Вопрос банальный, поэтому адресую его не Валерию Викторовичу и команде Фонда, а участникам форума. Предполагает ли коммунизм (не марксизм) в понятиях КОБы отмену личной собственности? На основе прочитанного мною в Концепции я сделал вывод, что реальный коммунизм - это состояние общества, характеризующееся наличием у каждого гражданина человечного типа строя психики и связи с Богом, при этом такое состояние общества не предполагает ликвидацию частной собственности. Верны ли мои выводы?
При такой организации общества, частная собственность как элемент управление, производное ссудного процента, попросту не нужна, это в первую очередь переход от деградационных к естественным потребностям общества, для поддержания его жизнедеятельности и выживания в агрессивной окружающей среде, но живя в ладу с Богом и это давление должно быть преодолено.
04:46 20.12.2020
ДобрыZлыДень
Подписчик
Не надо путать личные подштаники с заводами и пароходами...однако...
06:32 20.12.2020
михаил
Участник
https://youtu.be/CM7rbp89bHo
07:10 20.12.2020
Aleksejeva Ella
Подписчик
Суть не в том,кто владеет собственностью,частник или общество,а какие цели выставлены.
07:32 20.12.2020
Киреметь
Подписчик
Надо различать понятия:личная собственность, частная собственность, частная собственность на средства производства. Последняя не допускается, иначе нельзя предотвратить эксплуатацию человека человеком.
08:03 20.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Что-то есть такое смутное подозрение, что речь АВ ведёт про коммунизм, а по смыслу подразумевается большевизм. Нет?
11:05 20.12.2020
Галатенко Игорь
Подписчик
Обратимся к народной мудрости: ""На чужой каравай рот не разевай, а пораньше вставай да свой затевай.", "За чужим погонишься, свое потеряешь!", "Чем богаты, тем и рады."...
По-моему, это и есть ответ на Ваш вопрос! А как оно там называется, частной собственностью, личной или еще какой, наверное, не очень важно...
А что такое "реальный коммунизьм"? Я, видимо, что то пропустил, но из школьной программы помню, что "Манифест коммунистической партии" написал Карл, будь он неладен, Маркс. Для чего он это сделал, или через него это делалось, уже не важно. Бутылка открыта, джин вылез. Россия это понятие развило до описания общества в романах Ивана Антоновича Ефремова. Из призрака, бродящего по Европе, мы сделали образ будущего справедливого общества. И я не советую перечеркивать Маркса. Это, как либералы кричат, что, не благодаря Сталину, народ победил гитлеризм, а вопреки... Так и некоторые тут тоже пытаются заклеймить позором Маркса. А, простите за назойливость, какую теорию развивал Ленин, а затем и Сталин? Может, теорию Дарвина? Подскажите.
11:39 20.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
ДобрыZлыДень Не надо путать личные подштаники с заводами и пароходами.
Хотел написать тоже, но с Вашим образом получается интереснее.
Просто Серёжа что речь АВ ведёт про коммунизм, а по смыслу подразумевается большевизм. Нет?
А чем одно от другого отличается? Коммунизм разве не общество ради общества...?
11:59 20.12.2020
пользователь удалён
Подписчик
Просто Серёжа Что-то есть такое смутное подозрение, что речь АВ ведёт про коммунизм, а по смыслу подразумевается большевизм. Нет?
Невозможно человеку, владеющему КОБ, вести речь о коммунизме, а предполагать большевизм. Эти понятия одинаковы. Когда перед выпуском В-О закадровый диктор, рекламируя четвёртую книгу ФКТ, произносит фразу "Вы узнаете, чем большевики отличаются от коммунистов", он совершает смысловую ошибку, так как большевики могут отличаться чем-то от марксистов или троцкистов, но не могут отличаться от коммунистов, так как каждый большевик является по своей сути коммунистом. Однако можно понять, почему была выбрана именно эта фраза: само слово "коммунизм" было дискредитировано советской элитой, которая целенаправленно работала на уничтожение СССР и народов его населяющих. Поэтому тот, кто придумал данную фразу поступил очень умно: он отгородил преступления "коммунистической" элиты от большевиков, которые никаких преступлений не совершали.
12:15 20.12.2020
Дмитрий К
Аналитик
пользователь удалён так как большевики могут отличаться чем-то от марксистов или троцкистов, но не могут отличаться от коммунистов, так как каждый большевик является по своей сути коммунистом.
Тем не менее современники, их отличали, что выразилось в фильме: "Чапаев" Василий Иванович, ты за коммунистов, али большевиков? Коммунист от слова "Коммунна" термин французской революции, слово западное, которое вошло в Марксизм как переходный этап от социализма. Здесь важен не сам термин, а его смысловое значение, большевики явно предполагали другой процесс.
12:46 20.12.2020
пользователь удалён
Подписчик
Дмитрий К Тем не менее современники, их отличали, что выразилось в фильме: "Чапаев" Василий Иванович, ты за коммунистов, али большевиков? Коммунист от слова "Коммунна" термин французской революции, слово западное, которое вошло в Марксизм как переходный этап от социализма. Здесь важен не сам термин, а его смысловое значение, большевики явно предполагали другой процесс.
Тоже последнее время стал размышлять, что от слова "коммунизм" пора отказаться, так как оно во-первых дискредитировано троцкистами, а во-вторых это слово не из русского языка, и ему есть куда более красивая альтернатива - "большевизм"
12:57 20.12.2020
Дмитрий К
Аналитик
пользователь удалён Тоже последнее время стал размышлять, что от слова "коммунизм" пора отказаться, так как оно во-первых дискредитировано троцкистами, а во-вторых это слово не из русского языка, и ему есть куда более красивая альтернатива - "большевизм"
Как вариант, Богодержавие, вполне конкретный социализм, а не абстрактный как у Маркса.
13:13 20.12.2020
Галатенко Игорь
Подписчик
Дмитрий К Как вариант, Богодержавие, вполне конкретный социализм, а не абстрактный как у Маркса.
Попы Вас на руках должны носить!
13:39 20.12.2020
Дмитрий К
Аналитик
Галатенко Игорь
Попы Вас на руках должны носить!
У вас странные ассоциации со словом Бог и Держава, социализм без Бога мы уже проходили, результат всем известен, как в общем и идеалистический атеизм христианства. У вас какая-то одержимость по отношению к марксистской идеи, а по-сути библейской концепции, не нужно бросаться лозунгами, обсуждать нужно конкретные вещи и возможность их применения на практике.
13:48 20.12.2020
пользователь удалён
Подписчик
Просто Серёжа Вы начали с логической ошибки диктора, но оказалось, что логическая ошибка на вашей стороне. Все Олеги - таксисты, но не все таксисты - Олеги.
Я утверждал, что большевизм и коммунизм - два слова, описывающих одно явление (наличие Совести у каждого члена общества). Утверждал я это, руководствуясь определениями из КОБы (которые Вы и сами знаете). Вы (зачем-то) решили со мной поспорить и привели для аргументации невнятный жупел, который показывает отличие большевиков от марксистов (именующихся в жупеле "коммунистами"). Если Вы действительно желаете найти в дискуссии истину, Вам следовало бы привести для аргументации определения коммунизма и большевизма (которые бы отличались друг от друга), однако Вы этого не сделали, следовательно истина Вас не интересует
14:11 20.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
пользователь удалён Я утверждал, что большевизм и коммунизм - два слова, описывающих одно явление (наличие Совести у каждого члена общества).
Для определения Большевизма это условие (наличие совести) не является ДОСТАТОЧНЫМ. Оно необходимое, но недостаточное для определения большевизма. О чём я пытался намекнуть примером про таксиста Олега.
пользователь удалён Утверждал я это, руководствуясь определениями из КОБы (которые Вы и сами знаете).
Нет, не знаю. Приведите их.
пользователь удалён Если Вы действительно желаете найти в дискуссии истину, Вам следовало бы привести для аргументации определения коммунизма и большевизма (которые бы отличались друг от друга), однако Вы этого не сделали, следовательно истина Вас не интересует
Интересно девки пляшут. Гражданин утверждает, что большевизм и коммунизм это одно и то же, оперируя весьма веским доводом "а вы и сами знаете", а когда ему говорят, что он таксиста с олегом спутал, утверждает, что требуется оказывается приводить определения, но никак не ему. Ну ну, разговор о поиске истины как обычно привёл к естественному состоянию дел - изнасилованной логике и искажению реальности. Печальная тенденция то.
14:44 20.12.2020
Халилов Руслан
Подписчик
Коммунисты это родовое понятие, а большевики видовое.
14:52 20.12.2020
ДобрыZлыДень
Подписчик
пользователь удалён Я утверждал, что большевизм и коммунизм - два слова, описывающих одно явление (наличие Совести у каждого члена общества).
Исходя из этого утверждения осталось определить, в каком потаённом месте Хрущёв прятал свою совесть...
15:32 20.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
пользователь удалён реальный коммунизм - это состояние общества, характеризующееся наличием у каждого гражданина человечного типа строя психики и связи с Богом, при этом такое состояние общества не предполагает ликвидацию частной собственности. Верны ли мои выводы?
Кратко - да. За одним уточнением, это не реальный коммунизм, а идеализированный. Но проблема в вашем выводе не в том что он верный или неверный, а коммунизм реальный или идеализированный, а в том, что он ничего не даёт для понимания сути управления.
Давайте разберёмся, сразу извиняюсь за портянку. Коммунизм от большевизма отличается в общем-то единственным важным для нашего рассмотрения параметром: большевизм подразумевает самодержавие народа, то есть самостоятельное самоуправление суперсистемы; а коммунизм (даже в КОБ) устанавливается не в строгих категориях управления, но является своего рода идеализированным представлением - "должна быть совесть, должны быть люди с ЧТСП, должна быть культура" и так далее, сплошной сферический конь в вакууме (в марксизме и того хуже). Большевизм в свою очередь выводится через конкретные управленческие категории, в зависимости от рассматриваемого периода времени, то есть, в зависимости от ЗВ, его определение указывает на непосредственные действия, которые требуется совершать для достижения целей и устанавливает эти цели для суперсистемы. Всё это может быть выражено через категории теории управления с достаточной метрологической состоятельностью.
Следующий момент заключается в том, что большевизм в исторической перспективе как правило рассматривается на примере России первой половины ХХ-го века, но ведь это лишь пример. В действительности большевизм это понятие практически равнозначное смыслу выражения "концепция глобализации русского мира" и простирается в истории Руси глубоко в века и тысячелетия. Коммунизм же, в формате рассмотрения концепции глобализации русского мира выступает как частный, производный инструмент, описание идеологии, соответствующий современности периода смены логики социального поведения. То есть нужно уяснить именно этот момент: коммунизм это идеальное представление (в общем смысле - идеология) о большевизме, возникшее в эпоху смены соотношения частот, большевизм же - это концептуальное понятие, лишь для удобства рассматриваемое в том же периоде времени, что и коммунизм, но в действительности распространяющееся далеко за пределы небольшого отрезка времени, включавшего в себя первую половину ХХ-го века.
Если эта концептуальная разница установлена и не вызывает сопротивления, идём далее.
Что такое личная собственность в коммунизме и большевизме? Коммунизм, являясь идеализированным описанием в конкретном историческом периоде, на момент составления этого описания пользовался категориями экономики марксизма. То есть, в действительности нисколько не выходил за пределы библейской концепции, пока этому не положил конец Сталин в своём труде по экономике. Это изначальная идеализированность описания, сначала марксистского, а потом и кобовского коммунизма, который должен быть "собран из людей с ЧТСП, из людей с совестью и из людей с определённой культурой" - всю дорогу сначала обеими ногами стоит на марксизме, а потом делает это с неким человеческим лицом, но уже в формате сферического идеального коня. Личная собственность в марксизме ничем объективным не определена, то же самое касается и общественной собственности. Значит возьмём конкретное определение того, как в КОБ сформулирована связь между личной собственностью и общественной. Сформулирована она в работе ВП СССР "Форд и Сталин - о том, как жить по-человечески", на странице 195 пдф:
"...общественная собственность — личная собственность каждого, та её доля, которую он сам выделяет (непосредственно или опосредованно через институты его государства) из своего исключительного личного или семейного пользования в общее пользование более или менее широкого круга лиц..."
Прямолинейно в книге не заявлено, к какому именно "...изму" относится данное определение, однако оно находится в главе 4.5 "Плановое хозяйство большевиков — хозяйство социалистическое", а кроме того на той же странице 195 предваряется следующим вводным текстом:
"...Сначала в культуре общества и в психологии людей должен возникнуть нравственно-мировоззренческий базис, обращающий собственность на средства производства коллективного пользования в общественную вне зависимости от её юридического оформления, а только после этого господство общественной собственности де-факто выразит себя в практике управления многоотраслевой производственно-потребительской системы общества..."
Читаем внимательно слова "в практике управления". Таким образом по совокупности факторов можно утверждать, что взаимное соответствие личной собственности и общественной, сформулированное выше, включено в концепцию управления, то есть относится к большевизму. Коммунизм же не является практикой управления, а является идеализированным описанием общественного строя, следовательно речь не о нём.
Отвечая на ваш вопрос нужно бы рассмотреть отношение между личной собственностью и частной, обе из которых упомянуты в тексте вопроса. Эти понятия не тождественны, личная собственность - это такая частная собственность, которая не является элитарно-корпоративной. То есть частная делится на две - личную и корпоративную, и личная - это семейная / клановая разновидность частной собственности. Но в целом по основному смыслу вашего вопроса можно для простоты считать что речь идёт о любой из них,
Далее всё плохо. Закон времени серьёзно так вскрыл понятия собственности, в том числе личной-частной-общественной, в том числе и в плане объекта владения - товарами ли, средствами ли производства и так далее. Смотрите какая штука получается. Основная и самая глубокая ошибка любой социальной или экономической теории в том (и об этом написано в той же книге), что она декларативно считается научной теорией, в действительности ею не являясь. Это в "Форде и Сталине..." сказано о марксизме и коммунизме, но вообще распространяется на все подобные "науки", вплоть до экономики и социологии в целом. Причиной тому - отсутствие в данных науках возможности приведения их к триединству. Правда чтобы это осознать, потребуется рассмотреть Закон Времени, и конкретно то, как он с точки зрения триединства, ДОТУ и ТССС повлиял на понятия собственности. Давайте я пока что оформлю это в виде вопроса:
Как через призму ДОТУ, ТССС и триединства ЗВ повлиял на определения понятий типов, субъектов и объектов собственности?
17:29 20.12.2020
Димитрий
Модератор
Я добавлю немного про терминологию.
Понятие личной собственности, которая отличается от частной, появилось только в политэкономии социализма, у Маркса его не было. В английском языке и то, и другое называется одним словом private. Маркс делил ее на средства потребления (то , что мы называем личной) и средства производства, которые обеспечивают воспроизводство капитала. В современном понимании частной собственностью обычно называют собственность юридических лиц, то есть корпоративную, которую противопоставляют государственной. Формально владелец заводов, газет, пароходов обычно владеет той или иной долей, и чем крупнее эта собственность, тем больше она дробится, и тем больше прослоек между ней и реальным хозяином. А по факту, реальными хозяевами таки являются корпорации. Реальная собственность какого-нибудь гейтса или маска - это условная квартира-машина-дача-яхта - и всё! Распоряжаться производством по своему хотенью без разрешения сами-знаете-кого ему никто не даст. И для этого есть масса средств - от обвинения в изнасиловании 50 лет назад до внезапного желания выйти из окна погулять. Иногда вот случается Novichok.
Терминология - это достаточно серьезно. Без понимания базовых принципов и появляются бредовые идеи о коммуне с общим жильем, едой, женами и так далее.
Коммунистические отношения в экономике - это, прежде всего, безтоварное производство. Продукт производится не для продажи и воспроизводства капитала, а для удовлетворения здоровых потребностей общества. Это не исключает ни планирования, ни саморегуляции через баланс спроса и предложения.
Вовсе не обязательно отбирать у крестьянина трактор, чтобы сдать его в колхоз, а у художника кисть, чтобы сдать в союз художников. Мастерская, где работает хозяин, его родственники и друзья вполне может принадлежать этим людям - зачем мешать им делать свое дело? А завод, где работаюют сотни людей, которые приходят и уходят не может принадлежать Васе или Пете - зачем? В карман его не положишь. Если человек хочет и может управлять производством, он будет этим заниматься. А вот обменять завод на золотой унитаз для себя любимого нормальному человеку в голову не придет, да и общество вряд ли согласится.
Так что само понятие собственности со временем изменяется. Отменить ее приказом нельзя, да и не нужно.
По сути любая собственность - это право управления ресурсами. А дальше вспоминаем, что такое управление, власть, сложные социальные суперсистемы, закон времени.
23:11 20.12.2020
Бастет
Подписчик
Ник у вас классный! Диванный Предиктор! Принцип разумной достаточности решает. Кто на что честно заработал - пусть то и имеет. При наличии достоинства к излишкам и не стремишься. А если нечестно получил, то сама жизнь предложит платить по счетам. В обществе нужно формировать принятие разумной достаточности как оптимальной модели. Но подобное идет рука об руку с повышением общей нравственности и меры понимания.
00:44 21.12.2020
Халилов Руслан
Подписчик
Не только личную собственность, но и некоторые формы частной собственности отменять не следует. Девяносто лет назад практика жизни показала всю погибельность такого рода преобразований. Подробнее о негативных последствиях подобного опыта в статье И. В. Сталина "Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения" в газете "Правда" в № 60 от 2 марта 1930 года.
07:25 21.12.2020
Жеглов Владимир
Подписчик
А что это такое, реальный коммунизм? Она разве может быть нереальным? По поводу ликвидации частной собственности, кажется в КОБ таких целей не содержится даже в отношении граждан с человечным типом строя психики. Что-много стали пользователей удалять, наверное ещё один имел своё мнение.
08:48 21.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
Просто Серёжа Коммунизм, являясь идеализированным описанием в конкретном историческом периоде, на момент составления этого описания пользовался категориями экономики марксизма.
Со всем вроде согласен, но не с этим. Коммунизм сам по себе не мог пользоваться чем либо. Он не субъект. Пользовались люди и обзывали всё субъективными названиями. Коммунизм абстракция, но его элементы вполне сосуществимы с большевизмом. Единственное что можно выделить - коммунизм не может быть полностью тождественен большевизму... Но большевизм тоже всего лишь название строя... Без применительности исторических вариантов в чём их разница? Ведь то, что Вы пишете про коммунизм, с его теориями и опиранием на марксизм, возможно коммунизмом и не является, а лишь декларирует приверженность к данному строю.
Просто Серёжа Как через призму ДОТУ, ТССС и триединства ЗВ повлиял на определения понятий типов, субъектов и объектов собственности?
Вот тут надо снаяала определиться с теми терминами, что есть в вопросе. Единственное, что могу сказать - со временем приходится делать две вещи. Разделить понятия на более точные и согласовать их между заинтересованными, чтобы понятно стало, о чём собственно речь.
Жеглов Владимир Что-много стали пользователей удалять, наверное ещё один имел своё мнение.
Своё субъективное мнение имеют тут все...
09:58 21.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Strokov Wladimir Со всем вроде согласен, но не с этим. Коммунизм сам по себе не мог пользоваться чем либо. Он не субъект.
Конечно вы правы. Это была просто форма речи, я стараюсь к такому не прибегать, но иногда всё же использую. Очевидно, что коммунизм это не субъект, а инструмент. Всё верно.
Strokov Wladimir Ведь то, что Вы пишете про коммунизм, с его теориями и опиранием на марксизм, возможно коммунизмом и не является, а лишь декларирует приверженность к данному строю.
Дело тут в том, что коммунизм у нас определён ровно двумя способами. Это во-первых как научный коммунизм, который развенчал Сталин, иными словами тот коммунизм, который марксизм. И во-вторых это описание ВП СССР, где коммунизм всё же не задаётся, если посмотрите, какой-то конкретной управленческой терминологией, а является идеализированным описанием в духе "коммунизм это когда человек должен быть таким, а культура такой". Ну, должен, скажете тоже, ВП СССР, право слово. Должен да не обязан, коммунизм тут у нас эдакий сферический конь в вакууме, описывающий какой-то идеал, а не реальную суперсистему и даже не целевую. Смотрите работу "Форд и Сталин", там всё в подробностях, и наиболее полно, уж точно полнее, чем я настрочу комментарий, вся эта работа конкретно на тему коммунизма.
А ещё лучше - читаем аналитическую записку ФКТ "Большевизм..." - там всё разложено ещё более прямолинейно.
Strokov Wladimir Вот тут надо снаяала определиться с теми терминами, что есть в вопросе.
Именно, именно. Я в общем-то об этом вопрос и задавал, как первый свой вопрос выше, так и в конце длинного комментрия, что вы цитируете. Об чём речь ведём? Куда делся автор вопроса, почему его ник изменился по унылому алгоритму набрасывателей? Зачем это всё? Про определения же, всё таки Димитрий ответил во всей полноте:
Димитрий По сути любая собственность - это право управления ресурсами. А дальше вспоминаем, что такое управление, власть, сложные социальные суперсистемы, закон времени.
Спасибо за детализацию!
Strokov Wladimir Разделить понятия на более точные и согласовать их между заинтересованными, чтобы понятно стало, о чём собственно речь.
Так и работает эта наша топология между личными мерами, всё верно.
13:24 21.12.2020
Мейер Ольга
Подписчик
Просто Серёжа Что-то есть такое смутное подозрение, что речь АВ ведёт про коммунизм, а по смыслу подразумевается большевизм. Нет?
Уважаемые форумчане, Локальный Корректор.
Коммунизм – это красная тряпка для быка, всего консолидированного кап. Запада, он это понятие намеренно годами искажал и манипулировал им, так как сильно боялся. Поэтому для европейца (западного или «нашего» восточного) одно это слово, будь оно хоть где-то прописано официально, является прямым поводом для обоснования начала военного конфликта. Исходя только из этого, нужно искать другой термин. Большевизм - хороший синоним, при всех различиях.
19:23 21.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Мейер Ольга Коммунизм – это красная тряпка для быка, всего консолидированного кап. Запада, он это понятие намеренно годами искажал и манипулировал им, так как сильно боялся. Поэтому для европейца (западного или «нашего» восточного) одно это слово, будь оно хоть где-то прописано официально, является прямым поводом для обоснования начала военного конфликта.
Зачем искажать собственноручно придуманное понятие? Коммунизм - понятие западное. По сути его внедрение в СССР преследовало цель подменить собой понятие большевизм, и эта цель в массовой статистике через некоторое время была достигнута. Для западных и прозападных граждан большевизм это полный синоним коммунизма и по сути негативное понятие, при этом негативное оно даже для тех западных людей, которые в целом имеют нормальные психические возможности, которые вполне соответствуют духу понятия большевизм, даже несмотря на культуру библейской концепции, которая их окружает. То есть даже прото-большевики на западе весьма негативно воспринимают коммунизм, что соответствует его изначальному "закладочному" смыслу, но про большевизм эти же люди вообще абсолютно ничего не знают. Так и живут, в разрыве между нормальными человеческими позывами к справедливому обществу и обманками, которые подсовывает им библейская концепция. Ну и российское общество шло по этому вектору, пока не появились работы ВП СССР и ФКТ.
21:07 21.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
Просто Серёжа Очевидно, что коммунизм это не субъект, а инструмент. Всё верно.
Очевидно да, но я о другом... Я о том, что то, что реально было, возможно не было коммунизмом(разве что пользовалось его элементами), а лишь притворялось им? То есть коммунисты были как бы и не коммунистами...
Просто Серёжа тут у нас эдакий сферический конь в вакууме
В любом случае, это термин, описывающий принципы на которых строится общество по своему способу... Хуже то, что слово не русское и потому каждый его понимает и представляет по своему... В этом случае слово "большевизм" разобрать проще. Ну а чем же они противоречат друг другу(коммунизм и большевизм), хоть абстрактно, хоть не очень...?
Просто Серёжа А ещё лучше - читаем аналитическую записку
Я уже перечитываю одно, другое... Голова как дуршлаг.
10:52 22.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Strokov Wladimir Я о том, что то, что реально было, возможно не было коммунизмом(разве что пользовалось его элементами), а лишь притворялось им? То есть коммунисты были как бы и не коммунистами...
Так и я о том, изначально ;)
В общем, тут вопрос достаточно тонкий на мой взгляд. Имеются определённые исторические квитанции, так сказать, но как известно, любые квинтации всё ранво требуют интерпретации. Я никаких значительных противоречий в работе ВП СССР "Форд и Сталин..." не нашёл, которые мог бы взять и пальцем показать. Не нашёл таковых и в работе ФКТ "Большевизм...". Поэтому эти две работу на эту тему считаю исчерпывающими и вместо самоличного объяснения того как понимаю (приведённого в комментах выше) мне в общем-то нечего к этой картине добавить, я считаю всем нужно с этими работами ознакомиться, изучить квитанции и сделать свои выводы со своей мозаикой. По сути написали вы практически то же самое, что написал я, поэтому я не вижу никаких особых разногласий, но и добавить мне нечего, как говорится "читайте толстые книги".
Strokov Wladimir В любом случае, это термин, описывающий принципы на которых строится общество по своему способу...
Тут поймите правильно моё изложение выше. Имеется две разных понятийных конструкции, коммунизм и большевизм. Вот основное отличие между этими конструкциями в КОБ, на мой взгляд, это то, что коммунизм описывает сферического коня в вакууме в форме "коммунизм это когда вот так должно быть", а большевизм описывает конкретные телодвижения, то есть практические вектора целей и способы их достижения. При этом в силу исторического изложения на определённом периоде, оба понятия у нас изложены в примерах первой половины ХХ-го века, несколько теряется основной тонкий момент - большевизм в действительности более глобальная сущность, поскольку описывает в общем-то концептуальное устройство русского мира независимо от периода времени, просто выбирая в методологии те методы, которые соотносится с текущим моментом. В работах ВП СССР большевизм делает это на примере одного исторического периода, но им не ограничивается, а коммунизм - это менее глобальная сущность, частный инструмент того периода, который ГП пытался внедрить глобально, управляя Сталиным. Но он это раскусил, не принял, и далее изложил в своих работах. То есть в самом по себе сферическом коммунизме нет ничего плохого, это просто набор абстрактных целей, так же как какой-нибудь гуманизм или либерализм. Проблема не в самих этих -измах, а в том, что они не несут собственного внутреннего концептуального содержания, а созданы для управления извне. Большевизм взял коммунизм и поставил его на службу миру. Но избавить коммунизм от закладок "сферичности" не удалось, поэтому троцкисты создали достаточное сопротивление большевикам, чтобы после устранения Сталина постепенно свернуть большевистский коммунизм до изначального состояния марксистского коммунизма.
Strokov Wladimir Я уже перечитываю одно, другое... Голова как дуршлаг.
Разработайте собственную личную методологию. Я например храню все пдфки всех работ в папочке, где можно выполнять полнотекстовый поиск по разным алгоритмам. Когда что-то нужно вспомнить (например вегетарианство вот недавно надо было поискать по работам ВП СССР) - то поиском легко находятся списки работ, где что упомянуто. Общая схема в голове всё же должна отталкиваться от обобщения, то есть от всего списка работ, и при необходимости уходить в частности, в поиск по словам и тд. Когда достаточное количество книг будет усвоено, то общие принципы что где куда будут очень легко выявляться, это просто навык навигации по логической структуре. Без него будет разрозненно, лучше подойти целостно, как я описал или любым другим подобным образом, который подразумевает какую-то удобную вам форму работы со всем архивом, неважно как именно организованную.
15:07 22.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
Просто Серёжа Большевизм взял коммунизм и поставил его на службу миру.
Я так в общем начинаю понимать одну вещь... Коммунизм всего лишь некая форма, конструкция... Коммунизм - форма. Большевизм - содержание, суть.
Просто Серёжа Разработайте собственную личную методологию.
Пока, я пытаюсь что то укоренить дополнительным прочтением материала. Хотя вот кое что не принимается... По мере испорченности ли, или по мере индивидуальной какого то другого характера.
Дмитрий К
Аналитик
04:46 20.12.2020
ДобрыZлыДень
Подписчик
06:32 20.12.2020
михаил
Участник
07:10 20.12.2020
Aleksejeva Ella
Подписчик
07:32 20.12.2020
Киреметь
Подписчик
08:03 20.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
11:05 20.12.2020
Галатенко Игорь
Подписчик
По-моему, это и есть ответ на Ваш вопрос! А как оно там называется, частной собственностью, личной или еще какой, наверное, не очень важно...
А что такое "реальный коммунизьм"? Я, видимо, что то пропустил, но из школьной программы помню, что "Манифест коммунистической партии" написал Карл, будь он неладен, Маркс. Для чего он это сделал, или через него это делалось, уже не важно. Бутылка открыта, джин вылез. Россия это понятие развило до описания общества в романах Ивана Антоновича Ефремова. Из призрака, бродящего по Европе, мы сделали образ будущего справедливого общества. И я не советую перечеркивать Маркса. Это, как либералы кричат, что, не благодаря Сталину, народ победил гитлеризм, а вопреки... Так и некоторые тут тоже пытаются заклеймить позором Маркса. А, простите за назойливость, какую теорию развивал Ленин, а затем и Сталин? Может, теорию Дарвина? Подскажите.
11:39 20.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
А чем одно от другого отличается? Коммунизм разве не общество ради общества...?
11:59 20.12.2020
пользователь удалён
Подписчик
12:15 20.12.2020
Дмитрий К
Аналитик
Тем не менее современники, их отличали, что выразилось в фильме: "Чапаев" Василий Иванович, ты за коммунистов, али большевиков? Коммунист от слова "Коммунна" термин французской революции, слово западное, которое вошло в Марксизм как переходный этап от социализма. Здесь важен не сам термин, а его смысловое значение, большевики явно предполагали другой процесс.
12:46 20.12.2020
пользователь удалён
Подписчик
12:57 20.12.2020
Дмитрий К
Аналитик
Как вариант, Богодержавие, вполне конкретный социализм, а не абстрактный как у Маркса.
13:13 20.12.2020
Галатенко Игорь
Подписчик
Попы Вас на руках должны носить!
13:39 20.12.2020
Дмитрий К
Аналитик
У вас странные ассоциации со словом Бог и Держава, социализм без Бога мы уже проходили, результат всем известен, как в общем и идеалистический атеизм христианства. У вас какая-то одержимость по отношению к марксистской идеи, а по-сути библейской концепции, не нужно бросаться лозунгами, обсуждать нужно конкретные вещи и возможность их применения на практике.
13:48 20.12.2020
пользователь удалён
Подписчик
14:11 20.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Для определения Большевизма это условие (наличие совести) не является ДОСТАТОЧНЫМ. Оно необходимое, но недостаточное для определения большевизма. О чём я пытался намекнуть примером про таксиста Олега.
Нет, не знаю. Приведите их.
Интересно девки пляшут. Гражданин утверждает, что большевизм и коммунизм это одно и то же, оперируя весьма веским доводом "а вы и сами знаете", а когда ему говорят, что он таксиста с олегом спутал, утверждает, что требуется оказывается приводить определения, но никак не ему. Ну ну, разговор о поиске истины как обычно привёл к естественному состоянию дел - изнасилованной логике и искажению реальности. Печальная тенденция то.
14:44 20.12.2020
Халилов Руслан
Подписчик
14:52 20.12.2020
ДобрыZлыДень
Подписчик
Исходя из этого утверждения осталось определить, в каком потаённом месте Хрущёв прятал свою совесть...
15:32 20.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Кратко - да. За одним уточнением, это не реальный коммунизм, а идеализированный. Но проблема в вашем выводе не в том что он верный или неверный, а коммунизм реальный или идеализированный, а в том, что он ничего не даёт для понимания сути управления.
Давайте разберёмся, сразу извиняюсь за портянку. Коммунизм от большевизма отличается в общем-то единственным важным для нашего рассмотрения параметром: большевизм подразумевает самодержавие народа, то есть самостоятельное самоуправление суперсистемы; а коммунизм (даже в КОБ) устанавливается не в строгих категориях управления, но является своего рода идеализированным представлением - "должна быть совесть, должны быть люди с ЧТСП, должна быть культура" и так далее, сплошной сферический конь в вакууме (в марксизме и того хуже). Большевизм в свою очередь выводится через конкретные управленческие категории, в зависимости от рассматриваемого периода времени, то есть, в зависимости от ЗВ, его определение указывает на непосредственные действия, которые требуется совершать для достижения целей и устанавливает эти цели для суперсистемы. Всё это может быть выражено через категории теории управления с достаточной метрологической состоятельностью.
Следующий момент заключается в том, что большевизм в исторической перспективе как правило рассматривается на примере России первой половины ХХ-го века, но ведь это лишь пример. В действительности большевизм это понятие практически равнозначное смыслу выражения "концепция глобализации русского мира" и простирается в истории Руси глубоко в века и тысячелетия. Коммунизм же, в формате рассмотрения концепции глобализации русского мира выступает как частный, производный инструмент, описание идеологии, соответствующий современности периода смены логики социального поведения. То есть нужно уяснить именно этот момент: коммунизм это идеальное представление (в общем смысле - идеология) о большевизме, возникшее в эпоху смены соотношения частот, большевизм же - это концептуальное понятие, лишь для удобства рассматриваемое в том же периоде времени, что и коммунизм, но в действительности распространяющееся далеко за пределы небольшого отрезка времени, включавшего в себя первую половину ХХ-го века.
Если эта концептуальная разница установлена и не вызывает сопротивления, идём далее.
Что такое личная собственность в коммунизме и большевизме? Коммунизм, являясь идеализированным описанием в конкретном историческом периоде, на момент составления этого описания пользовался категориями экономики марксизма. То есть, в действительности нисколько не выходил за пределы библейской концепции, пока этому не положил конец Сталин в своём труде по экономике. Это изначальная идеализированность описания, сначала марксистского, а потом и кобовского коммунизма, который должен быть "собран из людей с ЧТСП, из людей с совестью и из людей с определённой культурой" - всю дорогу сначала обеими ногами стоит на марксизме, а потом делает это с неким человеческим лицом, но уже в формате сферического идеального коня. Личная собственность в марксизме ничем объективным не определена, то же самое касается и общественной собственности. Значит возьмём конкретное определение того, как в КОБ сформулирована связь между личной собственностью и общественной. Сформулирована она в работе ВП СССР "Форд и Сталин - о том, как жить по-человечески", на странице 195 пдф:
"...общественная собственность — личная собственность каждого, та её доля, которую он сам выделяет (непосредственно или опосредованно через институты его государства) из своего исключительного личного или семейного пользования в общее пользование более или менее широкого круга лиц..."
Прямолинейно в книге не заявлено, к какому именно "...изму" относится данное определение, однако оно находится в главе 4.5 "Плановое хозяйство большевиков — хозяйство социалистическое", а кроме того на той же странице 195 предваряется следующим вводным текстом:
"...Сначала в культуре общества и в психологии людей должен возникнуть нравственно-мировоззренческий базис, обращающий собственность на средства производства коллективного пользования в общественную вне зависимости от её юридического оформления, а только после этого господство общественной собственности де-факто выразит себя в практике управления многоотраслевой производственно-потребительской системы общества..."
Читаем внимательно слова "в практике управления". Таким образом по совокупности факторов можно утверждать, что взаимное соответствие личной собственности и общественной, сформулированное выше, включено в концепцию управления, то есть относится к большевизму. Коммунизм же не является практикой управления, а является идеализированным описанием общественного строя, следовательно речь не о нём.
Отвечая на ваш вопрос нужно бы рассмотреть отношение между личной собственностью и частной, обе из которых упомянуты в тексте вопроса. Эти понятия не тождественны, личная собственность - это такая частная собственность, которая не является элитарно-корпоративной. То есть частная делится на две - личную и корпоративную, и личная - это семейная / клановая разновидность частной собственности. Но в целом по основному смыслу вашего вопроса можно для простоты считать что речь идёт о любой из них,
Далее всё плохо. Закон времени серьёзно так вскрыл понятия собственности, в том числе личной-частной-общественной, в том числе и в плане объекта владения - товарами ли, средствами ли производства и так далее. Смотрите какая штука получается. Основная и самая глубокая ошибка любой социальной или экономической теории в том (и об этом написано в той же книге), что она декларативно считается научной теорией, в действительности ею не являясь. Это в "Форде и Сталине..." сказано о марксизме и коммунизме, но вообще распространяется на все подобные "науки", вплоть до экономики и социологии в целом. Причиной тому - отсутствие в данных науках возможности приведения их к триединству. Правда чтобы это осознать, потребуется рассмотреть Закон Времени, и конкретно то, как он с точки зрения триединства, ДОТУ и ТССС повлиял на понятия собственности. Давайте я пока что оформлю это в виде вопроса:
Как через призму ДОТУ, ТССС и триединства ЗВ повлиял на определения понятий типов, субъектов и объектов собственности?
17:29 20.12.2020
Димитрий
Модератор
Понятие личной собственности, которая отличается от частной, появилось только в политэкономии социализма, у Маркса его не было. В английском языке и то, и другое называется одним словом private. Маркс делил ее на средства потребления (то , что мы называем личной) и средства производства, которые обеспечивают воспроизводство капитала. В современном понимании частной собственностью обычно называют собственность юридических лиц, то есть корпоративную, которую противопоставляют государственной. Формально владелец заводов, газет, пароходов обычно владеет той или иной долей, и чем крупнее эта собственность, тем больше она дробится, и тем больше прослоек между ней и реальным хозяином. А по факту, реальными хозяевами таки являются корпорации. Реальная собственность какого-нибудь гейтса или маска - это условная квартира-машина-дача-яхта - и всё! Распоряжаться производством по своему хотенью без разрешения сами-знаете-кого ему никто не даст. И для этого есть масса средств - от обвинения в изнасиловании 50 лет назад до внезапного желания выйти из окна погулять. Иногда вот случается Novichok.
Терминология - это достаточно серьезно. Без понимания базовых принципов и появляются бредовые идеи о коммуне с общим жильем, едой, женами и так далее.
Коммунистические отношения в экономике - это, прежде всего, безтоварное производство. Продукт производится не для продажи и воспроизводства капитала, а для удовлетворения здоровых потребностей общества. Это не исключает ни планирования, ни саморегуляции через баланс спроса и предложения.
Вовсе не обязательно отбирать у крестьянина трактор, чтобы сдать его в колхоз, а у художника кисть, чтобы сдать в союз художников. Мастерская, где работает хозяин, его родственники и друзья вполне может принадлежать этим людям - зачем мешать им делать свое дело? А завод, где работаюют сотни людей, которые приходят и уходят не может принадлежать Васе или Пете - зачем? В карман его не положишь. Если человек хочет и может управлять производством, он будет этим заниматься. А вот обменять завод на золотой унитаз для себя любимого нормальному человеку в голову не придет, да и общество вряд ли согласится.
Так что само понятие собственности со временем изменяется. Отменить ее приказом нельзя, да и не нужно.
По сути любая собственность - это право управления ресурсами. А дальше вспоминаем, что такое управление, власть, сложные социальные суперсистемы, закон времени.
23:11 20.12.2020
Бастет
Подписчик
00:44 21.12.2020
Халилов Руслан
Подписчик
07:25 21.12.2020
Жеглов Владимир
Подписчик
08:48 21.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
Вот тут надо снаяала определиться с теми терминами, что есть в вопросе. Единственное, что могу сказать - со временем приходится делать две вещи. Разделить понятия на более точные и согласовать их между заинтересованными, чтобы понятно стало, о чём собственно речь.
Своё субъективное мнение имеют тут все...
09:58 21.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Конечно вы правы. Это была просто форма речи, я стараюсь к такому не прибегать, но иногда всё же использую. Очевидно, что коммунизм это не субъект, а инструмент. Всё верно.
Дело тут в том, что коммунизм у нас определён ровно двумя способами. Это во-первых как научный коммунизм, который развенчал Сталин, иными словами тот коммунизм, который марксизм. И во-вторых это описание ВП СССР, где коммунизм всё же не задаётся, если посмотрите, какой-то конкретной управленческой терминологией, а является идеализированным описанием в духе "коммунизм это когда человек должен быть таким, а культура такой". Ну, должен, скажете тоже, ВП СССР, право слово. Должен да не обязан, коммунизм тут у нас эдакий сферический конь в вакууме, описывающий какой-то идеал, а не реальную суперсистему и даже не целевую. Смотрите работу "Форд и Сталин", там всё в подробностях, и наиболее полно, уж точно полнее, чем я настрочу комментарий, вся эта работа конкретно на тему коммунизма.
А ещё лучше - читаем аналитическую записку ФКТ "Большевизм..." - там всё разложено ещё более прямолинейно.
Именно, именно. Я в общем-то об этом вопрос и задавал, как первый свой вопрос выше, так и в конце длинного комментрия, что вы цитируете. Об чём речь ведём? Куда делся автор вопроса, почему его ник изменился по унылому алгоритму набрасывателей? Зачем это всё? Про определения же, всё таки Димитрий ответил во всей полноте:
Спасибо за детализацию!
Так и работает эта наша топология между личными мерами, всё верно.
13:24 21.12.2020
Мейер Ольга
Подписчик
Уважаемые форумчане, Локальный Корректор.
Коммунизм – это красная тряпка для быка, всего консолидированного кап. Запада, он это понятие намеренно годами искажал и манипулировал им, так как сильно боялся. Поэтому для европейца (западного или «нашего» восточного) одно это слово, будь оно хоть где-то прописано официально, является прямым поводом для обоснования начала военного конфликта. Исходя только из этого, нужно искать другой термин. Большевизм - хороший синоним, при всех различиях.
19:23 21.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Зачем искажать собственноручно придуманное понятие? Коммунизм - понятие западное. По сути его внедрение в СССР преследовало цель подменить собой понятие большевизм, и эта цель в массовой статистике через некоторое время была достигнута. Для западных и прозападных граждан большевизм это полный синоним коммунизма и по сути негативное понятие, при этом негативное оно даже для тех западных людей, которые в целом имеют нормальные психические возможности, которые вполне соответствуют духу понятия большевизм, даже несмотря на культуру библейской концепции, которая их окружает. То есть даже прото-большевики на западе весьма негативно воспринимают коммунизм, что соответствует его изначальному "закладочному" смыслу, но про большевизм эти же люди вообще абсолютно ничего не знают. Так и живут, в разрыве между нормальными человеческими позывами к справедливому обществу и обманками, которые подсовывает им библейская концепция. Ну и российское общество шло по этому вектору, пока не появились работы ВП СССР и ФКТ.
21:07 21.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
В любом случае, это термин, описывающий принципы на которых строится общество по своему способу... Хуже то, что слово не русское и потому каждый его понимает и представляет по своему... В этом случае слово "большевизм" разобрать проще. Ну а чем же они противоречат друг другу(коммунизм и большевизм), хоть абстрактно, хоть не очень...?
Я уже перечитываю одно, другое... Голова как дуршлаг.
10:52 22.12.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Так и я о том, изначально ;)
В общем, тут вопрос достаточно тонкий на мой взгляд. Имеются определённые исторические квитанции, так сказать, но как известно, любые квинтации всё ранво требуют интерпретации. Я никаких значительных противоречий в работе ВП СССР "Форд и Сталин..." не нашёл, которые мог бы взять и пальцем показать. Не нашёл таковых и в работе ФКТ "Большевизм...". Поэтому эти две работу на эту тему считаю исчерпывающими и вместо самоличного объяснения того как понимаю (приведённого в комментах выше) мне в общем-то нечего к этой картине добавить, я считаю всем нужно с этими работами ознакомиться, изучить квитанции и сделать свои выводы со своей мозаикой. По сути написали вы практически то же самое, что написал я, поэтому я не вижу никаких особых разногласий, но и добавить мне нечего, как говорится "читайте толстые книги".
Тут поймите правильно моё изложение выше. Имеется две разных понятийных конструкции, коммунизм и большевизм. Вот основное отличие между этими конструкциями в КОБ, на мой взгляд, это то, что коммунизм описывает сферического коня в вакууме в форме "коммунизм это когда вот так должно быть", а большевизм описывает конкретные телодвижения, то есть практические вектора целей и способы их достижения. При этом в силу исторического изложения на определённом периоде, оба понятия у нас изложены в примерах первой половины ХХ-го века, несколько теряется основной тонкий момент - большевизм в действительности более глобальная сущность, поскольку описывает в общем-то концептуальное устройство русского мира независимо от периода времени, просто выбирая в методологии те методы, которые соотносится с текущим моментом. В работах ВП СССР большевизм делает это на примере одного исторического периода, но им не ограничивается, а коммунизм - это менее глобальная сущность, частный инструмент того периода, который ГП пытался внедрить глобально, управляя Сталиным. Но он это раскусил, не принял, и далее изложил в своих работах. То есть в самом по себе сферическом коммунизме нет ничего плохого, это просто набор абстрактных целей, так же как какой-нибудь гуманизм или либерализм. Проблема не в самих этих -измах, а в том, что они не несут собственного внутреннего концептуального содержания, а созданы для управления извне. Большевизм взял коммунизм и поставил его на службу миру. Но избавить коммунизм от закладок "сферичности" не удалось, поэтому троцкисты создали достаточное сопротивление большевикам, чтобы после устранения Сталина постепенно свернуть большевистский коммунизм до изначального состояния марксистского коммунизма.
Разработайте собственную личную методологию. Я например храню все пдфки всех работ в папочке, где можно выполнять полнотекстовый поиск по разным алгоритмам. Когда что-то нужно вспомнить (например вегетарианство вот недавно надо было поискать по работам ВП СССР) - то поиском легко находятся списки работ, где что упомянуто. Общая схема в голове всё же должна отталкиваться от обобщения, то есть от всего списка работ, и при необходимости уходить в частности, в поиск по словам и тд. Когда достаточное количество книг будет усвоено, то общие принципы что где куда будут очень легко выявляться, это просто навык навигации по логической структуре. Без него будет разрозненно, лучше подойти целостно, как я описал или любым другим подобным образом, который подразумевает какую-то удобную вам форму работы со всем архивом, неважно как именно организованную.
15:07 22.12.2020
Strokov Wladimir
Подписчик
Пока, я пытаюсь что то укоренить дополнительным прочтением материала. Хотя вот кое что не принимается... По мере испорченности ли, или по мере индивидуальной какого то другого характера.
10:38 23.12.2020