Нет никакого замкнутого круга, человек либо согласно своей нравственности признаёт существование общества во вне толпо-элитарной системе, либо считает такую систему утопией и толпу нужно пасти, ограничивая её в знаниях. Но самое главное, любому человеку под силу изменить своё нравственное поведение, а потом попытаться понять написанное в КОБ. В основном, что касается критики, то она не аргументированная и как правила заканчивается на навешивании ярлыков, причисляя КОБ к эзотерическим знаниям, но эзотерикой она быть не может, поскольку открыта для всех. И в обществе бытует такой стереотип, созданный идеалистическим, либо материалистическим атеизмом, что если кто-то открыто говорит о Боге, то это секта, либо эзотерика, говорить о Боге может либо тоталитарная религия в лице специально обученных священников, либо учёные авторитеты, пытающиеся доказать, что Бога нет, кто в этот круг не входит о Боге говорить запрещено, это хула, откуда ты знаешь про Бога? На самом деле такое мнение глупость и большая хула возводящая на Бога напраслину.

Незнание Концепции не является препятствием для повышения нравственности.
Наверняка есть много вполне нравственных людей, которые про КОБ ещё вообще не слыхали.
КОБ - лишь сформулированное в строгих лексических формах Знание, которое и так всегда существовало и крупицы которого рассеяны по всей Культуре человечества, особенно в Русской цивилизации...
))))))))))))

Нравственность такое многослойное понятие. Если человек не тянется к знаниям, то и не получит их. А ведь тянуться к знаниям, это повышение нравственности. Готов трудится? Знания дадутся... Не готов - извини... Пока не созрел, не освоишь. Или другая сторона. Пока над тобой властвуют животные страсти, будет понимать согласно их диктату... А простые вещи поймёшь, если всего лишь захочешь. Поэтому шанс освоить есть всегда, а замкнутые круги мы сами себе устраиваем.

Анекдот из интернета:
Один человек мечтал выиграть в лотерею. Каждый день он приходил в храм вставал на колени и просил Бога:
- Господи, помоги мне выиграть в лотерею!
Прошел месяц, второй… Однажды человек, как обычно, пришел в храм, встал на колени и стал молиться:
- Господи, ну дай же мне выиграть в лотерею! Ведь другие выигрывают. Что тебе стоит?!
Вдруг над его головой раздался голос Всевышнего:
- Да купи же ты, наконец, лотерейный билет!

Голос Всевышнего - различение. Билет - знания. Поведение героя анекдота - нравственность. И где тут замкнутый круг? Что не правильно в КОБ?

В инете полно всего. А знаний у меня нет как воспринимать весь этот калейдоскоп.
Этот вопрос я поставил самому себе.

Слушал лекции, пошел на этот форум.
На форуме наткнулся в одной из тем, про матрицы пишут. Снова не понятно, что за явление такое.
Так появилась необходимость в освоении знаний у меня.

Раз человек не может понять КОБ. Как вы пишете, может тогда не стоит останавливаться на одной из книг, а перейти к прочтению других. Ну или спросить на форуме или послушать лекции.

Мне думается тут не в нравственности дело. Человеческая лень или нежелание.

Как говорится, "и смех и грех"; ответ на ваши вопросы дан в Предисловии (!) к ДОТУ, на 4 странице :

"1. ДОТУ — в её полноте и целостности — сначала надо «загрузить» в психику на основе первичного интуитивного житейски-повседневного понимания ещё не введённых определений терминов.

2. Потом переосмыслить всё во взаимосвязи компонент понятийного аппарата самой ДОТУ и её связей с жизнью в соответствии со всею совокупностью введённых в ней терминов.

3. И только после этого ею можно будет пользоваться в разрешении тех или иных проблем и в решении разного рода житейских задач.

Прерывание процесса освоения ДОТУ на любом из этих шагов представляет собой фактически выход из процесса освоения ДОТУ ранее его завершения".

> Вы утверждаете что знания даются согласно нравственности, поэтому многие могут по разному понять (или не понять вовсе) то, что изложено в концепции
Соответственно п.1 выше приведенной цитаты, это абсолютно нормально, так и произойдёт в первой итерации.
> Но разве в таком случае не получается замкнутый круг?
Соответственно п.3 нет, не получится. Выход из замкнутого круга получения знаний - фактический акт их применения в жизни. Если у вас не получается применить - да, вы не освоили, вас не посетило Различение (в данном случае - вы видите проблему и должна проскочить искра Различения - вы об этом читали и знаете как подойти к решению!). Если вы видите проблему, знаете как её решить, но не ХОТИТЕ (не считаете приемлемым для себя данное в КОБ решение) - вот это уже нравственная проблема, проблема выбора.
> насколько это может относиться к уже написанной и по полочкам изложенной информации?
Я ответил на ваш вопрос?

> Не хотелось бы обвинять коллектив ВП СССР, но не кажется ли вам что это просто удобная причина "списать" всех потенциальных критиков?
Т.к. это отдельная мысль, отвечу отдельно.
Первая итерация. Некий условный критик задает вопрос. Ответ - об этом написано там то и там то.
Вторая итерация. Некий условный критик говорит - я прочитал, но не понял. Ответ - напрягись и прочитай ещё раз, и так до победного :) Как правило, у людей действительно не хватает абстрактного мышления и/или багажа знаний из разных сфер, чтобы соотнести написанное в "толстых книгах" с реальностью. Это проблема, да. Но не ВП СССР :)
Третья итерация. Некий условный критик говорит - я прочитал, понял что вы хотите сказать, но считаю это чушью. Ответ:
1) ты считаешь это чушью, потому что у тебя есть опыт противоположных наблюдений из практики жизни? тогда излагай;
2) если нет опыта, но ты считаешь это чушью гипотетически, то это твоё право; мы считаем по другому.

К А
Как говорится, "и смех и грех"; ответ на ваши вопросы дан в Предисловии (!) к ДОТУ, на 4 странице :


"1. ДОТУ — в её полноте и целостности — сначала надо «загрузить» в психику на основе первичного интуитивного житейски-повседневного понимания ещё не введённых определений терминов.

2. Потом переосмыслить всё во взаимосвязи компонент понятийного аппарата самой ДОТУ и её связей с жизнью в соответствии со всею совокупностью введённых в ней терминов.

3. И только после этого ею можно будет пользоваться в разрешении тех или иных проблем и в решении разного рода житейских задач.

Прерывание процесса освоения ДОТУ на любом из этих шагов представляет собой фактически выход из процесса освоения ДОТУ ранее его завершения".

> Вы утверждаете что знания даются согласно нравственности, поэтому многие могут по разному понять (или не понять вовсе) то, что изложено в концепции
Соответственно п.1 выше приведенной цитаты, это абсолютно нормально, так и произойдёт в первой итерации.
> Но разве в таком случае не получается замкнутый круг?
Соответственно п.3 нет, не получится. Выход из замкнутого круга получения знаний - фактический акт их применения в жизни. Если у вас не получается применить - да, вы не освоили, вас не посетило Различение (в данном случае - вы видите проблему и должна проскочить искра Различения - вы об этом читали и знаете как подойти к решению!). Если вы видите проблему, знаете как её решить, но не ХОТИТЕ (не считаете приемлемым для себя данное в КОБ решение) - вот это уже нравственная проблема, проблема выбора.
> насколько это может относиться к уже написанной и по полочкам изложенной информации?
Я ответил на ваш вопрос?

ДОТУ не читал, начал с других книг.
Спасибо за развернутые ответы, я всё понял.

К А
Ответ - напрягись и прочитай ещё раз, и так до победного :) Как правило, у людей действительно не хватает абстрактного мышления и/или багажа знаний из разных сфер, чтобы соотнести написанное в "толстых книгах" с реальностью. Это проблема, да. Но не ВП СССР :)

А образное мышление куда исчезло? Или вы предлагаете осваивать мировоззренческую информацию только левым полушарием? Целостную картину или процесс невозможно увидеть через призму разрозненных частных фактов, которые абстрактной логикой могут выстраиваться по субъективному произволу.

Дмитрий К
А образное мышление куда исчезло? Или вы предлагаете осваивать мировоззренческую информацию только левым полушарием? Целостную картину или процесс невозможно увидеть через призму разрозненных частных фактов, которые абстрактной логикой могут выстраиваться по субъективному произволу.

Смутно представляю о чем Вы; я имею в виду вот это :
"Абстрагирование — это метод познания, мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека ... В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция

Считаю неправильным увязывать нравственность, котораяможет быть и благонравна и злонравна с каким либо учением, религией или концепцией. Живи по совести. Разве Иван Якуба (" Концептуальная власть на Руси") читал толстые книги ВП СССР реализуя концептуальную власть? Но то Иван Якуба - полный Георгиевский Кавалер!
ДОТУ изучают и в ЦРУ , и не сомневаюсь что и там достаточно порядочных людей,которые также как и мы защищают интересы своей страны.
Чаще приводи себя в благое состояние вспоминпя ,что Бог никогда не ошибается и все что ни происходит , происходит наилучшим образом , согласно той нравственности и этики ,которой обладает человек и старайся поступать по Совести, что на самом деле очень непросто.

К А
Смутно представляю о чем Вы; я имею в виду вот это :
"Абстрагирование — это метод познания, мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества.

Вы определитесь тогда, вы человеку цитируете КОБ, а потом резко переходите на абстрактные модели. Вы же вроде как изучали КОБ? Соответственно должны знать, что там описан способ построения мозаичного мировоззрения, которое строится на построении целостной картины восприятия обьективной реальности, путем работы образного мышления (правого полушария), когда человек сначала формирует образ, процесса, обьекта, явления, а потом дает ему описание, через абстрактно-логическое мышления, придание каждому образу, конкретного понятия. Вы же предлагаете сначала, создать абстракцию непонятно чего т.е. некую иллюзию процесса и потом ее описывать с балкона своей меры понимания, включая в работу только левое полушарие.
В КОБ указано, что невозможно описать Мироздание, через логическую абстракцию сначала не сформировав образ, это ведет к калейдоскопу. Поэтому прежде чем чему-то учить человека, следовало бы самому прочитать про правое и левой полушарие и формирование мозаичного мировоззрения.

нравственность повышается не чтением коб а поступками в жизни, отношением к жизни в глобальном и в частном плане

Дмитрий К
Вы определитесь тогда, вы человеку цитируете КОБ, а потом резко переходите на абстрактные модели.

Ни на какие "абстрактные модели" я не переходил, я сказал ровно вот что - многим людям для понимания текстов "толстых книг" не хватает абстрактного мышления. Это абсолютный факт, на это жаловались десятки пользователей данного форума - что "тесты толстых книг слишком сложны". Вот это оно и есть.

Дмитрий К
Вы же вроде как изучали КОБ?

"Вроде как" изучали КОБ Вы, в чем мы тут неоднократно убеждались.

Дмитрий К
Соответственно должны знать, что там описан способ построения мозаичного мировоззрения, которое строится на построении целостной картины восприятия обьективной реальности, путем работы образного мышления (правого полушария), когда человек сначала формирует образ, процесса, обьекта, явления, а потом дает ему описание, через абстрактно-логическое мышления, придание каждому образу, конкретного понятия. Вы же предлагаете сначала, создать абстракцию непонятно чего т.е. некую иллюзию процесса и потом ее описывать с балкона своей меры понимания, включая в работу только левое полушарие.
В КОБ указано, что невозможно описать Мироздание, через логическую абстракцию сначала не сформировав образ, это ведет к калейдоскопу. Поэтому прежде чем чему-то учить человека, следовало бы самому прочитать про правое и левой полушарие и формирование мозаичного мировоззрения.

Во-первых, вы спорите со своими домыслами на тему того, что я хотел сказать, но не говорил. И к корневому вопросу человека (о нравственности) это всё не относится, это во-вторых.
Хотя как посмотреть ...

К А
Ни на какие "абстрактные модели" я не переходил, я сказал ровно вот что - многим людям для понимания текстов "толстых книг" не хватает абстрактного мышления. Это абсолютный факт, на это жаловались десятки пользователей данного форума - что "тесты толстых книг слишком сложны". Вот это оно и есть.

То есть вы считаете, что абстрактное мышление и абстрагирование - это в понятиях одно и то же? И где этому даётся пояснения в КОБ? Метод и логика мышление судя по вашим высказываниям - это равнозначные понятия?

К А
"Вроде как" изучали КОБ Вы, в чем мы тут неоднократно убеждались

Так если вы изучали и демонстрировали, откуда у вас взялось понятие абстрактное мышление, которого не хватает для понимания? Его и не хватит, с точки зрения КОБ и здравого смысла, я вам именно на это и указал.

К А
Во-первых, вы спорите со своими домыслами на тему того, что я хотел сказать, но не говорил. И к корневому вопросу человека (о нравственности) это всё не относится, это во-вторых.
Хотя как посмотреть ...

Я не спорю, а говорю как это изложено в источнике, со своей меры понимания. Нравственность имеет прямое отношение к мере понимания, потому что знания даются в соответствии с нравственностью, потому что понятия нравственности - это конкретные позиции мировоззрения и миропонимания на которых она основана, нравственность - это не что-то абстрактное, а вполне конкретное отношение человека к Жизни и её восприятие.

Только сегодня понял, в чем суть ваших претензий... Если с такой дотошностью, как у вас, следить за терминологией, то да, вы правы. Но мне кажется, это было излишне в данном конкретном обсуждении. Я дал точную ссылку на первоисточник, человек сам откроет, прочитает, и обратит внимание на все нюансы.

Дмитрий К
То есть вы считаете, что абстрактное мышление и абстрагирование - это в понятиях одно и то же?

Абстрактное понятие - это высшая форма абстракции, а абстрагирование - это метод. В своём искомом утверждении мне следовало применить глагол "абстрагирование", либо, в идеале, сложные термин "предметно-образное мышление":

К А
Как правило, у людей действительно не хватает СПОСОБНОСТИ К АБСТРАГИРОВАНИЮ и/или багажа знаний из разных сфер, чтобы соотнести написанное в "толстых книгах" с реальностью.

Дмитрий К
И где этому даётся пояснения в КОБ?

Соответственно, нигде не даётся.

Дмитрий К
откуда у вас взялось понятие абстрактное мышление, которого не хватает для понимания?

На автомате использовал. Я вообще это выражение часто использую, и 99% собеседников понимают, о чем я.

Дмитрий К
Я не спорю, а говорю как это изложено в источнике...

Там же, в Предисловии к ДОТУ, на той-же 4 странице, абстрактно-логическое и предметно-образное мышление противопоставляются, вы правы. Видимо, поэтому вы и начали спорить "по понятиям". Я нисколько не хотел их смешивать, расхожее понятие "абстрактное мышление" использовал, повторюсь, на автомате.

К А
Только сегодня понял, в чем суть ваших претензий... Если с такой дотошностью, как у вас, следить за терминологией, то да, вы правы. Но мне кажется, это было излишне в данном конкретном обсуждении. Я дал точную ссылку на первоисточник, человек сам откроет, прочитает, и обратит внимание на все нюансы.

Александр, каждый должен понимать ответственность, если уж взялись цитировать, то образу нужно давать точное понятие. Вы же не уверены на 100℅ что человек обратится к источнику, а не остановится на вашем пояснении и не пойдет дальше плодить непонимание? Я то сразу понял о чём вы говорите, но понятие абстрактно-логическое мышление на данный момент к сожалению является обособленным, а не общепринятым в обиходе.

К А
На автомате использовал. Я вообще это выражение часто использую, и 99% собеседников понимают, о чем я.

Опять же как это понимает ваш собеседник? При использовании этого термина, много информации и смысловой нагрузки остаётся в умолчаниях. Для кого-то это может быть просто "умным" словом.

К А
Я нисколько не хотел их смешивать, расхожее понятие "абстрактное мышление" использовал, повторюсь, на автомате.

Я вам верю, просто, когда человек пишет о том, что он не может разобраться, полагаю, что логично ему расписать понятия и желательно на каких-то реальных образах, чтобы КОБ потом не обвиняли в какой-нибудь эзотерике.

К А
Там же, в Предисловии к ДОТУ, на той-же 4 странице, абстрактно-логическое и предметно-образное мышление противопоставляются

Боюсь что не могу с вами согласиться. Они не противопоставляются. Они просто показаны как два варианта реализации процесса мышления. Так что противопоставления как такового тут не усматриваю.

Дмитрий К
Соответственно должны знать, что там описан способ построения мозаичного мировоззрения, которое строится на построении целостной картины восприятия обьективной реальности, путем работы образного мышления (правого полушария), когда человек сначала формирует образ, процесса, обьекта, явления, а потом дает ему описание, через абстрактно-логическое мышления, придание каждому образу, конкретного понятия.

Простите но кто Вам сказал что изложенный Вами вариант единственно верный? Разве невозможно построение образа путем предельного абстрагирования? И что делать несчастному предметно-образному мышлению когда требуется выстроить образ полностью абстрактного понятия? Тогда когда нет и не может быть предмета для формирования образа? И как быть когда требуется для полностью абстрактных образов сформировать образы динамических взаимосвязей?

Я не спорю с тем что для целостного восприятия требуется как образ, так и его строгое описание. Но боюсь что далеко не всегда существует в принципе возможность построения адекватного образа без применения абстрактно-логического мышления. Особенно в том случае когда в психике уже сформирован некий образ и этот образ не верен. Психика будет отчаянно цепляться за уже выстроенный ранее образ и отказываться от пересмотра этого образа на предметно-образном уровне пока на абстрактно-логическом уровне мышления не будет создан диссонанс между образом и реальностью, который просто нет возможности далее игнорировать. Такую ситуацию (боязнь отказа от сформированного образа) я уже не однократно наблюдал, в том числе и в диалогах на этом ресурсе, и в том числе и с Вашим участием.

Так что зря Вы так огульно ставите во главу угла предметно-образное мышление (правое полушарие). Оно (правое полушарие) отнюдь не всегда является инициатором построения образа. И зря оставляете левому полушарию роль убогого писаря-арифмометра при правом полушарии. Взаимосвязи между полушариями куда сложнее и богаче чем то как это описано Вами.

Suche Vero
Разве невозможно построение образа путем предельного абстрагирования? И что делать несчастному предметно-образному мышлению когда требуется выстроить образ полностью абстрактного понятия? Тогда когда нет и не может быть предмета для формирования образа? И как быть когда требуется для полностью абстрактных образов сформировать образы динамических взаимосвязей?

Читать толстые книги м е д л е н н е е :)
"Когда человек воспринимает новое для него знание, несомое словом, то может сложиться такая ситуация, когда в его подсознании не будет образов, чтобы соединить их со словесными формами, несущими знание. Человек будет вынужден сам формировать образы (т. е. соОБРАЖАТЬ) в темпе восприятия словесных форм. Если он не сможет формировать образы в необходимом темпе, то он потеряет нить повествования и ничего не осознает и не поймёт. Поэтому квалифицированный учитель (в широком смысле слова), понимая механизм взаимоотношений абстрактно-логического и образного мышления человека, сам даёт ученику (в широком смысле слова) образы, которые бы иллюстрировали логику повествования. А ещё лучше — входит в систему понятий ученика и развивает её. Это верно даже для изъяснения таких абстракций, у которых нет ничего иного содержания, кроме формы. И обязанность говорящего подбирать форму к содержанию так, чтобы слушающий ПОНЯЛ то содержание, которое ему говорят, а не ОБЛЁК в услышанные им формы своё содержание".
(Разгерметизация).

К А
Читать толстые книги м е д л е н н е е :)
"Когда человек воспринимает новое для него знание,

Все сказанное Вами прекрасно и правильно. Но есть вопрос. А как быть тогда когда новое знание не воспринимается человеком от другого человека, учителя, книги и т.п., а создается сами человеком? Ну или если хотите не создается, а черпается на прямую от бога. И у человека нет образа на который можно опереться. В каком темпе предлагаете соОБРАЖАТЬ и главное как именно? И да, не предлагайте идею того что знание от бога приходит именно в виде нужных образов и никак иначе. Знание приходит от бога в том виде в котором человек может его воспринять. Например в виде логических абстракций.

Так что насчет скорости чтения это вы зря.

Suche Vero
Простите но кто Вам сказал что изложенный Вами вариант единственно верный? Разве невозможно построение образа путем предельного абстрагирования? И что делать несчастному предметно-образному мышлению когда требуется выстроить образ полностью абстрактного понятия? Тогда когда нет и не может быть предмета для формирования образа? И как быть когда требуется для полностью абстрактных образов сформировать образы динамических взаимосвязей?

Можете продемонстрировать своё понимание, у вас для этого есть все возможности. Постройте образ на предельном абстрагировании, только сначала дайте понятия, что есть что? Что есть в вашем понимании предметно-образное мышление? Как вы при помощи него будете выстраивать образ полностью абстрактного понятия? Что такое абстрактное понятие? Какие ситуации можете привести из реальной жизни, когда у человека нет возможности сформировать образ? Что такое абстрактный образ? Что такое динамические взаимосвязи? И для чего их требуется формировать? Можете в счетном порядке дать краткое определение, а то снова получится спор ни о чём.

Suche Vero
Но боюсь что далеко не всегда существует в принципе возможность построения адекватного образа без применения абстрактно-логического мышления. Особенно в том случае когда в психике уже сформирован некий образ и этот образ не верен.

Возможность построения образа имеется всегда, так работает наш мозг, что касается адекватности образа зависит от вашего миропонимания, как вы сможете его описать и здесь да вступает в действие абстрактно-логическое мышление которое у каждого строится индивидуально.

Suche Vero
Психика будет отчаянно цепляться за уже выстроенный ранее образ и отказываться от пересмотра этого образа на предметно-образном уровне пока на абстрактно-логическом уровне мышления не будет создан диссонанс между образом и реальностью, который просто нет возможности далее игнорировать.

Пересмотр будет в том случае, если человек сможет выявить несоответствие между образом и его лексическим значением, абстрактная логика здесь не при чём, ну либо мы по разному её понимаем и описываем, поэтому вам нужно для начала дать определение понятиям.

Suche Vero
Такую ситуацию (боязнь отказа от сформированного образа) я уже не однократно наблюдал, в том числе и в диалогах на этом ресурсе, и в том числе и с Вашим участием.

Боязни то нет никакой, дело в том, что вы пытаетесь навязать свой стереотип другим людям у которых сформирован свой, заявляя свой как единственно верный, при этом даже не пытаясь как-то это обосновать, либо попытаться войти в систему стереотипов собеседника, иначе найти взаимопонимание. Образ тут не при чем, если мы говорим об одной и той же вещи, но описываем её по разному, либо предмет дискуссии один и тот же, но образы мы представляем разные, хотя можем им давать одинаковое описание, в соответствии с этим и возникает непонимание.

Suche Vero
Так что зря Вы так огульно ставите во главу угла предметно-образное мышление (правое полушарие). Оно (правое полушарие) отнюдь не всегда является инициатором построения образа.

Отнюдь не зря, потому что иначе формируется калейдоскоп и я могу это продемонстрировать на конкретных примерах. Вы сможете сделать тоже самое? Тем более это не моё изобретение, а методология КОБ, речь с Александром у нас шла не обо мне и моём восприятии.

Suche Vero
И зря оставляете левому полушарию роль убогого писаря-арифмометра при правом полушарии. Взаимосвязи между полушариями куда сложнее и богаче чем то как это описано Вами.

Не знаю исходя из чего вы сделали такой вывод? Есть определенные алгоритмы работы двух полушарий, один из которых я считаю наиболее правильным. А утверждать о том, что важнее, это примерно тоже самое, что считать, что лучше? Правый или левый глаз? Поэтому это ваш субъективный вывод, я такого не говорил.

Suche Vero
Знание приходит от бога в том виде в котором человек может его воспринять. Например в виде логических абстракций.

Извиняюсь, пропустил. Бог не даёт знания в логических абстракциях, дабы не плодить заблуждения, знание даётся на вполне конкретных вещах, так как Богу известна полнота знаний в отличии от человека, которому, чтобы сформировать знание нужны логические цепочки. Язык жизненных обстоятельств осуществляется на вполне конкретных жизненных ситуациях, а не придуманных Богом абстракциях, иначе как бы человек его смог понять? Только через свои обстоятельства в которых он оказался. Бог ведь как надмерная реальность имеет полную власть над предопределением и ему известны все варианты матрицы возможных состояний, поэтому картина: Богатырь на распутье это образ общения человека с Богом и там нет никаких абстракций, там одна конкретика.

Дмитрий К
Бог ведь как надмерная реальность

Откуда это? Для чего?
Разве - не надмирная?

Василий из Тулы
Откуда это? Для чего?
Разве - не надмирная?

И надмирная тоже. "Он создал всё сущее и размерил её мерой" (Коран, Различение). Мера - это матрица возможных состояний, поэтому тот Кто создал меру является надмерной реальностью и ему известна предопределённость этих матриц.
Для чего? Чтобы дать понятие этому явлению, процессу с возможностью в дальнейшем его описать.

Дмитрий К
Можете продемонстрировать своё понимание, у вас для этого есть все возможности.

Возможности у меня есть. Но продемонстрировать Вам естественно не смогу. Потому что для того чтобы доказать, тем более по средством текста, банально не хватит возможностей того метода общения который мы сейчас используем. Я не зря использовал слово доказать. Ту демонстрацию которую я УЖЕ сделал выше, вы не приняли и потребовали что-то иное в виде демонстрации. То есть Вам требуется не столько демонстрация, сколько доказательство. Я дал достаточно чтобы понять о чем я веду речь. Если вам этого не достаточно, то видимо это в принципе не входит в круг ваших понятий. Жаль.

Дмитрий К
Постройте образ на предельном абстрагировании, только сначала дайте понятия, что есть что?

Вы понимаете что ставите невыполнимую задачу? Для меня построение образов на предельном абстрагировании обычное дело. Впрочем как и для многих математиков. Для вас возможно это не так. Что совсем не означает что это невозможно. О чем я Вам собственно и сказал. Вы же сторонник точности в определениях? Вот я и уточнил ваше определение.

Дмитрий К
Что такое абстрактное понятие?

Понятие не имеющее аналогии в ощущаемой реальности. Для математики обычная вещь.

Дмитрий К
Какие ситуации можете привести из реальной жизни, когда у человека нет возможности сформировать образ?

Многомерное пространство. Альтернативная модель мироздания. Достаточно? Впрочем, я не говорил что нет возможности сформировать образ. Я говорил что нет возможности сформировать образ не формируя его через абстрактно-логические построения.

Дмитрий К
Что такое абстрактный образ?

Как и абстрактное понятие, это такой образ который не имеет аналогии в ощущаемой реальности.

Дмитрий К
Что такое динамические взаимосвязи?

Вы серьезно? А если ДОТУ почитать?

Дмитрий К
И для чего их требуется формировать?

Опять-же можно почитать ДОТУ и выяснить что кроме статических взаимосвязей есть и динамические. Те которые формируются и разрываются по мере развития процесса. Если уж совсем хотите пример из жизни, то руки водителя на руле это его динамическая взаимосвязь с автомобилем. Пример грубый, но думаю что понятный.

Дмитрий К
Можете в счетном порядке дать краткое определение, а то снова получится спор ни о чём.

Это для вас спор выходит ни о чем. Потому что иной точки зрения вы принять не в силах пока Вас не припрут к стене. Для вас просто не существует иной точки зрения кроме вашей. Простите, но Вы это продемонстрировали не один раз.

Дмитрий К
Возможность построения образа имеется всегда, так работает наш мозг

Вы читаете что вам пишут? Или для вас достаточно вырвать кусок фразы из контекста и к нему оппонировать? Где я написал что НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ СФОРМИРОВАТЬ ОБРАЗ? Я написал:"далеко не всегда существует в принципе возможность построения адекватного образа без применения абстрактно-логического мышления."
В этой фразе ДВЕ оговорки. ДВЕ! И они ОБЕ существенные. Потому что НЕ адекватный образ можно построить в любой момент и как попало. Но толку от такого образа не много. И потому что существуют в мире вещи которым не существует ощущаемых аналогов. Если уж говорить о математике, то в ней отсутствие ощущаемых аналогов вообще обычное явление. Например мнимая единица.

Дмитрий К
что касается адекватности образа зависит от вашего миропонимания, как вы сможете его описать и здесь да вступает в действие абстрактно-логическое мышление которое у каждого строится индивидуально.

Вот сразу же сказал что Вы оставляете абстрактно-логическому мышлению функцию тупого писаря-арифмометра. А Вы только что это еще раз подтвердили. Вы лишаете абстрактно-логическое мышление ведущей роли при формировании образа. Причем лишаете совершенно огульно. Без всяких доказательств.

Дмитрий К
Пересмотр будет в том случае, если человек сможет выявить несоответствие между образом и его лексическим значением

Ну допустим в ситуации с карго-культом можно согласиться с вашей формулировкой. А как быть в ситуации с структурой атома? Есть планетарная модель атома по Н.Бору, это один образ, но есть и другие модели атома. Куда девать Резерфорда, Де Бройля, Томсона? Образы другие и я не наблюдаю тут несоответствия лексическому значению. Да и перечисленными моделями выбор не ограничивается. Так что не могу согласиться с Вашим определением. Оно не полное по сути. Куда более полным будет определение когда образ перестраивается в случае его не соответствия реальности. На самом деле правильнее даже будет сказать принятому образу реальности, но это уже слишком сложное абстрактно-логическое построение.

Дмитрий К
абстрактная логика здесь не при чём

Серьезно? Мило...

Дмитрий К
Боязни то нет никакой, дело в том, что вы пытаетесь навязать свой стереотип другим людям у которых сформирован свой, заявляя свой как единственно верный

Вот потому я и говорю про боязнь. Вы берете слово НАВЯЗЫВАТЬ. И это отличная демонстрация Вашего страха отказаться от СВОЕГО образа. Причем единственная причина боязни только то что образ ВАШ. Другой существенной причины Вы не найдете. Большая глупость людей это попытка зубами держаться за собственный образ чего-либо. Такие попытки убивают познание. И об этом вполне прозрачно написано в предисловии к ДОТУ. (стр 7 книги выделено жирным шрифтом со слов "Мы выразили в тексте ")

Дмитрий К
при этом даже не пытаясь как-то это обосновать

А на этапе передачи образа от собеседника к собеседнику это и не требуется. Образ или принимается собеседником, или диалог бесполезен. Потому что аргументы могут быть существенны только если речь идет о одинаковых образах. Жаль что МЫ с Вами в наших диалогах, НИ РАЗУ не вышли за пределы этапа передачи образа. Вы сразу сваливаетесь в оппозицию так и не разобравшись с тем образом что я Вам пытаюсь передать и диалог уходит в беспредметность.

Дмитрий К
либо попытаться войти в систему стереотипов собеседника, иначе найти взаимопонимание.

Ну тут Вам стоит обратить сию претензию в том числе и к себе самому. На мой взгляд Вы так ни разу и не смогли понять то что я Вам пробовал описать. Именно описать, а не навязать как Вы выразились.

Дмитрий К
Образ тут не при чем, если мы говорим об одной и той же вещи, но описываем её по разному, либо предмет дискуссии один и тот же, но образы мы представляем разные, хотя можем им давать одинаковое описание, в соответствии с этим и возникает непонимание.

Не согласен. Чтобы вести предметную дискуссию, необходимо привести понимание к адекватно-одинаковому образу, а не к одинаковому описанию. Так что причем тут как раз образ, а не его описание. И только образ. Потому как если образ адекватно-одинаковый, то даже оперируя разными описаниями вполне возможно вести диалог. Что уже не раз было доказано мне мной-же на моих диалогах с Локальным корректором.

Дмитрий К
Отнюдь не зря, потому что иначе формируется калейдоскоп и я могу это продемонстрировать на конкретных примерах.

И с чего Вы так решили? Есть для этого какие-то достоверные и НЕ ДАЮЩИЕ альтернативы данные? Вы почему-то регулярно стараетесь забывать что если у Вас это так, то это совсем не значит что у ВСЕХ это так-же.

Дмитрий К
Вы сможете сделать тоже самое?

Могу. И уже продемонстрировал.

Дмитрий К
Тем более это не моё изобретение, а методология КОБ

А не надо прикрываться КОБ. КОБ не святое писание и не истина в последней инстанции. И КОБ писали люди. А значит на всю полноту, претендовать КОБ не может исходя из самой КОБ. Не надо пытаться превращать КОБ в догмат.

Дмитрий К
Не знаю исходя из чего вы сделали такой вывод?

Из написанного Вами.

Дмитрий К
Есть определенные алгоритмы работы двух полушарий, один из которых я считаю наиболее правильным.

Где есть? Кем-то доказано однозначно что что это самое ЕСТЬ истина в последней инстанции? Что действительно есть, это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том что существуют некие алгоритмы. Не забывайте о том что это предположение и не более того.

Дмитрий К
А утверждать о том, что важнее, это примерно тоже самое, что считать, что лучше? Правый или левый глаз?

Но вы же утверждаете. Вот и мне интересно, зачем Вы это делаете. Если из ваших слов я сделал такой вывод, то Вы можете гарантировать что ни кто кроме меня такой-же вывод не сделает?

Дмитрий К
Поэтому это ваш субъективный вывод, я такого не говорил.

Да, это мой субъективный вывод. Ну хотя-бы потому что моего ОБЪЕКТИВНОГО вывода быть не может. Я ведь не бог. :) И тем не менее, вывод сделан с Ваших слов. И этого уже не отнять.

Дмитрий К
Бог не даёт знания в логических абстракциях

Неужели? Может он Вам не дает их так. Ну так это ВАША ситуация. И она не истина в последней инстанции. Я уже устал повторять Вам что уже хватит выдавать Ваши субъективные выводы за истину в последней инстанции.

Дмитрий К
дабы не плодить заблуждения, знание даётся на вполне конкретных вещах, так как Богу известна полнота знаний в отличии от человека, которому, чтобы сформировать знание нужны логические цепочки.

Ну для вас бог дает знания так, для кого-то иначе. Разве с этим можно спорить?

Дмитрий К
Язык жизненных обстоятельств осуществляется на вполне конкретных жизненных ситуациях, а не придуманных Богом абстракциях, иначе как бы человек его смог понять? Только через свои обстоятельства в которых он оказался.

Вы как-то уж слишком примитивно интерпретируете язык жизненных обстоятельств. А он гораздо шире и полнее. И для такого взгляда у меня есть вполне себе личный пример. Причем вполне себе как раз про абстракции. А еще точнее про абстрактное искусство. Я увидел в картине то, что художник, ну просто в силу некоторых вполне исторических причин, вряд-ли мог заложить. Следовательно, то что я увидел заложил туда это бог. Возможно, только для того чтобы я мог это увидеть. Вполне себе жизненные обстоятельства и вполне себе с абстракциями.

Дмитрий К
Бог ведь как надмерная реальность имеет полную власть над предопределением и ему известны все варианты матрицы возможных состояний, поэтому картина: Богатырь на распутье это образ общения человека с Богом и там нет никаких абстракций, там одна конкретика.

В этом образе, в основном да. Хотя даже в нем кое что есть. Богатырь ведь, если подумать, не ограничен только 3-мя направлениями. :)


P.S. Вы ставите во главу угла правое полушарие, а левому выдаете функцию некоего дополнения. Все это Вы делаете на основе каких-то предположений. Причем Вы сами это вполне четко и явно написали: "один из которых я считаю наиболее правильным." Моё мнение с Вашим не совпадает. Именно об этом я Вам ИЗНАЧАЛЬНО и написал. Так что до сих пор не ясно с чем вы спорите. И тем не менее Вы не смогли ни что-то доказать, ни даже предоставить каких-либо адекватных аргументов в пользу своей теории и против моей. Все ваше доказательство по существу сводится к тому что так написано в КОБ и Вы это так видите. Ну как я и говорил выше, это не доказательство.
Причем, заметьте, я не отказываю Вашей теории в реалистичности. Я только указываю что Ваша теория не может рассматриваться как единственно верная. На этом думаю стоит окончит диалог если у Вас нет действительно адекватных аргументов. Если есть - готов выслушать.

Василий из Тулы
Откуда это? Для чего?
Разве - не надмирная?

А разве это имеет значение как в принципе, так и в конкретной ситуации?

Человек может заставить себя подумать о каких-то вещах, честно ответить на какие-то вопросы, а не подчиняться своим убеждённостям, предрассудкам, воспитанию и пр. внутренним ограничителям, тогда он может изменить свою нравственность, и ему откроются новые вещи для понимания.
Сама фраза "знания даются по нравственности" означает, что о чём-то человек просто не будет думать, т.к. ему это неинтересно, не нужно, об этом должны думать другие и пр.; на какие-то вопросы у человека уже есть определённые ответы, от которых такой человек не откажется в силу своей сильной убеждённости в их правильности (а т.к. эти ответы могут быть сильно дефективными, то и дальнейшее мышление, основанное на этих ответах, тоже будет дефективным), а от любого другого ответа на эти темы такой человек будет шарахаться, как от огня.
Но человек может ещё не иметь сложившихся убеждений и предрассудков и быть готовым к восприятию различных мнений и честному, критическому их обдумыванию - значит, ему нужно предоставить такие мнения, т.к. сам он может и не дойти до этого.

Хотелось бы прояснить вопрос: любого ли рода знания даются по нравственности?
Почему довольно безнравственные в жизни люди стали выдающимися поэтами Пушкиным, Лермонтовым?
Другие известные деятели:
https://diletant.media/articles/25941076/

Василий из Тулы
Почему довольно безнравственные в жизни люди стали выдающимися поэтами Пушкиным, Лермонтовым?

Безнравственные? А как вы определяете их безнравственность? Чем измеряете?

Suche Vero
Возможности у меня есть. Но продемонстрировать Вам естественно не смогу. Потому что для того чтобы доказать, тем более по средством текста, банально не хватит возможностей того метода общения который мы сейчас используем.

Заявка как всегда была многообещающей, но закономерно всё ушло в свисток. Я не просил вас ничего доказывать. Вы заявили, что у вас другой взгляд на ситуацию и моё мнение, хотя оно не совсем моё, не единственно верное, однако какое оно у вас мы видимо так и не узнаем.

Suche Vero
Ту демонстрацию которую я УЖЕ сделал выше, вы не приняли и потребовали что-то иное в виде демонстрации. То есть Вам требуется не столько демонстрация, сколько доказательство. Я дал достаточно чтобы понять о чем я веду речь. Если вам этого не достаточно, то видимо это в принципе не входит в круг ваших понятий.

Печально, что вы называете вами изложенное аргументами и фактами, а самое главное конкретикой, тем более, что я требую от вас доказательств. То есть накидали мне кучу вопросов, понятий о которых у вас видимо нет особых представлений, с предложением: на разбирайся! Нет, так не пойдёт.

Suche Vero
Вы понимаете что ставите невыполнимую задачу? Для меня построение образов на предельном абстрагировании обычное дело. Впрочем как и для многих математиков. Для вас возможно это не так. Что совсем не означает что это невозможно. О чем я Вам собственно и сказал. Вы же сторонник точности в определениях? Вот я и уточнил ваше определение.

То есть вы о чём-то заявляете с уверенностью, оперируете понятиями, но эти понятия не можете применить на образы, процессы в объективной реальности? Тем более мы говорим не о математике, а о социальной суперсистеме, по крайней мере я, вот понятия данные в ДОТУ я могу применить, понятия в математике не знаю, но мы не говорим о математике. Что касается метода абстрагирования в социуме или простым языком перейти на общие темы в разговоре, дискуссии, или съехать с темы разговора. Он применяется очень часто, когда человек не хочет обсуждать проблему, отвечать на неудобные вопросы, это и называется абстрагироваться, начать вместо обсуждения договора с клиентом, говорить о погоде. Наш диалог яркий пример абстрагирования и смены темы разговора.
Да, я сторонник точных определений, потому что мировоззрение формируется образ+лексика, а далее в работу вступает абстрактная-логика, которая в определенной последовательности выстраивает эти образы. Поэтому 1-й приоритет мировоззренческий, а второй хронологический.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Что такое абстрактное понятие?

Понятие не имеющее аналогии в ощущаемой реальности. Для математики обычная вещь.

Вот, то то и оно, понятие не имеющее образа в объективной реальности и как я должен находить аналогию с такой абстракцией, вот и попробуйте его перенести на социальную систему, в которой происходят реально существующие процессы, получится иллюзия объекта, которого не существует, соответственно им нельзя управлять, о чём КОБ и предупреждает.

Suche Vero
Многомерное пространство. Альтернативная модель мироздания. Достаточно?

Я говорил о реальной жизни, а не о теории, которую трудно или невозможно проверить, даже на уровне ощущений. Начинать нужно с простого.

Suche Vero
Впрочем, я не говорил что нет возможности сформировать образ. Я говорил что нет возможности сформировать образ не формируя его через абстрактно-логические построения.

Если мы говорим о ДОТУ и её понимании работы абстрактно-логического мышления, то оно образ не формирует, оно упорядочивает информацию, выстраивая полученные образы в единую систему, то же самое при использовании языковых средств передачи информации. А когда включается сначало а. логика, то любой полученный частный факт в виде информации начинает доформировывать образы на основе домыслов, в результате получается отдельный фрагмент без взаимосвязи, иначе калейдоскоп.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Что такое динамические взаимосвязи?

Вы серьезно? А если ДОТУ почитать?

Я не против, почитайте, потом меня просветите.

Suche Vero
Опять-же можно почитать ДОТУ и выяснить что кроме статических взаимосвязей есть и динамические. Те которые формируются и разрываются по мере развития процесса. Если уж совсем хотите пример из жизни, то руки водителя на руле это его динамическая взаимосвязь с автомобилем. Пример грубый, но думаю что понятный.

Не буду вам задавать вопрос: что такое статистические взаимосвязи, видимо это бессмысленно. Что касается динамики, то все процессы динамические, взаимосвязь процессов это переход от одного более простого процесса к более сложному, например к управлению при помощи руля добавляется более обьемлющий процесс дорожного движения и маневрирование водителя в потоке этого движения при помощи рулевого колеса.

Suche Vero
Я написал:"далеко не всегда существует в принципе возможность построения адекватного образа без применения абстрактно-логического мышления."

Я понял, что вы написали. "Далеко не всегда", то есть за редким исключением, соответственно в каких-случаях человек не сможет сформировать образ? В соответствии с этим для чего запускать процесс абстрактно-логического мышления, если нет информации? Даже для фантазий требуется образ.

Suche Vero
Вот сразу же сказал что Вы оставляете абстрактно-логическому мышлению функцию тупого писаря-арифмометра. А Вы только что это еще раз подтвердили. Вы лишаете абстрактно-логическое мышление ведущей роли при формировании образа. Причем лишаете совершенно огульно. Без всяких доказательств.

А. Логическое мышление не занимается формированием образа, это арифметика, она складывает полученные образы и их лексическое значение в структуры, либо на никак не связанные друг с другом фрагменты, но даже калейдоскоп имеет мозаику, то есть нет только одного калейдоскопа, есть определенный уровень, до которого мировоззрение является целостным.

Suche Vero
Ну допустим в ситуации с карго-культом можно согласиться с вашей формулировкой. А как быть в ситуации с структурой атома? Есть планетарная модель атома по Н.Бору, это один образ, но есть и другие модели атома. Куда девать Резерфорда, Де Бройля, Томсона?

Есть такой элемент как атом, то из чего состоит материя, это есть понятие, которое определяет частицу, на которую происходит деление. Атом это понятие общепризнанное, его наличие определили опытным путём, воздействуя на него, вследствие чего происходил определенный эффект, это и есть образ. Те образы, которые формируют указанные вами учёные они ведь тоже обозначаются понятиями в виде описания структуры атома? Пускай даже какое-то описание будет ошибочным, но сам-то образ создан, наверняка нарисована схема строения, таким образом и вводятся новые понятия и образы. Они не являются общепризнанными, они обособлены, то есть приняты в узком кругу. Это и есть работа предметно-образного мышления совместно с абстрактно-логическим, вот какой-то то физики выстроил образы строения атома по своему абстрактному произволу, но сначало он сформировал своё представление о нём.

Suche Vero
Куда более полным будет определение когда образ перестраивается в случае его не соответствия реальности.

А как вы это поймёте? Например, вы с чьих-то слов сформировали образ дерева, но когда его увидели во очию вы же его деревом называть не перестанете? Или другой вариант, вы видели образ дерева, но не знали, понятия дерево, а называли этот образ например столб, при этом все остальные называли этот образ деревом, вы будете пересматривать своё понятие? Или ещё вариант, при слове дерево вы представляли столб, а остальные дерево и описывали его как столб, но при этом никогда не видели дерева, но видели столб, соответственно увидев дерево, вы будете менять образ и его лексическое значение?

Suche Vero
Вот потому я и говорю про боязнь. Вы берете слово НАВЯЗЫВАТЬ. И это отличная демонстрация Вашего страха отказаться от СВОЕГО образа.

Вы на основе предложенных вами понятий отказываетесь формировать конкретный образ, с какого перепугу в таком случае я должен отказываться от своего образа основанного на реальности, а не на вашей абстракции? Таким образом, вы мне предлагаете вам верить на слово, чего я делать никогда не буду, вы для меня авторитетом не являетесь и для меня нет таковых.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

при этом даже не пытаясь как-то это обосновать
А на этапе передачи образа от собеседника к собеседнику это и не требуется. Образ или принимается собеседником, или диалог бесполезен.

Вы образы передаете в лексике через свое миропонимание, то есть для того чтобы я что-то от вас принял, нужны понятия, вы накидали понятий, но к ним не применили ни одного образа, соответственно под этими абстракциями мира можно понимать всё, что угодно, оказывается вы понимаете математику, а вмешались в диалог в котором обсуждались строгие лексические формы, описывающие процессы в соц. суперсистеме. Соответственно вы вырвали частный факт из контекста диалога, не удосужились прочитать весь диалог, чтобы выявить его предмет, а далее на основе известных вам понятий из частной дисциплины, на основе а. логического мышления сделали вывод: Борис, ты не прав! Вот это и есть яркий пример, не процессного мышления, а абстрактно-частного, фрагментарного.

Suche Vero
Жаль что МЫ с Вами в наших диалогах, НИ РАЗУ не вышли за пределы этапа передачи образа. Вы сразу сваливаетесь в оппозицию так и не разобравшись с тем образом что я Вам пытаюсь передать и диалог уходит в беспредметность.

То есть вы ко мне обратились, а я виноват, что вас не понял? При этом вы в достаточно категоричной форме отказались эти образы передавать через конкретные понятия и их лексическое значение, при помощи языковых средств, а иначе вы мне образ передать не сможете, я в вашу голову не могу залезть и посмотреть как у вас выстроено мировоззрение.

Suche Vero
Не согласен. Чтобы вести предметную дискуссию, необходимо привести понимание к адекватно-одинаковому образу, а не к одинаковому описанию.

Предмет дискуссии-это вещь, процесс, явление, событие, которое имеет конкретные формы и содержание. Чтобы прийти не к пониманию, а взаимопониманию, нужно определится в понятиях, кто какой смысл в них вкладывает, а вы этого делать не хотите.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Не знаю исходя из чего вы сделали такой вывод?

Из написанного Вами.

Неверно, скорее из вами понятого, я того не писал.

Suche Vero
Где есть? Кем-то доказано однозначно что что это самое ЕСТЬ истина в последней инстанции? Что действительно есть, это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том что существуют некие алгоритмы. Не забывайте о том что это предположение и не более того.

Предположение - это планетарное строение атома, алгоритм работы двух полушарий достаточно изучен и зависит от психической деятельности человека, то есть он может эту работу регулировать. А доказать это может каждый в первую очередь сам себе, поменяв алгоритм работы, усилием воли, не делать домыслов не зная ситуации целиком, а сначала получит достаточно информации для составления целостности образа процесса, объекта, чтобы выстроить последовательность для получения единой достоверной картины, а не иллюзии.

Suche Vero
Неужели? Может он Вам не дает их так. Ну так это ВАША ситуация. И она не истина в последней инстанции. Я уже устал повторять Вам что уже хватит выдавать Ваши субъективные выводы за истину в последней инстанции.

Хорошо, вот ваше определение абстрактного понятия "Понятие не имеющее аналогии в ощущаемой реальности". Как на основе этого Бог вас предупредит о том, что вам на голову может упасть кирпич? Не ходи туда, не знаю куда, прилетит на голову то не знаю, что? Это навет на Бога, который никого не вводит в заблуждение, а даёт конкретную информацию, чтобы человек мог её понять и предостеречься от беды. Абстрактная информация как правило поступает от других существ: "перейди реку и разрушишь царство", вполне конкретный исторический пример абстрактных предострежений от имени Бога. Здесь нужно Различение.

Suche Vero
Я увидел в картине то, что художник, ну просто в силу некоторых вполне исторических причин, вряд-ли мог заложить. Следовательно, то что я увидел заложил туда это бог. Возможно, только для того чтобы я мог это увидеть. Вполне себе жизненные обстоятельства и вполне себе с абстракциями.

А если я вам скажу, что это не абстракция, а конкретный язык общения? Картина написанная художником вполне реальная как и заложенный в неё смысл. Язык жизненных обстоятельств выражается не только в каких-то случайностях, которые падают вам на голову, это может быть информация переданная через других людей, путём как бы случайной встречи, либо информация переданная через визуальный ряд памятников культуры, художеств, в которых заложен определенный смысл. Способов передачи информации очень много, это может быть ролик в интернете или "случайно" попавшаяся книга, основной момент это нужно быть внимательным к потоку жизненных обстоятельств.

Suche Vero

В этом образе, в основном да. Хотя даже в нем кое что есть. Богатырь ведь, если подумать, не ограничен только 3-мя направлениями. :)

Так я вам об этом и говорю, он вообще с этим камнем мог разъехаться в чистом поле. Богатырь означает водимый Богом, так что всё закономерно.

Suche Vero
Я только указываю что Ваша теория не может рассматриваться как единственно верная. На этом думаю стоит окончит диалог если у Вас нет действительно адекватных аргументов. Если есть - готов выслушать.

Тогда вы что-то должны предложить взамен, для альтернативного рассмотрения, но вы не предлагаете, более того вы отказываетесь определить предмет рассмотрения, потому что я говорю о социуме, а вы проводите мне математику и физику в качестве предмета рассмотрения приведенных вами понятий из этих наук.

Дмитрий К
Заявка как всегда была многообещающей, но закономерно всё ушло в свисток. Я не просил вас ничего доказывать. Вы заявили, что у вас другой взгляд на ситуацию и моё мнение, хотя оно не совсем моё, не единственно верное, однако какое оно у вас мы видимо так и не узнаем.

Узнаете. Если прочтете и сможете осмыслить моё самое первое сообщение Вам, в этом топике. Иначе никак.

Дмитрий К
Печально, что вы называете вами изложенное аргументами и фактами, а самое главное конкретикой, тем более, что я требую от вас доказательств.

Простите, но где и что именно я назвал фактами и аргументами? Может быть предоставите цитату моих слов? А если не можете, то не надо так косолапо "съезжать с темы".

Дмитрий К
То есть накидали мне кучу вопросов, понятий о которых у вас видимо нет особых представлений, с предложением: на разбирайся! Нет, так не пойдёт.

Не знаю заметили Вы или нет, но кажется я ответил на все заданные Вами вопросы. И ответил на столько подробно на сколько, на мой взгляд позволяет этот метод общения. Так что не надо устраивать истерик.

Дмитрий К
То есть вы о чём-то заявляете с уверенностью, оперируете понятиями, но эти понятия не можете применить на образы, процессы в объективной реальности?

Заметьте, не только я не могу, но и ни кто не может. Просто потому что в объективной реальности они просто неощутимы. Но тем не менее они существуют и образы для них могут быть сформированы. Вот оно как выходит.

Дмитрий К
Тем более мы говорим не о математике, а о социальной суперсистеме, по крайней мере я, вот понятия данные в ДОТУ я могу применить, понятия в математике не знаю, но мы не говорим о математике.

Может для Вас это будет и новость, но ДОТУ применим не только для управления социальными суперсистемами. ДОТУ достаточно универсальная вещи и область её применения огромна. И математика тоже входит в область применения ДОТУ. И кстати, наоборот тоже.

Дмитрий К
Что касается метода абстрагирования в социуме или простым языком перейти на общие темы в разговоре, дискуссии, или съехать с темы разговора.

Честно говоря у Вас какое-то гопническое понимание абстрагирования. Вот по другому даже и не скажешь. И мне лично кажется что сейчас "с темы съехать" пытаетесь именно Вы.

Дмитрий К
Он применяется очень часто, когда человек не хочет обсуждать проблему, отвечать на неудобные вопросы, это и называется абстрагироваться, начать вместо обсуждения договора с клиентом, говорить о погоде. Наш диалог яркий пример абстрагирования и смены темы разговора.

Вы попробуйте всё-таки разобраться с тем что такое абстрагирование и не пытаться применять ваши гопнические понятия к этому вполне себе научному термину. Может тогда наконец-то станет стыдно за столь вульгарную попытку оскорбить меня.

Дмитрий К
Да, я сторонник точных определений, потому что мировоззрение формируется образ+лексика, а далее в работу вступает абстрактная-логика, которая в определенной последовательности выстраивает эти образы.

Еще раз повторю. То что у Вас лично это так и никак иначе, не делает этот вариант единственным.

Дмитрий К
Suche Vero
Понятие не имеющее аналогии в ощущаемой реальности. Для математики обычная вещь.

Вот, то то и оно, понятие не имеющее образа в объективной реальности и как я должен находить аналогию с такой абстракцией

А никак. Это невозможно. Нельзя создать образ абстракции по аналогии. Только методом логических умозаключений можно. Так что поздравляю. Вы только что подтвердили мои слова о том что построение образов возможно не только под управлением правого полушария. Ну да ладно. К вопросу о точности. Вы видимо читать не научились или пытаетесь явно устроить терминологическую путаницу? Вы постоянно вместо ощущаемой реальности пишете объективная реальность. А эти два понятия в данном случае несут очень разный смысл. Я с самого начала Вам говорил что для построения образа далеко не всегда достаточно возможностей правого полушария. А Вы упираетесь. Вот вам пример когда у вас не вышло, а у меня получается потому что для построения образа я использую левое полушарие как ведущее.

Дмитрий К
, вот и попробуйте его перенести на социальную систему, в которой происходят реально существующие процессы, получится иллюзия объекта, которого не существует, соответственно им нельзя управлять, о чём КОБ и предупреждает.

Простите, но зачем переносить математическую абстракцию на социальную суперсистему если эта абстракция для нее не применима? И кстати, реально существующие процессы проходят не только в социальных суперсистемах. Они в принципе еще много где происходят. И управлять ими так-же нужно как и в социальных суперсистемах. Так что Ваше предположение о том что управление будет иллюзорным, такое же бестолковое как и предположение о том что для создания образов можно использовать только правое полушарие. Вот например в ректификационной колонне тоже происходят процессы и тоже ими надо управлять. А понимание этих процессов зачастую возможно только на уровне абстракций. Тоже скажете иллюзорное управление?

Дмитрий К
Я говорил о реальной жизни, а не о теории, которую трудно или невозможно проверить, даже на уровне ощущений. Начинать нужно с простого.

Вот и начните с простого. Как поймете простое, переходите к сложному. Постепенно. Может тогда перестанете всякую ахинею писать. Я где-то говорил что рассуждаю о простых вещах? Вроде нет. О простых вещах я рассуждаю не здесь и не сейчас. Не можете рассуждать о сложном, так и скажите. И не стройте из себя великого гуру.

Дмитрий К
Если мы говорим о ДОТУ и её понимании работы абстрактно-логического мышления, то оно образ не формирует, оно упорядочивает информацию, выстраивая полученные образы в единую систему, то же самое при использовании языковых средств передачи информации.

Да. Мы говорим о ДОТУ. Но ДОТУ не заканчивается на тех простых вещах которые Вы норовите приводить в виде примеров. ДОТУ, это в том числе и о сложном, и о очень сложном. И даже о том что для многих совсем за гранью осознания.

Дмитрий К
А когда включается сначало а. логика, то любой полученный частный факт в виде информации начинает доформировывать образы на основе домыслов, в результате получается отдельный фрагмент без взаимосвязи, иначе калейдоскоп.

Заблуждение не основанное ни на чем. Просто Вам иной метод не доступен видимо и потому Вам так страшно признать его существование.

Дмитрий К
Не буду вам задавать вопрос: что такое статистические взаимосвязи, видимо это бессмысленно.

Не задавайте. Не знаю насчет бессмысленности, думаю я могу припомнить пару вещей где применяется понятие статистические взаимосвязи. Вот только я говорил о взаимосвязях СТАТИЧЕСКИХ. Научитесь читать написанное. А если слово не знаете, поищите в интернете его значение.

Дмитрий К
Что касается динамики, то все процессы динамические, взаимосвязь процессов это переход от одного более простого процесса к более сложному

Не только это. Еще могут быть взаимосвязи на уровне процессов одного уровня сложности. И эти взаимосвязи могу быть как динамическими так и статическими. В ДОТУ это все очень хорошо описано и разжевано.

Дмитрий К
, например к управлению при помощи руля добавляется более обьемлющий процесс дорожного движения и маневрирование водителя в потоке этого движения при помощи рулевого колеса.

Спасибо, я прекрасно осведомлен о том что такое объемлющий процесс по отношению к частному. Зря потратили время на написание абзаца. Рекомендую впредь не пытаться писать мне в ответ прописные истины. Потому как это делать бесполезно. Лучше больше вдумывайтесь в то что я вам пишу. Пользы от диалога будет больше.

Дмитрий К
Я понял, что вы написали.

А мне кажется что не поняли.

Дмитрий К
"Далеко не всегда", то есть за редким исключением, соответственно в каких-случаях человек не сможет сформировать образ?

Сформировать образ человек может ВСЕГДА. Но не всегда он может быть сформирован только при доминирующем участии правого полушария. Иногда доминирующим при формировании образа выступает левое полушарие. Это то что я вам пытаюсь втолковать с самого первого моего постав в этой ветке.

Дмитрий К
В соответствии с этим для чего запускать процесс абстрактно-логического мышления, если нет информации? Даже для фантазий требуется образ.

Попробуйте построить в пустоте в голове в виде образа квадрат. А потом преобразовать его в куб. А после этого преобразовать в тессеракт. И в этот момент вы поймете что правое полушарие отказывает. Потому что для тессеракта у него нет аналогий. И тут на сцену выходит абстрактно-логическое мышление и прекрасно справляется с тем чтобы помочь правому полушарию построить образ тессеракта. Вот так это работает.

Дмитрий К
А. Логическое мышление не занимается формированием образа

И опять огульное утверждение. Я только что на примере тессеракта показал даже как это работает.

Дмитрий К
Есть такой элемент как атом, то из чего состоит материя, это есть понятие, которое определяет частицу, на которую происходит деление.

У меня даже на это, казалось бы простое утверждение, есть куча встречных вопросов. Вы например уверены что материя состоит из атомов? Я нет. Ну и не только я. Много кто считает что атом это абстракция не имеющая реального прототипа.Остальные вопросы даже задавать не буду. Они сильно сложнее.

Дмитрий К
Атом это понятие общепризнанное, его наличие определили опытным путём, воздействуя на него, вследствие чего происходил определенный эффект, это и есть образ.

Каким путем???? Опытным???? Наличие атома определено опытным путем? Больше не смейте нести подобную ересь в слух. Не то что структура атома не определена опытным путем, но даже наличие атомов ни как ни кем не доказано. Все это лишь теория. Теория хорошая, имеющая практическое применение, но только теория.

Дмитрий К
Те образы, которые формируют указанные вами учёные они ведь тоже обозначаются понятиями в виде описания структуры атома? Пускай даже какое-то описание будет ошибочным, но сам-то образ создан, наверняка нарисована схема строения, таким образом и вводятся новые понятия и образы. Они не являются общепризнанными, они обособлены, то есть приняты в узком кругу.

Простите, но все это бла-бла-бла человека понятия не имеющего о чем он ведет речь. Давайте вы не станете рассуждать о том что такое атом и как он устроен. Это явно не ваш конек.

Дмитрий К
Это и есть работа предметно-образного мышления совместно с абстрактно-логическим, вот какой-то то физики выстроил образы строения атома по своему абстрактному произволу, но сначало он сформировал своё представление о нём.

Почему Вы решили что образ физик построил именно после того как сформировал свое представление? Что он формировал? На основании чего? Какие аналогии принимал? А как быть с теми структурами которые не имеют аналогий в обозримом мире? И тем не менее образы их сформированы. Открою Вам страшную тайну. Все модели атомов просто абстракции. Выдумки на которые потом были придуманы аналогии чтобы объяснить тем кто менее сведущ как это вообще устроено. Я уж промолчу про теорию струн, объяснить которую и уж тем более понять вообще мало кто может. Там абстракция на абстракции и абстракцией погоняет. И при этом теория струн придумана для описания реального мира. Вот такие фокусы.

Дмитрий К
А как вы это поймёте?

Как всегда. Например по несоответствию образа и его реальных свойств. Или наоборот. Как раз по соответствию образа и реальных свойств можно сделать вывод что есть два РАЗНЫХ образа которые могут моделировать одну и ту-же реальную ситуацию. Из чего делается вывод что как минимум один из образов ложный. Вот так.

Дмитрий К
Например, вы с чьих-то слов сформировали образ дерева, но когда его увидели во очию вы же его деревом называть не перестанете? Или другой вариант, вы видели образ дерева, но не знали, понятия дерево, а называли этот образ например столб, при этом все остальные называли этот образ деревом, вы будете пересматривать своё понятие? Или ещё вариант, при слове дерево вы представляли столб, а остальные дерево и описывали его как столб, но при этом никогда не видели дерева, но видели столб, соответственно увидев дерево, вы будете менять образ и его лексическое значение?

Вы очень стройно объясняете. Но у вашего объяснения есть одна хромая лапа. Оно работает до тех пор пока на это что-то можно посмотреть. А когда речь начинает идти о вещах которые посмотреть и нельзя, начинается сумятица. Я надеюсь Вы не станете спорить о том что солнце реально существует и в нем идут какие-то РЕАЛЬНЫЕ процессы? Ну и как быть с образами этих процессов? Получится аналогия с деревьями и столбами? Не думаю.

Дмитрий К
Вы на основе предложенных вами понятий отказываетесь формировать конкретный образ

С чего Вы это взяли? Ну да не суть.

Дмитрий К
, с какого перепугу в таком случае я должен отказываться от своего образа основанного на реальности

Вы уже продемонстрировали ваш образ атома основанный якобы на реальности. Получилось очень кисло и провально. Но я отвечу на Ваш вопрос. Отвечу так, как я сам это делаю. И как раз дам пояснение почему иное чем моё поведение считаю актом страха.
Когда мне предлагают к пониманию некий образ, я стараюсь воспринять его именно так как мне его объясняет собеседник. Даже если сразу вижу в описании огрехи, закрываю на это глаза. Не пытаюсь сравнивать с моим собственным образом, не пытаюсь критиковать и так далее. И делаю я так ровно до тех пор, пока этот образ не сформируется именно так как мне его предлагают. Уточняю детали если это необходимо. И только после этого провожу сравнительный анализ моего образа и образа предложенного мне. Такая практика дает мне возможность более целостно понять что именно хочет сказать собеседник. И главное что она дает, это возможность не потерять те незначительные нюансы которые иногда переворачивают все с ног на голову. В моей личной практике не однократно было так что собеседник предлагает на первый взгляд сущую ересь, но потом, по мере формирования образа, находятся детали которые полностью меняют взгляд на эту самую ересь. Но бывает и так что ересь остается ересью. Зато появляется прекрасная возможность указать носителю ереси на те самые моменты с которыми он спорить не в силах. Это к вопросу о целостном восприятии, умении принять чужой образ и возможности качественно оппонировать. Так что нет ничего плохого в том чтобы принять чужой образ до такой степени чтобы сделать его своим. Говоря иначе освоить знание. И только страх перед освоением знания вызываем в людях отторжение чужого образа. Страх показаться себе глупее кого-то. Я не боюсь показаться глупее кого-то не только себе, но и окружающим. И это дает мне огромные преимущества перед тем кто боится. Так что рекомендую со страхом этим завязывать. Он ложный.

Дмитрий К
Таким образом, вы мне предлагаете вам верить на слово, чего я делать никогда не буду, вы для меня авторитетом не являетесь и для меня нет таковых.

Замечательно. Прекрасная, аргументированная демонстрация Вашего страха. Ну хотите бояться - не смею мешать. Для самоуспокоения можете сказать 20 раз: "Он все врет!" Самоуспокоению может и поможет. Познанию - вряд-ли.

Дмитрий К
Вы образы передаете в лексике через свое миропонимание, то есть для того чтобы я что-то от вас принял, нужны понятия, вы накидали понятий, но к ним не применили ни одного образа, соответственно под этими абстракциями мира можно понимать всё, что угодно, оказывается вы понимаете математику, а вмешались в диалог в котором обсуждались строгие лексические формы, описывающие процессы в соц. суперсистеме.

Я не вмешивался в диалог. Я начал свой диалог с Вами. То о чем говорили между собой Вы, дело ваше. И если, мне будет интересно, я обязательно посмотрю. Но Вы сделали заявление которое, на мой взгляд, было не полностью верным. Не полностью верным возможно даже и в контексте вашего диалога. И у точно вне контекста оно было весьма сомнительным. И я уточнил.

Дмитрий К
Соответственно вы вырвали частный факт из контекста диалога, не удосужились прочитать весь диалог, чтобы выявить его предмет, а далее на основе известных вам понятий из частной дисциплины, на основе а. логического мышления сделали вывод: Борис, ты не прав! Вот это и есть яркий пример, не процессного мышления, а абстрактно-частного, фрагментарного.

А вот хамить не нужно. Вы уверены что я не читал Ваш диалог? Если не уверены, свои домыслы оставьте себе. А если уверены, то рекомендую не быть дураком потому что читал и читал внимательно. Может быть как раз потому что я очень внимательно прочитал Ваш диалог я и указал Вам на неточность. Но я вижу что Вы уже завелись, и видимо в силу отсутствия аргументов начали переходить на личности и упрекать меня в том что я во что-то вмешался. Ну-ну. Отличная позиция. Только очень слабая.

Дмитрий К
То есть вы ко мне обратились, а я виноват, что вас не понял?

Я не обращался к вам. Уж точно вы один из последних к кому я обращусь за чем-то. Я указал Вам на неточность. Это разные вещи.

Дмитрий К
При этом вы в достаточно категоричной форме отказались эти образы передавать через конкретные понятия и их лексическое значение, при помощи языковых средств, а иначе вы мне образ передать не сможете, я в вашу голову не могу залезть и посмотреть как у вас выстроено мировоззрение.

И не надо лезть. Мне еще только вас там не хватало. :) Я не отказывался. Только уточнил что сообщил достаточно и добавить что-то еще мне довольно сложно, особенно для того кто не желает понимать даже элементарного. Да, именно не желает. Не понимающий - спрашивает. Не желающий - проявляет агрессию.

Дмитрий К
Предмет дискуссии-это вещь, процесс, явление, событие, которое имеет конкретные формы и содержание. Чтобы прийти не к пониманию, а взаимопониманию, нужно определится в понятиях, кто какой смысл в них вкладывает, а вы этого делать не хотите.

Ну почему не хочу? Спрашивайте конкретику. На часть ваших вопросов я ответил. Новых пока не вижу. И подчеркиваю что все необходимое я сообщил в том самом первом посте который вам написал. Там если не 100% необходимого, то очень близко к этому. Захотите понять - поймете. Не захотите - не поймете.

Дмитрий К
Из написанного Вами.

Неверно, скорее из вами понятого, я того не писал.

Думаю Вам очень тяжело осознать, но писали. Другой вопрос что видимо Вы хотели тем что написали донести какую-то другую мысль. Но у Вас вышло что вышло. Как Вы написали, так я и понял.

Дмитрий К
алгоритм работы двух полушарий достаточно изучен и зависит от психической деятельности человека, то есть он может эту работу регулировать.

Серьезно? Может с таким громогласным заявлением сразу на нобелевку по психиатрии и нейрохирургии пойдете? И я не про "регулирование", я про "изучен".

Дмитрий К
А доказать это может каждый в первую очередь сам себе, поменяв алгоритм работы, усилием воли, не делать домыслов не зная ситуации целиком, а сначала получит достаточно информации для составления целостности образа процесса, объекта, чтобы выстроить последовательность для получения единой достоверной картины, а не иллюзии.

Как-же мне надоело повторять Вам что Ваш вариант не истина в последней инстанции. Не пытайтесь её таковой представить. Не выйдет.

Дмитрий К
Хорошо, вот ваше определение абстрактного понятия "Понятие не имеющее аналогии в ощущаемой реальности". Как на основе этого Бог вас предупредит о том, что вам на голову может упасть кирпич?

А что предупреждать можно только о кирпиче? Или Вам не приходит в голову что Вас как раз подводит Ваша категоричность. Я уже не один раз написал Вам что не или-или, а "И". Где нить сможете показать что я отрицаю возможность иного чем абстракция метода получения информации от бога? Цитату приведите. И хватит уже устраивать детский сад.

Дмитрий К
Не ходи туда, не знаю куда, прилетит на голову то не знаю, что? Это навет на Бога, который никого не вводит в заблуждение, а даёт конкретную информацию, чтобы человек мог её понять и предостеречься от беды. Абстрактная информация как правило поступает от других существ: "перейди реку и разрушишь царство", вполне конкретный исторический пример абстрактных предострежений от имени Бога. Здесь нужно Различение.

Опять домыслы разводите? Ну-ну.

Дмитрий К
А если я вам скажу, что это не абстракция, а конкретный язык общения?

Скажу что Вы можете быть и не правы.

Дмитрий К
Картина написанная художником вполне реальная как и заложенный в неё смысл.

Прекрасно. Вы только что заявили что в одну из картин Пикассо заложен реальный смысл взаимосвязи понятий сильно и слабое взаимодействие. Думаю Пикассо очень удивился узнав об этом. Если что, это из физики. Думаю если вы попробуете такое заявить физику или искусствоведу, то вас отправят в психушку от греха подальше очень быстро.

Дмитрий К
Язык жизненных обстоятельств выражается не только в каких-то случайностях, которые падают вам на голову, это может быть информация переданная через других людей, путём как бы случайной встречи, либо информация переданная через визуальный ряд памятников культуры, художеств, в которых заложен определенный смысл.

Согласен. Я лишь указываю что он не ограничен всем тем что вы написали.

Дмитрий К
Способов передачи информации очень много, это может быть ролик в интернете или "случайно" попавшаяся книга, основной момент это нужно быть внимательным к потоку жизненных обстоятельств.

Спасибо конечно что что рассказали столь важный секрет, а то это мало кто знает. Вы меня умиляете иногда. Вам что, не приходит в голову простая мысль что некоторые очевидные вещи кому-то могут быть известны и без ваших подсказок?

Дмитрий К
Так я вам об этом и говорю, он вообще с этим камнем мог разъехаться в чистом поле. Богатырь означает водимый Богом, так что всё закономерно.

Так, полагаю опять Вы меня не поняли. Ну да ладно. Это не сильно важно.

Дмитрий К
Тогда вы что-то должны предложить взамен, для альтернативного рассмотрения

Простите, должен? А Вы это заслужили? Я сделал для Вас все что хотел. И ничего Вам не должен. Те более что вы столь хамски себя ведете. Не нравится моё указание на неточность - дело ваше. Хотите, пытайтесь понять, не хотите не пытайтесь. Но я Вам точно ничего не должен. Хотя помочь разобраться при Вашем на то желании могу.

Дмитрий К
, но вы не предлагаете, более того вы отказываетесь определить предмет рассмотрения, потому что я говорю о социуме, а вы проводите мне математику и физику в качестве предмета рассмотрения приведенных вами понятий из этих наук.

Вы попросили привести пример - я привел. А то что он вам не нравится не моя сложность. Попросили бы вежливо без агрессии, то вероятнее всего, я бы попробовал Вам растолковать, попробовал бы привести какие-то другие примеры. Но вы вместо интереса, проявили агрессию. Почему у меня должно возникнуть желание что-то вам растолковывать? Так что пеняйте на себя. Других примеров у меня для вас нет.(с)

Suche Vero
А как быть тогда когда новое знание не воспринимается человеком от другого человека, учителя, книги и т.п., а создается сами человеком? Ну или если хотите не создается, а черпается на прямую от бога. И у человека нет образа на который можно опереться. В каком темпе предлагаете соОБРАЖАТЬ и главное как именно? И да, не предлагайте идею того что знание от бога приходит именно в виде нужных образов и никак иначе. Знание приходит от бога в том виде в котором человек может его воспринять. Например в виде логических абстракций.

В принципе, на мой взгляд, вы сами и ответили на свой вопрос. Добавить можно только ответ на конкретный вопрос - в каком темпе? В таком темпе, который необходим для того чтобы пришло озарение о факте - образ создан ! (информация загружена). Для этого могут потребоваться даже месяцы. И книга давно будет прочитана и отложена в сторону. А понимание того что в ней написано хоп! и пришло. У меня бывало такое.
И тут мы можем вернуться к корневому вопросу - роли нравственности во всем этом. Я для себя на таких примерах нахожу подтверждение написанного в ДОТУ - знание пришло тогда, когда "подтянулась" до нужного уровня нравственность.
Это немного другая тема, нежели то о чем я писал в первом сообщении в данной ветке - про 3 этапа. В этих трех этапах нравственность, пожалуй, не при чем.

PS Прочитал ваш диалог с модератором. Что хочу сказать:
- по обсуждаемой теме мне гораздо ближе ваше понимание, нежели его;
- ряд поставленных вами "диагнозов" тоже верен, по моему :)

Suche Vero
Может для Вас это будет и новость, но ДОТУ применим не только для управления социальными суперсистемами. ДОТУ достаточно универсальная вещи и область её применения огромна. И математика тоже входит в область применения ДОТУ. И кстати, наоборот тоже.

Вот, потому, что предмет рассмотрения через призму методологии ДОТУ достаточно огромен, о чём вы сами только, что сообщили, поэтому и необходимо конкретизация предмета обсуждения, а иначе каждый может говорить о чём угодно, но каждый про своё.

Suche Vero
Простите, но где и что именно я назвал фактами и аргументами? Может быть предоставите цитату моих слов? А если не можете, то не надо так косолапо "съезжать с темы".

Насколько я вас понял, вы своё выступление назвали как очень подробным и весьма конкретным, а конкретика именно и строится на аргументах и фактах, разве нет? Тогда на чём построено ваше понимание? На абстракциях?

Suche Vero
Вы попробуйте всё-таки разобраться с тем что такое абстрагирование и не пытаться применять ваши гопнические понятия к этому вполне себе научному термину. Может тогда наконец-то станет стыдно за столь вульгарную попытку оскорбить меня.

Этот термин, который вы называете научным, не сильно то отличается от "гопнического" понимания, если разобраться, есть только разность в области его применения. Есть много понятий, которые используются в разных сферах и могут иметь разное значение. Или на научные термины кем-то наложены табу? Тем более, ничего "гопнического" там отродясь нет, я лично таких гопников не встречал, может только в С.Петербурге, как культурной столице? В обиходе это понятие очень часто используется. Например, абстрагироваться от проблем, от ситуации, от разговора и.т.д.. Когда начальник видит, что подчинённый не может сосредоточиться на работе и сотрудник отвлекается на частности, не имеющие ключевое значение в решаемом вопросе, он предлагает своему сотруднику абстрагироваться от этих частностей и сосредоточиться на конкретной задаче и если мы берем строгое энциклопедическое определение (которое вы называете научным) то это: "мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества". Если вдуматься абсолютно тоже самое и никакой вульгарности.

Suche Vero
А никак. Это невозможно. Нельзя создать образ абстракции по аналогии. Только методом логических умозаключений можно. Так что поздравляю. Вы только что подтвердили мои слова о том что построение образов возможно не только под управлением правого полушария.

Образ создаётся исключительно правым полушарием, абстрактный образ в данном случае выступает как обозначение понятия образа, который не существует в Объективной реальности, иными словами это вымышленный объект. И вы мне ещё говорите, про какую-то путаницу понятий, вы сначала сами разберитесь. В любом случае даже абстрактная модель или вымысел, основан на каком-то ранее встреченном субъектом, реальном объекте, который он переосмыслил и добавил собственное восприятие путём преобразования с помощью познавательно-творческого навыка и придал ему свойственное ему понятие. Логика здесь применяется только в выстраивании взаимосвязей между образами и понятиями. Какое понятие будет соответствовать образу из имеющихся в понятийном аппарате, согласно логике. Например, новому образу Ёлка нелогично будет сформировать понятие воробей.

Suche Vero
Вы постоянно вместо ощущаемой реальности пишете объективная реальность. А эти два понятия в данном случае несут очень разный смысл. Я с самого начала Вам говорил что для построения образа далеко не всегда достаточно возможностей правого полушария. А Вы упираетесь. Вот вам пример когда у вас не вышло, а у меня получается потому что для построения образа я использую левое полушарие как ведущее.

Я пишу объективная реальность, потому что то, что мы видим вокруг себя состоит из объектов, с которыми мы сталкиваемся так или иначе, ощущаемая реальность, такое определение я слышу впервые, вы почему-то мне указываете на различие этих понятий о котором я вообще не говорил. Никакой образ объекта через левое полушарие вы не строите, вы видите объект и у вас срабатывает стереотип его лексическое обозначение, образ+лексика, этот образ и его обозначение хранится в вашей памяти, а далее из этого образа вы можете строить абстрактные логические цепочки. Например, если это малознакомый вам человек, то будете формировать образы объекта по типу, а куда он пошёл? Раз у него сумка в руках, значит в магазин, если в магазин, значит, есть деньги. Наверное он женат и.т.д. вот это и есть работа абстрактной-логики в КОБ. Хотите описать более точно человека, вам нужно будет больше информации, больше образов, иначе это будет чистой воды фантазия и иллюзия объекта, который вы сами себе придумали. Хотите думать, что вы формируете образ при помощи абстрактной логики, а не предметно-образного мышления, не буду вас отвлекать, но тем самым вы эту логику очень ярко демонстрируете, даже исходя из смысловых значение указанных терминов, описывающих процесс мышления.

Suche Vero
Простите, но зачем переносить математическую абстракцию на социальную суперсистему если эта абстракция для нее не применима? И кстати, реально существующие процессы проходят не только в социальных суперсистемах. Они в принципе еще много где происходят. И управлять ими так-же нужно как и в социальных суперсистемах.

Аллилуйя! Вот и я не могу понять зачем? Тогда зачем вы применяете эти понятия для описания СС? Или вы решили поспорить какая область применения лучше и полезнее, а самое главное правильнее? Реально существующие процессы проходят не только в СС, это верно, тогда назовите другие суперсистемы и процессы, которые описывает абстракция? И что это за процессы, которыми вы можете там управлять?

Suche Vero
Вот например в ректификационной колонне тоже происходят процессы и тоже ими надо управлять. А понимание этих процессов зачастую возможно только на уровне абстракций. Тоже скажете иллюзорное управление?

Это не абстракция, а реальный процесс, управлять можно только реально существующим объектом по предсказуемости, сначала разберитесь с понятиями.

Suche Vero
Не только это. Еще могут быть взаимосвязи на уровне процессов одного уровня сложности. И эти взаимосвязи могу быть как динамическими так и статическими. В ДОТУ это все очень хорошо описано и разжевано.

В ДОТУ нет статических процессов не выдумывайте, как их нет в социальных системах, даже если исходить из самого смыслового значения слова - "процесс" (продвижение, ход, течение), то вы можете привести такой пример? В ДОТУ процесс - это функция, а сама взаимовложенность процессов описана на основе "Метода динамического программирования", тем более в КОБ указано, что все процессы носят колебательный характер, а это никак не статика.

Suche Vero
Сформировать образ человек может ВСЕГДА. Но не всегда он может быть сформирован только при доминирующем участии правого полушария. Иногда доминирующим при формировании образа выступает левое полушарие. Это то что я вам пытаюсь втолковать с самого первого моего постав в этой ветке.

Я не могу понять, смысл таких заявлений по отношению к системе мышления, как доминирующий фактор, того или иного органа, которые отвечают за разные области познания? Это тоже самое, что утверждать, что важнее? Телега или колесо? Речь идёт о правильной настройки работы системы мышления, а когда один орган управления преобладает над другим - это неправильная работа системы. Зачем на атмосферный двигатель 1,2 литра ставить коробку автомат с 9-ю ступенями и режимом спорт? Чтобы коробка доминировала над двигателем?

Suche Vero
Попробуйте построить в пустоте в голове в виде образа квадрат. А потом преобразовать его в куб. А после этого преобразовать в тессеракт. И в этот момент вы поймете что правое полушарие отказывает. Потому что для тессеракта у него нет аналогий. И тут на сцену выходит абстрактно-логическое мышление и прекрасно справляется с тем чтобы помочь правому полушарию построить образ тессеракта. Вот так это работает.

Да, схема примерно такая, только абстрактно-логическое мышление здесь пока не при чём, я понимаю, что вы подразумеваете под абстракцией, теперь осталось понять, что такое логика как часть процесс мышления? Вообще конечно вы здорово придумали, абстрактную модель построения образа, применять к понятию процесса работы левого полушария. Если смущает термин абстрактный, к данному типу мышления применяют понятие дискретно-логическое, хотя в математике тоже есть такой термин, в общем сложно вам.

Suche Vero
У меня даже на это, казалось бы простое утверждение, есть куча встречных вопросов. Вы например уверены что материя состоит из атомов? Я нет. Ну и не только я. Много кто считает что атом это абстракция не имеющая реального прототипа.Остальные вопросы даже задавать не буду. Они сильно сложнее.

Вы снова неверно выявили предмет и уперлись в спор по физике, т.е. снова мимо, видимо у вас действительно абстрактно-логическое преобладает. Про атом - это был всего лишь пример описания, образа, а правильный он или нет это в данном случае не важно, важно понять как он формируется.

Suche Vero
Почему Вы решили что образ физик построил именно после того как сформировал свое представление? Что он формировал? На основании чего? Какие аналогии принимал? А как быть с теми структурами которые не имеют аналогий в обозримом мире?

Вы же мне сами приводили пример чуть выше про образ у которого нет аналогии в объективной реальности? Забыли? По-моему вы очень сильно запутались. Сформирует на основе абстрактного представления образа во взаимосвязи с уже имеющимися образами и лексическими значениями, описывающие свойства атома и этот образ может быть ошибочным как и применённое к нему понятие, логика тоже может ошибаться и довольно часто, но абстрактный образ и абстрактно-логическое мышление это разные понятия, такие же как машина и гора Джомолунгма.

Suche Vero
Все модели атомов просто абстракции. Выдумки на которые потом были придуманы аналогии чтобы объяснить тем кто менее сведущ как это вообще устроено.

В общем я вам об этом и сказал, но это не значит, что образ атома придуманный на основе образа мышления конкретного физика, это не процесс образного мышления, даже с учётом того, что к образу применяется понятие абстрактный. Это тоже самое как абстрактный гуманизм, каждый понимает то, что считает нужным.

Suche Vero
Вы уже продемонстрировали ваш образ атома основанный якобы на реальности. Получилось очень кисло и провально. Но я отвечу на Ваш вопрос. Отвечу так, как я сам это делаю. И как раз дам пояснение почему иное чем моё поведение считаю актом страха.

Как вы поняли, что я вам изложил своё представление как в реальности выглядит атом? Если вы сами ранее утверждали, что его образ строения весьма абстрактен, поскольку его невозможно разглядеть? И с чего вы взяли, что реальность только строится из того, что можно потрогать, увидеть, услышать, где я такое утверждал?

Suche Vero
Но Вы сделали заявление которое, на мой взгляд, было не полностью верным. Не полностью верным возможно даже и в контексте вашего диалога. И у точно вне контекста оно было весьма сомнительным. И я уточнил.

Вот с этого места поподробнее, какое именно заявление вам показалось спорным? Потому что никакой конкретики не было, вы устроили спор из серии: слышал звон, да не знаю, где он? А спор вы устроили на вашем личном восприятии абстракции на которой вы выстроили образ работы дискретно-логического мышления. При этом картину на основании, которой возникли некоторые разногласия, вы не поняли и к чему конкретно относилось моя претензия к человеку вы тоже не поняли, выстроив через свою абстрактную логику, отдельно взятый процесс придуманный вами, вот он яркий пример, преобладания левого полушария. Поэтому мне ваши абстракции принимать не нужно, я вижу ваши заблуждения на вполне конкретных примерах.

Suche Vero
А вот хамить не нужно. Вы уверены что я не читал Ваш диалог? Если не уверены, свои домыслы оставьте себе. А если уверены, то рекомендую не быть дураком потому что читал и читал внимательно. Может быть как раз потому что я очень внимательно прочитал Ваш диалог я и указал Вам на неточность. Но я вижу что Вы уже завелись, и видимо в силу отсутствия аргументов начали переходить на личности и упрекать меня в том что я во что-то вмешался. Ну-ну. Отличная позиция. Только очень слабая.

Если вы его читали и сделали подобные выводы, тогда картина ещё более печальная. Либо если это не так вкратце передайте смысл нашего диалога, как вы его поняли, в чём была его суть?

Suche Vero
Как-же мне надоело повторять Вам что Ваш вариант не истина в последней инстанции. Не пытайтесь её таковой представить. Не выйдет.

Какой вариант? Как должно правильно работать оба полушария во взаимосвязи по формированию мозаичного мировоззрения? Предложите свой с конкретным описанием формирования мозаики на основе преобладания работы левого полушария, которое в.т.ч. отвечает за речь и логику её построения. Вы сначала говорите, а потом думаете? Или как? На любом самом простецком жизненном примере, не нужно применять разного рода специфические модели, которые сложно или не возможно проверить. Тем более, в вашем примере, как вы формируете образ на основании понимания этого образа другим субъектом, вы практически себя опровергли.

Suche Vero
А что предупреждать можно только о кирпиче? Или Вам не приходит в голову что Вас как раз подводит Ваша категоричность. Я уже не один раз написал Вам что не или-или, а "И". Где нить сможете показать что я отрицаю возможность иного чем абстракция метода получения информации от бога? Цитату приведите. И хватит уже устраивать детский сад.

Вы же любите абстракции, в чём проблема, я вам такой пример и привёл, только разница в том, что я любую абстракцию соотношу с реальностью т.е. такая ситуация вполне возможна и она наверняка с кем-то происходила. Любая вероятность должна соотносится с объективной реальностью, иначе иллюзия управления, правило ДОТУ.

Suche Vero
Прекрасно. Вы только что заявили что в одну из картин Пикассо заложен реальный смысл взаимосвязи понятий сильно и слабое взаимодействие. Думаю Пикассо очень удивился узнав об этом. Если что, это из физики. Думаю если вы попробуете такое заявить физику или искусствоведу, то вас отправят в психушку от греха подальше очень быстро.

А что не так с Пикассо? Он писал не задумываясь? Просто малевал, не представляя никаких образов? Так не бывает. А физику и искусствоведу я ничего заявлять не буду, поскольку ни тот ни другой для меня авторитетами не являются, тем более в толковании языка жизненных обстоятельств, который может быть никак не связан с замыслов автора картины или его отсутствием, что весьма спорно.

Suche Vero
Спасибо конечно что что рассказали столь важный секрет, а то это мало кто знает. Вы меня умиляете иногда. Вам что, не приходит в голову простая мысль что некоторые очевидные вещи кому-то могут быть известны и без ваших подсказок?

Тогда откажитесь от категоричных высказываний, я не знаю, что вы понимаете, а что нет, тем более эта информация для вас более важная, а не для меня и не в плане её простоты или очевидности, иногда вещи, которые кажутся простыми на поверку оказываются для понимания наиболее сложные, так русский язык устроен.

Suche Vero
Простите, должен? А Вы это заслужили? Я сделал для Вас все что хотел. И ничего Вам не должен. Те более что вы столь хамски себя ведете. Не нравится моё указание на неточность - дело ваше. Хотите, пытайтесь понять, не хотите не пытайтесь. Но я Вам точно ничего не должен. Хотя помочь разобраться при Вашем на то желании могу.

Ещё раз на какую неточность, конкретизируйте? Если я увидел у господина Куксы неточность, я не разглагольствовал на 50 абзацев, а конкретно указал в чём она состоит, он это понял и с этим согласился. Тогда в таком случае, вы его держите за дурака и оставляете в полном заблуждении в которое я его ввёл по вашему мнению своей неточностью.

Suche Vero
Вы попросили привести пример - я привел. А то что он вам не нравится не моя сложность. Попросили бы вежливо без агрессии, то вероятнее всего, я бы попробовал Вам растолковать, попробовал бы привести какие-то другие примеры. Но вы вместо интереса, проявили агрессию. Почему у меня должно возникнуть желание что-то вам растолковывать? Так что пеняйте на себя. Других примеров у меня для вас нет.(с)

Не понимаю, какую агрессию вы всё время видите? Может вы просто переносите свой эмоциональный фон, на восприятие моих слов? В тексте сложно передать эмоции, но я вас уверяю, я абсолютно спокоен и у меня к вам нет никакого негатива, даже некая симпатия к вашей манере диалога :)) Хотя вы меня всячески пытаетесь спровоцировать на открытый конфликт и переход на ваш язык общения.

К А
PS Прочитал ваш диалог с модератором. Что хочу сказать:
- по обсуждаемой теме мне гораздо ближе ваше понимание, нежели его;
- ряд поставленных вами "диагнозов" тоже верен, по моему :)

Ай-яй-яй, господин Кукса как нехорошо! Решили немного поразжигать? Вы этот трюк пытались проделать, когда мы дискутировали с ЛК неоднократно, не знаю попадётся на него данный гражданин? И как вы быстро пожертвовали своими убеждениями, переобувшись прямо на ходу, хотя до этого согласились. Ну да ладно, в принципе, видимо это у вас в порядке вещей, что лично для меня не очень удивительно. А так если по теме, вы в принципе правы, но работу а.логического-мышления видима тоже не совсем поняли, хотя были к этому очень близки, а виной тому математика, да простит меня Пифагор, вы не поняли главный принцип КОБ, который состоит в том, что для описания процессов в ССС использовали научную терминологию разных дисциплин, но не истолковывали сами дисциплины.

Дмитрий К
Ай-яй-яй, господин Кукса как нехорошо! Решили немного поразжигать? Вы этот трюк пытались проделать, когда мы дискутировали с ЛК неоднократно, не знаю попадётся на него данный гражданин?

Это что, новая традиция форума - провоцировать человека оскорблениями, а потом если он ответит, его же и банить "по совокупности прошлых заслуг" ?
В другой раз, Дмитрий.

К А
Это что, новая традиция форума - провоцировать человека оскорблениями, а потом если он ответит, его же и банить "по совокупности прошлых заслуг" ?
В другой раз, Дмитрий.

Вы прекрасно понимаете о чем я говорю, не нужно делать вид, что ничего не произошло. Я вам вполне культурно обьяснил, чем именно вы занимаетесь. Закрыли тему, это не предупреждение, а констатация факта. Вы свою шарманку завели в другой теме.

Дмитрий К
Я вам вполне культурно обьяснил, чем именно вы занимаетесь.

Если для вас это КУЛЬТУРНО :

Дмитрий К
Решили немного поразжигать?

Дмитрий К
И как вы быстро пожертвовали своими убеждениями, переобувшись прямо на ходу

Дмитрий К
видимо это у вас в порядке вещей

... то видимо у нас разные представления о культуре.

К А
Кольцов Дмитрий
Я вам вполне культурно обьяснил, чем именно вы занимаетесь.
Если для вас это КУЛЬТУРНО :
Кольцов ДмитрийРешили немного поразжигать?
Кольцов ДмитрийИ как вы быстро пожертвовали своими убеждениями, переобувшись прямо на ходу
Кольцов Дмитрийвидимо это у вас в порядке вещей
... то видимо у нас разные представления о культуре.

По-моему это очевидно, при чем не разное понимание, а видимо культуры разные и то, что вы якобы выразились в мягкой форме под заголовком P. S. по содержанию на мой взгляд это гораздо хуже чем выразить своё мнение в открытой форме. В уголовном кодексе это называется - подстрекательством.

Дмитрий К
Я не могу понять, смысл таких заявлений по отношению к системе мышления

Спасибо. Этого достаточно. Я понял. Далее не смею Вас задерживать. Обсудим когда понимать научитесь. И еще, научитесь наконец-то читать. Вы умудрились ПЕРЕВРАТЬ написанное мной 3 раза в одном посте, даже с учетом того что я дочитал пост только до процитированного. Ну это просто невозможно! Мне искренне надоело указывать Вам на то что Вы читать не умеете.

К А
У меня бывало такое.

У меня тоже но я воспринимаю ситуацию не только под этим углом. Ниже объясню почему.

К А
И тут мы можем вернуться к корневому вопросу - роли нравственности во всем этом. Я для себя на таких примерах нахожу подтверждение написанного в ДОТУ - знание пришло тогда, когда "подтянулась" до нужного уровня нравственность.

У меня отношение к вопросу нравственности куда более сложное. Если рассматривать контекст именно тот который Вы задали. Нравственность требуемое, но не достаточное условие. Требуется что-то еще. А иногда у меня складывается ощущение что есть такие знания которые хоть и даются, но существует какой-то запрет на их распространение. И тут тоже может быть вполне уместен вопрос нравственности. То есть знание дано, но нет достаточного уровня нравственности чтобы этим знанием поделиться.

У меня был несколько лет назад момент когда доформировался образ строения вселенной. Альтерантивный. Образ простой, изящный и главное целостный. Естественно я попробовал поделиться этим вновь открытым знанием с кем-то. И столкнулся просто со стеной непонимания. С абсолютной стеной. Причем те кому я пробовал описать этот образ просто как-то ужасно и сразу тупели. Хотя я прекрасно общался с этими-же людьми на куда как более сложные темы причем минутой ранее. Более того, они как-то совершенно не проявляли интереса. Что для них совершенно не характерно. Когда я понял через некоторое время что просто не могу поделиться этим знанием, то это привело меня в очень сложное состояние. Я был сильно растерян и одновременно удивлен.

Ну примерно как если бы Вы попробовали рассказать преподавателю математики что такое умножение и Вас бы не поняли. С учетом того что перед этим Вы с ним обсуждали интегральное исчисление. Прошло некоторое время и у меня опять возникла ситуация в которой я мог рассказать о своей идее. Одному из тех кому ранее пробовал рассказать. И все получилось буквально без усилий. Причем я бы списал все на его нравственность, но дело в том что так-же получилось рассказать и легко добиться понимания у других. То есть как будто было получено разрешение на распространение информации. Такое произошло всего 1 раз, но случай на мой взгляд показательный и достойный анализа. Добавлю только что вопрос точно не стоял в том как именно я объяснял.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий
Я не могу понять, смысл таких заявлений по отношению к системе мышления
Спасибо. Этого достаточно. Я понял. Далее не смею Вас задерживать. Обсудим когда понимать научитесь. И еще, научитесь наконец-то читать. Вы умудрились ПЕРЕВРАТЬ написанное мной 3 раза в одном посте, даже с учетом того что я дочитал пост только до процитированного. Ну это просто невозможно! Мне искренне надоело указывать Вам на то что Вы читать не умеете.

Вам тоже не мешало проделать серьезную работу над собой, умение читать не означает знание или понимание.