на то, что паровоз чух-чух.

1) В ближайшем будущем действительно многие окажутся без работы, своим делом или творчеством не все могут заниматься, а около 1-2 процента населения, это по Московским исследованиям. Остальные могут только служить или подчинятся другому. А государство делает все, чтобы рабочих мест стало все меньше и меньше. Исключение наверно составят только алкогольные супермаркеты, там государство точно не допустит сокращения, надо же народ спаивать. В моем городе во время самоизоляции была удивительная ситуация, закрыто было все, но только не алкомаркеты.

2) Есть куда более интересная вещь, это программа 2030 в образовании. Вот там действительно жесть. И она уже начинает реализовываться, пока что только в некоторых рай-нах Москвы, ну я думаю скоро и до регионов дойдет.

Просто Серёжа
Вот недаром говорю - читайте литературу по биологии, чтобы не было глупостей такого рода. Всё очень просто. Единственная реальная САМОДОСТАТОЧНАЯ суперсистема - это биологическая суперсистема. Железки не могут САМОВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ и никогда не будут - когда будут самовосстанавливаться железки, то они уже будут не железками, а живыми существами, а человечество - Богом.


Способность к самовосстановлению, в том числе применяя размножение - это всё, что отличает биологические суперсистемы от автоматических. Поэтому, если человечество исчезнет, железки превратятся в пыль через не слишком большое время, сравнимое с тем, за которое разлагается умершая биомасса. Это вообще-то краеугольный принцип природы, мироздания - никакие программы и алгоритмы не вечны, если их носителями не являются люди, скорее правильнее сказать, что в случае отсутствия людей программы и алгоритмы существовать достаточно продолжительное время попросту не могут - нужно как минимум протирать пыль, смазывать смазку в подвижных сочленениях, наносить термопасту на процессоры и делать прочую незаметную незначительную ерунду, без огромной тонны которой никакая индустрия существовать в принципе не может. Обслуживание и создание на определённом уровне их проявлений - неразличимы.

Вы наверно из спячки проснулись. Роботы уже давно могут самовосстанавливаться, могут сами себя создавать, обслуживать друг друга. На многих предприятиях Южной Корее вообще людей нет. И этот процесс с каждым днем ускоряется с геометрическим прогрессией.

Алексей Алексей
Локальный Корректор
Вот недаром говорю - читайте литературу по биологии, чтобы не было глупостей такого рода. Всё очень просто. Единственная реальная САМОДОСТАТОЧНАЯ суперсистема - это биологическая суперсистема. Железки не могут САМОВОССТАНАВЛИВАТЬСЯ и никогда не будут - когда будут самовосстанавливаться железки, то они уже будут не железками, а живыми существами, а человечество - Богом.


Способность к самовосстановлению, в том числе применяя размножение - это всё, что отличает биологические суперсистемы от автоматических. Поэтому, если человечество исчезнет, железки превратятся в пыль через не слишком большое время, сравнимое с тем, за которое разлагается умершая биомасса. Это вообще-то краеугольный принцип природы, мироздания - никакие программы и алгоритмы не вечны, если их носителями не являются люди, скорее правильнее сказать, что в случае отсутствия людей программы и алгоритмы существовать достаточно продолжительное время попросту не могут - нужно как минимум протирать пыль, смазывать смазку в подвижных сочленениях, наносить термопасту на процессоры и делать прочую незаметную незначительную ерунду, без огромной тонны которой никакая индустрия существовать в принципе не может. Обслуживание и создание на определённом уровне их проявлений - неразличимы.

Вы наверно из спячки проснулись. Роботы уже давно могут самовосстанавливаться, могут сами себя создавать, обслуживать друг друга. На многих предприятиях Южной Корее вообще людей нет. И этот процесс с каждым днем ускоряется с геометрическим прогрессией.

Единственное добавлю, что пока что данные системы стоят колоссальных денег и не все предприятия могут себе позволить, но я думаю это не на долго, с годами они будут доступны любому потребителю, как это было с домашними компьютерами.

Алексей Алексей

Вы наверно из спячки проснулись. Роботы уже давно могут самовосстанавливаться, могут сами себя создавать, обслуживать друг друга. На многих предприятиях Южной Корее вообще людей нет. И этот процесс с каждым днем ускоряется с геометрическим прогрессией.

Вы давно в Ю.Корее были? Много там безработных людей? И заводов у них столько, что если бы все обслуживали люди, то рук бы не хватило. Меньше документалки про терминаторов смотрите. Хотя крупные Мегаполисы Кореи и вправду напоминают кадры из фильма Судья Дред, но это потому что они под библейской концепцией.

Начали за контроль над Москвичам,, закончили за заводы в Корее.. Москва - большой город, в котором живут не только коренные москвичи. Контроль за всеми людьми в таком мегаполисе - возможно не самое плохое, что может быть... А что Вы так раз волновались? Если нечего скрывать,, то чего бояться?

Абсолютно экологичные животные большую часть жизни занимаются добыванием еды и заботой о том, чтобы самим не стать едой.
В экологически чистой деревне воду нужно достать из колодца и донести до дома, дрова нужно распилить, наколоть и загрузить в печь, еду нужно вырастить и собрать. Значительная часть времени уходит просто на поддержание жизни.
В гадком, тесном, далеком от природы мегаполисе вода течет из крана, свет и тепло включаются нажатием кнопки, еда покупается в магазине - или ее приносят прямо домой. У людей появляется свободное время, которым каждый распоряжается в меру собственной испорченности.
Можно совершенствовать душу, разум и тело, чтобы сделать среду обитания чистой как в деревне и удобной как в городе. А можно плакать о том, что технический прогресс освобождает время, руки и голову.
Если кто забыл, некогда по всей стране стоял громкий стон: нельзя закрывать игорные дома, ведь миллионы крупье и вышибал останутся без работы, а миллионам раздолбаев некуда будет нести в потном кулачке свою копеечку. Прошло несколько лет - и никто не умер.
Во время карантина внезапно оказались ненужными рестораторы, туроператоры, некоторая часть офисных хомячков и разных прочих манагеров и мерчендайзеров. Прошло несколько месяцев, и как-то само собой оказалось, что можно жить и без них.
Чтобы построить дом, уже недостаточно одного мужика с топором. И даже толпа таджиков с экскаватором и подъемным краном его не построит. Нужны еще мужики с головой, которые придумают, где, как и из чего строить. В мире цифровых технологий нужны не только админы и кодеры. Чтобы творить, недостаточно научиться тыкать кнопки.
Так что не надо плакать про исчезающие профессии. Человеку есть куда расти. А свинья, она везде грязи найдет.

Димитрий
Абсолютно экологичные животные большую часть жизни занимаются добыванием еды и заботой о том, чтобы самим не стать едой.

В экологически чистой деревне воду нужно достать из колодца и донести до дома, дрова нужно распилить, наколоть и загрузить в печь, еду нужно вырастить и собрать. Значительная часть времени уходит просто на поддержание жизни.
В гадком, тесном, далеком от природы мегаполисе вода течет из крана, свет и тепло включаются нажатием кнопки, еда покупается в магазине - или ее приносят прямо домой. У людей появляется свободное время, которым каждый распоряжается в меру собственной испорченности.
Можно совершенствовать душу, разум и тело, чтобы сделать среду обитания чистой как в деревне и удобной как в городе. А можно плакать о том, что технический прогресс освобождает время, руки и голову.
Если кто забыл, некогда по всей стране стоял громкий стон: нельзя закрывать игорные дома, ведь миллионы крупье и вышибал останутся без работы, а миллионам раздолбаев некуда будет нести в потном кулачке свою копеечку. Прошло несколько лет - и никто не умер.
Во время карантина внезапно оказались ненужными рестораторы, туроператоры, некоторая часть офисных хомячков и разных прочих манагеров и мерчендайзеров. Прошло несколько месяцев, и как-то само собой оказалось, что можно жить и без них.
Чтобы построить дом, уже недостаточно одного мужика с топором. И даже толпа таджиков с экскаватором и подъемным краном его не построит. Нужны еще мужики с головой, которые придумают, где, как и из чего строить. В мире цифровых технологий нужны не только админы и кодеры. Чтобы творить, недостаточно научиться тыкать кнопки.
Так что не надо плакать про исчезающие профессии. Человеку есть куда расти. А свинья, она везде грязи найдет.

Давайте вот с этого начнем "Если кто забыл, некогда по всей стране стоял громкий стон: нельзя закрывать игорные дома, ведь миллионы крупье и вышибал останутся без работы, а миллионам раздолбаев некуда будет нести в потном кулачке свою копеечку. Прошло несколько лет - и никто не умер.".
Во-первых, их было не миллион, а во-вторых они были, есть и будут всегда. На данный момент они с оффлайна в онлайн ушли и сейчас у них потенциальная аудитория не только тот город, в котором они работали, а все русскоговорящее население СНГ. Так не надо врать.

Дальше.

"Во время карантина внезапно оказались ненужными рестораторы, туроператоры, некоторая часть офисных хомячков и разных прочих манагеров и мерчендайзеров. Прошло несколько месяцев, и как-то само собой оказалось, что можно жить и без них."
Рестораторы многие работали, туроператоры тоже работали и работают, манагеры наобарот в шоколаде были, на их плечи выпало роль спасителя фирм, и им за этого доплачивали и не мало. В общем опять вранье, т.к. все перечисленные были, есть и будут нужны.

"Чтобы построить дом, уже недостаточно одного мужика с топором. И даже толпа таджиков с экскаватором и подъемным краном его не построит. Нужны еще мужики с головой, которые придумают, где, как и из чего строить."

А раньше по Вашему было по другому?)

"В мире цифровых технологий нужны не только админы и кодеры. Чтобы творить, недостаточно научиться тыкать кнопки.
Так что не надо плакать про исчезающие профессии. Человеку есть куда расти. А свинья, она везде грязи найдет."

А у нас творцов не более 2-3%. Остальные куда пойдут работать? У нас творцов в разы меньше чем в других странах, по причине того, что все творцы были подавлены во времена СССР, за небольшим исключением ученных, это не мои слова, есть исследования как наши, так и зарубежные + некоторые высшие чины тоже самое говорили.

Алексей Алексей
Вы наверно из спячки проснулись. Роботы уже давно могут самовосстанавливаться, могут сами себя создавать, обслуживать друг друга. На многих предприятиях Южной Корее вообще людей нет.

Солнце восходит в Сеуле? Быть может, там и корейцев нет? Одни таксисты остались, а на фабриках только роботы, которых делают другие роботы. Но тупые роботы не догадались делать ещё и таксистов.

Вам научиться бы читать по-русски, чтобы понимать написанное не извращённо, а нормально. Вы смысл слова самовосстанавливающиеся системы вообще восприняли? Иными словами - породили ли роботы роботов, которые порождают роботов, порождающих роботов? Точно у вас там человек нигде не участвует? Не смазывает ли оси вентиляторов вазелином? Не наносит ли термопасту на процессоры? А что делать если два робота лбами столкнулись и подняться не могут? Изобрели ли уже третьего робота, который их поднимает? А если он поскользнётся на пролитой термопасте, что будет с заводом? Таксистов опять звать?

Не думаете далее второго этажа, а их тысячи. Всё сплошь в фантастические сказочки верите для младшего школьного.

+ Сергей
Однако эти трактора надо не только создавать, что было раньше.

А их ещё и обслуживать надо(так к слову). То есть люди всё равно будут на базе обслуживания и ремонта.

Малышев Антон
Третий программист/тракторист не нужен

Трактористы в отпуск уходят. Смена в любом случае нужна. Или посадим управлять трактором председателя, директора, руководителя...?

+ Сергей
стало быть, и людей для него надо больше.

Ну... необязательно. Просто добавится к рабочим как минимум инженер.

Просто Серёжа
ресурсы этих людей освободятся от монотонной биороботовской работы и они начнут заниматься теми делами, где требуется творчество

Да... потребуется перераспределение ролей в производстве. Это не значит, что творчество не присутствует сейчас, но оно может потребоваться в других областях.

Алексей Алексей
там государство точно не допустит сокращения, надо же народ спаивать.

Зачем государству спаивать народ?

Алексей Алексей
Роботы уже давно могут самовосстанавливаться,

Это какой робот сам восстановился и сам себя воспроизвёл?
И встречный вопрос автору... что за чипы такие, так страшно контролирующие всех людей?

... Всё сплошь в фантастические сказочки верите для младшего школьного.[/quote]
Точно! Мультфильм про Нехочуху сразу вспомнил

Strokov Wladimir
Это не значит, что творчество не присутствует сейчас, но оно может потребоваться в других областях.

Конечно не значит, упаси такое подумать. Что касается других областей, то один из видов творчества - придумывать новые области НХ.

Рафаэль
Мультфильм про Нехочуху сразу вспомнил

А мне кажется тут сценарий про Планету Шелезяку наблюдается:
"...Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами..."

Первоначально планета была без разумной жизни, но с атмосферой, водой, растительностью и животными. Также на планете имелись моря, горы и полезные ископаемые. Много лет назад по земному летоисчислению на ней разбился автоматический космический корабль с универсальными служебными роботами, которые пережили крушение и сумели обжиться на планете, строя там свою инфраструктуру, которая в основном свелась к тому, что роботы строили завод, на котором изготовлялись другие роботы, а те, в свою очередь, тоже строили аналогичные заводы. В конечном итоге атмосфера и полезные ископаемые на планете были «израсходованы»: кислород сожжён в топках, а из ископаемых роботы сделали множество роботов. Воду роботы частично израсходовали на охлаждение механизмов и двигателей, частично ликвидировали специально, чтобы не ржаветь (они опасались ливней и наводнений)]. В результате их деятельности к 2080-м годам Шелезяка стала представлять собой ровный серый шар, без гор, воздуха и океанов, с покрытой пылью поверхностью.

Дмитрий К
При помощи лопаты, садовник может вскапать огород, но при помощи той же лопаты бандит может совершить преступление.

А у нас в правительстве разве есть садовники (ну кроме Путина , но учитывая одно только повышение пенсионного возраста - с ним никто не считается ) ? Там же не то что даже бандиты , там одни маньяки собрались. И Вы собираетесь этим маньякам доверить такой мощнейший инструмент по тотальному контролю ?

Насчёт МОЩНЕЙШИХ ИНСТРУМЕНТОВ ПО ТОТАЛЬНОМУ КОНТРОЛЮ:

- характеристики в студию.

Пока только лозунги и сопли слышны. Конкретику. Что там такого, чего вообще никогда нигде не было и вот опять.

Ну и не надо жить в этих антиутопических мегаполисах с цифровизацией, тотальным контролем и отсутствием экологии. Есть же множество маленьких городов и сёл, где нет всего этого и жизнь почти как в 18-19 веках.

сергей
А у нас в правительстве разве есть садовники (ну кроме Путина , но учитывая одно только повышение пенсионного возраста - с ним никто не считается ) ?

Полагаю, что есть, даже с учетом гениальности Путин, он не может полностью замкнуть на себе систему, поэтому наверняка есть люди, которые либо понимая ситуацию, либо выполняя его приказ, занимаются управлением в стране.

сергей
Там же не то что даже бандиты , там одни маньяки собрались. И Вы собираетесь этим маньякам доверить такой мощнейший инструмент по тотальному контролю ?

Давайте не будем обобщать, например в Белорусии, сейчас работает команда специалистов, которые восстанавливают систему управления и получается довольно неплохо.

И я ничего не собираюсь доверять маньякам, а предлагаю обсуждать предмет, а не фантазии, предметом являются цели управления и сам процесс управления, какой-нибудь Греф, может создавать в России ИИ, думая, что страна рухнет и он воплотит давнюю мечту, тотальный контроль и сокращение населения. Тот же Путин может создавать эту же систему посредством Грефа, понимая, что он ее может создать, но при этом имея в отношении ИИ совершенно иные цели.

украинский пьяница Свиношенко
Есть же множество маленьких городов и сёл, где нет всего этого и жизнь почти как в 18-19 веках.

И к вами придут, пока вы библию при лучине листаете.

Улыбнуло,хорошо что в каменном веке не было ютуба.Чем будут люди заниматься?Книг больше читать,развиваться.Об этом писали еще Сталин и Берия.
Изучайте лучше(больше пользы будет),как через программы фальсифицируются видео,показываются многотысячные протесты в Минске -
https://www.youtube.com/watch?v=hBJmNmVjKxU&feature=emb_share&fbclid=IwAR3iIKFCtnDIBPI7rrk2I9CnERYrYMHZVVzz9ho3f7_5MTZSmVw9ABJj748

Aleksejeva Ella
как через программы фальсифицируются видео,показываются многотысячные протесты в Минске

Тут есть такой момент, что без плохого примера, а именно того, как качественно (и некачественно) фальсифицируются данные, можно оказаться в ситуации, в которую был банально поставлен Советский Союз в 70-е и практически до конца - Железный Занавес. Он всегда работает на поддержание эгрегора "запретный плод сладок", и поскольку мир (не русский, а остальной) не собирается спрыгивать с иглы медиа-технологий, нам остаётся только осознавать эту объективную данность бытия и использовать её в субъективных, благих для человечества целях.

Тут про медиа всплыл такой интересный момент, что я даже пока не соображу как описать. Придумали пендосы (и скорее всего это дело рук ГП) новый формат медиа, это что-то с нечтом. Позже изложу как соображу, видимо для этой темы как раз. Мы кстати с год назад чуть-чуть касались этого вопроса, поэтому представьте моё удивление.

Просто Серёжа
Aleksejeva Ella
как через программы фальсифицируются видео,показываются многотысячные протесты в Минске
Тут есть такой момент, что без плохого примера, а именно того, как качественно (и некачественно) фальсифицируются данные, можно оказаться в ситуации, в которую был банально поставлен Советский Союз в 70-е и практически до конца - Железный Занавес. Он всегда работает на поддержание эгрегора "запретный плод сладок", и поскольку мир (не русский, а остальной) не собирается спрыгивать с иглы медиа-технологий, нам остаётся только осознавать эту объективную данность бытия и использовать её в субъективных, благих для человечества целях.

Тут про медиа всплыл такой интересный момент, что я даже пока не соображу как описать. Придумали пендосы (и скорее всего это дело рук ГП) новый формат медиа, это что-то с нечтом. Позже изложу как соображу, видимо для этой темы как раз. Мы кстати с год назад чуть-чуть касались этого вопроса, поэтому представьте моё удивление.

Ну хотя бы намекните как-то.Сейчас события сыпятся как из рога изобилия,просто можно погрязнуть в рутине и забудете.
Сегодня достаточно много людей,которые верят искренне телевизору.В 2015 году в Германии по государственному каналу смотрела репортаж о том,что псковские десантники участвуют на войне на Донбассе. Это была такая лажа.Все доказательства заключались только в том,что показали три могилы с плитами,на которых были указаны мужские фамилии и имена, и даты смерти. Того,что это военные,что это это в Пскове-нигде не указано было.Для немцев и так сойдет,они не развиты,чтобы критически подойти к этому репортажу,им итак сойдет.Вся доказательная база опиралась на тексте журналистки.Они только смотрят и глаза пучат-ужас,ужас...

Малышев Антон
Там где два раза по пять- упраздняют(операторы-оставляют одного)

Вы заблуждаетесь.

Возьмите ЛЮБОЙ проект внедрения систем класса ERP на любом предприятии. В результате этого численность работников на предприятии не уменьшается, а сотрудники переобучаются и перераспределяются по другим должностям, им приходится выполнять другую работу.

В общем, это как попу из XV века рассказывать про космические полёты.
Вы просто не в теме. Совершенно.

+ Сергей

Вы просто не в теме. Совершенно.

Пишу по свои наблюдениям.ежегодное сокращение.в основном сокращают пенсионеров,но и обычных работяг "перетрахивают" переводят на другие (как правило неравноценные условия) должности.что то не устраивает? За забор.в среднем за последние года 3-4 около 1000 человек покинули предприятие под тем или иным предлогом.
Новеньких- по пальцам перечесть.

Алексей Алексей
У нас творцов в разы меньше чем в других странах, по причине того, что все творцы были подавлены во времена СССР

Это ложь. Слова либераста бывшего министра образования Фурсенко: «Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других».
Напомню, что на Западе общество потребления активно развивалось с 50-х годов, до нас этот процесс докатился к концу 80-х. Шедевры русского кино были созданы именно в советские годы, система Станиславского стала ведущей в мире, советская система образования была лучшей в мире (её тоже создавали творцы), миллионы изобретений с авторскими свидетельствами, за которые на западе и Востоке получали патенты. Так что не ведитесь на исследования "британских ученых".

Человек Русский
Шедевры русского кино были созданы именно в советские годы

Отдельно напомню про:

1. Эффект Кулешова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Кулешова

2. Географический эксперимент Кулешова
https://ru.wikipedia.org/wiki/Географический_эксперимент_Кулешова

На этом вся техника голливуда основана.

Алексей Алексей
А у нас творцов не более 2-3%. Остальные куда пойдут работать? У нас творцов в разы меньше чем в других странах, по причине того, что все творцы были подавлены во времена СССР, за небольшим исключением ученных, это не мои слова, есть исследования как наши, так и зарубежные + некоторые высшие чины тоже самое говорили.

Рассмешили.Наш бомж Вася больший творец,чем их генеральный директор какого-либо концерна.Тем более,что большинство их них геи или прочие извращенцы.

"США — лидер научно-технического прогресса как за счѐт «скупки мозгов» по всему миру,
так и за счѐт контроля (через финансы, акции, распределение прав на «интеллектуальную
собственность») над фирмами, работающими в области наукоѐмких технологий, вне
зависимости от того, на чьей территории эти фирмы локализованы."

Если пустить всѐ на самотѐк, т.е. к стартовым данным ничего не добавлять, то
перспективы глобальной цивилизации следующие:
1. США, понимая, что если их культура потребления распространится в глобальных
масштабах, то биосфера рухнет со всеми вытекающими из этого последствиями для
человечества в целом и для самих США, как его части. Отсюда, чтобы выжить и сохранить
свой стиль потреблятства, США в силу позиции права силы (во всех еѐ проявлениях)
должны уничтожить подавляющее большинство человечества как экономически
избыточное.
2. Те, кто необходим для обслуживания самих Штатов, должны быть в полной многогранной
зависимости от них на всех шести приоритетах обобщѐнных средств управления / оружия.2
3. С этой целью наука Запада фальсифицирует историю человечества, решая две задачи:
 первая — культ самодовольного превосходства США над всеми прочими;
 вторая — деморализация и идейное порабощение народов вне территории США.
4. При этом в США усугубляется проблема, с которой они не знают что делать: снижение
медико-биологических и социокультурных показателей основной массы населения.
5. В рамках поддержания концепции глобализации — «США — метрополия, всѐ остальное —
подчиненная обслуживающая периферия» — умные и здоровые «дикари», желающие и

способные работать, должны получать «грин-карты» и трудоустраиваться в метрополии-
США для того, чтобы генетически оздоровлять их население. Превосходство в уровне

потребления — приманка, а гарантия работоспособности такого подхода —
предварительное промывание мозгов в государствах-криптоколониях системой всеобщего
и высшего образования1
.

6. Правящей «элите» криптоколоний, если она лояльна, будет позволено жить на уровне
верхушки среднего класса США; местным олигархам — на уровне нижних слоѐв мировой
финансовой «элиты»; все не согласные — экономически избыточны и подлежат
уничтожению."

Обратите внимание на четвертый пункт,я все это вижу своими глазами. Читайте работы и не живите мифами.

Aleksejeva Ella
Алексей Алексей
А у нас творцов не более 2-3%. Остальные куда пойдут работать? У нас творцов в разы меньше чем в других странах, по причине того, что все творцы были подавлены во времена СССР, за небольшим исключением ученных, это не мои слова, есть исследования как наши, так и зарубежные + некоторые высшие чины тоже самое говорили.

Рассмешили.Наш бомж Вася больший творец,чем их генеральный директор какого-либо концерна.Тем более,что большинство их них геи или прочие извращенцы.

"США — лидер научно-технического прогресса как за счѐт «скупки мозгов» по всему миру,
так и за счѐт контроля (через финансы, акции, распределение прав на «интеллектуальную
собственность») над фирмами, работающими в области наукоѐмких технологий, вне
зависимости от того, на чьей территории эти фирмы локализованы."

Если пустить всѐ на самотѐк, т.е. к стартовым данным ничего не добавлять, то
перспективы глобальной цивилизации следующие:
1. США, понимая, что если их культура потребления распространится в глобальных
масштабах, то биосфера рухнет со всеми вытекающими из этого последствиями для
человечества в целом и для самих США, как его части. Отсюда, чтобы выжить и сохранить
свой стиль потреблятства, США в силу позиции права силы (во всех еѐ проявлениях)
должны уничтожить подавляющее большинство человечества как экономически
избыточное.
2. Те, кто необходим для обслуживания самих Штатов, должны быть в полной многогранной
зависимости от них на всех шести приоритетах обобщѐнных средств управления / оружия.2
3. С этой целью наука Запада фальсифицирует историю человечества, решая две задачи:
 первая — культ самодовольного превосходства США над всеми прочими;
 вторая — деморализация и идейное порабощение народов вне территории США.
4. При этом в США усугубляется проблема, с которой они не знают что делать: снижение
медико-биологических и социокультурных показателей основной массы населения.
5. В рамках поддержания концепции глобализации — «США — метрополия, всѐ остальное —
подчиненная обслуживающая периферия» — умные и здоровые «дикари», желающие и

способные работать, должны получать «грин-карты» и трудоустраиваться в метрополии-
США для того, чтобы генетически оздоровлять их население. Превосходство в уровне

потребления — приманка, а гарантия работоспособности такого подхода —
предварительное промывание мозгов в государствах-криптоколониях системой всеобщего
и высшего образования1
.

6. Правящей «элите» криптоколоний, если она лояльна, будет позволено жить на уровне
верхушки среднего класса США; местным олигархам — на уровне нижних слоѐв мировой
финансовой «элиты»; все не согласные — экономически избыточны и подлежат
уничтожению."

Обратите внимание на четвертый пункт,я все это вижу своими глазами. Читайте работы и не живите мифами.

А причем здесь геи или не геи? У нас их тоже полно во всех слоях населения. Просто они более скрыты, т.к. общество презирает их.

"С этой целью наука Запада фальсифицирует историю человечества"
Я Вас удивлю, но любая страна пишет историю исключительно в своих интересах, и РФ не исключение.

"При этом в США усугубляется проблема, с которой они не знают что делать: снижение
медико-биологических и социокультурных показателей основной массы населения."

А у нас думаете лучше? Вы были в Германии или США? Я лично был в Дюссельдорфе не так давно, город просто чистейший, вылизан до блеска, на дорогах приятно ездить, хамов вообще нет практически, а нас что?) Вот у меня город полумиллионник, на всех детских площадках разбитые бутылки, контрацептивы и т.д. Прям русской культурой так и прет.

"В рамках поддержания концепции глобализации — «США — метрополия, всѐ остальное —
подчиненная обслуживающая периферия» — умные и здоровые «дикари», желающие и

способные работать, должны получать «грин-карты» и трудоустраиваться в метрополии-
США для того, чтобы генетически оздоровлять их население. Превосходство в уровне

потребления — приманка, а гарантия работоспособности такого подхода —
предварительное промывание мозгов в государствах-криптоколониях системой всеобщего
и высшего образования1"

На данный момент это так и есть. Или хотите поспорить?

Алексей Алексей
"С этой целью наука Запада фальсифицирует историю человечества"
Я Вас удивлю, но любая страна пишет историю исключительно в своих интересах, и РФ не исключение.

То есть врать в своих интересах Вы считаете приемлемым?
В таком случае у меня для Вас плохие новости: Вы явно ошиблись сайтом.

Алексей Алексей
Вы были в Германии или США? Я лично был в Дюссельдорфе не так давно, город просто чистейший, вылизан до блеска, на дорогах приятно ездить, хамов вообще нет практически, а нас что?)

Выйдите в Мюнхене или Франкфурте из аэропорта и пройдите к ближайшему подземному переходу. Спуститесь в него. Убедитесь, что там пахнет ссаниной куда больше, чем на любом российском железнодорожном вокзале.
Ваша ошибка в том, что Вы путаете туризм с эмиграцией.

Алексей Алексей
Прям русской культурой так и прет

А с чего Вы решили, что это именно русская культура? Презервативы вообще к русской культуре никакого отношения не имеют.

Алексей Алексей
На данный момент это так и есть. Или хотите поспорить?

Спорить с вруном - совершенно бессмысленное занятие. Достаточно показать, что врун врёт - этого достаточно.

Алексей Алексей
А у нас думаете лучше? Вы были в Германии или США?

Ваш адресат вообще-то не раз упоминал, что в Германии проживает по работе значительное количество времени. Уж как там и кто - она знает не по-наслышке, а на совершенно бытовом уровне.

Алексей Алексей
город просто чистейший, вылизан до блеска, на дорогах приятно ездить, хамов вообще нет практически, а нас что?)

Неужели и сюда докатился свет польской пропаганды о ненадлежащем состоянии читинских туалетов? Давайте как-то конструктивно. Вот будут в вашем Дюссельдорфе курчавые смуглые ребята с белокурой агнешке вдесятером приставать, храбрые немцы в честь политкорректности засунут смартфоны куда? Варианты ответов?
А. Глубоко;
Б. Далеко;
В. Во тьму;
Г. Туда.

А вы говорите в туалетах не нассато. А если найду?

Начали с "Умного города" – перешли к привокзальным сортирам)

Сивков-Енин Иван
Начали с "Умного города" – перешли к привокзальным сортирам)

Набрасывание на вентилятор легко выдало истинную цель дискуссии, участники которой даже её не осознавали: "в рашке-парашка, германия наше всё". Мотайте, кто не понял на ус - именно так дискредитируются ЛЮБЫЕ вектора будущего, чтобы россияне от них отказывались: сначала заносится инфомодуль о том, что некое российское достижение или российский проект - дерьмо, а затем заносится инфомодуль, что "а вот в (,,,) вообще здорово и жить там хорошо и всячески приятненько, а вы чумазые русские не выдумывайте себе, только концлагери можете и всё что выдумываете это против ваших же граждан". Методичка стара как мир, но люди всё равно ведутся, находясь в низкоэффективных состояниях ТСП.

Научитесь уже СКПЕТИЧЕСКИ относиться к любым высказываниям в интернете, и старайтесь подумать головой, зачем это высказывание было опубликовано и почему вы считаете его правдой.

+ Сергей
Спорить с вруном - совершенно бессмысленное занятие. Достаточно показать, что врун врёт - этого достаточно.

"Начали с "Умного города" – перешли к привокзальным сортирам)".

Буквально 10 минут назад у А.Суворина прочитал вот это :

"Я посетил во время пробных уроков в селе Тургенево Чернского уезда,
где собрано было до 30 народных учителей из ЦПШ. Между ними были
большинство юноши,но были и старики, и девять десятых общего числа -
крестьяне. Руководитель спрашивал одного учителя :о,о
- Не припоминаете ли слово, которое вы сказали ученику и которое говорить
нельзя, потому что оно может показаться ему обидным?
Учитель молчал. "Помогла" коллега:
- Я знаю. Он сказал ученику:"вы соврали". А следует сказать: "вы солгали".
Так,так, - одобрительно заметил руководитель. - Но и "солгали" нельзя
говорить. Как должно сказать?
-Я знаю,-сказал молодой народный учитель, в красной рубахе и
спинжаке. -Надо сказать: "вы сказали неправильно", или "вы сделали ошибку".

Далее А.Суворин говорит : "Тут меня даже слеза прошибла. Какая тонкость
обращения,какая вежливость в этом молодом крестьянстве."

Это написано в 1899 году , и это о "развитии" нравственности.

Киреметь
Это написано в 1899 году , и это о "развитии" нравственности.

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100

Именно политкорректность является средой для движителя концепции "ложь-1 плюс ложь-2" и диверсионного окна Овертона.

Просто Серёжа
Политкорректность —

- это не из той категории.

Киреметь
- это не из той категории.

Именно из неё - манипуляция понятием "нравственность" утверждает, что вместо прямолинейного высказывания о том, что некто соврал, нужно высказываться не прямолинейно, а криво, не называя вещи своими именами, не называя ложь ложью. Вот и оценивайте эту нравственность, которая получается при таком манёвре.

Просто Серёжа
Именно из неё - манипуляция понятием "нравственность" утверждает, что вместо прямолинейного высказывания о том, что некто соврал, нужно высказываться не прямолинейно, а криво, не называя вещи своими именами, не называя ложь ложью. Вот и оценивайте эту нравственность, которая получается при таком манёвре.

Между соврали и сделали ошибку или сказали неправильно, огромная пропасть, не говоря про разность в образах, между ненамеренным действием и целенаправленным поступком. В общем и сам вопрос из той же оперы, Зачем подписывать технологический проект, давайте вернёмся к истокам, где методы слежки осуществлялись иначе, на другом технологическом уровне?

Дмитрий К
Зачем подписывать технологический проект, давайте вернёмся к истокам, где методы слежки осуществлялись иначе, на другом технологическом уровне?

Так это и есть основная цель и она не один раз была высказана в более ранних обсуждениях - против того, чтобы российское общество (или если угодно русский мир) имело информационные технологии и быстродействие (да, в том числе и в области контроля чего-то там) выступают конкретные ККГ, которым лично и персонально Мишустин помешал окучивать лохов ещё будучи главной ФНС РФ, а теперь, когда на посту премьера его полномочия с примерно тем же вектором компетенций распространились и на другие бюрократические институты - ККГ прямо таки ВЫЗВЫЛИ, сразу и моментально. Текущая ветка истории восходит ещё к 15 января 2020, когда Путин огласил народу, а правительство распустилось - вот прямо тогда и начались первые атаки на всю цифровизацию, удалёнку, дистанционку - и всё-всё-всё из технологий, что неминуемо и по объективным причинам ЗВ будет развиваться. России нет никакой возможности отказываться от объективного процесса и выходить из его участия, зато есть возможность его возглавить - в частности Мишустин и схема работы ФНС сейчас активно копируется в Европе и вообще в мире, показав свою эффективность. Но есть ККГ, паразитирующие на конкретных бюрократических механизмах, и им эти мишустины с путиными, вместе со всеми их проектами развития страны - как кость в горле.

Алексей Алексей
Я Вас удивлю, но любая страна пишет историю исключительно в своих интересах, и РФ не исключение.

В этом случае правильнее говорить не о стране, а о правящих
кругах государства, и об идеологах, их обслуживающих.

Просто Серёжа
Но есть ККГ, паразитирующие на конкретных бюрократических механизмах, и им эти мишустины с путиными, вместе со всеми их проектами развития страны - как кость в горле.

Здесь чувствуется бесструктурное воздействие глобального управления, Россия не должна осваивать и внедрять передовые технологии, тоже самое было во времена СССР с автоматизацией системы управления, во, что это в итоге вылилось всем изучающим давно известно. Можно предположить, что Греф начал испытания цифры именно на системе образования, чтобы как раз поднять волну протеста против этой системы, хотя изначально было понятно, что полностью перевести систему образования на дистанционную никто не даст, общество такую систему не примет и она изначально задумывалась как вспомогательная.

Дмитрий К
Между соврали и сделали ошибку или сказали неправильно, огромная пропасть, не говоря про разность в образах, между ненамеренным действием и целенаправленным поступком.

Так речь и идёт об этом. Соврал - означает изказил изтину.
Но, так как, во многих случаях, особенно вопросах жизнеустройства,
мировоззрения, миропонимания , изторических процессов , культуры
и изкусства , науки , межличностных отношений , и т.д изтину никто
не знает, кого-то назвать вруном неправильно.
Допустим, скажет учитель по своему невежеству, что ученик соврал
перед всем классом, и это может поломать психику ученика надолго,
и учитывая детскую жестокость образ обманщика может к нему накрепко
привязаться среди окружающих.
"Как наше слово отзовётся?"

Дмитрий К
Греф начал испытания цифры именно на системе образования, чтобы как раз поднять волну протеста против этой системы, хотя изначально было понятно, что полностью перевести систему образования на дистанционную никто не даст, общество такую систему не примет и она изначально задумывалась как вспомогательная.

Ну да, так и есть. Только логика высказывания тут лучше обратная - система это лишь инструмент, инструмент не является самостоятельным субъектом, однако в СМИ и на форумах специально сделан упор на то, что "система убьёт учителей и сделает тупыми учеников", несмотря на то, что никакой речи об этом идти не может - у системы нет собственной субъектности. А информационное поле специально выстраивается таким образом, чтобы тупоголовая толпа даже не начинала думать над этим вопросом, что это за инструмент, как он работает на самом деле, почему он отвечает ЗВ, кто МОЖЕТ быть в этой ситуации субъектом им управляющим (народ, учителя, родители) и так далее - картинку строят толпе такую, что даже на ФКТ 100500 обсуждений всё без толку. Инструмент путают с субъектом, и всё тут. Образование само будучи дистанционным убьёт всех маслом масляным. Греф, он и в Африке Греф, как говорится, грефову грефово. То, что Путин использует объективные обстоятельства и перехватывает построенные для порабощения системы таким образом, чтобы они приносили пользу народу, будучи, когда у субъектов связаны руки, сами по себе лишь инструментом, это уже никого не колышет: лозунги и инфомодули уже в головах толпы кричат одно и то же.

То, что все ККГ в принципе стараются устраивать диверсии в том числе и такие, информационные, относительно любых технологий (читай инструментов) - это понять уже какое-то сверхчеловеческое понимание видимо требуется. Хотя что тут неясного, не понятно. Обычная диверсия, по обычной методичке, а криков то, а воплей то. Что тут стоит разобраться. Специально через сообщества "яжматерей" раскачивают, по-видимому, с этаким ещё перехватом КОБ в качестве "одна бабушка сказала что это против русского мира всё".

Киреметь
Так речь и идёт об этом. Соврал - означает изказил изтину.
Но, так как, во многих случаях, особенно вопросах жизнеустройства,
мировоззрения, миропонимания , изторических процессов , культуры
и изкусства , науки , межличностных отношений , и т.д изтину никто
не знает, кого-то назвать вруном неправильно.

Полноту истины безусловно никто не знает, но у каждого к ней субъективное отношение, которое называется правдой, которая в свою очередь пересказ увиденного, услышанного, воспринятого в чёткой интерпретации и последовательности. Если же человек намеренно искажает действительность, тогда это никак иначе кроме лжи или вранья не назовешь, если человек совершил ошибку в пересказе или интерпретации, то это ошибка его восприятия, действие ненамеренное, тогда здесь должно подключаться Различение, чтобы в свою очередь учитель не перепутал, где ошибка, а где намеренная ложь. Если учитель не может отличить добра от зла, соответственно он методологически нищ.

Киреметь
Допустим, скажет учитель по своему невежеству, что ученик соврал
перед всем классом, и это может поломать психику ученика надолго,
и учитывая детскую жестокость образ обманщика может к нему накрепко
привязаться среди окружающих.
"Как наше слово отзовётся?"

Если учитель сделает это не по справедливости, когда не сможет различить ложь от ошибки, тогда может и поломать, тогда он сам является обманщиком, но здесь должна быть и работа родителей, которые должны ребёнку вложить эти понятия и их различение, чтобы он мог хотя бы ментально защитить себя от несправедливости, понимая например, что ошибся учитель, а не он, либо на понятиях ребёнок смог донести учителю, что он именно ошибся не намеренно. А если он все-таки солгал, то здесь вообще никаких возражений быть не может, его образ поведения описали по справедливости.

Просто Серёжа
Только логика высказывания тут лучше обратная - система это лишь инструмент, инструмент не является самостоятельным субъектом, однако в СМИ и на форумах специально сделан упор на то, что "система убьёт учителей и сделает тупыми учеников", несмотря на то, что никакой речи об этом идти не может - у системы нет собственной субъектности.

Я бы сказал, что народу озвучивают только негативные цели связанные с инструментом, при этом про пользу либо не говорят, либо выстраивают информационное поле таким образом, что благонамеренные цели воспринимают в качестве лжи. Хотя при этом все одобряют МФЦ и говорят как это удобно. Это из той же оперы, давайте рожать дома, не будем ставить прививки, а то нас чипируют, это всё от отсутствия методологии работы с информацией, а в таком потоке она необходима. Поэтому тема возврата к истокам в цивилизационном плане, топить печку дровами, ездить на лошади (условно) легко заходит в умы со словами: "вот раньше люди так часто не болели" и определённо носит цель остановить развитие в странах, которые нужны как сырьевая база для глобального мира.

Просто Серёжа
То, что все ККГ в принципе стараются устраивать диверсии в том числе и такие, информационные, относительно любых технологий (читай инструментов) - это понять уже какое-то сверхчеловеческое понимание видимо требуется. Хотя что тут неясного, не понятно. Обычная диверсия, по обычной методичке, а криков то, а воплей то. Что тут стоит разобраться. Специально через сообщества "яжматерей" раскачивают, по-видимому, с этаким ещё перехватом КОБ в качестве "одна бабушка сказала что это против русского мира всё".

Их цели понятны, при таких технологиях они со своим уровнем хуторского мировоззрения никому не нужны и выпадают из социума со своими детишками, будущими наследными принцами удельных княжеств.

Дмитрий К
Хотя при этом все одобряют МФЦ и говорят как это удобно.

Это самое вопиющее разжижение головы, кстати - пользоваться МФЦ и Госуслугами, хвалить их, и одновременно выступать против "цифровизации и удалёнки и вообще". Не перестаёт умилять меня этот факт.

Дмитрий К
всё от отсутствия методологии работы с информацией, а в таком потоке она необходима

Надо выстраивать заинтересованность в обществе, формировать тренды так сказать. Это - медиа, медиа, медиа.

Дмитрий К
при таких технологиях они со своим уровнем хуторского мировоззрения никому не нужны и выпадают из социума со своими детишками

Это как раз очень хорошо и наглядно помогают демонстрировать гиперграфы - там, где раньше в узлах были уездные князьки и хуторские бацьки, выстроившие сеть междусобойчиков, сейчас организатор прямых связей между конечными пользователями, условно такой как сбербанк, например, позволяет решать многие вопросы совершенно не задействуя эту устаревшую и дорогую сеть междусобойчиков. Вот они и захныкали, что их вычеркнули из общения, забыв сделать хоть что-то полезное для остальных участниках общения, которые ранее этой сетью пользовались за неимением другой. Типичное поведение паразитов, узурпирующих естественные связи между людьми.

Просто Серёжа
Типичное поведение паразитов, узурпирующих естественные связи между людьми.

Отсюда и этот модуль, что ИИ заменит человека, за нами следят, нас всех убьют, а заменят на самом деле вот этих бесполезных товарищей, которые привыкли брать "борзыми" за услугу, которая должна предоставляться бесплатно, якобы за ускорение процесса предоставления услуги, узурпируя власть за оказание услуги, получая за это возможность больше потреблять при этом ничего не производя. Но люди умудряются на это ловится, хотя все в интернете против бюрократии, но никто почему-то не против интернета.

"Концепция «Государства как платформы» требует определенного переосмысления принципов и подходов к системе государственного управления......" https://wdfiles.ru/nu8l
Хочу поделиться с участниками форума данным докладом, в нем показаны цели и перспективы цифровизации. Так же хочу отметить, интенсивно идёт подготовка госслужащих к "цифровой трансформации" последовательно в субъектах РФ, так что процесс уже запущен.

+ Сергей
То есть врать в своих интересах Вы считаете приемлемым?
В таком случае у меня для Вас плохие новости: Вы явно ошиблись сайтом.

Уважаемый, я говорю не про уровень обычных людей, если мы говорим про уровень государства и политику, то там таких понятий как:
- Врать
- Честность
- Справедливость
- Правда или ложь
- Союзники, дружба
и т.д.

В принципе не существует. Для любого государства есть только 2 понятия:
- Выгодно
- Не выгодно

Сколько стран, столько и историй. Даже Российская Империя и СССР писал ее так, как верхушке заблагорассудится. И я уверен, если РФ обретет полный суверенитет, то история будет написано исключительно в интересах правящей элиты, причем со сменой элиты, возможно будет и история корректироваться. А настоящая история, будет хранится в архивах под грифом особой секретности, где доступ будет у единиц.

Киреметь
Надо сказать: "вы сказали неправильно", или "вы сделали ошибку"

Лучше учите оппонента не врать.

Киреметь
В этом случае правильнее говорить не о стране, а о правящих
кругах государства, и об идеологах, их обслуживающих.

И всё равно это будет заведомая ложь.

Киреметь
Соврал - означает изказил изтину.
Но, так как, во многих случаях, особенно вопросах жизнеустройства,
мировоззрения, миропонимания , изторических процессов , культуры
и изкусства , науки , межличностных отношений , и т.д изтину никто
не знает, кого-то назвать вруном неправильно

Я много кого не называю вруном. В моём лексиконе точно также есть обороты типа "Вы заблуждаетесь" или "Вас обманули" или "Я с Вами не согласен". Но в ситуациях, когда постулируется заведомая ложь, Ваши сентенции - это игра на стороне врага.
Я ни разу никого не назвал вруном, если этот человек не писал заведомую ложь. Насколько он при этом осознавал написанное, то есть насколько он в состоянии напрягать свой мозг по существу вопроса, лично мне после второй попытки упорствования во вранье совершенно не интересно. Один раз дал сохранить человеку лицо - этого достаточно.

Алексей Алексей
если мы говорим про уровень государства и политику, то там таких понятий как:
- Врать
- Честность
- Справедливость
- Правда или ложь
- Союзники, дружба
и т.д.

В принципе не существует. Для любого государства есть только 2 понятия:
- Выгодно
- Не выгодно

Вы заблуждаетесь. Вам бы для начала ДОТУ освоить. Хотя бы по главу про процессы в суперсистемах включительно. Там Вы узнаете, что есть принципиально два разных подхода при формировании соответствия между целями и средствами их достижения. И соответственно ложь как неприемлемое средство, в одном случае из двух неприемлема.

Алексей Алексей
Даже Российская Империя и СССР писал ее так, как верхушке заблагорассудится

Неправда.
Более того, Вы вообще сделали вид, что не поняли, что речь идёт не о каких-то трактовках и идеологических оттенках, а о ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории.

Алексей Алексей
И я уверен, если РФ обретет полный суверенитет, то история будет написано исключительно в интересах правящей элиты, причем со сменой элиты, возможно будет и история корректироваться.

Именно поэтому РФ и не должна обретать полный суверенитет?
Именно так читается Ваше паскудство.

+ Сергей
Именно поэтому РФ и не должна обретать полный суверенитет?

Я такого не говорил.

+ Сергей
Именно так читается Ваше паскудство.

Каждый оценивает по мере своего развития.

Алексей Алексей
Я такого не говорил.

Не могли бы вы сказать, какое вы говорили? А то пока всё никакого не говорили, просто тексты оставили без определённого смысла. Коротенько, в пару строчек.

Просто Серёжа
Алексей Алексей
Я такого не говорил.
Не могли бы вы сказать, какое вы говорили? А то пока всё никакого не говорили, просто тексты оставили без определённого смысла. Коротенько, в пару строчек.

Вы бухой или что?

Алексей Алексей
Вы бухой или что?

Нет, отнюдь, ну что вы. Я реально интересуюсь - вы написали тексты, а когда их интерпретируют, как бы говорите что "такого я не писал". Однако интерпретация такого рода возникла не у одного только Сергея +, у меня тоже считались ваши слова похожим образом, мол "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет". Почему бы не пояснить, раз вас неверно поняли?

Просто Серёжа
Алексей Алексей
Вы бухой или что?
Нет, отнюдь, ну что вы. Я реально интересуюсь - вы написали тексты, а когда их интерпретируют, как бы говорите что "такого я не писал". Однако интерпретация такого рода возникла не у одного только Сергея +, у меня тоже считались ваши слова похожим образом, мол "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет". Почему бы не пояснить, раз вас неверно поняли?

Я выражаюсь прямолинейно. Если бы я хотел написать, что: "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет", я бы это так и написал. Но пока что, это только Ваши домыслы.

Алексей Алексей
Я выражаюсь прямолинейно. Если бы я хотел написать, что: "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет", я бы это так и написал. Но пока что, это только Ваши домыслы.

Давайте проверим вашу "прямолинейность". Вот ваши слова:

Алексей Алексей
если РФ обретет полный суверенитет, то история будет написано исключительно в интересах правящей элиты, причем со сменой элиты, возможно будет и история корректироваться. А настоящая история, будет хранится в архивах под грифом особой секретности, где доступ будет у единиц.

В этом высказывании вы устанавливаете логику "если... то", и обозначаете единственным условием обретение суверенитета Россией. Никаких других дополнений вы не делаете, просто постулируете равенство между:
1. Россия имеет полный суверенитет;
2. Россия переписывает историю исключительно в интересах правящей элиты, а настоящую историю прячет.

Прямолинейность зашкаливает. Потому и вопрос возник - что же тогда вы предлагаете делать с суверенитетом России, если изначально речь идёт в топике именно о нём и о его достижении, а вы связываете его таким условием?

https://www.youtube.com/watch?v=1MQucPz02gM

Кому не лень и интересно , посмотрите.
Это я как о наглядном примере того, как можно по разному
интерпретировать изторические события.
И как точно понять , кто врёт?

Киреметь
Это я как о наглядном примере того, как можно по разному интерпретировать изторические события.

Так вопрос не в интерпретации исторических событий, а в формулировке фразы, когда речь об уличении во лжи.

Киреметь
И как точно понять , кто врёт?

Признаков много. Только зачем понимать это именно точно? Достаточно заметить намёк и относиться к высказываниям соответствующим образом, а обобщающие шаблоны тут не нужны.

Алексей Алексей

А у нас думаете лучше? Вы были в Германии или США? Я лично был в Дюссельдорфе не так давно, город просто чистейший, вылизан до блеска, на дорогах приятно ездить, хамов вообще нет практически, а нас что?) Вот у меня город полумиллионник, на всех детских площадках разбитые бутылки, контрацептивы и т.д. Прям русской культурой так и прет.

Не стоит идеализировать то о чем Вы имеете слабое представление.
Племянница училась в университете в Бельгии. Первое, что меня поразило - неопрятный внешний вид студентов. Не бедно одетые, а именно НЕОПРЯТНО.
И тут, я захотела в туалет...
Племянница просила потерпеть до какой-нибудь кафешки, сказав, что она в университете НИКОГДА по возможности не ходит в туалет, так как там нечем дышать и нужны вёсла. Чем сильно меня удивила. Если честно, я не поверила. Подумала - утрирует!
Пошла. Вёсла точно были нужны - брюки пришлось закатать до колен, вонь - такой вони я уже давно нигде не нюхала.
Я была искренне поражена. Университет. ЖЕНСКИЙ туалет. На полу вода, уж как они умудряются ее туда налить? В этой воде плавает туалетная бумага, женские прокладки (уж простите), стены я даже не поняла чем испачканы.
Даже для меня, выросшей ещё во времена «старых туалетов» (знаете, просто дырки над выкопанной ямой) на автостанциях с запахом туалета и хлорки - это был культурный шок.
Именно культурный. Потому что наши «старые туалеты» были просто дыркой, но посыпано всегда было хлоркой.
А здесь... вот он - цивилизованный туалет с туалетной бумагой (и не только на стене, но и раскисшей и плавающей под ногами и валяющимися везде прокладками) и КАК можно за полдня привести его в ТАКОЕ состояние.
На вопрос: «Здесь что НИКОГДА не убирают?» Был ответ: «Убирают каждый день, но через час после начала занятий туалет приобретает такой вид. Я сюда не хожу.»
Так в «цивилизованной» Европе выглядит то, где нет ЖЕСТКИХ штрафов, где нет СТРАХА быть наказанным.
Так, что совет «не путайте отпуск с иммиграцией» очень полезный.
По поводу хамства. Та же картина. Улыбаются чаще всего только тогда, когда ты платишь. Наемные работники просто БОЯТСЯ быть уволенными.
Знакомый ездил в Германии на машине. Надо было развернутся, но уезжал все дальше и дальше (а раньше не было GPS, решил пересечь сплошную) ВСЕ водители едущих вокруг машин схватились за телефоны звонить в полицию и «вломить».
У немцев это вообще хобби - «вломить» соседа. И именно не сделать соседу или кому-то замечание, а «вломить» и получить истинное наслаждение, если сосед будет платить штраф. Так и живут оглядываясь по сторонам и вздрагивая.
Так что с ВНУТРЕННЕЙ культурой это не имеет ничего общего. Как бы это красиво не смотрелось со стороны.
Учитесь видеть глубже и задавать вопросы о том КАК поддерживается такой порядок - узнаете много интересного. Может и порядка «такого» не захотите?

Киреметь
+ Сергей
Спорить с вруном - совершенно бессмысленное занятие. Достаточно показать, что врун врёт - этого достаточно.

"Начали с "Умного города" – перешли к привокзальным сортирам)".

Буквально 10 минут назад у А.Суворина прочитал вот это :

"Я посетил во время пробных уроков в селе Тургенево Чернского уезда,
где собрано было до 30 народных учителей из ЦПШ. Между ними были
большинство юноши,но были и старики, и девять десятых общего числа -
крестьяне. Руководитель спрашивал одного учителя :о,о
- Не припоминаете ли слово, которое вы сказали ученику и которое говорить
нельзя, потому что оно может показаться ему обидным?
Учитель молчал. "Помогла" коллега:
- Я знаю. Он сказал ученику:"вы соврали". А следует сказать: "вы солгали".
Так,так, - одобрительно заметил руководитель. - Но и "солгали" нельзя
говорить. Как должно сказать?
-Я знаю,-сказал молодой народный учитель, в красной рубахе и
спинжаке. -Надо сказать: "вы сказали неправильно", или "вы сделали ошибку".

Далее А.Суворин говорит : "Тут меня даже слеза прошибла. Какая тонкость
обращения,какая вежливость в этом молодом крестьянстве."

Это написано в 1899 году , и это о "развитии" нравственности.

+++

Просто Серёжа
Киреметь
Это написано в 1899 году , и это о "развитии" нравственности.
Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100

Именно политкорректность является средой для движителя концепции "ложь-1 плюс ложь-2" и диверсионного окна Овертона.

В моем понятии это не политкорректность. Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.
Ведь спорить можно вежливо. Поставить человека на место можно довольно тонко.
Другой вопрос, если напротив Вас хам или «слегка туповатый» собеседник, то такой не поймёт. Так чаще всего такому ничего и не докажешь, просто потому, что он слышит ТОЛЬКО себя.

Наталья МНЕК
Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.

Я привёл определение политкорректности из работы ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100:

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

Мне видится здесь однозначно идёт речь именно о том, что вещи не называются своими именами или не обсуждаются, а не о том, как их кто-то принимает или понимает.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.

Я привёл определение политкорректности из работы ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100:

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

Мне видится здесь однозначно идёт речь именно о том, что вещи не называются своими именами или не обсуждаются, а не о том, как их кто-то принимает или понимает.

С определением политкорректности в КОБ знакома. Мне кажется, что я не противоречу ему?
Однако Киреметь привёл пример «вежливого спора». Ведь учитель не промолчал и не призывает промолчать и согласиться. Он учит облекать спор в «вежливую форму». Ведь при такой манере спорить, следующим шагом будет обоснование Вашего вИдения вопроса.
Полезнее спорить с воспитанными людьми. Ведь не всегда именно в момент спора человек понимает, что Вы правы. Но если он честен с собой и не дурак, то обязательно мысленно вернётся к спору и, возможно, гораздо позже поймёт и примет Вашу точку зрения.
Много раз натыкалась на обсуждения (именно обсуждения, а не спор), где собеседник не согласен кардинально с моей точкой зрения, но вежлив и отстаивает свою точку зрения - именно это полезный диалог. Но чаще всего обсуждение перерастает в спор и тогда дело доходит до оскорблений и «пены у рта», когда собеседники уже не слышат друг друга, а только давят своим мнением и своими знаниями. Но уровень знаний у каждого человека разный. И управление - процесс информационный, НО очень важно КАК человек получит эту информацию. От этого зависит «примет» ли он ее.
Пример Киреметь об ученике «скажет учитель по своему невежеству, что ученик соврал перед всем классом, и это может поломать психику ученика надолго,
и учитывая детскую жестокость образ обманщика может к нему накрепко
привязаться среди окружающих» не относится к политкорректности. У учителя ОСОБАЯ миссия и задача.
Я поддержала его в смысле «культуры красивого спора» и в том, что учитель не может говорить, что придёт в голову - слишком большая ответственность за слова.
По политкорректности.
Например, КАК я могу доказать своей подруге о Сталине и Берии, если ещё ее бабушка ей говорила (по ее словам, в чем лично я сомневаюсь)? При этом на другие проблемы мы чаще всего смотрим одинаково. Да, я не соглашаюсь, привожу доводы, но они отлетают от неё. Спорить считаю бессмысленно. Просто каждый раз выражаю несогласие плюс мои доводы. Как это назвать - политкорректность? Но я с ней не соглашаюсь. Скорее у неё свои «сандалии» в которых она шла по жизни, а у меня свои.
Другая знакомая ярая противница Путина. Я своих убеждений не скрываю и на компромисс не иду, но и «переделывать» ее в таком возрасте, если она сама не развивается, считаю пустой тратой времени и сил. Политкорректность?
Ухожу ли я от обсуждения проблем? Да! Но есть люди с которыми НЕВОЗМОЖНО что-то обсуждать - их строй психики не позволяет этого сделать.
Это так, мысли вслух.
Здесь, в обсуждениях, мы в основном готовы спорить и учиться, расширять свой кругозор и обдумывать, а как в реальной жизни?

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.
Я привёл определение политкорректности из работы ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100:

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

Мне видится здесь однозначно идёт речь именно о том, что вещи не называются своими именами или не обсуждаются, а не о том, как их кто-то принимает или понимает.

Не точно сформулировала мысль.
Я спорила не с определением политкорректности, приведённым Вами, а с интерпретацией и дальнейшим поведением « ведущих дискуссию» исходя из определения политкорректность.
Часто политкорректность и хамство идут рука об руку.
Поэтому скорее несогласна с интерпретацией политкорректности многими, а не с самим определением.

Наталья МНЕК
Я спорила не с определением политкорректности, приведённым Вами, а с интерпретацией и дальнейшим поведением « ведущих дискуссию» исходя из определения политкорректность.

Так я уже два раза пояснил свою точку зрения, почему я считаю что речь здесь о политкорректности. Утверждение что что-то сказанное является ложью вовсе не является хамством или чем-то личным, то есть все тут должны быть в курсе, что ложь НА ФОРУМЕ - это просто инфомодуль, как и фашизм или психотроцкизм, или даже нравственность или различение. Дискуссия вообще не страдает от того, что кто-то приравнял чьи-то слова к инфомодулям, это просто констатация точки зрения. При этом попытка утверждать, что точка зрения не имеет под собой оснований - это и есть политкорректность, то есть некто не может утверждать что-то о словах другого только потому, что кому-то не нравится что-то читать на странице обсуждения или каким-то мифическим правилам ведения дискуссии, которые созданы для того, чтобы в них побеждала политкорректность. Если бы речь шла о какой-то обсценной лексике, оскорблении или нарушении закона, на это есть правила форума. Но если мне кто-то скажет "эти слова ложь/враньё" я не буду плакать о том, что кто-то ошибся обо мне или я ошибся в своих словах, тем более если к этому заявлению приложено пояснение, почему так сказано, никаких правил форума или дискуссии не нарушено. В обоих случаях где здесь прямо высказано "это ложь/враньё" есть пояснение. Там не сказано, что сказавший неверные тезисы лжец или врун, там именно сказано, что эти инфомодули ложны. Не вижу вообще, если честно, никакой проблемы с такого рода общением - названо справедливо, пояснения есть и у Сергея+ и у Человека Русского, то о чём у них речь не является никакой древней тайной о которой можно что-то не знать, речь о текущих событиях, поэтому никаких интерпретаций тут не нужно - этот инфомодуль ложный, независимо от намерений авторов, ошиблись они, читают методичку или ещё что - и он сам и его контекст говорит о том, что он ложный. Вот вообще не имеет значения - инфомодуль избавлен от всего этого, кто бы его не говорил в таком же контексте, он будет ложным. Поэтому я считаю что призывание обсуждать ложные инфомодули в рамках политкорректности это неверно. Впрочем, если такого рода грубость нарушает правила форума, то давно администраторы всё привели бы в порядок, а раз нет - вопрос не вышел за границы самоуправления участниками дискуссии. Впрочем, собственного мнения на этот счёт не ограничить, поэтому все вольны оценивать самостоятельно.

Наталья МНЕК
Ведь не всегда именно в момент спора человек понимает, что Вы правы. Но если он честен с собой и не дурак, то обязательно мысленно вернётся к спору и, возможно, гораздо позже поймёт и примет Вашу точку зрения.

Чаще всего - никогда не в момент спора, но и это не проблема. Я точно также не всегда понимаю встречную мысль, по одной простой причине - разный багаж и вектор знаний у людей. Повторю, если кто-то что-то сказал про чьи-то конкретные слова - это вообще не должно быть проблемой. По мне, лично, если на какую-то мысль, которую я притащил и которая явно не моя, а напоминает лозунг - лучше сразу пусть скажут "это ложь", а если будет пояснение - так ещё лучше, я получу вектор, куда копать чтобы уточнить мозаику. Это вопрос эффективности взаимодействия, в котором проявляется бережность по отношению к другим ничуть не меньше, чем охрана их чувств, а по мне так больше.

Наталья МНЕК
НО очень важно КАК человек получит эту информацию. От этого зависит «примет» ли он ее.
Пример Киреметь об ученике

Дело в том, что здесь Киреметь перепутал субъекта, который лжёт. Тут не лжецами названы люди, а ложью конкретные информационные модули. Речь не о людях, а об информации. Довольно стандартная ошибка по подмене субъекта/объекта высказывания.

Наталья МНЕК
Например, КАК я могу доказать своей подруге о Сталине и Берии, если ещё ее бабушка ей говорила (по ее словам, в чем лично я сомневаюсь)? При этом на другие проблемы мы чаще всего смотрим одинаково. Да, я не соглашаюсь, привожу доводы, но они отлетают от неё.

Игра называется "почувствуй себя Путиным". Да, Путин вынужден пользоваться политкорректностью как инструментом донесения мысли, поскольку неполнота суверенитета (а точнее - неполнота суверенитета народов стран-приёмников сообщения) не позволяет ему в данном историческом моменте говорить полностью открытыми фразами. Допустим, вы вашей подруге тоже не можете сказать прямо некоторые вещи, которые она не в состоянии понять про Сталина / Берию. Но вопрос здесь вообще совершенно не в этом. Вопрос здесь в том, что если бы ваша подруга на общей встрече с другими подругами прилюдна начала рассказывать какую-то конкретную ложь, о которой известно, что это ложь. То есть если бы ваша подруга воспользовалась бы ложным инфомодулем. И вокруг сидели бы остальные подруги и кивали головами. А теперь представьте, что это делает не подруга, а какой-то неизвестный дядька, который пришёл в вашу компанию и продвигает тот же инфомодуль. А теперь представьте, что каждую неделю в вашу компанию приходит новый дядька и говорит один и тот же инфомодуль. И так годами. Ваши действия, если вы уже поясняли и прошлям дядькам и подругам ещё в 2018-ом, что вот оно как на самом деле, а они всё равно качают головами в ответ словам 100500 дядьки, а в ответ на ваши слова "а дядька то, враньё принёс" говорят "ну нельзя же так, ну пусть выскажется, вдруг он хороший". Да кто спорит что он расчудесный, просто инфомодуль лживый, а подруги ваши скушали и чаем запили. Вот такая ситуация.

А отсюда и вопрос, что есть нравственность, и где нравственность у молчунов, которые никуда не вступают в споры, а только увещевают "ну дайте ему сказать, ну и что что он врёт".

Просто Серёжа

Так я уже два раза пояснил свою точку зрения, почему я считаю что речь здесь о политкорректности. Утверждение что что-то сказанное является ложью вовсе не является хамством или чем-то личным, то есть все тут должны быть в курсе, что ложь НА ФОРУМЕ
При этом попытка утверждать, что точка зрения не имеет под собой оснований - это и есть политкорректность

Спасибо, за потраченное время на раскрытие вопроса.
Как я уже написала, здесь, на форуме, многие готовы учиться. Сложнее вести обсуждение на других площадках, куда приходят обычные люди с заблуждениями, а ты доводами и фактами доказываешь неправильность их картинки происходящего. Мне порой удаётся «переломить» неправильное направление рассуждений, но очень трудно вести обсуждение с хамами. Хотя иногда люди «берут себя в руки».
Поэтому это скорее трудности с других площадок, где бывает вступаю в обсуждения - если уж совсем не могу пройти мимо (это вопрос дефицита времени).

Просто Серёжа

По мне, лично, если на какую-то мысль, которую я притащил и которая явно не моя, а напоминает лозунг - лучше сразу пусть скажут "это ложь", а если будет пояснение - так ещё лучше, я получу вектор, куда копать чтобы уточнить мозаику. Это вопрос эффективности взаимодействия, в котором проявляется бережность по отношению к другим ничуть не меньше, чем охрана их чувств, а по мне так больше.

Я предпочитаю объяснение, чтоб было что обдумать и над чем поработать.

Просто Серёжа

Дело в том, что здесь Киреметь перепутал субъекта, который лжёт. Тут не лжецами названы люди, а ложью конкретные информационные модули. Речь не о людях, а об информации. Довольно стандартная ошибка по подмене субъекта/объекта высказывания.

Очень ценное замечание.
Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».

Просто Серёжа

А теперь представьте, что это делает не подруга, а какой-то неизвестный дядька, который пришёл в вашу компанию и продвигает тот же инфомодуль. А теперь представьте, что каждую неделю в вашу компанию приходит новый дядька и говорит один и тот же инфомодуль. И так годами. Ваши действия, если вы уже поясняли и прошлям дядькам и подругам ещё в 2018-ом, что вот оно как на самом деле, а они всё равно качают головами в ответ словам 100500 дядьки, а в ответ на ваши слова "а дядька то, враньё принёс" говорят "ну нельзя же так, ну пусть выскажется, вдруг он хороший". Да кто спорит что он расчудесный, просто инфомодуль лживый, а подруги ваши скушали и чаем запили. Вот такая ситуация.

А отсюда и вопрос, что есть нравственность, и где нравственность у молчунов, которые никуда не вступают в споры, а только увещевают "ну дайте ему сказать, ну и что что он врёт".

Как объяснила выше - моя мысль не была связана ТОЛЬКО с форумом. Хотя манера общения и на Форуме поменялась в очень хорошем направлении.
Вы правы, что повторять одно и то же утомительно (мягко сказано), а если это «методички», то это правильное поведение. Но поведение «методичек» чувствуется почти сразу.
Однако, раньше в какой-то мере «забивали» новичков. А вот этого делать ни в коем случае нельзя. Ведь если кто-то пришёл со своими тараканами и хочет разобраться- надо дать ему время от них избавиться или хотя бы увидеть у себя тараканов. Поэтому будут и заблуждения и «глупые» вопросы.
Повторюсь - сейчас манера общения на Форуме корректная и достаточно вежливая. Но это стоило усилий модераторам.
Вопрос нравственности (при личных контактах) у многих упирается в вопрос «сохранения отношений».
То, что я не промалчиваю - мое окружение привыкло. Я, порой, не вступаю в спор, но озвучиваю свою точку зрения.
И да, для меня это вопрос моей нравственности.
Спасибо, Вы позволили мне взглянуть и обдумать вопрос, скорее не политкорректности (я ее тоже не приемлю и в этом мы с Вами не расходимся во мнениях), а более четкого РАЗДЕЛЕНИЯ субъекта/объекта.
Просто, я по природе, доброжелательна и мне легче объяснить (я и ребёнка так воспитала - обязательно с объяснением причин), чем обидеть кого-то. Хотя, иногда, это играет злую шутку со мной.

+ Сергей

Спорить с вруном - совершенно бессмысленное занятие. Достаточно показать, что врун врёт - этого достаточно.

Просто Серёжа
Киреметь перепутал субъекта, который лжёт. Тут не лжецами названы люди, а ложью конкретные информационные модули. Речь не о людях, а об информации. Довольно стандартная ошибка по подмене субъекта/объекта высказывания.[/quote

Вот наверху слова +Сергея , с чего начался сыр-бор. Я не понимаю
что перепутал, похоже, речь идёт именно о человеке-вруне, а никак
не об инфомодуле. Тем более разговор об из-Тории, где никто не
может выставлять себя знающим изтину.

[quote:332481]Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».

Киреметь

Подписчик


Локальный Корректор

Политкорректность —

- это не из той категории.

12:25 22.08.2020

Как видите, своё понимание проблемы я донёс ЛК сразу,
но он упорно навязывал своё видение, и я не стал спорить дальше.
Каждый видит в меру своего понимания.
А проблема даже не только в "культуре речи" , а гораздо шире и глубже.


..."Повторюсь - сейчас манера общения на Форуме корректная и достаточно вежливая. Но это стоило усилий модераторам."

Ой, не спешите с такими выводами , есть ещё очень много того,
что надо преодолеть тем, кто считает себя адептом добронравного
человеческого общества.
ч

Киреметь

Повторюсь - сейчас манера общения на Форуме корректная и достаточно вежливая. Но это стоило усилий модераторам."

Ой, не спешите с такими выводами , есть ещё очень много того,
что надо преодолеть тем, кто считает себя адептом добронравного
человеческого общества.

Но Вы не можете не согласиться, что изменения произошли большие. Поэтому я и написала «достаточно». Я тоже могу быть «не подарком» даже не переходя на хамство.
Мы все разные и с разным темпераментом. И потом, нам всем всегда есть куда расти.

Киреметь
Как видите, своё понимание проблемы я донёс ЛК сразу,
но он упорно навязывал своё видение, и я не стал спорить дальше.

И снова это ложный модуль. Вы не доводили мне своего понимание, вы притащили цитату и два слова в качестве объяснения "это не про политкорректность". Донести что-либо у вас не получилось, и вы в этом обвиняете меня, мол это я вам навязываю своё мнение, в то время как я наоборот предлагаю объяснения своей точки зрения. Вот и речь о такого рода молчунах с односложным "ага ну может иногда кстати нет это не оно". Подите, разбирайтесь все срочно, что имел в виду такой молчун под односложной фразой, к тому же потом высказывающийся что его эфир забили навязыванием мнения. И конечно эти ни к чему не обязывающие фразы очень удобны - их можно как угодно перевернуть в угоду демагогии, вот только ложный модуль не станет от этого истинным - ситуация ровно как в соседней теме про "эволюционное развитие", где очередная подмена понятий людьми, которые не соизволили разобраться с сутью понятий. Увы, поклонников односложной демагогии это всегда приводит именно к таким ошибкам.

Наталья МНЕК
Я предпочитаю объяснение, чтоб было что обдумать и над чем поработать.

Я тоже. Только когда я зашёл в тему и вижу как автор что-то ляпнул о чём я разбираюсь и могу объяснить, и если его модуль действительно ложный, и если при этом кто-то вдруг уже высказался в духе "автор, да ты наврал тут" - мне вот совершенно по фиолетовому барабану, что кто-то высказался, что у автора может быть спор с ними, или обидка и тд. Если мне есть что сказать по сути вопроса я ВЫСКАЖУСЬ ИМЕННО ПО СУТИ ВОПРОСА, и ожидаю от всех примерно того же, а не рассуждений, почему какой-то участник сказал что-то об информации другого участника, особенно если это высказывание было подкреплено сутью, пояснением, как здесь. Понимаете картину, да? Вот пришёл новичок, ему есть пара-тройка вполне сформулированных возражений, а приходит старичок и говорит "а что вы ему в такой форме возражаете". Это что за полиция нравов? Это что за синдром вахтёра, не побоюсь этого слова? Не надо так - ведь пояснения участниками были даны, и их упрёки вовсе не были голословными, в данной ситуации синдрому полиции нравов вахтёров совершенно не требуется возникать. Есть что сказать - скажи. Что тут проще? Где тут наезды? Где тут безнравственная форма общения? Я лично считаю, что уводить линию беседы от оглашённых инфомодулей (т.е. существа вопроса) в сторону перехода на личности (т.е. флуда и оффтопа) есть злонравие, прикрывающееся именно политкоректностью. И точка.

Наталья МНЕК
Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».

Культура речи о которой в данном случае идёт речь является примером политкорректности. В подтверждение этому предлагаю прочесть оригинал древнего "Сказания о Петре и Февронии" где Феврония является невыносимо грамотным носителем культуры речи, и попытаться разобраться, что Феврония не занимается политкорректностью потому, что она беседы вела с глазу на глаз, а не в публичном и вместе с тем анонимном месте. Мой пример вам с вашими подругами и каким-то мужиком был нацелен именно на это - показать, что политкорректность может возникать именно как общественное явление из совершенно невинных предпосылок, когда логика социального поведения с глазу на глаз переносится в открытое, публичное и анонимное обсуждение. Это просто не работает. По законам логики при переходе от логики низшего порядка в логику более высокого порядка возникают правила. В данном случае таким правилом (точнее его нарушением), возникающим автоматически и является то, что мы называем политкорректностью.

Наталья МНЕК
Мы все разны

За то время, как приобщился к концептуальному движению,
я пережил 4 крупных разкола в рядах , казалось, единомышленников.
И участвовали в этих разколах довольно многочисленные группы,
но с каждым разом мощь движения сильно ослабевала.
Схематично, можно их обозначить, через условных лидеров разкола:
1). ВП СССР - В.Задерей
2) ВП СССР - Петров (КПЕ)
3) КПЕ - Блохин
4) теперь ВП СССР ( НАК) - Пякин ( ФКТ)

Ну как после этого могут быть радужные настроения относительно
судьбы КОБ ?

Просто Серёжа
поклонников односложной демагогии это всегда приводит именно к таким ошибкам.

Просто Серёжа
автор что-то ляпнул о чём я разбираюсь и могу объяснить, и если его модуль действительно ложный

Просто Серёжа
Это что за полиция нравов? Это что за синдром вахтёра, не побоюсь этого слова? Не надо так - ведь пояснения участниками были даны, и их упрёки вовсе не были голословными, в данной ситуации синдрому полиции нравов вахтёров совершенно не требуется возникать.

Кто здесь демагог, и кто вахтёр - это ещё надо посмотреть.

Киреметь
Кто здесь демагог, и кто вахтёр - это ещё надо посмотреть.

Я уже посмотрел. Всё тут однозначно.

Просто Серёжа

Наталья МНЕК Я предпочитаю объяснение, чтоб было что обдумать и над чем поработать.
Я тоже. Только когда я зашёл в тему и вижу как автор что-то ляпнул о чём я разбираюсь и могу объяснить, и если его модуль действительно ложный, и если при этом кто-то вдруг уже высказался в духе "автор, да ты наврал тут" - мне вот совершенно по фиолетовому барабану, что кто-то высказался, что у автора может быть спор с ними, или обидка и тд. Если мне есть что сказать по сути вопроса я ВЫСКАЖУСЬ ИМЕННО ПО СУТИ ВОПРОСА, и ожидаю от всех примерно того же, а не рассуждений, почему какой-то участник сказал что-то об информации другого участника, особенно если это высказывание было подкреплено сутью, пояснением, как здесь. Понимаете картину, да? Вот пришёл новичок, ему есть пара-тройка вполне сформулированных возражений, а приходит старичок и говорит "а что вы ему в такой форме возражаете". Это что за полиция нравов? Это что за синдром вахтёра, не побоюсь этого слова? Не надо так - ведь пояснения участниками были даны, и их упрёки вовсе не были голословными, в данной ситуации синдрому полиции нравов вахтёров совершенно не требуется возникать. Есть что сказать - скажи. Что тут проще? Где тут наезды? Где тут безнравственная форма общения? Я лично считаю, что уводить линию беседы от оглашённых инфомодулей (т.е. существа вопроса) в сторону перехода на личности (т.е. флуда и оффтопа) есть злонравие, прикрывающееся именно политкоректностью. И точка.

Вообще-то я пыталась разобраться со своим пониманием политкорректности. И мой ответ был на Ваше объяснение.
По поводу упреков, я ничего не писала. Почему меня интересует вопрос «культуры общения» я объяснила. Сама в обсуждениях стараюсь спорить предметно. Ваше «разделение на субъект/объект» оформило мысль, в какой форме собеседников возвращать к обсуждаемому (на других площадках). Здесь на форуме участники придерживаются правила предметного обсуждения.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».
Культура речи о которой в данном случае идёт речь является примером политкорректности. В подтверждение этому предлагаю прочесть оригинал древнего "Сказания о Петре и Февронии" где Феврония является невыносимо грамотным носителем культуры речи, и попытаться разобраться, что Феврония не занимается политкорректностью потому, что она беседы вела с глазу на глаз, а не в публичном и вместе с тем анонимном месте. Мой пример вам с вашими подругами и каким-то мужиком был нацелен именно на это - показать, что политкорректность может возникать именно как общественное явление из совершенно невинных предпосылок, когда логика социального поведения с глазу на глаз переносится в открытое, публичное и анонимное обсуждение. Это просто не работает. По законам логики при переходе от логики низшего порядка в логику более высокого порядка возникают правила. В данном случае таким правилом (точнее его нарушением), возникающим автоматически и является то, что мы называем политкорректностью.

Именно в этом я и разбиралась с Вашей помощью. Для меня политкорректность была более узким понятием и немного другой направленности.
А то, что я написала о том, что манера общения стала более приятной, то это мое мнение.