Инвариантом - нет! В октябрьской статье долгосрочное планирование хозяйственной деятельности на основе стабильного и нужного для жизнедеятельности продукта-инварианта не оговаривалось. Только борьба за власть и рынки.

Ответы в статье , цитирую:
1) «Предположим, определенные регионы нуждаются в помощи во время пандемии. Власти смогут просто нажать кнопку и предоставить средства так же эффективно, как в случае с выплатой выигрыша в лотерее»

2)«Власти Китая уверены, что сломить глобальную монополию американского доллара можно, создав лучший продукт. Если старый добрый USD работает на древней инфраструктуре, то DCEP уже создан для цифровой эры».

3) DCEP будет полезна для реализации концепции отрицательных процентных ставок. Более того, она открывает множество возможностей в контексте искусственного интеллекта и машинного обучения для обнаружения....

4) Снижение эксплуатационных издержек.

5)....а движение средств в цифровой валюте гораздо легче отслеживать.

6)Мы должны создать независимую и качественную финансовую инфраструктуру

7) Электронный юань наряду с инициативой «Один пояс и один путь» дадут Китаю шанс повысить значимость своей валюты.

8)Доподлинно известно, что цифровая валюта будет представлять денежный агрегат M0, обеспеченный резервами в фиатном китайским юане в соотношении 1:1.

9)По мнению экспертов Атлантического совета, выпуск крайне централизованной DCEP сопряжен со снижением роли финансовых посредников и оттоком денежных ресурсов на неорганизованный рынок ссудного капитала

Если вообще обобщать, то что угодно может стать чем угодно просто в процессе создания подходящего нарратива. Если авторы сообразительные и держат руку на пульсе. Сообразительные ли авторы у ГП? Склонен считать, что да, сообразительные. Держат ли они руку на пульсе? Ещё как, вся история с ковидом это прекрасно иллюстрирует - пока всем кажется что мировое теневое правительство глобально управляет, оно в действительности перераспределило ресурсы, в том числе ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ и занимается обработкой гипер даты в реальном времени. Этому вопросу вычислимости я нашёл за последний месяц два просто великолепных примера деятельности ГП, о них чуть позже изложу.

Цифровой юань. Тут нужно вообще какие-то ввести границы употребления понятий и дать им определения. Если например говорить, например, про наши предыдущие обсуждения на тему энерговалют, то Китай - самый крупный генератор электричества на планете. А если говорить про другой инвариант энергии, например банально - зерно - это будет совсем другая история, поскольку Китай весьма далеко от вершин зерноводства, либо мы пока чего-то не знаем. Поэтому нужно бы определить границы понятий.

михаил
Инвариантом - нет! В октябрьской статье долгосрочное планирование хозяйственной деятельности на основе стабильного и нужного для жизнедеятельности продукта-инварианта не оговаривалось. Только борьба за власть и рынки.


Ответы в статье , цитирую:
1) «Предположим, определенные регионы нуждаются в помощи во время пандемии. Власти смогут просто нажать кнопку и предоставить средства так же эффективно, как в случае с выплатой выигрыша в лотерее»

2)«Власти Китая уверены, что сломить глобальную монополию американского доллара можно, создав лучший продукт. Если старый добрый USD работает на древней инфраструктуре, то DCEP уже создан для цифровой эры».

3) DCEP будет полезна для реализации концепции отрицательных процентных ставок. Более того, она открывает множество возможностей в контексте искусственного интеллекта и машинного обучения для обнаружения....

4) Снижение эксплуатационных издержек.

5)....а движение средств в цифровой валюте гораздо легче отслеживать.

6)Мы должны создать независимую и качественную финансовую инфраструктуру

7) Электронный юань наряду с инициативой «Один пояс и один путь» дадут Китаю шанс повысить значимость своей валюты.

8)Доподлинно известно, что цифровая валюта будет представлять денежный агрегат M0, обеспеченный резервами в фиатном китайским юане в соотношении 1:1.

9)По мнению экспертов Атлантического совета, выпуск крайне централизованной DCEP сопряжен со снижением роли финансовых посредников и оттоком денежных ресурсов на неорганизованный рынок ссудного капитала

Не уловил Вашу мысль или это сарказм такой? В моей мере понимания, цитируемые Вами ответы, говорят о том, что это подходящий вариант для замены доллара. К тому же это соответствует тому, что Китай будет новым ЦКУ.

Просто Серёжа
Цифровой юань. Тут нужно вообще какие-то ввести границы употребления понятий и дать им определения.

Криптовалюта может отлично подходит в качестве перевода энергозатрат в денежный эквивалент. Майнинг криптовалют - вещь очень энергозатратная и можно рассчитать какому объему энергии соответствует одна единица цифровой валюты.
Вообще меня даже больше интересует вопрос не того, что будет именно инвариантом. Тут у меня убежденность больше в том, что это будет именно цифровой юань. И что это управляется ГП. Такое решение отлично вписывается в ранее объявленную Китаем двухконтурную экономическую систему - это одно. И второе - это идет в перехват тому, чем занимается параллельно МВФ и Всемирный банк. Они также как и Китай активно внедряют систему цифровых валют центробанков. Учитывая, что эти структуры все время управлялись страновиками СГА, то через цифровой юань ГП сможет обрезать страновиков от нее.
Меня больше интересует как мировое сообщество будет договариваться, что будет площадкой для таких обсуждений и принятия решений? Не та ли встреча стран большой пятерки ядерных держав, которую Путин предлагает, например? Или это будет инициатива Китая?

Просто Серёжа
перераспределило ресурсы, в том числе ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ и занимается обработкой гипер даты в реальном времени. Этому вопросу вычислимости я нашёл за последний месяц два просто великолепных примера деятельности ГП, о них чуть позже изложу.

Интересно будет ознакомится.

Цифровой юань не сможет стать инвариантом по меньшей мере в ближайшие 10 лет с учетом ускорения процессов по закону времени, по причине того что единого инварианта просто не будет. С единым инвариантом уже обожглись. Ну точнее обожгутся в ближайшее время. И это даст на долгое время иммунитет от всяких единых инвариантов на базе чьей-то валюты. Даже если эта валюта цифровая. Убедить в обратном две супердержавы одна из которых обладала инвариантом и знает что это в своей сути, а вторая долго сидела под гнетом этого самого инварианта - занятие с сомнительной перспективой даже для ГП.

Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

Модель такого актива проста. Создается актив - криптовалюта с возможностью майнить его исключительно на мощностях центробанков и с разделением результатов майнинга между ЦБ по какой-то договоренности. Сделки межгосударственного уровня номинируются в этом активе. Обмен идет между ЦБ, а импортеры и экспортеры получают от ЦБ деньги в своих валютах. Но это просто модель на уровне рассуждений. Хоть и не лишенная реалистичности.

Black Patrick
К тому же это соответствует тому, что Китай будет новым ЦКУ.

Быть ЦКУ и быть общепринятым эмиссионным центром для мировой валюты, вещи сильно разные.

Black Patrick
Криптовалюта может отлично подходит в качестве перевода энергозатрат в денежный эквивалент. Майнинг криптовалют - вещь очень энергозатратная и можно рассчитать какому объему энергии соответствует одна единица цифровой валюты.

Начнем с того что очень распространенная ошибка что для майнинга криптовалюты на очень много энергии. Это не верно. Весь майнинг ЛЮБОЙ криптовалюты можно производить на самом простом персональном компьютере. То есть если допустить что основной майнинг будет длиться 30 лет то все энергозатраты составят 45ватт*30 лет. В принципе это даже сильно меньше чем мощность крупной биткоин фермы за сутки.

Почему тогда сейчас на майнинг тратится такая энергия? Все просто. Майнинг происходит методом вычисления определенного числа с определенной точностью. Причем в качестве смайнившего (получающего награду за майнинг) выбирается через определенный промежуток времени тот кто вычислил ближе всех нужное число. Промежуток времени всегда равный. Следовательно чем больше вкинуто вычислительных мощностей тем больше шанс вычислить нужное число. Вот и вкидывают кто сколько сможет. Алгоритм вычисления то публичный. Майнить может кто хочет. Так что большие мощности это не потому что майнинг энергозатратный, а потому что конкуренция огромная.

Black Patrick
Меня больше интересует как мировое сообщество будет договариваться, что будет площадкой для таких обсуждений и принятия решений? Не та ли встреча стран большой пятерки ядерных держав, которую Путин предлагает, например? Или это будет инициатива Китая?

Путин уже вкинул в инфополе вопрос о новом сборище и о новой договоренности. Так что сейчас просто кулуарно обсуждает о чем будет речь и кто будет участвовать. Наверняка будут участвовать Россия, Китай и США. Вероятнее всего на равных. Впрочем с США пока сложности из за байдена, но это вряд-ли сможет изменить ситуацию. Скорее всего просто отодвинет на некоторое время. США все-таки очень крупный игрок даже не взирая на ту явную просадку которую они претерпели за последние 10 лет. Другие участники, полагаю, пока под вопросом. Даже такой крупный игрок как Индия под вопросом. Про всяких мелкобританцев и прочих немцев со шведами и японцами даже разговоры думаю пока не идут. Их будут делить трое главных по своему произволу. Евросоюз как единый участник тоже не рассматривается. Слишком слабые позиции. Иран как ЦКУ не сформирован и тоже не может серьезно претендовать пока на место за столом. Так что видимо будет как в Ялте. На троих. Только вместо бритов будет Китай.

Делить будут в основном европу, африку и южную америку. Как именно? Понятия не имею не спрашивайте. Думаю что ЮВА отойдет Китаю, восточная европа и большАя часть ближнего востока с присредиземноморьем отойдет России. Штаты подгребут под себя всю северную америку точно, а дальше не знаю.

Естественно речь не идет о оккупации стран. Речь идет о зонах влияния. Иран рискует попасть в зону влияния России и на этом забыть о том что он хотел стать ЦКУ. Впрочем это домыслы.

Suche Vero

Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

Все верно, и к этому все и идет. Хождение цифрового юаня будет обеспечиваться двумя уровнями, первый центробанк-коммерческие банк, второй - ком.банки-бизнес+общество. Про первый уровень уже имеется некоторое представление, второй еще остается нераскрытым. Как я уже писал, МВФ занимается разработкой системы, которая и обеспечит хождение между ЦБ. При этом МВФ не озвучивает официально, что за актив будет для этого выбран. Тот же ресурс froklog.com предполагает, что это будет XRP Ripple. Но чтобы перехватить управление, ГП может навязать в итоге именно цифровой юань первого уровня, контролируемый нац.банком Китая в качестве хождения между ЦБ, а далее ЦБ стран уже будут конвертировать внутри страны в свои цифровые валюты.

Suche Vero

Начнем с того что очень распространенная ошибка что для майнинга криптовалюты на очень много энергии. Это не верно. Весь майнинг ЛЮБОЙ криптовалюты можно производить на самом простом персональном компьютере. То есть если допустить что основной майнинг будет длиться 30 лет то все энергозатраты составят 45ватт*30 лет. В принципе это даже сильно меньше чем мощность крупной биткоин фермы за сутки.

Хорошо, допустим, здесь я не разбирался, пользовался устоявшимся мнением. Тем не менее привязать криптовалюту к единице энергии можно.

Black Patrick
Вообще меня даже больше интересует вопрос не того, что будет именно инвариантом. Тут у меня убежденность больше в том, что это будет именно цифровой юань. И что это управляется ГП.

Я всё же повторю уточнение - нам для обсуждения нужно установить рамки, конкретно их озвучить. Что есть инвариант. Поскольку и Михаил и Suche Vero написали например и то, с чем я легко соглашусь, и то, с чем не могу согласиться, но это только потому, что между нами всеми нет синхронизации используемых понятий, в частности самого главного - инварианта. Инвариант само по себе очень широкое понятие.

Или с другой стороны, попробуйте подумать об энергии, как о совсем другом её виде, например зерне что я выше упоминал. Ведь зерно (обычное, пшеница та же самая) - это буквально "батарейка", запас энергии внутри материи. Невероятно эффективный запас. И он принципиально НИЧЕМ не отличается от углеводородов, например нефти или газа, это точно такой углеводород. Или к примеру, достаточно легко найти связь между растениеводством и гидроэнергетикой, ну то бишь буквально спланированным землепользованием и отдачей атмосферно-гидросферных циклов. Всё это вопросы довольно интересные и энергетические моменты могут рассматриваться и через эту биологически-биосферную призму. Я вот уверен, что ГП занимается именно этим, например тот же "великий поворот китайских рек" всё ещё актуален, и три самые мощные электростанции в мире - это гидроэлектростанции, и все они в Китае и являются частью этого "поворота". Всё там не так просто, как может казаться. Нужно больше информации аккумулировать и обрабатывать, с очень разных и неожиданных векторов.

Suche Vero
Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

Модель такого актива проста. Создается актив - криптовалюта с возможностью майнить его исключительно на мощностях центробанков и с разделением результатов майнинга между ЦБ по какой-то договоренности. Сделки межгосударственного уровня номинируются в этом активе. Обмен идет между ЦБ, а импортеры и экспортеры получают от ЦБ деньги в своих валютах. Но это просто модель на уровне рассуждений. Хоть и не лишенная реалистичности.

Да. Мы этого вопроса касались (в том числе с вами) в паре интересных тем:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38724
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38652

Но основное мясо пожалуй здесь, я посмотрел там никого из присутствующих не было замечено, а тема очень затронута была именно в этом обсуждении, конкретно с 10:45 11.08.2020:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38009

Оттуда:

Дмитрий К
Кто будет определять цену? И чья валюта будет эталоном? Скорее всего тот у кого в руках высокие технологии.

Просто Серёжа
Тут вот очень хитрый момент, на примере тех же криптовалют. Пока был совсем ранний этап, ещё до торговли на биржах и воплощений в запретном сайте продажи нелегальных товаров с интересным названием "шелковый путь", владелец процесса был где-то сфокусировал очень конкретно, то есть отрабатывалась ядро технологии. Как только оно было адаптировано под некую условную реальность, когда стало возможно совершить транзакцию между циферками хэша и реальным товаром (то есть переход от чистой абстракции информационного толка в область реальности триединства), альтернативные валюты, обслуживающие совершенно такой же блокчейн начали расти как грибы - появились сначала парочка, потом десяток, а сейчас, через условно десять лет заниматься подсчётом разновидностей даже не хочется, каждый подъезд каждой хрущёвки уже открыл свою криптовалюту. Поэтому видится здесь ситуация так - процессом владеют всё те же субъекты, которые запускали принцип блокчейна сам по себе, а все вариации на тему, даже пусть со своим собственным блокчейном - пока что будут именно вариациями, поскольку сам принцип это всего сколько-то строчек кода, это не технология. Технологией другого уровня это станет только тогда, когда на условной АЭС установят специальный реактор, преобразующий энергию распада сразу в хэши циферок на экране. Ну или на гравитационной ГЭС поставят такую цифромолотилку, преобразующую энергию падающей воды в эти самые циферки. Я сейчас специально утрирую в рамках блокчейна - технология может быть совсем, абсолютно другой, но на примере него очень удобно строить абстракции, сопряжённые с реальным миром. Суть здесь в том, чтобы условную технологию цифромолотилок разместить непосредственно на преобразователях энергии, не доставляя её никуда в ЦОДы, а построив эти ЦОДы прямо в реакторах и трансформаторах. Это нечто подобное тому проекту Прорыв2020 под Томском, где будет реализован атомный комплекс закрытого цикла, которому никто не нужен.

Судя по всему таким образом можно обеспечить полную самодостаточность некоего карликового государства, которое было бы построено вокруг такого атомного супергорода, где ядерное топливо перерабатывается внутри АЭС и используется много раз по-новой, в расчёте сразу на тысячу лет, и там же имеется генератор блокчейна, обеспечивающий любые внутренние транзакции такого государства, при этом имеется столько электроэнергии, что можно развивать технологии и компетенции прямо здесь, не отходя от кассы. Что там у нас, десять миллионов человек нужно для обеспечения массовой статистики появления компетенций? Ну вот не то что страны, сейчас уже полно городов, имеющих население больше 10 миллионов, а если брать агломерации - то их ещё в несколько раз больше. Получается, выдай каждой агломерации такую АЭС закрытого типа с генератором блокчейна, и смотри, кто из них первым на Марсе окажется. А вокруг - пустыня. Что-то в этом всём для ГП есть, иначе такие проекты не поддерживались бы и не развивались.

Хотел бы отметить, что стоит разделить понятия цифровая валюта и криптовалюта, это разные сущности. И цифровой валютой что DCEP что XRP не являются в широком смысле.

Криптовалютой можно считать Bitcoin, его отличительная особенность в данном контексте децентрализация системы (хотя бы по формальным признакам), которой нету цифровых валют (они хоть и используют блокчейн, но имеют своих операторов).

Далее хотелось бы отметить то, что вариант "Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение." скорее всего не сможет состояться.

Дело в том, что в данном случае (даже если с точки зрения протокола валюта будет предоставлять всем странам равные права) то ничего не мешает будет просто "переустановить протокол" выкинув неугодную страну и остальные молча кивнут.
Это по сути равносильно "Отключим Россию от Свифт и заморозим счета" -- в идеале только такие заявления должны были вызвать недоверие к системе, однако по праву сильного все продолжают "доверять" Свифту.
Так и в этом случае -- под давлением согласятся на переустановку протокола с сохранением своих балансов, а остальные страны пойдут лесом. Те ничего нового такая система не предлагает.

Для того, что бы такой "ход конем" не случился, нужны именно децентрализация, что бы как можно больше участников были вовлечены в систему, в этом случае они будут иметь прямую мотивацию оставить именно старую версию протокола и никакие "переустановки" сверху по команде не приживутся - сообщество останется на изначально версии. Такие события уже происходили в криптомире (те же форки биткойна -- попытки сделать биткоин 2).

И третье на что хотел бы обратить внимание -- запуск новой валюты - это не только техническая часть, но и социальное явление и тут имеет место такой параметр как "начальное распределение".
Вот золото распространилось по миру относительно равномерно, а в новой валюте (которую "назначат" у кого будут какие балансы)?
Вот биткоин эту стихийность распределения золота по планете в некотором смысле предоставляет: за 12 лет его существования многие могли получить его бесплатно (дешевый майнинг в самом начале) или купить за копейки. Те каждый имел (да и до сих пор имеет) возможно присоединиться к этому конценцусу по мере своего понимания. Кто-то раньше, кто-то позднее (те же майнинг фермы в Чечне открытые). Карты так сказать розданы и каждый мог себе успеть набрать "тузов". И этот фактор является определяющим в "справедливости" концепта.
Здесь важна не сама валюта как идея, но еще и способ ее начального запуска в среду где нет главнюка. И любая новая (которая будет обозначена как главная мировая) уже не сможет так распределиться.

исправляю опечатку

И _криптовалютой_ валютой что DCEP что XRP не являются в широком смысле.

Поэтому отвечая на первичный вопрос - цифровой юань скорее всего одна из региональных валют как и все остальные запускающиеся (их куча). Конечно Китай захочет ее "развить побольше" - но она будет итак больше просто в силу размеров его экономики.

А вот биткоин все же ближе к концепту глобальной валюты, которая может использоваться для клиринговых расчетов при взаимозачетах региональных цифровых валют. Но скорее всего его доля будет небольшой, на официальном уровне эквивалентом может быть и золото да и вообще при не сильно больших разницах торговых балансов "глобальной валюте" не обязательно замыкать на себя все -- главное обеспечивать необходимые перетоки.

Не стоит забывать, что он тоже сам по себе продукт от ГП.
И ближе всего из имеющихся отвечает концепту энерго рубля.
А распределение за 12 лет где каждый мог взять свой кусочек - обеспечивает легкое и именно бесструктурное принятие его, которое уже и происходит.
А именно бесструктурное вопросе принятия очень важный аспект именно для глобальной валюты.

Black Patrick
Но чтобы перехватить управление, ГП может навязать в итоге именно цифровой юань первого уровня, контролируемый нац.банком Китая в качестве хождения между ЦБ, а далее ЦБ стран уже будут конвертировать внутри страны в свои цифровые валюты.

Ваши рассуждения идут на уровне хотелок. ГП хочет, контроль банка Китая и т.п. Вы задумайтесь о простом вопросе. Принятие в качестве инварианта ЧУЖОЙ валюты это частичный отказ страны от суверенитета. Фактически передача экономики под внешний контроль. Как заставить США и Россию пойти на такой отказ сейчас? Есть реалистичные сценарии? Но вообще-то принятие инварианта международной валюты от чужой страны это далеко не только валюта. Валюта только верхушка айсберга. По факту это много чего еще. Так что повторю вопрос про реалистичный сценарий. И еще один момент. Когда создавалось Бреттон-Вудское соглашение США были абсолютно доминирующей экономикой мира. Но тем не менее СССР Б-В не ратифицировал в итоге тогда. В момент когда Россия присоединилась к Б-В она была по факту на грани распада и торжественно катилась именно в сторону распада. То есть была слаба до безумия. Вы сейчас видите очень слабую Россию и США? На столько слабые что их можно вынудить принять чужую валюту в качестве инварианта? Почему именно вынудить? Да потому что плюсов для страны в таком принятии нет от слова вообще.

И еще важный момент. Мы тут рассуждаем про принятие цюаня в качестве международного инварианта и о том как убедить в таком Россию и США. Но забываем что кроме России и США надо убедить в этом Китай. Ну просто потому что вообще-то эмиссия мировой валюты-инварианта это не только плюсы, но и серьезные минусы для экономики. И не всякая экономика способна такое выдержать. Так что в виде реалистичных сценариев я не вижу ни одного который бы делал цюань валютой-инвариантом.

Black Patrick
Хорошо, допустим, здесь я не разбирался, пользовался устоявшимся мнением. Тем не менее привязать криптовалюту к единице энергии можно.

Конечно можно. Да что угодно можно привязать к чему угодно. Хоть картошку к бензину. другой вопрос зачем и на сколько это будет удобно и обосновано? С универсальным энергоинвариантом есть свои сложности. Например проблема учета энергии в мировом масштабе. Проблема кросс-курсов к национальным валютам. Проблема допэмиссии в национальном масштабе. Да в общем проблем там хватает. И это не считая того что пока ни кто не заинтересован в честном ведении международной торговли. Так что энергоинвариант это конечно хорошо, но пока слабореалистично.

В общем пока рассуждения как о новой мировой валюте, так и о энергоинварианте запинаются в основном за реализм. Гладко было на бумаге но забыли про овраги.

Black Patrick, я имел ввиду то, что замена доллару не есть инвариант. Доллар инвариантом не является. В статье оглашены тезисы скорее по независимой региональной валюте (вспоминаем валютные зоны Хазина). В работе "Введение в макроэкономику" есть мысль о том что инвариант это не только средство платежа и мера стоимости, а в первую очередь мера планирования ведения народного хозяйства. Про планирование на основе "простой продукт имеет" в статье не оговорено.

Зазнобин в своё время выдвигал такую мысль, что доллар не является инвариантом, в силу того, что это всего лишь кредитно-денежная система не чем не обеспеченная, кроме стоимости бумаги на которой он печатается, либо ноликов в компьютере. Всё производство строится на получении электроэнергии и на эноргозатратах по производство товаров и услуг, соответственно по факту инвариантом прейскуранта является энергоресурсы и они всегда являлись инвариантом, в любые времена, с той лишь разницей, что при разном развитии техносферы, преобладало получение энергии биогенного свойства, либо техногенного. Поэтому по оглашению хозяева кредитно-финансовой системы инвариантом могут сделать всё, что угодно, даже каменный уголь, если захотят, тем более уже практически в открытую говорят, что будут делать региональные валютные зоны, Американский континент, Европейская валютная зона, Китайская валютная зона, про Иран открыто не говорят, говорят про Африку или Б. Восток.

Масштабов не знаю, но знаю, что в России тоже во всю идет подобная работа. Т.ч. возможно, "отвалятся" слабые страны (т.е. не смогут провести подобную штуку у себя и будут использовать что-то иностранное), а сильных будет не одна страна и валют останется не одна, но гораздо меньше, чем сейчас.

Энергозатраты на майнинг никак не связаны с концепцией энергоденег. Золото, по крайней мере, имеет самостоятельную ценность как сырье. Криптовалюта сама по себе, в отрыве от платежной системы, не стоит НИЧЕГО, и стоимость майнинга - это ресурсы, затраченные впустую, которые просто увеличивают стоимость обращения. Энерговалюта связана с доступными ресурсами, а не с потраченными.

Димитрий
Энергозатраты на майнинг никак не связаны с концепцией энергоденег.

Совершенно верно.

Димитрий
Золото, по крайней мере, имеет самостоятельную ценность как сырье.

И эта цена золота как финансового актива явно не эквивалентна самоценности золота как сырья.

Димитрий
Криптовалюта сама по себе, в отрыве от платежной системы, не стоит НИЧЕГО, и стоимость майнинга - это ресурсы, затраченные впустую, которые просто увеличивают стоимость обращения.

А вот тут есть некоторые огрехи. Начнем с того что Криптовалюта в отрыве от платежной системы в принципе не может рассматриваться НИКАК. Криптовалюта это и есть платежная система. Криптовалюта вне платежной системы в принципе не имеет возможности быть использована. Потому говорить о стоимости криптовалюты в отрыве от платежной системы просто не верно. Фактически единица криптовалюты это просто информационное состояние платежной системы и ничего более.
Стоимость майнинга в виде энергозатрат, это затраты на поддержание платежной системы в работоспособном состоянии. То есть расходы на эксплуатацию. Так что тоже несколько не верно говорить что это ресурсы выброшенные в пустую. Я уже выше объяснял что энергетическая стоимость майнинга не зависит от собственно криптовалюты. Она зависит от технологических возможностей компьютерной системы и жадности пользователей. Если криптовалюта нужна - то приходится платить за эксплуатацию системы. Как приходится платить за эксплуатацию и любой другой системы. Вы же не станете называть ресурсы потраченные на эксплуатацию водопровода потраченным впустую?

Захаров Олег
Хотел бы отметить, что стоит разделить понятия цифровая валюта и криптовалюта, это разные сущности. И цифровой валютой что DCEP что XRP не являются в широком смысле.

Криптовалютой можно считать Bitcoin, его отличительная особенность в данном контексте децентрализация системы (хотя бы по формальным признакам), которой нету цифровых валют (они хоть и используют блокчейн, но имеют своих операторов).

Не совсем верно на мой взгляд. Я согласен с тем что надо разделять понятия цифровая валюта и криптовалюта. Но вот сам способ разделения Вы выбрали не очень удачно. Цифровыми валютами принято называть валюты работающие на базе какой-то цифровой платформы и имеющие обращение только в электронном виде. То есть криптовалюты тоже формально являются цифровыми деньгами. Криптовалютами принято считать валюты созданные на базе технологии блокчейн. При этом децентрализация не является основным признаком криптовалюты. Есть криптовалюты централизованные и децентрализованные.

Захаров Олег
Дело в том, что в данном случае (даже если с точки зрения протокола валюта будет предоставлять всем странам равные права) то ничего не мешает будет просто "переустановить протокол" выкинув неугодную страну и остальные молча кивнут.

Ну во первых надо будет убедить всех "молча кивнуть", а это весьма не просто. А во вторых я не думаю что всем странам будут предоставлены "равные права". Полагаю что будут страны которые являются держателями этого актива и страны "младшие партнеры". На место "держателей актива" сейчас могут реально претендовать пока только 3 страны. Триумвират структура довольно стабильная и раскачать её сложно.

Захаров Олег
Это по сути равносильно "Отключим Россию от Свифт и заморозим счета" -- в идеале только такие заявления должны были вызвать недоверие к системе, однако по праву сильного все продолжают "доверять" Свифту.

Как вы думаете почему Россию долго и усиленно пугают отключением от свифта, но так до сих пор и не отключили? А ответ простой. Потери от такой санкции, для тех кто будет её применять - катастрофически огромные. Это не выстрел в ногу, это очередь в голову. Именно по этой причине просто пугают, но отключать даже не собираются.

Захаров Олег
Так и в этом случае -- под давлением согласятся на переустановку протокола с сохранением своих балансов, а остальные страны пойдут лесом. Те ничего нового такая система не предлагает.

А что вы хотите новое? Дивный новый мир в котором все будут счастливы и вот прям сразу завтра? Мы живем в реально мире. С его реальными правилами игры. Они не меняются по щелчку пальца, там более при отсутствии достаточного ресурса. А его сейчас не так уж и много. Так что вероятность появления чего-то нового и чудесного весьма не велика.

Захаров Олег
Для того, что бы такой "ход конем" не случился, нужны именно децентрализация, что бы как можно больше участников были вовлечены в систему, в этом случае они будут иметь прямую мотивацию оставить именно старую версию протокола и никакие "переустановки" сверху по команде не приживутся - сообщество останется на изначально версии. Такие события уже происходили в криптомире (те же форки биткойна -- попытки сделать биткоин 2).

Странное понимание того что такое форк криптовалюты. Во первых биткоин прошел уже не одно изменение базового протокола (был не один форк) с тех пор как был создан. Во вторых форк для любой криптовалюты может создать любой желающий в любой момент. И останется просто убедить остальных участников пользоваться этим форком. Так что создание форка это отнюдь не попытка похоронить изначальный биткоин. Просто те кто ведут разработку протокола биткоин в какой-то момент не сошлись в некоторых чисто технических моментах. Не смогли договориться. И было принято решение о создании форка. С этого момента просто появилось две валюты. BTC и BCH. Две независимые криптовалюты. Мне кстати, с чисто технической точки зрения, больше импонирует BCH. Часть людей пользуется BTC, часть пользуется ВСН, часть пользуется обоими криптовалютами. Так что не было никакой злобной попытки убить биткоин 1 и сделать вместо него биткоин 2.

Захаров Олег
И третье на что хотел бы обратить внимание -- запуск новой валюты - это не только техническая часть, но и социальное явление и тут имеет место такой параметр как "начальное распределение".

Не будет никакого начального распределения для криптовалюты межбанковского обмена. Межбанковская сфера достаточно закрытая кухня и не думаю что в нее будет пускать всех кого ни попадя.

Захаров Олег
Вот золото распространилось по миру относительно равномерно, а в новой валюте (которую "назначат" у кого будут какие балансы)?

Думаю это будет предметом серьезного торга на высшем уровне. И не думаю что результат этого торга будет обнародован.

Захаров Олег
Вот биткоин эту стихийность распределения золота по планете в некотором смысле предоставляет: за 12 лет его существования многие могли получить его бесплатно (дешевый майнинг в самом начале) или купить за копейки. Те каждый имел (да и до сих пор имеет) возможно присоединиться к этому конценцусу по мере своего понимания. Кто-то раньше, кто-то позднее (те же майнинг фермы в Чечне открытые). Карты так сказать розданы и каждый мог себе успеть набрать "тузов". И этот фактор является определяющим в "справедливости" концепта.
Здесь важна не сама валюта как идея, но еще и способ ее начального запуска в среду где нет главнюка. И любая новая (которая будет обозначена как главная мировая) уже не сможет так распределиться.

Вы несколько наивны. Почему банковская сфера во всем мире так негативно восприняла такой по идее чудесный инструмент как биткоин? А инструмента для банковской сферы реально очень хороший во многом. Но у него есть один недостаток. Сложность контроля. Именно контроль в банковской сфере наиболее важен для существования банковской системы. Не раздуваемый СМИ контроль над людьми и их деньгами, а внутренний контроль над ситуацией. Банковская система не может себе позволить опираться в своей деятельности на базовый инструмент, контроля над которым банковская система не имеет. Для банковской системы важна предсказуемость. Так что биткоину, а равно как и любому другому уже имеющемуся криптовалютному активу, стать резервной валютой в современной банковской системе не светит. Как раз из за того что биткомн весь из себя такой общественный.

Да и стоимость разработки системы криптовалюты на блокчейне на столько не велика, что принимать риски использования имеющейся криптовалюты смысла не имеет. Проще создать новую.

Захаров Олег
Поэтому отвечая на первичный вопрос - цифровой юань скорее всего одна из региональных валют как и все остальные запускающиеся (их куча). Конечно Китай захочет ее "развить побольше" - но она будет итак больше просто в силу размеров его экономики.

Согласен. И я полагаю что хождение как цифрового юаня, так и других цифровых валют будет глобальным. Этому ни что не мешает. Конечно основная сфера хождения будет в пределах "валютных зон", но полагаю что вряд-ли что-то будет мешать рассчитаться цифровым юанем или цифровым рублем в США. Это уже реализовано на уровне банковских карт. Вы вполне можете сейчас купить чашку кофе в США и рассчитаться рублевой картой сбербанка.

Захаров Олег
А вот биткоин все же ближе к концепту глобальной валюты, которая может использоваться для клиринговых расчетов при взаимозачетах региональных цифровых валют.

Я выше писал почему валютой межбанковскго обмена не станет ни биткоин ни любой другой уже имеющий хождение криптоактив. Банкам для клиринга надежнее использовать "свою" криптовалюту.

Захаров Олег
Но скорее всего его доля будет небольшой, на официальном уровне эквивалентом может быть и золото да и вообще при не сильно больших разницах торговых балансов "глобальной валюте" не обязательно замыкать на себя все -- главное обеспечивать необходимые перетоки.

Как раз для обсепечения перетоков и будет применяться межбанковская криптовалюта. Ни для чего более она не нужна. Тем более что все страны будут очень стараться минимизировать дисбаланс экспортно-импортных операций.

Захаров Олег
Не стоит забывать, что он тоже сам по себе продукт от ГП.

Биткоин? Не думаю. Хоть и есть кое какие мысли в этом направлении, но даже при всех равных на криптовалюту от ГП скорее похож Эфир.

Захаров Олег
И ближе всего из имеющихся отвечает концепту энерго рубля.

Вот вообще никак не близок. Впрочем, об этом уже написали.

Димитрий
Энергозатраты на майнинг никак не связаны с концепцией энергоденег. Золото, по крайней мере, имеет самостоятельную ценность как сырье. Криптовалюта сама по себе, в отрыве от платежной системы, не стоит НИЧЕГО, и стоимость майнинга - это ресурсы, затраченные впустую, которые просто увеличивают стоимость обращения. Энерговалюта связана с доступными ресурсами, а не с потраченными.

Suche Vero
Криптовалюта в отрыве от платежной системы в принципе не может рассматриваться НИКАК. Криптовалюта это и есть платежная система. Криптовалюта вне платежной системы в принципе не имеет возможности быть использована. Потому говорить о стоимости криптовалюты в отрыве от платежной системы просто не верно. Фактически единица криптовалюты это просто информационное состояние платежной системы и ничего более.

Понятие инварианта постоянно видоизменялось внутри какой-либо концепции в виду согласования с изменениями внутри самой концепции управления, например, когда ГП требовалось изменить отдельные положения - вектора целей, инструменты и прочее, вместе с ними изменялось и понятие инварианта. Это сейчас, оглядываясь назад, можно сделать обобщение, что инвариант это то-то и то-то и ошибочно предположить, что он всегда этим и был. Однако, как только появляется новый инструмент или метод глобализации, как все понятия постепенно обновляются (или изымаются) для приведения миропонимания в соответствие с обновившейся суперсистемой. То есть, с достижением нового инструментария или пополнения методологии новым методом, понятия как-бы вбирают в себя эти новые элементы, расширяясь и обобщая их, пока не наступит новый этап различения и понятие не разделится на несколько новых, которые будут лучше соответствовать сложившейся новой ситуации. Вот эту предикцию и нужно учитывать, поскольку это объективный процесс. И сейчас этот процесс происходит с понятием инварианта прейскуранта. Это понятие включает в себя новые элементы и обобщается. То, как оно далее будет различено и на какие фракции разложится - это вопрос управления. Именно тут оно осуществляется, в понятийно-образном аппарате.

Вот и у нас здесь осуществляется следующий манёвр - на данный момент просто постулируется то, что криптовалюты не связаны с энергозатратами, а описывают некое состояние системы. И несмотря на то что это по сути своей верно, это неверно с точки зрения управления. Данная ситуация, которая описана - СОЗДАНА. Она просто декларирована - "да будет свет", "да будет майнинг". Нет абсолютно никаких запретов на то, чтобы любой субъект управления мог задекларировать эти же постулаты как угодно иначе, используя те же физические инструменты в их расширении. В чем так сказать фундаментальная проблема криптовалют как таковых? В их полной отвязке от объективной реальности, это очень высокий уровень абстракции над абстракцией над абстракцией. Это не является чем-то плохим, это просто является специальной уловкой ГП для осуществления управления процессом самого внедрения тех или иных инструментов, связанных с блокчейном, цифровыми инвариантами и тому подобными примерами. Все эти дупелы специально разделяются в понятиях ГП, целенаправленно, чтобы в текущей суперсистеме не возникли самостоятельные центры управления с достаточным суверенитетом, чтобы ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ новые правила игры. ГП это делает по понятным причинам, чтобы правила игры были только его. Именно об этом речь. Я не знаю, достаточно ли я пояснил про уровень абстрагирования или уровень концептуализации, о котором следует говорить на мой взгляд, или всё это непонятный шум, но надеюсь меня поймёте. Так как я не специалист в этих делах, мог наврать с деталями понятий, но старайтесь смотреть на суть пояснения.

Далее что касается уже конкретно энерговалют, криптовалют, цифровых инвариантов и всего нашего прочего, что я на данный момент просто обобщаю в одно единое нечто. Нет никакой сложности задекларировать новый инструмент так, чтобы условный майнинг такого-то инварианта можно было бы выполнять ТОЛЬКО в специальных устройствах прямо в реакторах АЭС. Да, этих устройств не изобретено, во всяком случае я не имею о них никаких сведений, но чисто на ровне гипотезы - создать какие-то там АСИКи, которые встраиваются только в системы атомных электростанций вполне концептуальное решение в духе толпо-элитаризма ГП: государств, которые себе могут это позволить на планете очень немного, центры можно надёжно защитить от роста, контролировать всю систему можно полностью руками ГП, при этом реализована она будет именно глобально, а не как все инварианты существовали до этого - в местечковом геополитическом смысле. Сеть АЭС одновременно и широко распределена по планете, и сконцентрирована в точках, и тд. Таким образом можно будет установить распределённую сеть мини-ЦКУ будущего, которые будут представлять собою закрытые агломерации, сообщающиеся друг с другом посредством этого глобального, полностью контролируемого инварианта. Энергия в этих АЭС примерно усреднена и ограничена, что позволяет контролировать выхлоп инварианта по энергозатратам, которые вводятся как раз на уровне декларации, для того, чтобы производить глобальные взаиморасчёты между, скажем, 200 мЦКУ на планете, что примерно соответствует количеству сегодняшних государств (можно это число удвоить, утроить, разделить пополам, суть понятна) и такая сеть будет осуществлять глобальное управление как надо ГП. В то же время в ходу будут производные величины, которые майнятся на ноутбуках, чайниках и прочих скороварках. Величины эти будут производные и эта "производность" будет как раз формулироваться посредством какого-то там уравнения, связывающего энергозатраты на АЭС для генерации глобального инварианта, которые в действительности будут "затрачиваться" на генерацию бытовых блоков конечных пользователей. Таким образом инвариант можно привязать к энергетике, при этом разделить глобальный инвариант и бытовой таким образом, что глобальный не будет никак доступен обычным пользователям, но будет определённым образом связан реальной связью с бытовым инвариантом. То есть, тут где-то в этой схеме можно будет реализовать новый формат ссудного процента, который также как и понятие инварианта тоже слегка переобуется. Это всё реально вопрос субъектности управления. У Китая её нет. Есть ли она у России, чтобы реализовать что-то подобное - это вопрос, и вопрос не праздный, поскольку какой-то такой (или совсем другой, но в общем подобном духе) вариант уже реализуется ГП, это без сомнений. Тут надо включать творчество и фантазию, а не просто описывать то, что нам предоставил ГП по факту деклараций.

Дмитрий К
Зазнобин в своё время выдвигал такую мысль, что доллар не является инвариантом, в силу того, что это всего лишь кредитно-денежная система не чем не обеспеченная, кроме стоимости бумаги на которой он печатается, либо ноликов в компьютере.

Здесь надо сначала определиться что именно понимается под инвариантом. Потому что если Зазнобин имел ввиду инвариант как общепринятую единицу оценки стоимости товаров и услуг в современной экономике, то он сказал чушь. Потому как последние 25 лет именно доллар является таковым инвариантом. И ни что другое, даже золото, не претендует на эту роль.

Дмитрий К
Всё производство строится на получении электроэнергии и на эноргозатратах по производство товаров и услуг, соответственно по факту инвариантом прейскуранта является энергоресурсы и они всегда являлись инвариантом, в любые времена, с той лишь разницей, что при разном развитии техносферы, преобладало получение энергии биогенного свойства, либо техногенного.

Но судя по тому что Вы написали, речь идет о другом инварианте. О инварианте для оценки ресурсных затрат. И в этом случае говорить о том что доллар таковым не является вполне уместно. Но к сожалению такого единого инварианта оценки ресурсных затрат сейчас просто нет. Ни кто не озадачивался введение такового. Киловатт-час вполне может претендовать на такую роль. Он достаточно удобен для этого. Есть нюансы о которых я на этом ресурсе с кем-то давно пытался дискутировать, но в данном случае они не очень важны. Нужно очень четко понимать что инвариант стоимости товаров и услуг и инвариант оценки ресурсных затрат, это разные инварианты. И требования к ним сейчас предъявляются сильно разные.

Дмитрий К
Поэтому по оглашению хозяева кредитно-финансовой системы инвариантом могут сделать всё, что угодно, даже каменный уголь, если захотят, тем более уже практически в открытую говорят, что будут делать региональные валютные зоны, Американский континент, Европейская валютная зона, Китайская валютная зона, про Иран открыто не говорят, говорят про Африку или Б. Восток.

Далее по тексту я буду говорить только о инварианте стоимости товаров и услуг. Главный вопрос по отношению к прогнозированию и анализу состояния экономики состоит не в том какой захотят сделать инвариант. Главный вопрос в том какой смогут сделать и на каких условиях. Вывод о инварианте в виде "какой угодно" конечно прекрасный, но хочется что-то более подробное. Не стану приводить весь анализ подробно, дам только выводы. Тем более что частично анализ изложен выше.
1. Доллар инвариантом быть перестанет однозначно. Он себя изжил и умрет как инвариант вместе с текущей моделью экономики.
2. Новым инвариантом не сможет стать ни одна региональная валюта.
3. Новый инвариант будет создан так или иначе. Глобализация процесс объективный.
4. Фактически на роль инварианта сейчас могут претендовать золото и/или криптовалюта. Все остальные варианты сильно хуже. Впрочем золото тоже сильно хуже, но золото исторически уже было инвариантом и потому может претендовать.
5. Ни одна из существующих криптовалют не может стать инвариантом.
6. Киловатт-час не может стать сейчас инвариантом потому что не отвечает некоторым требованиям современной денежной системы.

Именно исходя из этого я считаю что в качестве инварианта для международной торговли будет выпущена новая строго межбанковская криптовалюта. Возможно она будет иметь хождение одновременно с золотом или будет обеспечена золотом. Возможны еще варианты.

P.S. Деньги как сущность в экономике собственной ценности не имеют априори. Они обладают той ценностью, которой их наделяют те кто их используют.

Suche Vero
Странное понимание того что такое форк криптовалюты. Во первых биткоин прошел уже не одно изменение базового протокола (был не один форк) с тех пор как был создан. Во вторых форк для любой криптовалюты может создать любой желающий в любой момент. И останется просто убедить остальных участников пользоваться этим форком. Так что создание форка это отнюдь не попытка похоронить изначальный биткоин. Просто те кто ведут разработку протокола биткоин в какой-то момент не сошлись в некоторых чисто технических моментах. Не смогли договориться. И было принято решение о создании форка. С этого момента просто появилось две валюты. BTC и BCH. Две независимые криптовалюты. Мне кстати, с чисто технической точки зрения, больше импонирует BCH. Часть людей пользуется BTC, часть пользуется ВСН, часть пользуется обоими криптовалютами. Так что не было никакой злобной попытки убить биткоин 1 и сделать вместо него биткоин 2.

ну это с вашей мерой понимания этого процесса)
внешне конечно это было обставлено как технические разногласия - а вот по факту - это проверка системы на прочность -- насколько большим получится сделать раскол
ну и биткоин кеш, уходит на свалку истории как и биткоин sv abc и куча других форков которые из него в последствии наплодилось
это просто отрабатывался этот вектор атаки, исследовалась система на устойчивость в этом случае
и было отлично видно как участники с балансами биткойна отстаивали свою версию первого консенсуса
настоящий консенсуса ценен тем что он первый и единственный
любой второй - пусть даже и технически лучший (как кажется некоторым) это уже не то пальто, тк его участники в угоду каких-то интересов идут на пересмотр базовых правил, что недопустимо с валютой которую мы хотим поместить на место общепризнанной
в этом и ценность оригинальной ветки и манеры это отлично поняли в большинстве своем оставшись манить главную цепь - здесь доверие первоначальному концепту имеет больший приоритет чем новые технические плюшки)

Кстати, категорически не согласен с тем что банки против биткойна - они за, но это просто реклама по системе "запретный плод сладок".

И он намного более контролируемый чем тот же аналог в виде золота.
Уже куча сервисов по анализу блокчейна и расследований внутри него имеется.
Так чо здесь ваша наивность, а не моя (коль уж мы на личности перешли).


Касательно - "Да и стоимость разработки системы криптовалюты на блокчейне на столько не велика, что принимать риски использования имеющейся криптовалюты смысла не имеет. Проще создать новую."

Опять же - вы не учли главной мысли - главное не создание, а общественное принятие системы, создать можно совершенное - но в общественном сознании это должно прижиться, а это происходит только со временем а не директивно по щелчку пальцев.
И вот такое вот бесструктурное принятие намного более сильное.

Просто Серёжа
Вот и у нас здесь осуществляется следующий манёвр - на данный момент просто постулируется то, что криптовалюты не связаны с энергозатратами, а описывают некое состояние системы.

Тут у Вас ошибка предположительно связанная с плохим знанием матчасти криптовалют. То что майнинг криптовалют не связан прямо с энергозатратами и то что криптовалюта это просто описание состояния платежной системы, это не постулаты. Это выводы из анализа технической части блокчейна и криптовалют в частности. Вывод прямой и безальтернативный.

Просто Серёжа
И несмотря на то что это по сути своей верно, это неверно с точки зрения управления. Данная ситуация, которая описана - СОЗДАНА. Она просто декларирована - "да будет свет", "да будет майнинг". Нет абсолютно никаких запретов на то, чтобы любой субъект управления мог задекларировать эти же постулаты как угодно иначе, используя те же физические инструменты в их расширении.

И опять не совсем верно. Запрет есть, хоть и весьма эфемерный. По сути, чтобы задекларировать иное требуется не просто создать другую криптовалюту, нужно создать другую сущность которая по сути криптовалютой уже не будет.

Просто Серёжа
В чем так сказать фундаментальная проблема криптовалют как таковых? В их полной отвязке от объективной реальности, это очень высокий уровень абстракции над абстракцией над абстракцией.

И опять не могу согласиться. Криптовалюта это вполне себе реальная сущность. Она вполне конкретно декларирована и однозначно описана. Абстракций в ней не больше чем в рубле или долларе. Я понимаю что вокруг криптовалют существует множество слухов и домыслов, но мы же говорим о реальных вещах и не пользуемся слухами и домыслами. Верно? И да, я не стану спорить с тем что деньги сущность абстрактная по своей сути, хоть мы и используем их во вполне реальном мире.

Просто Серёжа
Это не является чем-то плохим, это просто является специальной уловкой ГП для осуществления управления процессом самого внедрения тех или иных инструментов, связанных с блокчейном, цифровыми инвариантами и тому подобными примерами. Все эти дупелы специально разделяются в понятиях ГП, целенаправленно, чтобы в текущей суперсистеме не возникли самостоятельные центры управления с достаточным суверенитетом, чтобы ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ новые правила игры. ГП это делает по понятным причинам, чтобы правила игры были только его.

Ну ГП так делает всегда. Декларирование правил игры по своему произволу суть его управления если посмотреть на ситуацию достаточно абстрактно.

Просто Серёжа
Именно об этом речь. Я не знаю, достаточно ли я пояснил про уровень абстрагирования или уровень концептуализации, о котором следует говорить на мой взгляд, или всё это непонятный шум, но надеюсь меня поймёте. Так как я не специалист в этих делах, мог наврать с деталями понятий, но старайтесь смотреть на суть пояснения.

Боюсь что путаница в деталях может повлиять на верную интерпретацию сути и на выводы.

Просто Серёжа
Далее что касается уже конкретно энерговалют, криптовалют, цифровых инвариантов и всего нашего прочего, что я на данный момент просто обобщаю в одно единое нечто. Нет никакой сложности задекларировать новый инструмент так, чтобы условный майнинг такого-то инварианта можно было бы выполнять ТОЛЬКО в специальных устройствах прямо в реакторах АЭС.

Можно. Но зачем?

Просто Серёжа
Да, этих устройств не изобретено, во всяком случае я не имею о них никаких сведений, но чисто на ровне гипотезы - создать какие-то там АСИКи, которые встраиваются только в системы атомных электростанций вполне концептуальное решение в духе толпо-элитаризма ГП: государств, которые себе могут это позволить на планете очень немного, центры можно надёжно защитить от роста, контролировать всю систему можно полностью руками ГП, при этом реализована она будет именно глобально, а не как все инварианты существовали до этого - в местечковом геополитическом смысле. Сеть АЭС одновременно и широко распределена по планете, и сконцентрирована в точках, и тд. Таким образом можно будет установить распределённую сеть мини-ЦКУ будущего, которые будут представлять собою закрытые агломерации, сообщающиеся друг с другом посредством этого глобального, полностью контролируемого инварианта. Энергия в этих АЭС примерно усреднена и ограничена, что позволяет контролировать выхлоп инварианта по энергозатратам, которые вводятся как раз на уровне декларации, для того, чтобы производить глобальные взаиморасчёты между, скажем, 200 мЦКУ на планете, что примерно соответствует количеству сегодняшних государств (можно это число удвоить, утроить, разделить пополам, суть понятна) и такая сеть будет осуществлять глобальное управление как надо ГП.

Ну в общем то-же можно, только зачем? Зачем создавать столь сложный конструкт если можно сделать проще и не менее эффективно. Биржи решают эту задачу просто прекрасно без всякой привязки к АЭС.

Просто Серёжа
В то же время в ходу будут производные величины, которые майнятся на ноутбуках, чайниках и прочих скороварках. Величины эти будут производные и эта "производность" будет как раз формулироваться посредством какого-то там уравнения, связывающего энергозатраты на АЭС для генерации глобального инварианта, которые в действительности будут "затрачиваться" на генерацию бытовых блоков конечных пользователей. Таким образом инвариант можно привязать к энергетике, при этом разделить глобальный инвариант и бытовой таким образом, что глобальный не будет никак доступен обычным пользователям, но будет определённым образом связан реальной связью с бытовым инвариантом.

И все тот-же вопрос. Зачем это все делать? Чем плоха мировая система ЦБ и розничных банков? Инструментарий из ЦБ и розничных банков куда как более эффективен и надежен. А главное он уже есть.

Просто Серёжа
То есть, тут где-то в этой схеме можно будет реализовать новый формат ссудного процента, который также как и понятие инварианта тоже слегка переобуется.

Что же касается ссудного процента, то это само по себе жупел. Вокруг него на столько много слухов и сплетен что даже наверное больше чем вокруг криптовалют. Сделаю обоснованное предположение что так сильно его в медиаполе полоскают не с проста. Он давным давно не является каким-то методом закабаления и т.п. Суть современной экономики не в том что она как-то обирает всех через ссудный процент, а в том что банкирам дали возможность создавать деньги по своему произволу. Ровно с этого момента ссудный процент как метод закабаления перестал иметь смысл от слова вообще. Зачем с кого-то что-то требовать если можно просто создать себе денег на пустом месте и купить?

P.S. Я может быть что-то не понял в ваших рассуждениях, но мне они кажутся очень наивными.

Вообще, у многих, в том числе у Suche Vero существует некие заблуждения и стереотипность мышления относительно биткойна.

Он за эти 12 лет уже много раз "переформировался".

На первом этапе он был бесконтрольным и раздаваемым всяким комп гикам и хакерам-широфпанкам.
Эта была стадия противопоставления, стадия при которой он получил начальное распространение и принятие альтернативщиками.
Поэтом была нескольких подъемов цены - и на биткоине дали заработать определенным слоям общества - распространение усилилось.
После этого начался контроль, введение правил KYC, налоговая регуляция - но те первые шифропанки уже ничего не решают - а остальное "стадо" молча согласилась на регулирование и контроль.
И теперь то контроля в битке намного больше чем можно представить. При входе на биржу бинанс уже биометрию сдают))))
Далее были организованы различные атаки на биржи, форки и прочие мошеннические схемы, аресты всяких подпольных сайтов из даркнета, чьи битки были проданы уже с аукционов властями - это мероприятие обеспечивает перераспределение битка из случайных рук в нужные.
Те на первом этапе людям дали подержать монетки в руках, что бы они их почувствовали, выработали зависимость, признали их ценность, а потом забрали у них их.
Сейчас вот на этом росте цены простые люди от битка уже ничего не зарабатывают тк продали его в большинстве своем на много дешевле и раньше (манипуляция страхом, биржевая игра приводящая к потерям).
И по факту мы имеем что
1- бит распределился в нужных руках
2- бит весь контролируемый и статистически расчитан (те предсказуем для банков)
3- kyc и отечности при работе с биржами выдавливает из него серый сектор
4- простые люди потрогав бит вначале и вкусив свойства хоть и не имеют его сейчас - считают его желанным
5- а банки переодически агряться на бит рекламируя его тем самым в глазах толпы


Поэтому следите за процессом, а не пересказывайте ВайтПепир)

Suche Vero
Здесь надо сначала определиться что именно понимается под инвариантом. Потому что если Зазнобин имел ввиду инвариант как общепринятую единицу оценки стоимости товаров и услуг в современной экономике, то он сказал чушь.

Давайте, чтобы не быть неправильно понятым в свободной интерпретации вот определение в понимании КОБ:

"Инвариант прейскуранта изначально характеризовался тем, что в системе меновой торговли, когда продукты обмениваются друг на друга по двухходовой схеме «Т1→Д→Т2» среди товаров денежной группы выделяется один товар, который:

во-первых, — полноправный участник натурального продуктообмена меновой торговли в силу того, что обладает какими-то иными видами полезности помимо того, что он постоянно выполняет функцию товара посредника в двухходовой схеме «Т1→Д→Т2»;
во-вторых, в его количестве общепризнанно выражаются цены всех остальных продуктов на рынке во всех операциях продуктообмена меновой торговли (вследствие этого обстоятельства цена единицы учёта самого продукта-инварианта, выраженная в количестве инварианта, всегда единица, что и даёт название термину «инвариант прейскуранта»; иными словами, инвариант на инвариант всегда обменивается в пропорции 1:1)."

Suche Vero
Потому как последние 25 лет именно доллар является таковым инвариантом. И ни что другое, даже золото, не претендует на эту роль.

Этого никто не отрицал.

Suche Vero
Но к сожалению такого единого инварианта оценки ресурсных затрат сейчас просто нет.

Есть счетчик по затратам на электроэнергию и установленный тариф? Единства нет, но есть система расчетов, которую можно привести к единому знаменателю.

Suche Vero
Ни кто не озадачивался введение такового.

Кто-то наверное озадачивался, например мы сейчас, но никто это серьезно не обсуждал, чтобы эту систему создать и внедрить в экономику.

Suche Vero
Киловатт-час вполне может претендовать на такую роль. Он достаточно удобен для этого. Есть нюансы о которых я на этом ресурсе с кем-то давно пытался дискутировать, но в данном случае они не очень важны.

Да, вполне удобен, единственная проблема договорится о курсовой разнице по стоимости в отдельно взятой стране киловатт час, чтобы осуществлять международную торговлю. Иначе говоря, установит справедливую систему продуктообмена.

Suche Vero
Вывод о инварианте в виде "какой угодно" конечно прекрасный, но хочется что-то более подробное. Не стану приводить весь анализ подробно, дам только выводы.

"Какой угодно" это конечно же сарказм, инвариант в первую очередь должен более менее соответствовать общепризнанным системам ценностей в культуре, ну хотя бы народов, которые имеют хоть какую-то долю субьектности, остальные примут под козырек. Либо такую систему ценностей, сформировать, но это долго на уровне мировоззрения, а время не стоит на месте, поэтому нужно то, что есть уже сейчас. С долларом лихо получилось, но снаряд два раза в одну воронку не падает.

Suche Vero
1. Доллар инвариантом быть перестанет однозначно. Он себя изжил и умрет как инвариант вместе с текущей моделью экономики.

Пункты 1, 2, 3, 5, 6 согласен. По п.4 частично, золото может стать на время на переходный период, потом произойдет "кидок", когда большинство вложит туда деньги. И то не факт, что золото сделают инвариантом.

По региональным валютам есть вопрос, говорят (МВФ), что нужно сделать эти валютные зоны, но в таком случае, что может стать инвариантом? Например, пока кв/ч не общепризнан? Чисто гепотетически исходя из современных ценностей.

Захаров Олег
ну это с вашей мерой понимания этого процесса)

Ничего не стану говорить за Мою и Вашу меру понимания процесса. Опустим.

Захаров Олег
внешне конечно это было обставлено как технические разногласия - а вот по факту - это проверка системы на прочность -- насколько большим получится сделать раскол
ну и биткоин кеш, уходит на свалку истории как и биткоин sv abc и куча других форков которые из него в последствии наплодилось

Не стану спорить, можно наплодить множество версий того что и для чего делалось но есть факты с которыми Ваша версия мягко говоря не бьет.
О какой проверке на прочность можно вести речь, если создание форка НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ какое-то изменение исходной криптовалюты? Огромное количество людей пользующихся БТС до сих пор НЕ знает о том что были какие-то форки. То есть создание форка может угрожать только в том плане что часть мощностей будет переброшена на майнинг форка. Но это так себе угроза. :) Других угроз просто нет. Колоть нечего.
Ну и второй момент. Технические различия вполне реальные. Если бы их не было не было бы форка.

Захаров Олег
это просто отрабатывался этот вектор атаки, исследовалась система на устойчивость в этом случае
и было отлично видно как участники с балансами биткойна отстаивали свою версию первого консенсуса

Интересно что такое Вы "отлично увидели" если учесть что ВСЕ кто имел на момент создания BCH баланс на кошельке BTC, автоматически и полностью бесплатно получили на кошелек BCH ровно столько-же BCH сколько у них было BTC? При этом их BTC у них ни кто не отбирал. Они что, по вашему, отстаивали требование чтобы им не дали денег?
И мне до сих пор не ясно в чем же была суть той атаки которую как говорите Вы отрабатывали? Поясните пожалуйста.

Захаров Олег
настоящий консенсуса ценен тем что он первый и единственный

С этим спорить сложно. Полностью согласен.

Захаров Олег
любой второй - пусть даже и технически лучший (как кажется некоторым) это уже не то пальто, тк его участники в угоду каких-то интересов идут на пересмотр базовых правил, что недопустимо с валютой которую мы хотим поместить на место общепризнанной

Ну тогда Вы сильно заблуждаетесь. Дело в том что тот BTC который выпустили в мир в далеком 2009-ом году и тот BTC что майнится сейчас, это небо и земля. Они отличаются. И очень существенно. Много серьезных форков не было не потому что ни кто не обновлял систему биткоин, а потому что не было серьезных разногласий между разработчиками. Вот список форков биткоин. Туда входят как софтфорки так и хардфорки https://bytwork.com/articles/forki-bitkoina Почитайте. Это интересно и полезно.

Захаров Олег
в этом и ценность оригинальной ветки и манеры это отлично поняли в большинстве своем оставшись манить главную цепь - здесь доверие первоначальному концепту имеет больший приоритет чем новые технические плюшки)

Как уже и говорил выше, основная ветка тоже претерпевает изменения. Более того, майнинг некоторых форков идет довольно активно. Но главный вопрос не в этом. Главный вопрос всегда в пользователях криптовалюты, а не в майнерах. Майнеры вторичны. На скорость майнинга никак не влияет количество майнящих. Скорость майнинга усредненно-постоянная. Даже если на форк уйдет 90% майнеров, на скорость майнинга это не повлияет. Причем не повлияет ни на скорость майнинга основной криптовалюты, ни на скорость майнинга форка. Так что вопрос всегда в доверии пользователей. А к ним все форки имеют на столько далекое отношение, что даже задумываться смысла нет. Как и говорил выше, многие из пользователей биткоина даже не знают о том что есть форки и что это вообще такое.

Suche Vero
Тут у Вас ошибка предположительно связанная с плохим знанием матчасти криптовалют. То что майнинг криптовалют не связан прямо с энергозатратами и то что криптовалюта это просто описание состояния платежной системы, это не постулаты. Это выводы из анализа технической части блокчейна и криптовалют в частности. Вывод прямой и безальтернативный.

У меня нет плохого знания матчасти. Дело в том, что то, что вы называете выводом - это декларация по факту конструкции самого блокчейна и криптовалют. Но это конструкция появилась не сама, не из космоса, и не благодаря эволюции чего-то там. Она появилась как система решений, которые кто-то должен был целенаправленно принять, а перед этим - поставить эти цели. Следовательно все "выводы" о "природе" этого явления - являются запланированными, скоординированными следствиями реализованных управленческих решений. Эта путаница понятий вводится намеренно, и я не раз обращал ваше и многих других внимание на неё. Кажется мелочью, однако это методично реализуемая сущность, на которую постоянно закрывают глаза многие рассуждающие. Ничего в криптовалютах, блокчейне и тд не является естественным, и все выводы очевидно заложены в архитектуру системы её архитекторами. Эти выводы - не открытия, не находки, не расчёты. Эти выводы всего лишь озвучание заложенных кем-то принципов, и этот кто-то целенаправленно выдаёт себя за некое "распределённое сообщество пользователей". Которое безусловно существует, поскольку прятать манёвр с ложью просто жизненно необходимо за чем-то реальным.

Suche Vero
И опять не совсем верно. Запрет есть, хоть и весьма эфемерный. По сути, чтобы задекларировать иное требуется не просто создать другую криптовалюту, нужно создать другую сущность которая по сути криптовалютой уже не будет.

Я это и описал. Тут никакого несогласия я не вижу. Специально уточнил, что всё облако понятий здесь обобщаю, и делаю это намеренно - поскольку эти понятия "различили" лишь в форме декларации. Это не различение, это в задаче "дано". Это "дано" кем-то поставлено. Поэтому сразу и написал, ещё в самом верху темы, что сейчас будет спор про то как кто понял понятия. Этот спор - сконструированная в самой системе сущность. Эти вопросы целенаправленно заложены там таким образом, чтобы понятия друг с другом не согласовывались и мы все вот таким образом спорили о том, что понятия означают. Неужели это не видно, что это специальный манёвр с запутыванием?

Suche Vero
Криптовалюта это вполне себе реальная сущность. Она вполне конкретно декларирована и однозначно описана. Абстракций в ней не больше чем в рубле или долларе. Я понимаю что вокруг криптовалют существует множество слухов и домыслов, но мы же говорим о реальных вещах и не пользуемся слухами и домыслами. Верно?

Видимо не верно. Поскольку вы декларацию о криптовалютах полагаете за объективную реальность, а я так не полагаю - для меня декларация о криптовалютах указывает на то, что криптовалюты это субъективная управляемая сущность (а никак не объективная), которая на данный момент вброшена в массовое сознание для сбора обратной связи через early adopters и остальных. Но этот спор бессмысленен, я не совсем понимаю, зачем переводить обсуждение в спор о том, кто как понял понятия. Их достаточно просто объяснить как считаешь нужным для согласования, а спорить тут не о чем. Жаль, что эта мысль не поймана. Ваши то объяснения я не оспариваю, я предлагаю выход за рамки, которые сконструированы для подобных обсуждений внутри самой системы крипто-блокчейна.

Suche Vero
Ну ГП так делает всегда. Декларирование правил игры по своему произволу суть его управления если посмотреть на ситуацию достаточно абстрактно.

Правильно. И где в этом месте находится предикция-коррекция? Если считать навязанное внешнее управление объективной данностью, то выйти за пределы ограниченной песочницы будет невозможно. Это полная аналогия с соседней темой про золотой миллиард - "если обсуждать слух будто он истина, то он истина". В целом всё верно. Для элементов полностью управляемой суперсистемы такое управление должно казаться объективной реальностью по самому факту проводимого управления. Пока мы считаем управление ГП объективной реальностью, всё всегда будет восходить к тому, что предикция и коррекция будет производится только в рамках песочницы, навязанной ГП. С соответствующими результатами. Считаю что нужно переводить обсуждение в концептуальное русло, а не заниматься рефлексией.

Suche Vero
Можно. Но зачем? (...)
Ну в общем то-же можно, только зачем? (...)
И все тот-же вопрос. Зачем это все делать? Чем плоха мировая система ЦБ и розничных банков? Инструментарий из ЦБ и розничных банков куда как более эффективен и надежен. А главное он уже есть.

Система существующих ЦБ ничем не плоха, она просто умерла. То, как её будет переформатировать ГП, это будет выглядеть для любого элемента управляемой суперсистемы ровно так, как вы описывали в прошлых темах по экономике. Пока смотрим из песочницы, построенной в рамках библейской концепции, всё так и будет происходить: переформатирование будет восприниматься постфактум, как рационализация оглашений - "а, вон оно как, ну я так и думал, всё понятно, вот мир как устроен, хорошо". Эта позиция удобна для элементов суперсистемы, попавших под влияние библейской концепции и не умеющих из-под этого влияния выходить по собственному произволу, не имеющими этого произвола. Пока не рассмотрите вопрос с творческих позиций, это будет продолжаться бесконечно - этакое рационализированное пост-знание.

Suche Vero
Что же касается ссудного процента, то это само по себе жупел. Вокруг него на столько много слухов и сплетен что даже наверное больше чем вокруг криптовалют. Сделаю обоснованное предположение что так сильно его в медиаполе полоскают не с проста. Он давным давно не является каким-то методом закабаления и т.п. Суть современной экономики не в том что она как-то обирает всех через ссудный процент, а в том что банкирам дали возможность создавать деньги по своему произволу. Ровно с этого момента ссудный процент как метод закабаления перестал иметь смысл от слова вообще. Зачем с кого-то что-то требовать если можно просто создать себе денег на пустом месте и купить?

Именно это я описал про реализацию управление - постепенная управляемая эволюция понятий. Аналитики путаются, но нам то зачем?

Suche Vero
P.S. Я может быть что-то не понял в ваших рассуждениях, но мне они кажутся очень наивными.

Наивный подход это очень действенный инструмент, его не следует недооценивать или игнорировать. Думаю, основной вопрос в котором крайне мало понимания в обсуждениях, я этой темы я касался множество раз - это неразличение субъективных и объективных понятий, что несёт следствием невозможность произвола, предикции, коррекции и прочих ключевых элементов управления. Управление просто не осуществляется, поскольку управляемого объекта - не существует, "управляется" иллюзия - некая субъективная ерунда, выдаваемая за объективное мироздание. Если с этими рамками справится, то обсуждение выходит на новый уровень. Если нет, то обсуждение топчется вокруг песочницы (например экономики) и вкуса фломастеров (в данном случае - понятий).

Suche Vero
О какой проверке на прочность можно вести речь, если создание форка НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ какое-то изменение исходной криптовалюты? Огромное количество людей пользующихся БТС до сих пор НЕ знает о том что были какие-то форки. То есть создание форка может угрожать только в том плане что часть мощностей будет переброшена на майнинг форка. Но это так себе угроза. :) Других угроз просто нет. Колоть нечего.

в очередной раз вы рассматриваете только техническую часть
там все намного глубже
не только голосование мощностью
но и голосование тем какой биткоин хранить, а какой продать (и потратить средства на оригинальный - тем самым увеличив его капитализацию и тем самым опять же смотивировав майнеров добывать оригинал)
процес разделения кошельков на разные цепи
процесс то как биткоин сообщество отнеслось к биткоин кешу и тд и тд
там и отдельные юзеры и различные фонды по разному себя вели
очень много интересных вещей всплыло
я лишь вам указал что это был за тест, а Вы восприняли буквально - майнинг мощности - но это одни из направлений)
и ошибка эта возникает у вас потому что вы сравниваете "лоб в лоб" технологию
а биткоин это прежде всего общественный договор переложенный на софт)
если вглянете с этой стороны - многое откроется и в том числе некоторые факты - увидите борьбу за умы)

Suche Vero
Ну и второй момент. Технические различия вполне реальные. Если бы их не было не было бы форка.

были но не являлись определяющим, это просто предлог

Suche Vero
Интересно что такое Вы "отлично увидели" если учесть что ВСЕ кто имел на момент создания BCH баланс на кошельке BTC, автоматически и полностью бесплатно получили на кошелек BCH ровно столько-же BCH сколько у них было BTC? При этом их BTC у них ни кто не отбирал. Они что, по вашему, отстаивали требование чтобы им не дали денег?
И мне до сих пор не ясно в чем же была суть той атаки которую как говорите Вы отрабатывали? Поясните пожалуйста.

Тест заключался как раз в том, будет ли сообщество защищать первый сложившийся консенсуса или в нем найдутся деструктивные элементы, которые в угоду личной выгоды (а биткоин кеш предполагал повышенную выгоду для майнеров) наплюют на идею и займутся заработком денег.
Речь идет не о переносе балансов, а о том, изменения в размере блока в работающей системе увеличило бы заработок майнеров, увеличились бы суммарные комиссионные сборы, новая система в моменте была бы выгоднее для них, но как видим стартегически провальна - биткоин кеш не прижился.
И сиюминутный финансовый интерес даже части майнеров не смог побороть над здравый смысл: большая часть майнеров ради сохранения первого прочного консенсуса даже теряя средства в моменте сделала верный выбор, но сделала она его не сама, ей "помогли". )

Suche Vero
Ну тогда Вы сильно заблуждаетесь. Дело в том что тот BTC который выпустили в мир в далеком 2009-ом году и тот BTC что майнится сейчас, это небо и земля. Они отличаются. И очень существенно. Много серьезных форков не было не потому что ни кто не обновлял систему биткоин, а потому что не было серьезных разногласий между разработчиками. Вот список форков биткоин. Туда входят как софтфорки так и хардфорки https://bytwork.com/articles/forki-bitkoina Почитайте. Это интересно и полезно.

Я не заблюждаюсь и в курсе всего этого. Просто опять же - вы смотрите формально: на изменения в коде.
А надо смотреть шире - на общественный договор, и если эти изменения в коде исправляют ошибки представляющие угрозу системе - он пересматривается гладко с согласия всех (или при помощи невидимой руки ГП).
А если это вредные изменения для общего концепта - сообщество их маргинализирует (аля биткоин кеш и те последующие деления которые с ним произошли - для более сильной дискридитации добавили им там фриков).
Это и есть процесс управления, рукотворный.
А обновления версий - это уже последствия.

Suche Vero

Как уже и говорил выше, основная ветка тоже претерпевает изменения. Более того, майнинг некоторых форков идет довольно активно. Но главный вопрос не в этом. Главный вопрос всегда в пользователях криптовалюты, а не в майнерах. Майнеры вторичны. На скорость майнинга никак не влияет количество майнящих. Скорость майнинга усредненно-постоянная. Даже если на форк уйдет 90% майнеров, на скорость майнинга это не повлияет. Причем не повлияет ни на скорость майнинга основной криптовалюты, ни на скорость майнинга форка. Так что вопрос всегда в доверии пользователей. А к ним все форки имеют на столько далекое отношение, что даже задумываться смысла нет. Как и говорил выше, многие из пользователей биткоина даже не знают о том что есть форки и что это вообще такое.

Ну то что многие не знают - это их дело, они же и не исследуют.
И на майнерах свет клином не сошелся.

проще говоря это был тест на то, осознает ли сообщество самоценность первого консенсуса или готова на различные улучшения по любым поводам (пусть даже благовидным)
согласие на увеличение размера блока - это открытый путь к последующим изменениям, например к увеличению размера эмиссии (и техническое обоснование этому можно придумать тоже).
как вы понимаете против этого те кто хранит большую долю актива, вот и сработала "самозащита" от дурных помыслов

Захаров Олег
Вообще, у многих, в том числе у Suche Vero существует некие заблуждения и стереотипность мышления относительно биткойна.

Хорошо. Давайте разбираться со стереотипностью.

Захаров Олег
Он за эти 12 лет уже много раз "переформировался".

Неоспоримо. Причем как на уровне чисто техническом, так и на управленческом.

Захаров Олег
На первом этапе он был бесконтрольным и раздаваемым всяким комп гикам и хакерам-широфпанкам.
Эта была стадия противопоставления, стадия при которой он получил начальное распространение и принятие альтернативщиками.

Допустим что да. Хоть я и не совсем понимаю что в этом такого. Это обычный этап вывода нового товара на рынок. Совершенно типовой. С упором, так сказать, на целевую группу пользователей.

Захаров Олег
Поэтом была нескольких подъемов цены - и на биткоине дали заработать определенным слоям общества - распространение усилилось.

Ууууу как вы быстро побежали. Давайте уж рассеивать стереотипы полностью.
Далее был этап первичного принятия биткоин сообществом. В частности этот этап примерно совпадает с этапом когда биткоин еще активно майнился на процессорах. В тот момент биткоин получил достаточно широкое распространение среди граждан, но еще не стал интересен биржам. Тогда основное позиционирование биткоин было как валюты для расчетов между людьми в интернете. То есть инфраструктуры технической еще не было и не намечалось.

Далее был этап когда биткоином заинтересовалась криминальная часть социума. Именно через нее он получил наиболее широкий скачек распространения. В частности им заинтересовались гемблеры, розничные торговцы оружием и розничные нарокоторговцы. В этот период майнинг все еще был не сильно распространен и как раз начался майнинг на видеокартах.

А вот далее произошло событие которое изменило мир биткоин и криптовалют очень сильно. Кто-то сделал огромное вложение в биржевую игру на биткоине. Причем судя по графикам игра была разыграна с целью не только заработать, но и похоронить биткоин окончательно. Некто имея достаточно большой финансовый ресурс вложил деньги в рост биткоин и грамотно его раскачивал. Далее через некоторое время, если не путаю там была примерно неделя, был нанесен удар с целью слива биткоин в ноль. Но случилось неожиданное. Кто-то начал вести игру против. Причем игра шла грамотно и финансовый ресурс был в руках противника вполне сопоставимый или даже больший. В итоге игрок который затеял игру очень много потерял на попытке утопить биткоин. Он конечно все равно получил прибыль, но судя по анализу графиков вероятно раза в 3-4 меньшую чем мог, не появись у него противник. Я не тешу себя иллюзиями что против игрока могло выступить биткоин сообщество. Оно тогда было разрозненным и в нем почти не было серьезных игроков. Так что мы имеем ситуацию того что кто-то пытался биткоин утопить, и кто-то вполне его отстоял. При этом одновременно пошел огромный медийный шум и началась эра криптовалют. Именно тогда начались серьезные вложения в инфраструктуру пользовательского оборота биткоин.

Далее было еще две (я отследил две уверенно) попытки поиграть на уничтожение биткоин, но ни одна из них так-же не увенчалась успехом. На каком-то уровне начиналось активное сопротивление и цену удерживали. Стоимость все этих игр обошлась противнику ни как не меньше десятка миллиардов долларов. Причем это расчет прямых убытков. То есть кто-то взял и влил в биткоин порядка 10 миллиардов своих кровноукраденных.

Так что то, что Вы назвали несколько взлетов и падений, это уже серьезная игра с далекой перспективой. И игра явно не ради денег. Кому-то для чего-то биткоин очень нужен раз он готов вливать в него такие суммы не имея гарантированной перспективы получить даньги хотя-бы просто назад. Кто бы это мог быть? Я могу делать только предположения. Но делать этого не стану.

Захаров Олег
После этого начался контроль, введение правил KYC, налоговая регуляция - но те первые шифропанки уже ничего не решают - а остальное "стадо" молча согласилась на регулирование и контроль.

Далее пошел этап когда в криптовалютную индустрию стали входить серьезные игроки. В частности туда пошли хэдж-фонды и крупные биржи. Именно по их требованиям были введены механизмы регулирования криптовалютной индустрии. Так что стадо даже не спрашивали. Просто приняли нужные законы и всё.

Захаров Олег
И теперь то контроля в битке намного больше чем можно представить. При входе на биржу бинанс уже биометрию сдают))))

На самом деле контроля как не было почти так и нет. Есть контроль на биржах, есть контроль для хэджеров и биржевиков, но нет контроля для простых пользователей. Рядовой пользователь даже сейчас вполне может приобрести, продать, обменять,расплатиться криптовалютой не сдавая никакой биометрии и даже не называя своего имени не говоря уже про фамилию. Так что байку про контроль оставьте тем кто не в теме. Весь контроль как был на этапе легализации денег в товар, так там и остался. Не больше и не меньше. Заметьте, этот контроль есть для любых денег, не только для криптовалют.

Захаров Олег
Далее были организованы различные атаки на биржи, форки и прочие мошеннические схемы, аресты всяких подпольных сайтов из даркнета, чьи битки были проданы уже с аукционов властями - это мероприятие обеспечивает перераспределение битка из случайных рук в нужные.

Возможно и даже вероятно так и было, с даркнетом и биржами. Про форки я вам уже написал выше. Форки к теме перераспределения биткоина отношения не имеют чисто технически.

Но есть один важный нюанс. Сейчас выпущено всего порядка 18 миллонов биткоинов. А сколько было изъято? В общей сложности думаю не наберется не то что миллиона, а даже 500 тысяч БТС. По сравнению с 18 миллионами хоть и не мало, но и не много. А если учесть что порядка 20% биткоинов было полностью утрачено пользователями то даже это сильно больше. Так что все эти конфискации и т.п. это все детские игры, а не перераспределение.

Захаров Олег
Те на первом этапе людям дали подержать монетки в руках, что бы они их почувствовали, выработали зависимость, признали их ценность, а потом забрали у них их.
Сейчас вот на этом росте цены простые люди от битка уже ничего не зарабатывают тк продали его в большинстве своем на много дешевле и раньше (манипуляция страхом, биржевая игра приводящая к потерям).

Ну в общем-то да, облапошили многих. Ну что тут сделаешь, надо учиться защищать интересы свои и своей семьи. В том числе и так.

Захаров Олег
И по факту мы имеем что
1- бит распределился в нужных руках

Чушь. Если перераспределение и произошло, а я полагаю что еще нет. Или по крайней мере не до конца. То перераспределяется биткоин совсем не теми способами о которых Вы рассказываете. Основой перераспределения были биржевые сделки. Именно на них была перекачана основная масса биткоинов в нужные руки.

Захаров Олег
2- бит весь контролируемый и статистически расчитан (те предсказуем для банков)

Чушь. У банков нет не только оперативного контроля над биткоином, но даже в большинстве случаев нет даже контроля юридического. Банки просто не знают что делать с этим активом.

Захаров Олег
3- kyc и отечности при работе с биржами выдавливает из него серый сектор

Еще одна редкостная чушь. Серый сектор обращения биткоин только вырос с тех пор как дельцы из серого сегмента заинтересовались биткоином. Серый сегмент занял в биткоине свою нишу и уходить из нее не планирует. Повода нет. Другой вопрос что в общей массе пользователей массовая доля серого сегмента непрерывно падает. Но не потому что там кто-то что-то контролирует, а потому что непрерывно растет число пользователей не из серого сегмента. Падение доли серого сегмента часто пытаются выдать за то что из биткоина кто-то кого-то выдавливает.

Захаров Олег
4- простые люди потрогав бит вначале и вкусив свойства хоть и не имеют его сейчас - считают его желанным

Наверное да. Я не знаток вожделений простых граждан. Для меня лично биткоин просто валюта. Удобная и надежная. Кстати, среди IT сообщества моё мнение сильно распространено.

Захаров Олег
5- а банки переодически агряться на бит рекламируя его тем самым в глазах толпы

Если бы только просто агрились. Но против биткоина банками велась планомерная война. Причем вполне себе серьезная. Я понимаю что банковское сообщество прощелкало момент когда биткоин можно было задавить в зародыше посчитав что он сам умрет (про "сам умрет" и про "прощелкали" информация от банкира). Просто из частной беседы. Но когда спохватились, ресурс на изучение блокчейна и на уничтожение биткоина был брошен не шуточный. В частности в России был задействован очень серьезный административный ресурс. Какие только идиотские законы не пытались пропихнуть по поводу биткоина. Но консолидированно выступить против биткоина мировое банковское сообщество не смогло. Почему? А сейчас уже и поздно. Вы конечно можете считать что все это со стороны банков игра на публику, но во первых на публику можно играть и не используя серьезный админресурс, а во вторых то что банки не могут серьезно контролировать биткоин так и остается фактом.

Захаров Олег
Поэтому следите за процессом, а не пересказывайте ВайтПепир)

Вот и слежу за процессом. Но кроме слежения и измышлизмов следует все-таки еще и данные о процессе собирать. Фактологию. Да и вайтпэйпа тоже почитать, не лишнее.

Suche Vero
Так что мы имеем ситуацию того что кто-то пытался биткоин утопить, и кто-то вполне его отстоял.

ГП?)

Suche Vero

Чушь. У банков нет не только оперативного контроля над биткоином, но даже в большинстве случаев нет даже контроля юридического. Банки просто не знают что делать с этим активом.

Оперативный контроль это сервисы ончейн аналитики, которые как и статистику собирают и отслеживают фин потоки, так и кластеризируют биткоин (что бы было представление о том в чьих он руках).
Да, имеется ряд бтц которые попали в случайные руки в начальном распределении, но при попытке двинуть их на биржу с вас запросят KYC и будут эти пробелы в базе восполнять.

А ограничения сделок с налом на том же локал биткоинс - это шаг по выдавниванию криминалитета в монеро и тд.
Биткоин им уже не интересен, он прозрачен для оранов, а миксеры не спасают, такой биткоин не может участвовать в "белом рынке".

Suche Vero

Я понимаю что банковское сообщество прощелкало момент когда биткоин можно было задавить в зародыше посчитав что он сам умрет (про "сам умрет" и про "прощелкали" информация от банкира). Просто из частной беседы. Но когда спохватились, ресурс на изучение блокчейна и на уничтожение биткоина был брошен не шуточный. В частности в России был задействован очень серьезный административный ресурс. Какие только идиотские законы не пытались пропихнуть по поводу биткоина.

Я это интерпретирую совершенно иначе.
Телеграм Дурова тоже идиотски блокировали вместо того что бы грамотно вписывать.
Законодательные инициативы в РФ о крипте не суверенные, они намеренно сделаны такими идиотскими, что бы тут развить серый рынок.
Отложить инновации, что бы программисты работали под лицензиями в иностранных юрисдикциях и тд.
Это была не борьба с биткоином, это была борьба с цифровым суверенитетом РФ.
Ну, а ваш собеседник, отработал в меру своего понимания в локальном банке.)

[/quote]

Дмитрий К
Давайте, чтобы не быть неправильно понятым в свободной интерпретации вот определение в понимании КОБ:

Прекрасное определение. И мне есть к чему в нем оппонировать, но сейчас я этого делать не стану. Выйдет долго и не по теме топика.

Дмитрий К
Есть счетчик по затратам на электроэнергию и установленный тариф? Единства нет, но есть система расчетов, которую можно привести к единому знаменателю.

Простите, но Вы точно понимаете что такое инвариант? Инвариант это СОГЛАШЕНИЕ на определенных условиях. И к счетчикам и тем более к системе расчетов отношение имеет весьма далекое. Вот например каллория это инвариант измерения количества теплоты. При чем тут счетчики?

Дмитрий К
Да, вполне удобен, единственная проблема договорится о курсовой разнице по стоимости в отдельно взятой стране киловатт час, чтобы осуществлять международную торговлю.

Для начала надо договориться о единой системе учета, а потом уже о курсовых разница и всем остальном. Думаете бреттон-вудское соглашение это о курсовой разнице? Нет это о единой систем учета средств в экономике на базе доллара США как инварианта стоимости товаров и услуг.

Дмитрий К
Иначе говоря, установит справедливую систему продуктообмена.

Ага, а перед этим убедить большую часть мира, если считать по головам, что система продуктообмена должна быть именно справедливой. Почему-то большая часть населения совсем не желает чтобы систем продуктообмена была справедливой. Они хотят чтобы несправедливость была в их пользу. Ну Вы и романтик....

Дмитрий К
но снаряд два раза в одну воронку не падает.

Снаряд может и не падает. А вот люди норовят наступать на один и те-же грабли чуть ли не с частотой стрельбы пулемета.

Дмитрий К
По п.4 частично, золото может стать на время на переходный период, потом произойдет "кидок", когда большинство вложит туда деньги. И то не факт, что золото сделают инвариантом.

Не думаю что будет кидок. Мировая экономика и так дестбилизирована и разбалансирована до нельзя. Сейчас элитам не о кидках надо думать, а о том что сделать чтобы народу элиту на вилы поднял. Причем не только в России. В России кстати, на мой взгляд, будет довольно тихо по сравнению с другими странами.

Дмитрий К
По региональным валютам есть вопрос, говорят (МВФ), что нужно сделать эти валютные зоны, но в таком случае, что может стать инвариантом? Например, пока кв/ч не общепризнан? Чисто гепотетически исходя из современных ценностей.

Я полагаю что для межзоновых взаиморасчетов будут применена новая внутрибанковская криптовалюта просто потому что это удобно и эффективно. Технически это будет просто замена того сложного биллинга что есть сейчас. А вот как она будет оформлена вопрос отдельный. Ну и как и сказал выше золото тоже может быть инвариантом для взаиморасчетов. Внутри зон будут доминировать криптовалюты стран которые являются главами зон. В частности это криптоюань, крипторубль и криптодоллар. Пока мне добавить по этому вопросу просто нечего. Гадать не хочу.

Просто Серёжа
Дело в том, что то, что вы называете выводом - это декларация по факту конструкции самого блокчейна и криптовалют.

Вот теперь я Вас понял и согласен. Не цитировал все чтобы не плодить. Мы просто рассматривали ситуацию с разных уровней. Рассогласования в понимании на сколько я понял нет. Просто общий контекст разговора в топике более утилитарный чем задали Вы и потому сразу не смог переключиться.

Захаров Олег
в очередной раз вы рассматриваете только техническую часть
там все намного глубже

Нет. Я указываю Вам на технические моменты в которых Вы ошибаетесь. Делая эти ошибки Вы далее основываясь на ошибках делаете не верные выводы. Ошибки на ошибки и получается в итоге черт знает что. То что есть более глубокие уровни понимания этого процесса мне известно и они мне понятны. Но с ВАШИМИ выводами я не согласен.

Захаров Олег
если вглянете с этой стороны - многое откроется и в том числе некоторые факты - увидите борьбу за умы)

То что Вы увидели борьбу за умы, это похвально. Но то какие выводы Вы из этого делаете просто ужасно. Подтяните матчасть. Вы увидите как нелепы некоторые из Ваших выводов.

Захаров Олег
были но не являлись определяющим, это просто предлог

Вы уж простите, но это такая махровая чушь что просто страшно. Вы увидели медведя там где и заяц то не пробегал. Вам надо осознать что именно техническая часть была основопологающей, но я не спорю с тем что её могли использовать для чего-то или даже спровоцировать. Но все равно основой форков является чисто техническая часть. Вы ловите кошку в комнате в которой её нет.

Захаров Олег
Тест заключался как раз в том, будет ли сообщество защищать первый сложившийся консенсуса или в нем найдутся деструктивные элементы, которые в угоду личной выгоды (а биткоин кеш предполагал повышенную выгоду для майнеров) наплюют на идею и займутся заработком денег.

Этот тест не имеет смысла. Потому что прагматик, а большая часть пользователей биткоин прагматики, просто использует все возможности чтобы заработать. Тем более если понимает что защищать ему ничего не нужно. А почему не нужно, это уже как раз очевидно из матчасти.

Захаров Олег
Речь идет не о переносе балансов, а о том, изменения в размере блока в работающей системе увеличило бы заработок майнеров, увеличились бы суммарные комиссионные сборы, новая система в моменте была бы выгоднее для них, но как видим стартегически провальна - биткоин кеш не прижился.

Простите но это бред. Изучите как это работает и сами поймете что бред. Никакого повышения заработка майнеров в принципе не ожидалось из за форка на этом уровне. Весь заработок изначально был только на появлении новой криптовалюты. Просто сообщество раскололось на тех кто хотел так и кто хотел иначе. Причем в силу того что раскол был довольно крупный и чисто из за технического вопроса, сообщество поступило весьма прагматично. Часть мощностей была выведена на форк и была сделана попытка его удержать на плаву. Попытка удалась. Потому что принимали в ней участие среди крупных майнеров как те кто кто был за BTC, так и те кто был за BCH. Форк был запущен консолидированно силами и одной и второй стороны. Противостояния не было. Вообще не было. Никакого. И почему вы считаете что BCH не прижился? Он вполне себе прижился. Не такой популярный как BTC но этого и не ожидалось.

Захаров Олег
И сиюминутный финансовый интерес даже части майнеров не смог побороть над здравый смысл: большая часть майнеров ради сохранения первого прочного консенсуса даже теряя средства в моменте сделала верный выбор, но сделала она его не сама, ей "помогли". )

Да не было там никакого стремления к консенсусу. Была масса вполне себе простой прагматики. В запуске форка участвовали обе стороны. ОБЕ. Не было там выбора. Вам хочется чтобы он там был, но его там не было.

Захаров Олег
А если это вредные изменения для общего концепта - сообщество их маргинализирует (аля биткоин кеш и те последующие деления которые с ним произошли - для более сильной дискридитации добавили им там фриков).

Я понимаю как вам хочется увидеть в этом философию и борьбу. Но если её не было то её не было. Иногда банан это просто банан.

Захаров Олег
проще говоря это был тест на то, осознает ли сообщество самоценность первого консенсуса или готова на различные улучшения по любым поводам (пусть даже благовидным)

согласие на увеличение размера блока - это открытый путь к последующим изменениям, например к увеличению размера эмиссии (и техническое обоснование этому можно придумать тоже).
как вы понимаете против этого те кто хранит большую долю актива, вот и сработала "самозащита" от дурных помыслов

Вы хоть в курсе что размер блока был увеличен и для BTC и для BCH? Говорю-же матчасть изучайте. Не станете делать поспешных излишне романтических выводов.

Захаров Олег
Suche Vero
Так что мы имеем ситуацию того что кто-то пытался биткоин утопить, и кто-то вполне его отстоял.

ГП?)

Не знаю. На манеру ГП не похоже. Работа строго структурная хоть и в полной тишине. Но исключать ни один вариант, даже самый бредовый пока не стану. Хотя если судить по размаху, то именно ГП. Так что НЕ ЗНАЮ.

Захаров Олег
Оперативный контроль это сервисы ончейн аналитики, которые как и статистику собирают и отслеживают фин потоки, так и кластеризируют биткоин (что бы было представление о том в чьих он руках).
Да, имеется ряд бтц которые попали в случайные руки в начальном распределении, но при попытке двинуть их на биржу с вас запросят KYC и будут эти пробелы в базе восполнять.

А ограничения сделок с налом на том же локал биткоинс - это шаг по выдавниванию криминалитета в монеро и тд.
Биткоин им уже не интересен, он прозрачен для оранов, а миксеры не спасают, такой биткоин не может участвовать в "белом рынке".

Господи, где Вы всей этой чуши начитались? Я по профессии специалист по IT. Причем с серьезным уклоном в сторону безопасности и криптографии. Так что мне волей-неволей приходится тщательно изучать все премудрости серых криптовалютых схем. Так вот заявляю ответственно, все эти детские шалости которые Вы перечислили, обходятся на ура. Не читайте больше то место где такую ересь написали. Над всеми этими потугами участники серого рынка просто ржут аки кони.

Захаров Олег
Я это интерпретирую совершенно иначе.

Я заметил. :)

Захаров Олег

Телеграм Дурова тоже идиотски блокировали вместо того что бы грамотно вписывать.

Отнюдь. Его то как раз вписали очень и очень грамотно. И выставили кого надо идиотами. С дуровым все сработано как часы. Причем профи в сфере ИТ предсказали что именно так и будет еще только когда эпопея началась. Но ИТшников ни кто не стал слушать даже когда стало очевидно что они изначально были правы. Из чего я делаю вывод что это был управленческий маневр целью которого изначально была не блокировка телеграмма, а что-то иное.

Захаров Олег
Законодательные инициативы в РФ о крипте не суверенные, они намеренно сделаны такими идиотскими, что бы тут развить серый рынок.

Серый рынок развит везде примерно одинково. Любую страну берите и увидите все один в одни. Биткоин не имеет госграниц. Так что или у тех кто хотел что-то развить в РФ ничего не вышло, или ни кто ничего не развивал.

Захаров Олег
Отложить инновации, что бы программисты работали под лицензиями в иностранных юрисдикциях и тд.

Ну Вы куда-то далеко махнули. Инновации юрисдикции. Рынок ПО в России развивается достаточно резво. Даже резвее чем я мог предполагать. А рынок блокчейна так и подавно развивается очень стремительно.

Захаров Олег
Это была не борьба с биткоином, это была борьба с цифровым суверенитетом РФ.

Не думаю так. Давайте не будем мешать мухи и котлеты. Есть вещи которые направлены на подавление цифрового суверенитета России и это факт. Спорить не о чем. А есть конкретная атака на биткоин со стороны ЦБ. Причем эта атака шла не только в РФ. Есть и другие страны где можно наблюдать банковскую истерию против биткоин. Так что биткоин отдельно, суверенитет отдельно. Я понимаю что некоторое пересечение есть, но не надо возводить это во главу угла.

Захаров Олег
Ну, а ваш собеседник, отработал в меру своего понимания в локальном банке.)

Ну он и сейчас там работает. :) А сказанное им это просто то что было в кулуарах банковской сферы. Впрочем это не такой уж и секрет.

Мне кажется что мы забываем про длинные производственные циклы и столетние планы которые требуют стабильность инварианта прейскуранта, коим никакая валюта не является. ГП прекрасно об этом знает и сталкивается с проблемой планирования экономики планеты с учетом мегадлинных циклов. Т.е. нужен такой продукт, который можно употребить (да так чтобы покушать, покакать и не сдохнуть) через лет эдак сто и более. Технические аспекты внедрения крипто/цифровых валют - тактика. Я примерно сравниваю цифровизацию сфер жизнедеятельности на данный момент с планом ГОЭЛРО по замыслу. Именно относительно продукта выстраивается долгосрочное планирование но с учетом наличия инфраструктуры. Если предположить что были глобальные планы "электрофикация, затем цифровизация, затем.. ?", то сама цифровая валюта это просто веха в реализации долгосрочных планов, не являющаяся простым продуктом от которого государство богатеет, а являющаяся информацией о продуктообмене на цифровом носителе и по совместительству умоотводом для клерков из экономики для клерков. Электроэнергия уже давно является простым продуктом жизнедеятельности человечества как и было задумано.

Вспоминаем: "Коммунизм это советская власть плюс электрофикация всей страны".
Итого: идеология=власть плюс инфраструктура.
Модулируем: ... любой изм это власть плюс цифровизация всей планеты. И цифровой юань это очередная "линия информационных передач" , построенная рядом с шелковым путем по которому перевозят инвариант-простой продукт. Напоминает телеграф и жд путь прошлого века по которому перевозили тот же простой продукт-инвариант.

На мой взгляд, вопрос инварианта прейскуранта при той системе, которая нынче есть для ГП не стоит, так как система определяла производственный уклад и все производственные цепочки. А вот изменятся ли(изменились ли) производственные цепочки в связи с глобальным переформатированием? думаю это и есть ключевой вопрос.

михаил
Мне кажется что мы забываем про длинные производственные циклы и столетние планы которые требуют стабильность инварианта прейскуранта, коим никакая валюта не является. ГП прекрасно об этом знает и сталкивается с проблемой планирования экономики планеты с учетом мегадлинных циклов.

Нет не забываем. Не забываем не только не все, но мало кто может это сегодня делать (с)
Выше приводил ссылку на старые пару тем и цитаты оттуда, просто неохота дублировать мысли оттуда сюда, там было обсуждение про этот инвариант и именно тот тезис, что речь об ОЧЕНЬ длинных циклах планирования. Откуда и возникает тема с АЭС, поскольку у нас под Томском уже строят новый типа станций будущего, где замкнутый ядерный топливный цикл - то есть по сути обычная АЭС со специальными реакторами, в которые загружается топливо, цикл которого восполняется внутри самой станции как в конвейере, и не требуется подвоз топливных кассет каждый новый цикл, это примерно 20-30 лет. Таким образом на одной загрузке одного топливного цикла станция может автономно работать не условные 20-30 лет, как сейчас, и затем требовать смену топлива (и это ещё самые большие циклы указаны, насколько я понимаю) - а такая станция с новыми реакторами может работать 200-300 лет без остановок на одной загрузке. То есть горизонт планирования резко и существенно изменяется. Это кажется мелочью, в действительности же это гигантский скачок в будущее. Это не какой-нибудь закон Мура про вычислительную мощность и тд, тут уже совсем взрослая тема. ГП не только это знает, он этим по любому управляет в меру возможностей. Именно поэтому всякие прожекты с энерговалютами и пониманием ресурсной устойчивости такого рода технологий будущего не только можно, а нужно рассматривать. Сейчас достраивают и запускают этот ЗЯТЦ и обкатывают его, как только будет показан какой-то расчётный результат, скажем после 10-20 лет эксплуатации, сразу планка планирования с 200-300 расчётных лет ресурса этой станции выпрыгивает на следующую ступень, можно уже горизонт обозначать и в 500 и в 1000 лет. Это не батарейки Маска, и не солнечная энергия в Сахаре, это реально работающий проект, отдельные части которого уже реализованы: сам тип реакторов уже эксплуатируется, притом Россия - единственная страна в мире, и эксплуатируется он с 1980-х, у нас уже третье поколение этой техники, а в остальном мире даже первого не взошло; топливо такого типа тоже уже эксплуатируется, со специальным циклом обогащения и тд. Теперь это всё вместе соберут, и это будет новый горизонт. А где есть горизонт планирования энергии на 200-300 лет, там уже совсем другие стратегии начинают работать.

михаил
Именно относительно продукта выстраивается долгосрочное планирование но с учетом наличия инфраструктуры. Если предположить что были глобальные планы "электрофикация, затем цифровизация, затем.. ?", то сама цифровая валюта это просто веха в реализации долгосрочных планов, не являющаяся простым продуктом от которого государство богатеет, а являющаяся информацией о продуктообмене на цифровом носителе и по совместительству умоотводом для клерков из экономики для клерков. Электроэнергия уже давно является простым продуктом жизнедеятельности человечества как и было задумано.

Всё это верно, но далее просто кровь из носу необходимо смотреть в другие горизонты. Включайте фантазию, она тут нужна. Моя версия в следующем - эта технология, которая сейчас собирается по фрагментам из разных отраслей, она взлетит только когда с точки зрения ГП будет выполнено два условия:

1. Любое фактическое увязывание абстракций цифрового толка (условно - криптовалют или блокчейна и тд) с категориями "объективного мироздания", когда эти технологии можно было бы перевести практически мгновенно из области абстракции в непосредственное восприятие на уровне большинства элементов суперсистемы. То есть манёвры с блокчейном, известные нам сейчас - это всё полная ерунда, репетиция репетиции. То, что должно произойти будет похоже на ковид-пандемию, за счёт которой обеспечивается очень широкополосная синхронизация всей суперсистемы почти в реальном времени. Люди "приняли" ковид, приняли правила игры практически мгновенно. Этот опыт - на самом деле вообще не про биологическое оружие. Этот опыт про оружие концептуальное, это опыт активной синхронизации, мгновенной установки глобальных трендов и их приятия. Соответственно тут речь о том, что фазы принятия новых трендов соединить по времени максимально близко, и так называемое "раннее большинство" поместить как можно ближе к "инноваторам", практически сделав большую часть элементов суперсистемы "трендсеттерами". Не знаю как по-русски термины переводятся, вот суть по-английски:
https://en.wikipedia.org/wiki/Technology_adoption_life_cycle

2. Отдельные элементы технологии гарантированно будут принадлежать разным "субъектам", так, чтобы не допустить их совместной работы над общей технологией и обретением суверенитета в результате этого. Следовательно, здесь есть предположение, что за электронную начинку отвечает сейчас условный Китай, а точнее вся ЮВА, а за энергетическую начинку новой технологии отвечает Россия. И тут сразу возникает наблюдение - откуда в России такой упор на цифровые технологии, который устанавливает Путин. Думаю, этот манёвр сейчас вполне объяснился сам собой, не так ли. ГП не выгодна Россия с полнотой суверенитета, но и сделать ничего с открывшимся окном возможностей ГП пока не может, "спасибо Байдену".

Именно их этих предпосылок и появилась шальная идея о закрытых городах с АЭС с замкнутым ЯТЦ, внутри которых возникнет (сама собой маслом масляным) технология а-ля блокчейн, криптовалюта, энергорубль или любой другой подобный глобальный инвариант, чисто декларативно (а отсюда - и технологически) увязывающий этот инвариант на кВт/ч. Версии, естественно, могут быть и другие, я не настаиваю. Наоборот, мне было бы интересно почитать про воплощения других идей.

Игоревич
А вот изменятся ли(изменились ли) производственные цепочки в связи с глобальным переформатированием? думаю это и есть ключевой вопрос.

Конечно изменились. Ковид помимо широко обсуждавшихся векторов за прошедший год решил несколько совершенно иных задач, которые не обсуждались, во всяком случае широко. Человечество выводят в новый формат потребления - я много раз упоминал тему вегетарианства, вот она совершенно не просто так возникла в преддверии ковида, тезис о том, что ГП нужны новые люди-рахитики с маленькими конечностями Ти-Рекса (можно без ног вообще, чего ходить то) и большими квадратными головами, которые будут заняты потреблением информации. И нужны другие люди, с прекрасными мускулистыми телами и оглуплёнными черепами - у этих людей замечательные, полезные для пересадки органы. Так ГП собирается жить вечно - мускулистые рабы поди-принеси-копай, умные рахитичные рабы считай-придумывай-изобретай, а по необходимости пересадка сознания на новый носитель. А такое спланировать можно только с железобетонными гарантиями доступного горизонта в 200-300, а лучше 500-1000 лет. Сам же манёвр по разделению людей на два разных вида это более долгосрочный проект, что нужно будет не менее пары больших циклов, то есть порядка 2000 лет на это разделение (это где-то под сотню поколений, вполне адекватный цикл для биологии), но поэтому и горизонт планирования нужно понять сильно заранее, желательно вчера. А инструментом разделения будет вегетарианство или любой его заменитель, в общем, питание многое решает в эволюции видов. Можно сказать что почти всё в эволюции решает питание, и это не будет преувеличением, питание это энергия (т.е. материя) и отношения с ней, выстроенный энергетический цикл. Поэтому я выше снова обращал внимание АВ на зерно. Всё там завязано на энергоносители, и зерно - точно такой же важный энергоноситель и один из самых древних инвариантов прейскуранта, известный человечеству.

То есть ТЛДР - производственные цепочки изменились, просто никто не заметил. Они изменились биологически. Раньше вся планета ходила каждый день на работу, а сейчас не вся и не каждый день. Это повлияло уже, и повлияет еще в ближайшем и отдалённом будущем просто на огромное количество процессов, в первую очередь - информационных. Но правильнее говорить обо всём триединстве, хотя и не любят многие рассматривать происходящее с точки зрения триединства, но кому сейчас легко. Надо.

Игоревич
На мой взгляд, вопрос инварианта прейскуранта при той системе, которая нынче есть для ГП не стоит, так как система определяла производственный уклад и все производственные цепочки. А вот изменятся ли(изменились ли) производственные цепочки в связи с глобальным переформатированием? думаю это и есть ключевой вопрос.

цепочки и логистика стала сложней, разделение по цепочкам (в объединении) труда углубляется, соответственно требуется иное качество планирования и управления, отсюда ИИ и всякая цифра. Простой продукт остался неизменным

ЛК, и я об этом. АЭС и цифра уже давно рядом

https://www.cnews.ru/news/top/2020-08-21_ukraina_postroit_ogromnyj

https://www.google.com/amp/s/dengi.informator.ua/2020/05/05/ministerstvo-energetiki-hochet-majnit-kriptovalyutu-na-aes-prichem-tut-ugolnye-tes-ahmetova/amp/

Мое предположение: Обобщенно и пока без учета управления ИНВОУ, нравственности концепции субъектов на планете.
Концептуально план таков - материя, информация, мера

1) Материя. Материальные объекты человечество производит вполне успешно. Уже наблюдаем перепроизводство и экологическую недопустимость хозяйственной деятельности, безработица (а это высвобождение элементов - вроде как в плюс суперсистеме по ДОТУ). Постиндустриальное состояние мы уже наблюдаем.
2) Информация. Высвобожленные элементы осваивают информацию. Цифра, ИИ и всякое такое, о чем мы сейчас и говорим
3) Мера. Имея навыки обращения с материей и информацией выработать Меру

И теперь с таким планом моделируем процесс, подключив всех концептуальных субъектов и управление ИНВОУ.

Как по мне то вполне себе объективный план от ИНВОУ с субъективными планами и нравственно обусловленными управленческими маневрами остальных. Четвертым пунктом хотелось бы видеть Богодержавие.

михаил
цепочки и логистика стала сложней, разделение по цепочкам (в объединении) труда углубляется, соответственно требуется иное качество планирования и управления, отсюда ИИ и всякая цифра. Простой продукт остался неизменным

Не усматриваю серьезного усложнения производственных цепочек и логистики. Они просто стали другими. Серьезного усложнения не произошло. А где-то, возможно, даже и упростились. Основные разрывы произошли даже не на уровне производственных цепочек и логистики, хотя и там тоже, а на уровне взаимосвязей между управленцами. Если уж совсем упрощать, то если ранее в цепочке управления всегда были американцы и не на вторых ролях, то сейчас их стало сильно меньше и их роль ослабла.

Ну а продукты какие были такие и остались.

Suche Vero
Простите, но Вы точно понимаете что такое инвариант? Инвариант это СОГЛАШЕНИЕ на определенных условиях. И к счетчикам и тем более к системе расчетов отношение имеет весьма далекое. Вот например каллория это инвариант измерения количества теплоты. При чем тут счетчики?

Речь шла об оценке ресурсных затрат, а не об определение, что собой представляет инвариант прейскуранта как термин. Вы писали, что он может измеряться в кв. /ч? Соответственно за инвариант берется электричество как конечный продукт переработки энергоресурсов, я вас именно так и понял. Соответственно если он устанавливается в качестве эталона обмена, то как будет определяться количество затраченной электроэнергии, чтобы определить стоимость продукта в энерговалюте? Счётчик это несколько утрированно.

Suche Vero
Для начала надо договориться о единой системе учета, а потом уже о курсовых разница и всем остальном. Думаете бреттон-вудское соглашение это о курсовой разнице? Нет это о единой систем учета средств в экономике на базе доллара США как инварианта стоимости товаров и услуг.

В общем я с этим не спорил и именно это имел в виду. А систему учета как производить? Вот например, я произвел самолёт и потратил на него условно 1000 кватт, вы произвели телефон и потратили на него 100 кватт, как нам произвести обмен, чтобы он нас обоих устроил? Как определить сколько электричества вы потратили и сколько я. У кого электричество дешевле у вас или у меня?
Б-В система предложила для этого доллар, ну как предложила, навязала и создала международные структуры в качестве системы управления и давления на страны, которые изначально отказались туда входить, а на те которые вошли тем более. Но на первоначальном этапе естественно всё было более чем привлекательно и логично. Вопрос все равно уперся в курсовую разницу. Сколько в СССР стоил доллар для внешней торговли? По моему 40 копеек? И СССР постоянно был под санкциями, это мы тебе не продадим, то не продадим, а ты нам нефть продай. Далее СССР развалили, установили полную монополию, хочешь торговать прописывай в Конституции, что твой ЦБ не твой, а обменник МВФ, который и устанавливает тебе курс, разве не так?
Поэтому сейчас заводят речь о новом Б-В конференции, но её нет смысла проводить пока не решён вопрос с США, Трамп именно для этого махал шашкой и грозился выйти из ВТО, расформировать МВФ и прочие ата-та-та.

Suche Vero
Ага, а перед этим убедить большую часть мира, если считать по головам, что система продуктообмена должна быть именно справедливой. Почему-то большая часть населения совсем не желает чтобы систем продуктообмена была справедливой. Они хотят чтобы несправедливость была в их пользу. Ну Вы и романтик....

Надо было справедливую взять в кавычки, думал вы поймёте. Да я примерно это и описал выше на примере Б-В системы. Но для того чтобы так сделать нужны сильные переговорные позиции, а если мы исключаем из этой цепочки США как центр силы, то нужен тот кто будет продавливать эти позиции, а таких пока нет, Китай пока не готов, а ждать нет времени.
Чисто мой субъективный прогноз, будут созданы региональные зоны и национальные криптовалюты, они уже созданы, все расчеты электронные, а обеспечением будет энергетика, это сейчас основная ценность для любого производства. Это будет сделано для того, чтобы регулировать энергопотребление и потребление в принципе. Институты захотят оставить те же самые, которые и будут устанавливать курс, соответственно производители будут зависимы от цены на энергию, особенно кто не может её выработать самостоятельно в достаточном количестве. Поэтому производство технологичных товаров будет сосредоточенно в определенных зонах и будет под контролем. А всё остальное переложат на внутренне производство мелких цеховиков, чтобы занять народ трудом. Энергетика будет дорогая, об этом уже многие предупреждали. Поэтому тот кто покупает энергоресурсы у того национальная валюта будет иметь сильно отрицательный курс по отношению к единой энерговалюте, соответственно произведешь товара насколько сможешь купить энергоресурсов.

Suche Vero
Снаряд может и не падает. А вот люди норовят наступать на один и те-же грабли чуть ли не с частотой стрельбы пулемета.

Это да, сколько угодно, вряд ли только на государственном уровне на это согласятся, если не заставят, а кого заставят тот и пролетит в итоге. Золото нет смысла вводить как инвариант т. к. его нет в достаточном количестве чтобы обеспечить всю денежную массу, которая участвует в продуктообмене. Поэтому США отказались от его обеспечения в 70 году. А если говорить о "бумажном" Золоте, тогда вообще какой смысл его вводить, это тот же доллар.

Suche Vero
Я полагаю что для межзоновых взаиморасчетов будут применена новая внутрибанковская криптовалюта просто потому что это удобно и эффективно. Технически это будет просто замена того сложного биллинга что есть сейчас. А вот как она будет оформлена вопрос отдельный.

Этот вариант мне нравится больше, он в принципе и воплощается. Биткоин протестировали, его курс вырос, а это формирование позитивного образа криптовалюты.

Suche Vero
Внутри зон будут доминировать криптовалюты стран которые являются главами зон. В частности это криптоюань, крипторубль и криптодоллар. Пока мне добавить по этому вопросу просто нечего. Гадать не хочу.

Именно так, по крайней мере это выглядит логично, единственной проблемой будет договорится о курсе. Другой вопрос, в таком случае получится, что инвариантом будет являться национальная валюта региональной зоны, а это уже не очень удобно, нужно будет устанавливать курс между региональными зонами, слишком много цифр и много соглашений, которые нужно будет подписывать.

Кольцов Дмитрий, мне кажется что нужно изменить подход к инварианту. Это не курс обмена, а в первую очередь планирование.

1)Для производства самолета нужно х-воды, х-еды и т.п. Итого х-энергии
2) Для производства телефона нужно у-воды, у-еды и т.п. Итого у-энергии
3) Имея z-воды, z-еды (z-энергии) можно произвести а-самолетов и в-телефонов

Межотраслевой баланс х+у =< z. Это и есть задача инварианта. В случае с валютами происходит профанация типа USD+RUR=z.

После выпуска продукции ее следует безструктурно распределить. Тут вступает в действе хоть цифровая, хоть фиатная денежная система. Деньги в данном случае выполняют роль перераспределения благ, что мы и наблюдаем при высасывании ресурсов через $.

4) Распределение а-самолетов и в-телефонов по рынку
5) Если при производстве и потреблении произошло смещение энергии z , необходимо учесть этот фактор при планировании следующего цикла и корректировать распределение энергии для производства благ с помощью кредитно-дотационной системы.

На данный момент мы наблюдаем как кредитные инструменты, так и игрища с курсами валют. Курсы валют вполне способны стерилизовать ссудный процент.

В пункте 5 происходит планирование с учетом инварианта как меры межотраслевых взамоотношений и воздействие дотационными деньгами в случае необходимости при производстве благ. Иными словами деньги, как меновый товар, это просто разрешение на выпуск или потребление продукта. Инвариант - объективная мера при планировании. Возможно противопоставлять план разрешению (действию) неверно? Думаю вопрос не в справедливом курсе валют, а в справедливом планировании производства и потребления благ.

михаил
Кольцов Дмитрий, мне кажется что нужно изменить подход к инварианту. Это не курс обмена, а в первую очередь планирование.

Нет, инвариант это договорённости, что брать за эталон при взаиморасчётах во внешней торговле. В разное время - это была пшеница, золото, сейчас доллар т.е. определённая ценность, которая всех устраивала. Любая национальная валюта - это информация о продуктообене на внутреннем контуре. На внешнем контуре национальная валюта для другого государства не представляет интерес, если взаимная торговля развита слабо между странами, а нужен товар, который не производится или нет возможности производить т.е. торговый баланс не в вашу пользу, а менять товар на товар, бартером, ну это не очень удобно, поэтому нужна единица, которая в ходу в любой стране. Поэтому у нас с Китаем не получается полностью перейти на расчёты в национальных валютах, поскольку рубль не конвертируем и Китай на него может купить только товары российского производства, а торговый баланс между странами в пользу Китая.

михаил
После выпуска продукции ее следует безструктурно распределить. Тут вступает в действе хоть цифровая, хоть фиатная денежная система. Деньги в данном случае выполняют роль перераспределения благ, что мы и наблюдаем при высасывании ресурсов через $.

Подождите, бесструктурно распределить продукцию это как? Про бесструктурное управление слышал, про бесструктурное распределение нет? У меня возник образ в голове, это например продуктовый магазин, где нет персонала, туда просто завозят продукты напрямую производители, раскладывают по полкам или оставляют в палетах, а покупатели сами распаковывают, берут сколько необходимо, сами кладут деньги в кассу, стоимость указывает каждый производитель сам. Это примерно как в СССР люди в автобусе кидали монеты в билетную кассу и сами отрывали билеты.

михаил
5) Если при производстве и потреблении произошло смещение энергии z , необходимо учесть этот фактор при планировании следующего цикла и корректировать распределение энергии для производства благ с помощью кредитно-дотационной системы.

О каком смещении и распределении энергии вы говорите? Производитель в США платит по тарифу допустим 10$ за 1Квт электроэнергии, производитель в Китае платит 100 юаней за 1Квт электроэнергии, в России 5 рублей за 1Квт, соответственно если соотносить с долларом как инвариантом, то производство в России гораздо дешевле, ни США, ни Китаю это невыгодно в плане развития собственного производства, если говорить о национальных интересах. Поэтому, что делает США? Через элиту, продавливает законы разрушающие производство в России, например, делая выгодным продажу сырья на экспорт и невыгодным переработку сырья на внутреннем производстве, а потом США, производя у себя или на китайских фабриках товар продаёт его в Россию уже со своей наценкой, но чтобы Россия этот товар могла покупать, курс доллара должен быть примерно сопоставим с реальными доходами от сырьевой отросли. Вот поэтому, когда мы на Запад гнали только сырьё, доллар стоил 25-30 рублей и все визжали ой как хорошо, теперь экономика стала уходить от сырьевой, соответственно ЦБ задрал курс, обосновав это санкциями и прочей ерундой. Опять же для чего? Для того, чтобы Россия не могла развивать внутренне производство, потому что для развития нужны технологии, которые есть на Западе, а давление нужно оказать на народ, чтобы его взбудоражить, все технологичные товары длительного пользования это чисто западная стезя, соответственно, дорогие россияне не могут позволить себе купить данный вид товаров, либо могут, но только в кредит и то за дорого, потому что $ стоит более 70 рублей. Вопрос в том, что чем этот метод плох, особенно по отношению к России? Тем, что Россия начинает развивать собственное производство технологичных и не только товаров, да и другие страны делают тоже самое и вот эти страны легко могут выйти из-под контроля объединившись, что и происходит с форматом БРИКС. А задача стоит взять все энергоресурсы под свой контроль и энерговалюта для этого подходит идеально.

михаил
Инвариант - объективная мера при планировании. Возможно противопоставлять план разрешению (действию) неверно? Думаю вопрос не в справедливом курсе валют, а в справедливом планировании производства и потребления благ.

Справедливость курса валют определяется нравственностью того, кто занимается его установлением. Вас или меня кто-то спрашивал, справедлива ли цена 70 рублей за 1 единицу доллара? А от курсовой разницы зависит и система распределения общемирового продукта. Условный американец, может купить продуктов намного больше, чем условный россиянин, если этот американец, будет обменивать продукты в рублях на свои доллары.

Кольцов Дмиирий, может я не правильно выразил мысль, что я имел ввиду - безструктурное распределение продукта:

Дано - В госсударстве или на планете имеется икс млн. тонн пшеницы.

Необходимо накормить (или не накормить зависит от концепции) население.

Структурное распределение-список граждан 1.Иванов 1кг; 2.Петров 1кг, 3.Кольцов 1кг.... n)михаил 1кг пшеницы. Всем получить пшеницу по списку в определенное списком время в определенном списком месте. И так икс млн. тонн. При формировании таких списков все умрут от голода при большом количестве элементов в суперсистеме.

Безструктурное распределение с помощью денег - ИНФОРМАЦИИ о продуктообмене. У Дмитрия еще осталось пол килограмма пшеницы, у михаила нет. Имея деньги данные элементы самостоятельно принимают решение о времени, количестве и месте получения продукта. Государству достаточно обеспечить наличие продукта в логистических пунктах выдачи и получив обратную связь об объемах потребления, планировать выпуск и доставку следующих партий. Деньги в этом случае являются разрешением на потребление.

Пшеница - инвариант, деньги - разрешение на потребление инварианта.

Договор между странами об применении золота или доллара как стандарта стоимости не отменяет ценности пшеницы. Если участники форума договорятся считать модератора не Дмитрием а Михаилом, Михаилом от этого Вы не станете.

Инвариант - мера стоимости продукта. Условно 1 тн. стали это 5тн. зерна, но не 1тн. стали это 38 попугаев или долларов. Ведь для выпуска стали нужна пища для работников и это объективно. Ввод "попугаев" или долларов в планирование губителен. А вот раздать населению монетки, палочки, карточки, криптонолики и т.д. значит разрешить потреблять в определенных размерах (управлять потреблением), но не обеспечить продуктом.

Возьмем пример. Все помнят истерию со спинерами? Просто на прилавках безструктурно появился безполезный продукт, вероятностно предлпределенно , имея разрешение на потребление в виде "попугаев" Михаил и Дмитрий не купят хлеб а купят спинеры.

михаил
Безструктурное распределение с помощью денег - ИНФОРМАЦИИ о продуктообмене. У Дмитрия еще осталось пол килограмма пшеницы, у михаила нет. Имея деньги данные элементы самостоятельно принимают решение о времени, количестве и месте получения продукта. Государству достаточно обеспечить наличие продукта в логистических пунктах выдачи и получив обратную связь об объемах потребления, планировать выпуск и доставку следующих партий. Деньги в этом случае являются разрешением на потребление.

Деньги - это и есть информация. Вам деньги кто-то за что-то передал т.е. передал вам информацию, например вам работодатель выплатил з/п за ваш труд, труд - это продукт, который вы произвели, соответственно это уже адресная передача информации и имеется чёткая взаимосвязь между элементами, а это уже структура. Деньги не берутся из ниоткуда, если вы не можете объяснить источник происхождения денег, то к вам возникнут вопросы у определённых структур, которые уполномочены вам их задавать. Далее, решение о получении продукта вы принимаете самостоятельно, но вы передаёте информацию в виде денег, владельцу товара т.е. меняете свой труд, на интересующий вас продукт, соответственно это также структура. Деньги - это не разрешение на потребление, вам элементарно товар могут не продать или у вас не хватит денег его купить, поэтому установление цен в национальной валюте - это своего рода тоже соглашение между производителем и потребителем.

михаил
Пшеница - инвариант, деньги - разрешение на потребление инварианта.

Деньги в этом случае не разрешение на потребление инварианта, а если вы на них захотите купить дом, тогда дом станет инвариантом? Инвариант - это гарантия расчёта по долгам, например вы у меня набрали товара на сумму 500 000 рублей, рассчитались со мной национальными тугриками, я беру ваши тугрики, а у вас нет нужного мне товара, но на ваши тугрики я могу купить товар только у вас, не для кого другого они ценности не представляют, соответственно вы мне должны 500 000 рублей, но товар мне очень нужен, соответственно я забираю у вас пшеницу и продаю её как ликвидный товар другому субъекту или меняю её на нужный мне товар, схем обмена может быть много. Вот поэтому США - это государство банкрот, потому что сколько денег они напечатали, столько товара у них нет, а потребляют они 30-40% от мирового ВВП, поэтому доллар как инвариант это чистый развод и глобальная финансовая пирамида.

михаил
Договор между странами об применении золота или доллара как стандарта стоимости не отменяет ценности пшеницы. Если участники форума договорятся считать модератора не Дмитрием а Михаилом, Михаилом от этого Вы не станете.

Если договорятся то стану и ничего не смогу с этим поделать. Ценность пшеницы не отменяет, вопрос ведь не в этом, пшеница - это продукт, который зависит от многих природных и человеческих факторов, товар довольно капризный, нужное количество может быть не у всех или наоборот в случае большого урожая потерять свою ценность как вариант для продуктообмена.

михаил
Инвариант - мера стоимости продукта. Условно 1 тн. стали это 5тн. зерна, но не 1тн. стали это 38 попугаев или долларов. Ведь для выпуска стали нужна пища для работников и это объективно. Ввод "попугаев" или долларов в планирование губителен. А вот раздать населению монетки, палочки, карточки, криптонолики и т.д. значит разрешить потреблять в определенных размерах (управлять потреблением), но не обеспечить продуктом.

Если денег много, а продуктов мало, то растут цены, так и происходит регулирование потребления, либо вырастает налоговая нагрузка, если рынок перенасыщен продуктом, то цена на него падает в виду отсутствия спроса, либо создаётся искусственный дефицит, сговор монополистов, спрос растёт, цена держится на нужном уровне, запасы пустеют, рынок начинает реагировать и делать запасы, после того как монополисты скинули основную долю товара, они опускают оптовую цену и обваливают рынок, тем самым перекладывая убытки на конечное звено распределения. Поэтому раздача монеток, потребление не регулирует, она даёт информацию рынку сколько денег у населения, чтобы установить уровень цен.

И разность обмена стали на зерно не определяется затратами на производство стали, потому что тот кто выращивает зерно, тоже тратит ресурсы на его производство. Зерно - это биржевой товар, цена на который варьируется в зависимости от количества урожая и стоимости энергоресурсов для сбора урожая, способного удовлетворить спрос. Сталь - это готовый продукт, цена на который зависит от цен на сырьё из которого оно производится и энергозатрат на его производство. Поэтому при прямом продуктообмене, будет учитываться в первую очередь спрос на тот или иной товар. Если зерна будет мало, то его могут не захотеть обменять и на 10 тн стали, голодным сталь не нужна.

Кольцов Дмитрий, я предлагаю убрать из нашего диалога страны и национальные валюты. Смотрите глобальней: глобализация завершена, страна одна - планета Земля, экономика одна. Именно так смотрит ГП на ход вещей в экономике. Ивариантом является всегда ценный продукт, без которого не может жить человек и этот продукт объективно регулируется Богом. Можете безконечно договариваться о стоимости менового жетона - это субъективизм. От базового продукта строится прейскурант других продуктов - работа "Введение в макроэкономику". Что мешает вместо термина "один доллар" использовать термин "один литр питьевой воды"? А мешает именно образ! Абстрактный доллар или криптожетон или криптоинвариант-посредник формирует у человека искаженное понимание ценности товара которой можно управлять. Вы постоянно сетуете на несправедливость курса валют потому что валюта сформировала у Вас образ продукта, и Вы в упор меня не слышите, задача инварианта изменить образ ценности. Я про первый приоритет, Вы про четвертый.
Моделирую:
Случай #1: Маск говорит что нужно построить ракету за 10 млрд. долларов и она принесет счастье людям. МВФ говорит :"Давай, строй! Денег напечатаем, мы тут договорились что они в цене". Рядовой элемент суперсистемы не против, у него нет объективной меры стоимости.
Случай #2. Маск говорит что ракета стоит стопятьсот милиардов литров питьевой воды и будет всем счастье. Рядовой элемент суперсистемы ответит моментально :"уберите этого афериста с трибуны, иначе экологии будет плохо"

михаил
ЛК, и я об этом. АЭС и цифра уже давно рядом
https://www.cnews.ru/news/top/2020-08-21_ukraina_postroit_ogromnyj

Этой темы пару раз касались вскользь, так точно. Тут самое паскудное, другого слова не нахожу, в том, как новость подаётся и какой там имеется модуль, следите за взмахами рук:

Запорожская АЭС - самая мощная АЭС в Европе (факт 6000 МВт, мощнее любой российской)
Перегенерация электроэнергии, а выработку АЭС обязательно нужно утилизировать
Но при этом половина страны без электричества - свет отключают по два раза в неделю

Настоящий фашизм, однако.

михаил
И теперь с таким планом моделируем процесс, подключив всех концептуальных субъектов и управление ИНВОУ.

Ну например там же, на Украине концептуальные субъекты растворились и себя в ситуации проявляют только через очень тупые инструменты низких уровней управления. Поэтому надо либо конкретно что-то рассматривать, либо глобально. Поскольку обсуждение во многом конкретное, а я в таких уже много поучаствовал, у меня тоже на данный момент как и у вас сложилось представление, что нужно выходить на другой уровень рассмотрения. Но пока какого-то общего понимания на одном уровне не возникнет, на следующий не перейдём. Поэтому я пока читаю тему, в основном, чтобы не засорять спорами про фломастеры, так сказать.

михаил
Смотрите глобальней: глобализация завершена, страна одна - планета Земля, экономика одна. Именно так смотрит ГП на ход вещей в экономике. Ивариантом является всегда ценный продукт, без которого не может жить человек и этот продукт объективно регулируется Богом.

Глобализация завершена, но вопрос по какой концепции будет жить общество не решен. Все народы на планете Земля известны и все друг с другом контактируют, можно добраться в любую точку планеты, обменяться информацией с любым жителем планеты. Вопрос то стоял не в этом. Исходя из объективной реальности, инвариантом не всегда, а точнее часто является совсем не ценный продукт и это суть именно библейской концепции, но никак не область Божьего Промысла, при помощи которого что-то регулируется, соответственно это область его Попущения, и к этому ин варианту Бог никакого отношения не имеет. Экономическая система строится не на пустом месте, она есть проекция идеи жизнеустройства общества в виде ее физического воплощения. Здесь заблуждений быть не должно.

михаил
Можете безконечно договариваться о стоимости менового жетона - это субъективизм. От базового продукта строится прейскурант других продуктов - работа "Введение в макроэкономику". Что мешает вместо термина "один доллар" использовать термин "один литр питьевой воды"?

А с чего вы взяли, что с вами кто-то будет договариваться? На Б-В конференции огласили, да будет так и всё. Сталин не стал ратифицировать это соглашение, поскольку был один из немногих кто понимал к чему это всё приведет, начав строить экономическую систему на иных принципах: сколько произвели, столько и потребили, хотите больше? Пожалуйста, работайте! Это нормальный подход к ведению хозяйства. Всё зависит от целей, среди которых есть такие, как не работать, но больше всех потреблять. И это естественное стремление человека, который преодолел 2 низших вида типов строя психики, но оно не соотносится с предопределенной нравственностью для того чтобы стать человеком.

михаил
А мешает именно образ! Абстрактный доллар или криптожетон или криптоинвариант-посредник формирует у человека искаженное понимание ценности товара которой можно управлять. Вы постоянно сетуете на несправедливость курса валют потому что валюта сформировала у Вас образ продукта, и Вы в упор меня не слышите, задача инварианта изменить образ ценности. Я про первый приоритет, Вы про четвертый.

Во-первых, я не сетуют на несправедливость, а вполне конкретно говорю о её причинах. Доллар как инвариант или криптожетон это не абстракция, здесь не нужно заблуждаться, абстракция это что-то неопределенное, отдаленное от конкретики. Если вы при помощи этих вещей можете производить манипуляции, то это уже объективные для вас вещи. То, что доллар не соответствует фактическому инварианту как некой ценности, то здесь глобальщики постарались этот образ ценности у людей сформировать, это управление, но не только на 1-м приоритете, а на 3-х высших.
Валюта - это не образ продукта, инвариант это не конкретный продукт, это эталон мены, а какой эталон выберет общество или обществу выберут, зависит от его общей культуры, которая и формирует систему ценностей и общее или базовое мировоззрение, если мы говорим про 1-й приоритет ОСУ. Если рассуждать с уровня простого потребителя, то доллар это в его понимании не продукт, а средство на которое можно купить интересующий товар или получить услугу в любой точке планеты, это универсальная система взаиморасчетов, на остальные вещи потребитель не обращает внимания. Поэтому сейчас пытаются создать региональные валютные зоны, чтобы потребитель был привязан к станку и не шарился по всей планете, а путешествия был бы уделом избранных.

Просто Серёжа
А если говорить про другой инвариант энергии, например банально - зерно - это будет совсем другая история, поскольку Китай весьма далеко от вершин зерноводства, либо мы пока чего-то не знаем. Поэтому нужно бы определить границы понятий.

В случае с Китаем я бы говорила не о зерне, а о рисе. Для китайцев более актуально. Подруга работает на Bayer. Они уже много лет заняты рисом - повышением урожайности.

Наталья МНЕК
В случае с Китаем я бы говорила не о зерне, а о рисе. Для китайцев более актуально. Подруга работает на Bayer. Они уже много лет заняты рисом - повышением урожайности.

Я понимаю, имею под зерном в виду вообще обобщённое зерно - хоть рожь, хоть маис, хоть овёс, хоть рис, что угодно, не только пшеницу. Китай действительно работает над плодородием, но там важный момент - количество населения огромно, а территория страны далеко не вся подходит для эффективного земледелия, это например не Индия, где населения почти столько же, но земля и климат куда более благодатные. Поэтому Китай много закупает со стороны, и этот продуктообмен тоже является ключевым для организации инварианта, чем бы они ни был. Просто невозможно оторвать инвариант от энергетики, независимо от того, говорим мы о промышленной энергии или о питательной, вопрос любой энергии обобщается как прямое следствие триединства.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
В случае с Китаем я бы говорила не о зерне, а о рисе. Для китайцев более актуально. Подруга работает на Bayer. Они уже много лет заняты рисом - повышением урожайности.

Я понимаю, имею под зерном в виду вообще обобщённое зерно - хоть рожь, хоть маис, хоть овёс, хоть рис, что угодно, не только пшеницу. Китай действительно работает над плодородием, но там важный момент - количество населения огромно, а территория страны далеко не вся подходит для эффективного земледелия, это например не Индия, где населения почти столько же, но земля и климат куда более благодатные. Поэтому Китай много закупает со стороны, и этот продуктообмен тоже является ключевым для организации инварианта, чем бы они ни был. Просто невозможно оторвать инвариант от энергетики, независимо от того, говорим мы о промышленной энергии или о питательной, вопрос любой энергии обобщается как прямое следствие триединства.

По поводу инварианта и энергетики даже вопросов не возникает относительно промышленности и с/х.
Просто рис культура несколько специфическая относительно других видов зерновых, на что и хотела обратить внимание. Рис при выращивании требует, по меркам других культур, огромное количество воды, а урожайность оставляет желать лучшего.

Наталья МНЕК
рис культура несколько специфическая относительно других видов зерновых, на что и хотела обратить внимание. Рис при выращивании требует, по меркам других культур, огромное количество воды, а урожайность оставляет желать лучшего

Всё так, при этом тут прямая связь с текущим проектом по повороту великих китайских рек - этот поворот связан с земледелием напрямую, но также вписан и в постройку крупнейших в мире гидроэлектростанций, три из которых уже построены. Три этих ГЭС не только самые мощные среди гидроэлектростанций мира - они в принципе самые мощные электростанции среди станций любого другого типа. При повороте рек будет затапливаться северный, неблагоприятный для земледелия на данный момент регион. Притом проект то морозят, то размораживают, но судя по всему работы ведутся.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
рис культура несколько специфическая относительно других видов зерновых, на что и хотела обратить внимание. Рис при выращивании требует, по меркам других культур, огромное количество воды, а урожайность оставляет желать лучшего
Всё так, при этом тут прямая связь с текущим проектом по повороту великих китайских рек - этот поворот связан с земледелием напрямую, но также вписан и в постройку крупнейших в мире гидроэлектростанций, три из которых уже построены. Три этих ГЭС не только самые мощные среди гидроэлектростанций мира - они в принципе самые мощные электростанции среди станций любого другого типа. При повороте рек будет затапливаться северный, неблагоприятный для земледелия на данный момент регион. Притом проект то морозят, то размораживают, но судя по всему работы ведутся.

Интересная информация по поводу затапливание северного региона, если учесть, специфику выращивания риса в Китае. Возможно речь идёт и о создании искусственных террас?
Все ж таки государственное планирование имеет множество преимуществ в развитии промышленности, с/х и страны и позволяет осуществлять огромные проекты.

Наталья МНЕК
Интересная информация по поводу затапливание северного региона, если учесть, специфику выращивания риса в Китае. Возможно речь идёт и о создании искусственных террас?

Кажется, да. Но я довольно давно читал, детали не припоминаю. Попробуйте начать с ГЭС Три Ущелья (самый крупный проект), и там будет ссылка на поворот рек и на источники информации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_ущелья_(электростанция)

Наталья МНЕК
Все ж таки государственное планирование имеет множество преимуществ в развитии промышленности, с/х и страны и позволяет осуществлять огромные проекты.

Совершенно верно. А тут скорее даже имеет смысл вести речь о надгосударственном управлении - все серьёзные экологические проекты это вотчина ГП, тут нет сомнений.

Дмитрий К
Речь шла об оценке ресурсных затрат, а не об определение, что собой представляет инвариант прейскуранта как термин.

Для меня это было до сих пор не очевидно. Я считал что вопрос стоит иначе.

Дмитрий К
Вы писали, что он может измеряться в кв. /ч? Соответственно за инвариант берется электричество как конечный продукт переработки энергоресурсов, я вас именно так и понял.

Вы меня поняли видимо не верно. Я на самом деле сейчас вообще перестал понимать как именно вы меня поняли. Придется видимо еще раз объяснять.

Дмитрий К
Соответственно если он устанавливается в качестве эталона обмена, то как будет определяться количество затраченной электроэнергии, чтобы определить стоимость продукта в энерговалюте?

Вот именно что ЕСЛИ. Если - это самое важное.
Экономика это не про "эталон обмена". Это про "договорились". Если у Вас есть вещь на которую Вы затратили 100 кВЧ, а у меня есть вещь на которую я затратил 20 кВЧ, то сколько Моих вещей нужно чтобы получить Вашу одну? Думаете 5? Нет. В современной экономике все зависит не от того кто сколько чего потратил на производство, а от того на сколько кому что-то надо. То есть я вполне могу запросить две ваших вещи за мою одну. А уже Ваше дело согласиться или не согласиться. И все эти энергозатраты интересны только при учете, но не при торговле. И для экономики это нормально. Не справедливо, но нормально. Нормально в смысле обычно, а не в смысле хорошо.

Дмитрий К
Счётчик это несколько утрированно.

Принимается.

Дмитрий К
В общем я с этим не спорил и именно это имел в виду. А систему учета как производить?

Вот тут не понял от слова совсем. Что значит производить систему учета? В смысле как вести учет или что именно вы имели ввиду?

Дмитрий К
Вот например, я произвел самолёт и потратил на него условно 1000 кватт, вы произвели телефон и потратили на него 100 кватт, как нам произвести обмен, чтобы он нас обоих устроил?

Экономика предполагает только один вариант обмена. Обмен или устраивает обе стороны и тогда он состоится, или не устраивает хотя-бы одну из сторон и тогда он не состоится.

Цена продукта в экономике существует только в момент заключения сделки. Во всех остальных случаях она просто фикция. Например Вы приходите в магазин и видите цену телевизора 5000 рублей. Вас она устраивает и вы отдаете 5000 рублей, забираете телевизор. А я например, видя тот-же телевизор за 5000 рублей говорю что готов его купить за 4500 и не дороже. Мне продавец говорит что нет, не продам. Я разворачиваюсь и ухожу. И без разницы стоял ли там ценник 5000 или 50000 тысяч пока сделка не заключена, то что написано на ценнике чистая профанация. Или опять-же тот-же телевизор с ценником 5000 рублей. Заходит кто-то третий и говорит куплю за 4700. И ему продавец говорит. Прекрасно, у нас как раз скидка 300 рублей именно на этот телевизор как раз с этого часа. И этот третий покупает телевизор за 4700. В итоге, какая цена телевизора? А цена у него, для Вас 5000, для меня её вообще нет потому что я не купил, а для этого третьего 4700. То есть в каждом случае цена появляется в момент заключения сделки. И существует только пока сделка происходит. И так во всем. Именно так устроена экономика.

И на самом деле даже наплевать какие именно затраты были на производство этого телевизора. Он может быть по энергозатратам стоить 1000 рублей, а может 10000 рублей. Но продается он за столько за сколько его готовы купить. Просто если себестоимость 1000 рублей, а продается он за 5000, то 4000 идут в прибыль цепочки производителя-продавца. А если 10000, то тогда цепочка производитель-продавец терпит убыток в размере 5000. И в итоге кто-то может разориться. А так-же может государство датировать товар и тогда 5000 убытков идут на счет государства. Вот например государству надо чтобы у всех были не дорогие телевизоры, а производитель не может по затратам ставить цену ниже 10000 чтобы не разориться. И государство вполне может брать на себя часть издержек.

Дмитрий К
Как определить сколько электричества вы потратили и сколько я. У кого электричество дешевле у вас или у меня?

Я написал выше почему это не имеет значения. Вообще не имеет.

Дмитрий К
Б-В система предложила для этого доллар, ну как предложила, навязала и создала международные структуры в качестве системы управления и давления на страны, которые изначально отказались туда входить, а на те которые вошли тем более.

Именно что предложила, а не навязала. Навязать можно что-то тому кто не имеет возможности отказаться. На тот момент не так много стран можно было прижать к ногтю. Доллар был предложен и это предложение нашло отклик. Более того, в самом начале б-в предполагал не только доллар, а еще и фунт стерлингов.

Дмитрий К
Вопрос все равно уперся в курсовую разницу. Сколько в СССР стоил доллар для внешней торговли? По моему 40 копеек? И СССР постоянно был под санкциями, это мы тебе не продадим, то не продадим, а ты нам нефть продай.

Нет. Как раз не в курсовую разницу, а в контроль над ситуацией. СССР не ратифицировал б-в не потому что это была какая-то поганая система, а потому что это было стратегически не выгодно именно в тот момент времени. Это было просто опасно даже не в экономике, а на 6-ом приоритете. Чуть позднее, СЭВ был построен почти по модели б-в. И эта модель долго работала. Только в СЭВ вместо доллара был рубль. Чтобы в этом разобраться надо сравнивать на уровне механизмов работы и то и другое.

Дмитрий К
Далее СССР развалили, установили полную монополию, хочешь торговать прописывай в Конституции, что твой ЦБ не твой, а обменник МВФ, который и устанавливает тебе курс, разве не так?

Не совсем так. Но в данном случае это не важно.

Дмитрий К
Поэтому сейчас заводят речь о новом Б-В конференции, но её нет смысла проводить пока не решён вопрос с США, Трамп именно для этого махал шашкой и грозился выйти из ВТО, расформировать МВФ и прочие ата-та-та.

Трамп планомерно разваливает институты б-в не потому что ему б-в не нравится, а потому что иначе не удастся вывести из глобального управления чиновников б-в системы. А фактически сейчас главным заложником б-в сейчас является США. Да именно США, а не остальные страны. Чиновники б-в системы не зря хотели в своё время мягко вывести доллар из режима инварианта и перевести его в режим региональной валюты. Но им этого сделать не дали.
Вы понимаете новый б-в как-то очень превратно. Это будет не новое Бреттон-Вудское соглашение, это будет новое соглашение "О правилах международной торговли". И США ОБЯЗАТЕЛЬНО будут принимать в нем участие. Как ни крути, а они все-же 20% мирового ВВП не считая вполне реальную военную силу. Без них сейчас никак. Они способны влиять на мировую экономику даже если их "не пригласят". А если могут влиять, то значит могут создавать факторы дестабилизации для нового соглашения. А это никому не нужно. Так что за столом переговоров в новом б-в, который состоится скоро, будут сидеть на равных США, Россия и Китай. Может кто-то еще. Но не факт.

Дмитрий К
Надо было справедливую взять в кавычки, думал вы поймёте.

Надо было. Не понял.

Дмитрий К
Да я примерно это и описал выше на примере Б-В системы. Но для того чтобы так сделать нужны сильные переговорные позиции, а если мы исключаем из этой цепочки США как центр силы, то нужен тот кто будет продавливать эти позиции, а таких пока нет, Китай пока не готов, а ждать нет времени.

Вы путаете свои пожелания и реальность. Ни кто сейчас исключить США из мирового соглашения о торговле не сможет. НЕ РЕАЛЬНО. Особенно если учесть взаимозависимость США и Китая.

Дмитрий К
Чисто мой субъективный прогноз, будут созданы региональные зоны и национальные криптовалюты, они уже созданы, все расчеты электронные, а обеспечением будет энергетика, это сейчас основная ценность для любого производства.

Категорически нет. Энергетика точно не будет эквивалентом и обеспечением. Её время еще не пришло. Не сейчас.

Дмитрий К
Поэтому тот кто покупает энергоресурсы у того национальная валюта будет иметь сильно отрицательный курс по отношению к единой энерговалюте, соответственно произведешь товара насколько сможешь купить энергоресурсов.

Вот лично Вы бы стали мириться с таким положением дел? Думаю нет. Все кто энергодефицитен начнут развивать свои энергоресурсы ЛЮБЫМИ способами. В то числе и самыми грязными. Главное побольше. Не думаю что такой простой расклад не просчитал ГП. Так что забудьте про то что в ближайшее время что-то будут считать в энергоединицах.

Дмитрий К
Золото нет смысла вводить как инвариант т. к. его нет в достаточном количестве чтобы обеспечить всю денежную массу, которая участвует в продуктообмене.

А этого и не нужно. Главное чтобы его хватало для обеспечения международных взаимозачетов. Но оно не очень удобно и потому согласен. Вряд-ли золото будет использовано. Хотя на первом этапе и оно не исключено.

Дмитрий К
Поэтому США отказались от его обеспечения в 70 году.

Потому что для обеспечения модели функционирования по б-в систем оно не было нужно. В принципе. Но на начальном этапе как-то надо было обосновать всем почему доллар такой твердый. И потому было введено золотое обеспечение. А потом когда доллар набрал в экономике собственный вес, обеспечение просто убрали чтобы не мешало. Золотое обеспечение убрали не потому что не могли напечатать еще долларов, а потому что уже напечатали столько что скрывать это уже было невозможно. Причем изначально планировалось печатать больше чем было золотого запаса.

Дмитрий К
Этот вариант мне нравится больше, он в принципе и воплощается. Биткоин протестировали, его курс вырос, а это формирование позитивного образа криптовалюты.

Да полагаю что сейчас из биткоина будут делать позитивный образ чтобы приучить народ к тому что криптовалюта это круто, а еще круче криптовалюта государственная. В общем пока всё как обычно. "Пипл хавает". Но не думаю что биткоин будет чем-то сильно значимым в мировой экономике в итоге.

Дмитрий К
Именно так, по крайней мере это выглядит логично, единственной проблемой будет договорится о курсе.

Вы главного не поняли. Ни кто ни о каких курсах договариваться не будет. Нет для этого необходимости. Китаю будет например ровным счетом наплевать сколько крипторублей стоит кубометр газа. Хоть один рубль, хоть миллион. Потому что покупать он будет этот кубометр по цене 1 международная криптоденежка. Это точно так-же как сейчас Китаю наплевать сколько рублей стоит кубометр газа. Потому что покупает он его за 10 долларов. Китай волнует цена газа в рублях только в том случае если контракт заключен в режиме рубль-юань.

Сейчас есть огромное количество международных контрактов которые будут действовать еще десятки лет. И они номинированы в долларах. Так что какой-то эквивалент будут искать на замену доллару. Тут вариантов нет. Иначе просто будет хаос. Тут обратная причинно-следственная связь. Не контракты заключают в долларе потому что он стабилен, а доллар стабилен потому что в нем заключены длительные контракты. И если вес доллара в экономике поедет на столько что не спасет даже то что в нем заключено множество длительных контрактов, то это действительно будет ужас-ужас и что-то с этим делать надо будет очень и очень срочно. Но осознать подобное сложно, когда тебе в голову 70 лет вбивают обратное.

Дмитрий К
Другой вопрос, в таком случае получится, что инвариантом будет являться национальная валюта региональной зоны, а это уже не очень удобно, нужно будет устанавливать курс между региональными зонами, слишком много цифр и много соглашений, которые нужно будет подписывать.

Не надо ничего будет устанавливать. Вопрос будет стоять только о цене товара при переходе через границу в международных криптоденежках. Остальное внутреннее дело страны. Кросс-курсы конечно будут существовать, но скорее как нечто интересное тем кто едет за границу как турист, чем как что-то реально важное в экономике.

P.S. Еще добавлю немного чтобы Вы правильно понимали кое что что я говорю. Почему энергоэквивалент пока не может быть введен даже как нечто абстрактное. Кроме того что есть общая проблема учета в рамках мира, кроме того что есть проблема вероятного ажиотажа строительства всевозможных энергогенерирующих мощностей, в том числе и с ущербом экологии, есть еще ряд нерешенных вопросов.
1. Киловатт-Час это сколько литров бензина? Сколько это кубов газа? Сколько это в конце концов тонн пшеницы? Вот тут и начнется действительно чехарда. Стандартов просто не существует. А те что существуют не просто сомнительные, а крайне сомнительные. К единому знаменателю это еще не одно десятилетие надо будет приводить.
2. Энергия это что такое? Что это за физическая величина? Что именно она измеряет? Я именно про метрологическую состоятельность самого понятия энергия говорю. Еще одно сомнительное понятие из физики куда больше напоминающее натягивание совы на глобус чем действительно что-то физическое.
Но все это отдельная и сложная тема. Так что не стану углубляться. И Вы не пытайтесь. Завалю вопросами по самые уши. То что я написал, это малюсенькая вершина ОГРОМНОЙ пирамиды вопросов. И чем дальше раскапываешь эту пирамиду тем больше возникает вопросов.

Suche Vero
Для меня это было до сих пор не очевидно. Я считал что вопрос стоит иначе.

Вы его сами так поставили, сказав, что будут проблемы учёта, я отреагировал именно на вашу фразу, посмотрите свой предыдущий пост.

Suche Vero
Экономика это не про "эталон обмена". Это про "договорились". Если у Вас есть вещь на которую Вы затратили 100 кВЧ, а у меня есть вещь на которую я затратил 20 кВЧ, то сколько Моих вещей нужно чтобы получить Вашу одну? Думаете 5?

Я не думаю, а поставил вопрос именно так как его ставите вы, только у меня была аналогия на примере производства самолета и сотового телефона и про договоренности я тоже писал, просто вы несколько выпали из общей дискуссии. Я не могу отдельно каждому писать одно и тоже, Во-первых засорять тему, Во-вторых у меня нет столько свободного времени.

Suche Vero
В современной экономике все зависит не от того кто сколько чего потратил на производство, а от того на сколько кому что-то надо. То есть я вполне могу запросить две ваших вещи за мою одну. А уже Ваше дело согласиться или не согласиться. И все эти энергозатраты интересны только при учете, но не при торговле. И для экономики это нормально. Не справедливо, но нормально. Нормально в смысле обычно, а не в смысле хорошо.

И об этом я тоже писал товарищу на его примере обмена между пшеницей и сталью, где он утверждал, что сталь всегда будет дороже, потому что на неё приходится больше затрат.

Suche Vero
Вот тут не понял от слова совсем. Что значит производить систему учета? В смысле как вести учет или что именно вы имели ввиду?

Систему учёта энерго затрат на производство. Нам же с вами нужно договорится, чтобы совершить обмен товарами, плюс у нас тарифы на электроэнергию могут быть разные, ну или нам нужно переходить на единый тариф, но это будет не совсем справедливо если один покупает ресурс для производства энергии, а у второго это ресурс свой, либо как-то регулировать пошлинами в совместной торговле, но это опять же вопрос договоренностей. Это все относительно энергорубля как системы будущего, на всякий случай уточняю, это не относится к текущей ситуации, потому что учет энергопотребления закладывается в цену товара в качестве его сибестоимости, поэтому для сегодня это не имеет никакого значения при товарообмене, т.к. инвариант обмена совсем другой.

Suche Vero
Экономика предполагает только один вариант обмена. Обмен или устраивает обе стороны и тогда он состоится, или не устраивает хотя-бы одну из сторон и тогда он не состоится.

Я веду речь не о вопросе цены, про цену и обмен, вы говорите все верно. Когда речь идет о покупке в магазине за деньги внутреннего использования это одно. Мы насколько я понял рассматриваем экономику в глобальном масштабе. И говорим мы о новом инвариате прейскуранта, который может быть использован вместо доллара. Если я буду вам продавать самолет в рублях, а вы мне сотовый телефон в тугриках, то как мы с вами поймем цену товара? Рубль для вас ценности не имеет, как и для меня ваш тугрик? Вы же можете у меня купить просто самолет, а мне ваши сотовый даром не нужны, но за самолет я хочу получить нечто, что потом смогу обменять на интересующую меня вещь. Для этого и нужно то, что нас при обмене устраивало бы обоих. Вопрос цены это вторичный фактор, но на международном уровне должна быть некая единая ценность и планка, как например уровень цен на нефть в у.е. иначе откуда я знаю какая цена вас устроит в тугриках и какая вообще их ценность, что я вообще на эти тугрики могу у вас купить, может у вас в стране дикая инфляция и не хватает продуктов производства и на эти деньги, которые вы мне платите за самолет в тугриках я смогу купить у вас в стране только пакет молока.

Suche Vero
Именно что предложила, а не навязала. Навязать можно что-то тому кто не имеет возможности отказаться. На тот момент не так много стран можно было прижать к ногтю. Доллар был предложен и это предложение нашло отклик. Более того, в самом начале б-в предполагал не только доллар, а еще и фунт стерлингов.

Предлагая термин навязали, я исходил из фактологии описания этого процесса. Не всегда есть возможность отказаться даже если что-то не нравится или имеются не разрешенные вопросы, для этого нужен полный суверенитет и исходя из реалий был он только у СССР под руководством Сталина, поэтому он от этого предложения отказался и даже обьяснил почему. Но это не суть, у нас с вами разное понимание исторических процессов. Факт, что эта система была в итоге установлена, как того и хотели ее создатели. Суть этого реверса в историю была несколько в другом, а именно по отношению к новому Б-В, что если он состоится так же как в прошлый раз то получится примерно тот же самый эффект, поэтому на мой взгляд Путин предлагает сначала собраться в ООН, чтобы определить новый миропорядок.

Suche Vero
Нет. Как раз не в курсовую разницу, а в контроль над ситуацией. СССР не ратифицировал б-в не потому что это была какая-то поганая система, а потому что это было стратегически не выгодно именно в тот момент времени. Это было просто опасно даже не в экономике, а на 6-ом приоритете. Чуть позднее, СЭВ был построен почти по модели б-в. И эта модель долго работала. Только в СЭВ вместо доллара был рубль. Чтобы в этом разобраться надо сравнивать на уровне механизмов работы и то и другое.

Мв говорим немного о разных периодах, курсовая разница на основе единого доллара была установлена уже после вступления в Б-В на основе инварианта доллара, после чего и началось санкционное давление, посредством чего и происходило управление. При Сталине подобное было невозможно и он это прекрасно понимал, механизм санкций на него не действовал и он не собирался ничего подписывать, исходя из его же реальных действий, он начал строить экономику на совершенно иных принципах, которые были более справедливые. Идею можно победить более мощной идеей, поэтому он и не пошел в лобовую на Б- В систему, иначе бы проиграл в чистую. И даже если бы рубль был признан инвариантом, но без изменения целей самой системы, это было бы лучше для СССР, но не намного, США это не очень спасло.

Suche Vero
Трамп планомерно разваливает институты б-в не потому что ему б-в не нравится, а потому что иначе не удастся вывести из глобального управления чиновников б-в системы. А фактически сейчас главным заложником б-в сейчас является США.

Мы говорим о взаимосвязанных вещах, а не о предпочтениях Трампа. Если не удается вывести чиновников США из Б-В системы, то и нет пока смысла ее проводить, потому что чиновники США будут мешать, они вряд ли захотят отказываться от доллара. И речь идет не об упразднении Б-В, а о Б-В 2.0, а шапкой Трамп машет как раз для того, чтобы оттуда выйти и соответственно вывести оттуда этих чиновников, чтобы можно было спокойно проводить управление хозяевам этой системы, а потом США туда снова войдут, но уже на других условиях.

Suche Vero
Вы путаете свои пожелания и реальность. Ни кто сейчас исключить США из мирового соглашения о торговле не сможет. НЕ РЕАЛЬНО. Особенно если учесть взаимозависимость США и Китая.

Тогда если я вас правильно понимаю, то вы считаете, что страновики и глобальщики работают на единые цели и у них общие интересы? Тем более об исключении из переговорного процесса США я не говорил, тот кто организовывает подобные площадки преследует свои цели, которые хочет воплотить, понимая, что это не все могут принять, соответственно для этого нужна поддержка, единый блок. А сможет сейчас например нынешний США выработать единое мнение с КНР или Россией без ультиматумов и давления, например на клановые структуры? Соответственно решение может получиться совсем не то которое хотели.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Чисто мой субъективный прогноз, будут созданы региональные зоны и национальные криптовалюты, они уже созданы, все расчеты электронные, а обеспечением будет энергетика, это сейчас основная ценность для любого производства.

Категорически нет. Энергетика точно не будет эквивалентом и обеспечением. Её время еще не пришло. Не сейчас.

Вы не совсем правильно восприняли мой текст. Я не говорил про сейчас, это последовательность в том порядке в каком она расположена по тексту. Как эта последовательность расстянется по времени, можно конечно попробовать спрогнозировать, но не в этом формате, потому что придется рассматривать множество текущих политических процессов в их взаимосвязи с предистрией этих и взаимовложенных процессов.

Suche Vero
Вот лично Вы бы стали мириться с таким положением дел? Думаю нет. Все кто энергодефицитен начнут развивать свои энергоресурсы ЛЮБЫМИ способами. В то числе и самыми грязными. Главное побольше. Не думаю что такой простой расклад не просчитал ГП. Так что забудьте про то что в ближайшее время что-то будут считать в энергоединицах.

Я бы не согласился и здесь вы рассуждаете абсолютно верно, в.т.ч. про расчеты ГП, поэтому ему выгодно разбивать страны на технологические зоны, одни добывают энергоресурсы, другие из них что-то производят, что нужно первым, ГП невыгодно чтобы какая-то страна имела весь комплекс производства при полном суверенитете, для этого и нужны ЦКУ в качестве экономических убийц, которые держат под контролем, добычу ресурсов и торговые пути.

Suche Vero
Потому что для обеспечения модели функционирования по б-в систем оно не было нужно. В принципе. Но на начальном этапе как-то надо было обосновать всем почему доллар такой твердый. И потому было введено золотое обеспечение. А потом когда доллар набрал в экономике собственный вес, обеспечение просто убрали чтобы не мешало.

И я об этом, потому что обеспечить долларовую массу, которую планировали напечатать было нереально, но говорить об этом на начальном этапе смерти подобно, никто бы на доллар не стал переходить де-факто, а когда в 70-е годы пал последний оплот в виде СССР, то альтернатива полностью исчезла и деваться было уже некуда всем участникам процесса. Изначально никто и не планировал золотое обеспечение, нужно было только запустить и распространить систему, а иначе какая логика смены прейскуранта?

Suche Vero
Вы главного не поняли. Ни кто ни о каких курсах договариваться не будет. Нет для этого необходимости. Китаю будет например ровным счетом наплевать сколько крипторублей стоит кубометр газа. Хоть один рубль, хоть миллион. Потому что покупать он будет этот кубометр по цене 1 международная криптоденежка.

Я про международную криптоденежку и веду речь, но у криптоденежки будет курс в рублях и курс в юанях, сейчас говорю образно, допустим мы договорились об эталоне торговле на основе криптовалюты Х, которую мы будем использовать при продуктообмене, грубо говоря для Китая 1 единица крипты будет стоить 1 юань, а для России 10 рублей, соответственно за рубль мы можем купить меньше крипты чем Китай, а товары то мы производим в рублях, тогда наши товары по факту дешевле чем китайские и если мы берем газ и например китайский шерпотреб или другие технологичные товары которые без газа невозможно произвести, вот здесь и могут возникнуть противоречия, соответственно либо мы договариваемся с учетом общих интересов, либо кто-то принимает позицию более сильного.

Suche Vero
Сейчас есть огромное количество международных контрактов которые будут действовать еще десятки лет. И они номинированы в долларах. Так что какой-то эквивалент будут искать на замену доллару. Тут вариантов нет. Иначе просто будет хаос. Тут обратная причинно-следственная связь. Не контракты заключают в долларе потому что он стабилен, а доллар стабилен потому что в нем заключены длительные контракты. И если вес доллара в экономике поедет на столько что не спасет даже то что в нем заключено множество длительных контрактов, то это действительно будет ужас-ужас и что-то с этим делать надо будет очень и очень срочно. Но осознать подобное сложно, когда тебе в голову 70 лет вбивают обратное.

С этим полностью согласен, все изложено верно.

Suche Vero
Не надо ничего будет устанавливать. Вопрос будет стоять только о цене товара при переходе через границу в международных криптоденежках.

Так вопрос и упирается в эту международную криптоденежку, де-факто есть только одна с постоянно растущим курсом, де-юра она пока не принята, хотя кросс-курс в вашем определении между национальными валютами установлен. Но у биткоина как бы нет хозяина, это многих смущает в плане восприятия лишь структурного управления. В этом проблема. А если говорить о региональных зонах, где в каждой будет свой эталон, то между этими зонами тоже нужны валютные договоренности, либо тогда торговля будет происходить исключительно в этих зонах только среди участников этих зон, а центр региональной зоны возьмем к примеру Китай, будет выполнять роль хаба, который будет торговать напрямую с другим хабом, например США, при этом рядовые участники разных хабов между собой напрямую торговать не смогут. Пока образ сложился примерно такой. Есть варианты добавляйте!

Suche Vero
2. Энергия это что такое? Что это за физическая величина? Что именно она измеряет? Я именно про метрологическую состоятельность самого понятия энергия говорю. Еще одно сомнительное понятие из физики куда больше напоминающее натягивание совы на глобус чем действительно что-то физическое.
Но все это отдельная и сложная тема.

Я вопросов не боюсь если они правильно поставлены, они только помогают. Что касается энергии без относительно этого определения в физике, а как это описано в КОБ, то это электрический ток или энергия, как переход вещества из одного агрегатного состояния в другое. Например, получаем газ, получаем электричество из него производим молоко, масло, сыр, схема примитивная, но вполне реальная. А обьем потребления энергии, мы можем измерить, как-то же мы оплачиваем энергопотребление. Поэтому единица энерговалюты вполне себе метрологически состоятельна, но как вы верно подметили время ее еще не пришло, даже на уровне мировоззрения, не многие готовы углубляться в этот вопрос, что есть деньги, для многих достаточно, что они просто есть.

Suche Vero
Энергия это что такое? Что это за физическая величина? Что именно она измеряет? Я именно про метрологическую состоятельность самого понятия энергия говорю. Еще одно сомнительное понятие из физики куда больше напоминающее натягивание совы на глобус чем действительно что-то физическое.

Так я не просто так которую тему подряд говорю про триединство. Всё там с энергией понятно и можно разобраться, если есть желание или потребность. А вот вопросы - давайте, почему бы не дать вопросы? Только поможет всем разобраться, а то у всех хождения вокруг да около.

Suche Vero
Сейчас есть огромное количество международных контрактов которые будут действовать еще десятки лет. И они номинированы в долларах. Так что какой-то эквивалент будут искать на замену доллару. Тут вариантов нет. Иначе просто будет хаос. Тут обратная причинно-следственная связь. Не контракты заключают в долларе потому что он стабилен, а доллар стабилен потому что в нем заключены длительные контракты.

Вообще-то строго говоря, этими контрактами ГП не только готов, но можно считать что уже пожертвовал. Если вообще не считать, что ГП изначально на эти контракты положил с пятой вышки. Постоянное фокусирование на экономическом приоритете это ошибка - то, что какие-то там глобальные контракты зарегулированы через доллар, это вообще не довод для приоритетов выше экономического. Кому надо будет, перерегулируют контракты в лаптях и клюкве в качестве валюты, а остальные - возьмут на себя издержки сдутия пузыря. Как это абсолютно всегда и было прежде.

Просто Серёжа
Постоянное фокусирование на экономическом приоритете это ошибка - то, что какие-то там глобальные контракты зарегулированы через доллар, это вообще не довод для приоритетов выше экономического. Кому надо будет, перерегулируют контракты в лаптях и клюкве в качестве валюты, а остальные - возьмут на себя издержки сдутия пузыря. Как это абсолютно всегда и было прежде.

В общем весьма интересное мнение, с точки зрения глобальной политики, единственное, что меня смущает, что торговлю могут таким образом остановить т.е. зачем я буду отгружать товар в валюте, которая уже неликвидна? Если брать предыдущий кризис 30-х годов, то там всё списали на войну, всё золото практически оказалось в США, США особо не воевали и могли на этом деле банковать, придумывая разные Б-В системы, экономика ведущих европейских стран была в упадке, а потом они сделали "финт ушами" и отказались от золотого обеспечения в 1971 году, после чего система по идеи должна была рухнуть, если бы её не спас Хрущёв. Сама суть Б-В системы была в том, что каждый должен был вкинуть в копилку "золотишка" и свою нац.валюту, фактически золото было изъято, пока Шарль де Голь не отправил корабль с бумагой обратно в США. Сейчас ситуация несколько иная, полагаю, что этот вопрос должна была решить эпидемия и отчасти она этот вопрос решила, торговля вставала в виду запретов, останавливалось производство, нарушались контракты, стало быть это их особо не страшит? Я не утверждаю, просто пытаюсь рассуждать, видимо они в какой-то критической ситуации, действительно могут плюнуть на контракты?

Дмитрий К
Сейчас ситуация несколько иная, полагаю, что этот вопрос должна была решить эпидемия и отчасти она этот вопрос решила, торговля вставала в виду запретов, останавливалось производство, нарушались контракты, стало быть это их особо не страшит? Я не утверждаю, просто пытаюсь рассуждать, видимо они в какой-то критической ситуации, действительно могут плюнуть на контракты?

Я думаю они часть пузыря в эти контракты заложили, таким образом они кинут каких-то приближённых, скажем, страновиков, спишут на них весь сыр-бор, а контракты, которые для ГП ключевые просто перерасчитают какими-нибудь деятелями в другом инварианте, возможно временном. Сейчас полно инструментов. позволяющих проводить такого рода странные операции по перераспределению средств безо всякой войны через сомнительные на первый взгляд инструменты, которые вполне могут быть одноразовыми, созданными чисто для одной этой акции. Например, зачем нужен был этот прыжок биткоина и откат его назад? За полтора месяца с начала выборов в США он поднялся более чем в 3 раза в цене, сейчас в него запихнули капитализацию порядка 650 млрд долларов и троекратная разница в цене это порядка 450 млрд каких-то непонятных долларов внутри пузыря, которые эту разницу обеспечивают. А сейчас там нехилые такие почти 16% падения в сутки. Другими словами за пять последних дней порядка 100 млрд долларов уже вынуто из стакана просто из чьих-то карманов. За пять дней отправлено что-то куда-то кому-то вполне конкретное, например космические технологии в Китай и тд.

А война - её можно переформатировать в новый тип войны на территории США и просто объявить, что всё случившееся с рынком и пузырём это виноват Байден, Трамп, Обама, Помпео и прочие, для ГП неважно. В общем, я не вижу какой-то насущной необходимости держаться за 10-20 летние контракты как за залог отношений с ГП, он такими категориями времени даже не рассуждает, мне кажется. Это мимолётные пара триллионов долларов, ни о чём. Для ГП, разумеется, не для людей, которые их потеряют в результате "войны в США" или ещё где. Халифат вон подключат со дня на день, или в республиках что-то колыхнут. Мало ли.

Просто Серёжа
В общем, я не вижу какой-то насущной необходимости держаться за 10-20 летние контракты как за залог отношений с ГП, он такими категориями времени даже не рассуждает, мне кажется. Это мимолётные пара триллионов долларов, ни о чём. Для ГП, разумеется, не для людей, которые их потеряют в результате "войны в США" или ещё где. Халифат вон подключат со дня на день, или в республиках что-то колыхнут. Мало ли.

При чем эту мысль, что доллар пока не рухнет, потому что контракты и система накроется, внушали не одно десятилетие, в это видимо верят и сами страновики. Байден кстати, по приходу к власти собрался печатать дополнительные деньги. А глобальщики возьмут и обрушат безо всякого зазрения совести. Можно задать вопрос: а как же Китай ведь это будущий ЦКУ? А Китай уже давно окучивает другие рынки и торгует с Россией в нац.валюте, то есть ресурсная устойчивость не сильно пострадает, а Китай вполне может окучивать далее страны ЕАЭС, увеличив рублевую зону торговли как вариант, если участники перейдут на рубль. Тем самым восстановится торговый баланс с рублем. Россия в 2020-21 гг увеличила обьемы поставок газа в Китай и наоборот сократила обьем поставок в Европу, Россия в этом плане, тоже может оказаться в выигрыше, так как в основном покупает товары в Китае и странах СНГ. Может поэтому британский дипломат заявил, что нельзя дать России и КНР выйти из пандемии победителями? Еще одна новость, в Гонконге начались аресты глав оппозиции т.е. идут зачистки подпиндосников.

Дмитрий К
При чем эту мысль, что доллар пока не рухнет, потому что контракты и система накроется, внушали не одно десятилетие, в это видимо верят и сами страновики.

Я даже хуже скажу - не только страновики верят, мы сами во многом верим, так сказать. Эта мысль нестолько обиходная и удобная, настолько чётко встроена в большинство схем, что в ней как-то не принято и неудобно сомневаться, ну это примерно как с американцами на Луне, одного поля ягода. Я давно обратил внимание на эту синхронность, что Б-В появился примерно в те же времена, когда и космические аферы американцев и их военные дела в ЮВА - всё это одной схемы события, если смотреть обобщённо. Поэтому "победа" США во Вьетнаме, путешествие астронавтов на Луну и необходимость доллара - это одного формата фикции, удобные для оперирования и для управления толпой. Их довольно сложно раскусывать, нужно много думать и даже не в том дело, что надо много мозгов - их у людей предостаточно, нужно форматировать мышление довольно серьёзно и изменять модули самостоятельно. ещё даже до того как они описаны в толстых книгах. Что делать людям, которые с толстыми книгами не знакомы я вообще ума не приложу, кто сам дошёл до глобальных выводов - это очень умные люди должно быть, и такие наверняка где-то есть. Но вера в доллар и его неизбывность это планетарная тема, модуль встроен глобально как минимум на уровне элит и операторов потоками.

Дмитрий К
А глобальщики возьмут и обрушат безо всякого зазрения совести.

Именно. То есть в данном конкретном вопросе я бы глобальщикам в принципе никак не доверял. Suche Vero прав в том, что на доллар всё завязано и объективные процессы в суперсистемы с ним коррелируют, это так и есть на уровне операторов финансовых потоков и владельцев кошельков. Но ГП выступает не оператором потоков и не владельцем кошельков - ГП это владелец владельцев и владелец операторов. То есть уровень логики нужно сразу брать на ступень выше, и не рассматривать наши текущие события только в рамках суперсистемы - нужно рассматривать и с точки зрения управления НАД ней, где и пытается обитать (или обитает) ГП.

Дмитрий К
Можно задать вопрос: а как же Китай ведь это будущий ЦКУ? А Китай уже давно окучивает другие рынки и торгует с Россией в нац.валюте, то есть ресурсная устойчивость не сильно пострадает

Более того - Китай за время пандемии очень мощно закупился как зерном, так и энергоносителями, пока все рынки переживали спад. Это мы даже обсуждали в начале лета кажется. Все страдают, ходят кашляют, в Сиэттле скачет БЛМ, вокруг ужасы - а Китай планомерно возит зерно и нефть с газом из Канады, России, Новой Зеландии и тд. Я как-то далее потом не следил за вопросом, но думаю Китай это дело продолжал активно воплощать и далее, а сейчас манёвром с биткоином (например) возвращает те деньги, которые потратил на зерно и углеводороды. Простая и красивая схема, с ресурсами ГП она даже реализуема.

Дмитрий К
Может поэтому британский дипломат заявил, что нельзя дать России и КНР выйти из пандемии победителями?

Работает на текущие процессы в США, один из этапов накачки-пампинга. И заодно делает закладку на будущее, чтобы рассорить нас с китайцами.

Дмитрий К
Еще одна новость, в Гонконге начались аресты глав оппозиции т.е. идут зачистки подпиндосников.

Это как раз неминуемое следствие событий в США и практически цель, зачем все эти события в 2020 в принципе затевались. Как страновики думают - по их личной воле, но в реальности это хороший манёвр ГП по прополке грядок с сорняками, где среди инструментов управления задержались отжившие своё мафии свободолюбивых либерастов.

Чисто ответ из космоса, 11 января, 19:38, ТАСС:
Объем сделок на международной энергетической бирже Хайнаня превысил $15,4 млрд
https://tass.ru/ekonomika/10432521

ХАЙКОУ, 11 января. /ТАСС/. Центр международной биржевой торговли энергоресурсами южнокитайского острова Хайнань за минувший год зарегистрировал сделки на сумму 100 млрд юаней (более 15,4 млрд долларов). Об этом сообщила газета "Хайкоу жибао".

Как отмечают обозреватели издания, провинция успешно реализует план по созданию развитого энергетического кластера. По данным газеты, основная часть транзакций приходится на углеводороды, продукты нефтехимии, а также металлы и ряд других полезных ископаемых. С целью упрощения процедур биржа в режиме "одного окна" предоставляет услуги по регистрации коммерческих организаций, открытию банковских счетов, постановке на учет в налоговую службу, оформлению сертификатов и счетов на возврат НДС.

Биржа функционирует с применением последних сетевых разработок и таких технологий, как интернет вещей и большие массивы данных. Она позволяет в режиме онлайн совершать спот-сделки, осуществлять трансграничные расчеты в китайской национальной валюте. Центр также предлагает компаниям по упрощенным процедурам воспользоваться услугами по хранению на складах крупных партий товара и осуществлению прочих логистических операций.

Центр международной биржевой торговли находится в Хайкоу. Он был создан в июле 2019 года и, как ожидается, сыграет важную роль в развитии хайнаньской экономики.

В апреле 2018 года Си Цзиньпин объявил о создании на Хайнане экспериментальной зоны и порта свободной торговли. Цель программы - вовлечь остров в процесс глобализации и международного распределения труда, заложить прочную инновационную базу. Администрация провинции создает привлекательные условия для инвесторов, формирует развитую научно-исследовательскую инфраструктуру. Согласно правительственному плану, к 2050 году этот регион превратится в уникальный международный кластер с передовой экономикой, где будут расположены кампусы ведущих университетов, передовые лаборатории и штаб-квартиры мировых корпораций.

Просто Серёжа
Я даже хуже скажу - не только страновики верят, мы сами во многом верим, так сказать. Эта мысль нестолько обиходная и удобная, настолько чётко встроена в большинство схем, что в ней как-то не принято и неудобно сомневаться, ну это примерно как с американцами на Луне, одного поля ягода.

Да, что греха таить, я буквально несколькими постами выше в нее поверил, потому что она весьма логичная и очень хорошо укладывается в подсознании. Все экономисты об трындят, а потом разведут руками и скажут: экономика как женьщина, непредсказуема, кто же ее поймет? )) Да, определенно нужно постоянно заставлять себя поднимать на приоритеты выше.

Просто Серёжа
То есть уровень логики нужно сразу брать на ступень выше, и не рассматривать наши текущие события только в рамках суперсистемы - нужно рассматривать и с точки зрения управления НАД ней, где и пытается обитать (или обитает) ГП.

Я бы даже сказал сначала надо понять не уровень логики, а образ мыслей, то есть в какое состояние ГП хочет привести систему, а уже потом отслеживать логические цепочки. ГП он сам находится внутри суперсистемы, вопрос в том, что он умеет формировать структуры, которые ему необходимы для управления, разными вложенными в общую суперсистему системами.

Просто Серёжа
Все страдают, ходят кашляют, в Сиэттле скачет БЛМ, вокруг ужасы - а Китай планомерно возит зерно и нефть с газом из Канады, России, Новой Зеландии и тд. Я как-то далее потом не следил за вопросом, но думаю Китай это дело продолжал активно воплощать

Они и у саудитов скупали нефть и газ, а сейчас рынок как по команде начал расти, хотя казалось бы в Европе локдаун, они на карантине, а у них как я и писал идет спад поставок из России, при низких температурах в Испании вон, что творится, это им знак Свыше по СП-2. Летом надо было сееть и пахать, а нефть падала, кстати она так ниже 40 и не упала как Трамп и обещал Путину по ОПЕК ++.

Просто Серёжа
Как страновики думают - по их личной воле, но в реальности это хороший манёвр ГП по прополке грядок с сорняками, где среди инструментов управления задержались отжившие своё мафии свободолюбивых либерастов.

Байден, "победил"! Миссия выполнена, Трамп повержен, это мечта из серии: увидеть Париж и умереть!

Просто Серёжа
Suche Vero
Сейчас есть огромное количество международных контрактов которые будут действовать еще десятки лет. И они номинированы в долларах. Так что какой-то эквивалент будут искать на замену доллару. Тут вариантов нет. Иначе просто будет хаос. Тут обратная причинно-следственная связь. Не контракты заключают в долларе потому что он стабилен, а доллар стабилен потому что в нем заключены длительные контракты.
Вообще-то строго говоря, этими контрактами ГП не только готов, но можно считать что уже пожертвовал. Если вообще не считать, что ГП изначально на эти контракты положил с пятой вышки. Постоянное фокусирование на экономическом приоритете это ошибка - то, что какие-то там глобальные контракты зарегулированы через доллар, это вообще не довод для приоритетов выше экономического. Кому надо будет, перерегулируют контракты в лаптях и клюкве в качестве валюты, а остальные - возьмут на себя издержки сдутия пузыря. Как это абсолютно всегда и было прежде.

Небольшое подтверждение Ваших слов.
Сталкивалась в Европе с предприятием, производящим реальную продукцию для тяжелого машиностроения, НО не имеющим право ПРОДАВАТЬ свою продукцию.
Предприятие на каком-то этапе стало «страдать» от нехватки заказов и невозможности развиваться, но НЕ ИМЕЛО право искать себе новых клиентов.
С удивлением узнала, что в Европе довольно часто практикуется такая практика.
На начальном этапе предприятию было выгодно (для меня не понятно) не заниматься поиском клиентов и они продали это право третьим лицам.
Итог - в любой момент третьи лица могут пустить реального уникального производителя «по миру».
Так что эти вопросы действительно легко решаются.
А уж тем более, когда встают вопросы управленческого характера...

Дмитрий К
Систему учёта энерго затрат на производство. Нам же с вами нужно договорится, чтобы совершить обмен товарами

Нет, нам не нужно договариваться о единой системе учета энергии ДО ТЕХ ПОР пока не будет введена единая система СПРАВЕДЛИВОГО распределения. До этого момента, договариваться необходимости нет. Потому как всем просто наплевать какие у вас энергозатраты на производство. Интересует только одно, по какой цене Вы готовы отдать товар.
Экономика предполагает только один вариант обмена. Обмен или устраивает обе стороны и тогда он состоится, или не устраивает хотя-бы одну из сторон и тогда он не состоится. И других вариантов просто НЕТ. Уясните это. Все остальное это или просто мифы, или теоретизирования о справедливом будущем которые, к сожалению, пока не имеют почвы на реальности.

Дмитрий К
И говорим мы о новом инвариате прейскуранта, который может быть использован вместо доллара. Если я буду вам продавать самолет в рублях, а вы мне сотовый телефон в тугриках, то как мы с вами поймем цену товара?

Инвариант предполагает что обе стороны готовы получать и отдавать товар за этот инвариант. А каково соотношение между инвариантом и внутренней валютой дело личное каждой отдельной стороны. И другой стороне полностью плевать какой внутренний курс у инварианта.

Дмитрий К
Предлагая термин навязали, я исходил из фактологии описания этого процесса.

Простите, но нет. Факты говорят РОВНО об обратном.

Дмитрий К
Не всегда есть возможность отказаться даже если что-то не нравится или имеются не разрешенные вопросы

Всегда. Отказ или согласие на предложение это всегда вопрос выбора. Ты выбираешь или одно или другое. Даже под дулом пистолета это все равно выбор. И далее наступают последствия ТВОЕГО выбора. При том или ином выборе всегда будут издержки этого выбора. Даже под дулом пистолета вы можете отказаться что-то говорить/делать. И тогда наступят издержки в том числе и в виде Вашей смерти. А любое "навязали", это трусливая попытка оправдать выбор давлением. Да. Я так категоричен. Потому что привык принимать решения и принимать их последствия.

Дмитрий К
у нас с вами разное понимание исторических процессов.

Не исторических процессов у нас разное понимание, а разное понятие принятия ответственности. Для меня есть выбор и его последствия, а для Вас есть понятие "вынудили".

Дмитрий К
Мв говорим немного о разных периодах

Дело не в периодах, а в понимании сути происходивших тогда процессов. Вы не понимаете для чего был создан б-в, как он был создан и почему он был создан именно так. Пытаясь все происходящее объяснить строго на уровне идей, Вы отрываетесь от той реальности которая существовала и впадаете в ситуацию когда надо срочно натянуть сову на глобус чтобы картинка не рассыпалась. Борьба идей это прекрасно и она конечно есть, но кроме нее есть объективные обстоятельства и они, так бывает, диктуют совсем иные решения и порождают совсем иные процессы чем то что предполагает идейная борьба. Вам наконец-то стоит осознать что разобраться в некоторых вопросах, обладая информацией ТОЛЬКО на уровне двух высших приоритетов просто НЕ РЕАЛЬНО. Хотите что-то понимать в экономике, изучайте именно экономику. Да, с позиции КОБ и ДОТУ, но экономику.

Дмитрий К
Мы говорим о взаимосвязанных вещах, а не о предпочтениях Трампа.

Вы меня не просто не поняли, а поняли превратно. И опять начали спорить. Спорить с Вами я не стану. Оставайтесь на том уровне понимания который у вас есть. Спорить с вами просто бесполезно. Вы упертый.

Дмитрий К
Suche Vero
Вы путаете свои пожелания и реальность. Ни кто сейчас исключить США из мирового соглашения о торговле не сможет. НЕ РЕАЛЬНО. Особенно если учесть взаимозависимость США и Китая.

Тогда если я вас правильно понимаю, то вы считаете, что страновики и глобальщики работают на единые цели и у них общие интересы?

Нет. Вы поняли не правильно. У страновиков и глобальщиков есть ситуации в которых они объективно являются ситуативными союзниками. Но то о чем я говорю это даже не ситуативный союз. Это просто состояние суперсистемы. Результат анализа ресурсов системы. Её состояние таково, что попытка убрать из вышеперечисленной троицы хоть кого-то, приведет систему в состояние полного дисбаланса и неуправляемости. Страновики США думают что из троицы они легко могут убрать Россию. Кто-то считает что из троицы можно убрать США. А кто-то думает что можно убрать Китай. Так вот, на текущий момент, да и в ближайшей(3-5 лет) перспективе, все трое НЕ правы. Нельзя убрать ни один из компонентов. НИ ОДИН. Эти три компонента обязательное условие для хоть какого-то более-менее стабильного консенсуса. Вполне вероятно что для стабильного, предсказуемого консенсуса требуется больше чем эти 3 компоненты, но эти 3 это минимально требуемое условие.

Дмитрий К
Соответственно решение может получиться совсем не то которое хотели.

А оно всегда не такое как хочет любая одна сторона. Любой решение на любой из площадок это компромисс между главными игроками. И НИКАК ИНАЧЕ. Мы уже на эту тему с Вами дискутировали. Если Вы этого не понимаете, я Вам точно помочь не могу.

Дмитрий К
Чисто мой субъективный прогноз... ...а обеспечением будет энергетика, это сейчас основная ценность для любого производства.

Категорически нет. Энергетика точно не будет эквивалентом и обеспечением. Её время еще не пришло. Не сейчас.

Вы не совсем правильно восприняли мой текст.

Возможно. Я не знаю что вы предполагали когда писали этот текст. Я отвечаю на то что написано, а не на ваши мысли. Переформулирую еще раз свой ответ. Энергетика не будет инвариантом в ближайшее время. Думаю что смело могу сказать что не будет в ближайшие 50 лет. Почему это именно так, я описывал многократно выше. Повторять не стану.

Дмитрий К
Я про международную криптоденежку и веду речь, но у криптоденежки будет курс в рублях и курс в юанях, сейчас говорю образно, допустим мы договорились об эталоне торговле на основе криптовалюты Х, которую мы будем использовать при продуктообмене, грубо говоря для Китая 1 единица крипты будет стоить 1 юань, а для России 10 рублей, соответственно за рубль мы можем купить меньше крипты чем Китай, а товары то мы производим в рублях, тогда наши товары по факту дешевле чем китайские и если мы берем газ и например китайский шерпотреб или другие технологичные товары которые без газа невозможно произвести, вот здесь и могут возникнуть противоречия, соответственно либо мы договариваемся с учетом общих интересов, либо кто-то принимает позицию более сильного.

Вы главного не поняли. Еще раз. Ни кто ни о каких курсах договариваться не будет. Нет для этого необходимости.
Основная Ваша ошибка вот тут:

Дмитрий К
соответственно за рубль мы можем купить меньше крипты чем Китай

Ни кто, никакую крипту покупать ни за рубли на за юани не станет. За крипту продаются РЕСУРСЫ на МЕЖДУНАРОДНОЙ торговой площадке. И за крипту-же, там-же и покупаются. К примеру Китай готов за 100 криптоденежек купить 100 кубов природного газа, а Россия готова за 100 криптоденежек продать 100 кубов природного газа. И все, сделка состоялась. А какой курс криптоденюжки в Китае и какой курс криптоденежки в России, всем побоку. Газпром будет решать уже у себя, глядя на внутренний курс устраивает его контракт или нет. Вся суть этой криптоденежки будет в том что она ЭКВИВАЛЕНТ всего. Или иначе инвариант. То есть её курс стабилен всегда и везде. И оборот её будет только в уполномоченных для международной торговли банках. И более ни где. Не будет этих денежек ни у Газпрома, ни у Эксон-Мобил, ни кого другого кроме уполномоченных банков. Так что договариваться будут о том как вести эмиссию этой криптоденежки, как её контролировать, как распределять и какой курс будет у криптоденежки к доллару на первом этапе пока будет идти пересчет контрактов. ВСЁ. Курс к доллару США, потому что сейчас долгосрочные контракты в долларах. Фактически это будет обозначать что доллар станет просто рядовой региональной валютой. И кстати, в этот момент для США будет очень удобно объявить дефолт. Но это уже совсем другая история.

Дмитрий К
Так вопрос и упирается в эту международную криптоденежку, де-факто есть только одна с постоянно растущим курсом, де-юра она пока не принята, хотя кросс-курс в вашем определении между национальными валютами установлен.

Давайте не путать криптовалюту в принципе и биткоин в частности. Биткоин хоть и является криптовалютой, более того первой криптовалютой и более того самой известной криптовалютой, но это совсем не значит что любая другая криптовалюта это то-же самое что биткоин. ЕСТЬ разница.

Дмитрий К
Но у биткоина как бы нет хозяина, это многих смущает в плане восприятия лишь структурного управления. В этом проблема. А если говорить о региональных зонах, где в каждой будет свой эталон, то между этими зонами тоже нужны валютные договоренности, либо тогда торговля будет происходить исключительно в этих зонах только среди участников этих зон, а центр региональной зоны возьмем к примеру Китай, будет выполнять роль хаба, который будет торговать напрямую с другим хабом, например США, при этом рядовые участники разных хабов между собой напрямую торговать не смогут. Пока образ сложился примерно такой. Есть варианты добавляйте!

Не верный образ. Точнее не полностью верный. Причем в существенных моментах. На ту модель что Вы описали много кто не согласится. Так что модель вряд-ли будет именно такой. Думаю запретов на прямую торговлю не будет не только через эту криптоденежку, но и вообще через пару внутрестрановых валют. Как хотят, так пускай и торгуют. Но думаю будут введены механизмы которые сделают прямую торговлю просто не очень выгодной. Какие? Их может быть много и разных. От международных судов, до хрен знает еще чего. Вы пытаетесь построить слишком сложную модель и почему-то уверены что в экономике обязательны запреты и навязывания. Как раз наоборот. Экономика не любит запретов и навязываний. Модель точно будет проще и во многом будет повторять б-в систему по своей сути. Но главное что контроль будет убран от частных банков и передан государствам. Почему я в этом уверен? Да потому что матрица такой передачи накачивается ГП уже не одно десятилетие. Её суть - отнимите создание денег в мировом масштабе у частных лиц. Они не справились.

Дмитрий К
Что касается энергии без относительно этого определения в физике, а как это описано в КОБ, то это электрический ток или энергия, как переход вещества из одного агрегатного состояния в другое.

А Вам не приходило в голову что КОБ не универсальна в узко прикладном масштабе? КОБ для этого слишком обобщенная. КОБ не заменяет физику, она её только дополняет и позволяет видеть несуразицы которые с уровня физики могут быть и не видны. Так что простите, но того что есть в КОБ по поводу энергии не просто мало, а катастрофически недостаточно.
Ну и вообще. Электричество, ток и энергия это в физике на столько РАЗНЫЕ понятия, что обобщать их в одно понятие мягко говоря идиотизм. Это все равно что обобщить "гуся", "трактор" и "посевную" в одно понятие на основании того что все это имеет отношение к сельскому хозяйству.

P.S. Многое из того с чем я в ваших высказываниях не согласен, я не комментировал. Считаю что делать это смысла нет. Вы сваливаетесь в частности и из частностей делаете глобальные выводы. В общем получается такая мешанина, что даже объяснять нет желания, с учетом того что Вы по любому поводу начинаете спорить. Думаю что я выберу с Вами именно эту тактику общения. Просто не стану комментировать уж совсем полную бредятину.

Просто Серёжа
Так я не просто так которую тему подряд говорю про триединство. Всё там с энергией понятно и можно разобраться, если есть желание или потребность.

К сожалению нет. Не достаточно. Получается или не полно, или просто сущая абракадабра. Но это тема отдельного и сложно разговора с серьезным углублением в физику.

Просто Серёжа
Вообще-то строго говоря, этими контрактами ГП не только готов, но можно считать что уже пожертвовал.

Строго говоря - нет. Сейчас идет этап "объяснения" не особо радивым что всё будет меняться. Но пока нет объяснения как именно и что будет меняться. Пока все контракты имеющие глобальное значение исполняются и соблюдаются.

Просто Серёжа
Если вообще не считать, что ГП изначально на эти контракты положил с пятой вышки.

И опять нет. Положить на такие контракты, это сразу получить срыв управления в глобальном масштабе. Много бы навоевал СССР если бы положил на экономику во время войны и озадачился только идейными и концептуальными вопросами? Думаю ответ очевиден. В стратегии ГП, вполне себе учитываются риски чисто экономического плана и под них простраиваются стратегии и тактические ходы.

Просто Серёжа
Постоянное фокусирование на экономическом приоритете это ошибка - то, что какие-то там глобальные контракты зарегулированы через доллар, это вообще не довод для приоритетов выше экономического.

Я не фокусируюсь ТОЛЬКО на экономике. Я пишу в основном про экономику. Но делаю это выстраивая понимание происходящего по всем приоритетах. Концептуалов рассуждающих только о высших приоритетах тут и без меня хватает. С кем-то я согласен, с кем-то нет. Но тех кто умеет серьезно говорить о проблемах экономического приоритета к сожалению не так много. Так что приходится писать мне.

И второй момент. Да. Не довод. Но к сожалению, если не учитывать последствия того что может произойти если этот "не довод" игнорировать, то вся стратегия на высших приоритетах может поехать совсем не в ту сторону. Приоритеты ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. И ВЗАИМОЗАВИСИМЫ. Никому не будут интересны, если рассматривать массовые статистики, идеи и концепции если будет нечего жрать. Так что взаимозависимость на лицо. При построении концепции надо учитывать свои возможности на приоритетах ниже концептуального если ты не хочешь чтобы твоя концепция потерпела крах. Концептуальная властность это не понимание концепции, это понимание всего управления мироустройством на всех уровнях и во всей полноте.

Просто Серёжа
Кому надо будет, перерегулируют контракты в лаптях и клюкве в качестве валюты, а остальные - возьмут на себя издержки сдутия пузыря. Как это абсолютно всегда и было прежде.

Вы видимо слабо себе представляете тот хаос который будет порожден если пустить ситуацию в мировой экономике сейчас на самотек. Система рискует на уровне саморегулирования свалиться даже не в 15 век, а еще дальше за буквально пару лет. И это еще в том случае если раньше не наступит ядерный коллапс. И все из за того что на экономическом приоритете все пустить на самотек. Кстати, на самотек ни когда в истории ничего не пускали в экономике. Даже в моменты самых серьезных кризисов управления. Так что ни на что ГП не забил. Просто пока ты не вник в тему достаточно, не всегда видно как проводится управление. Экономика всегда жестко регулировалась и всегда простраивалась с высших приоритетов. Другой вопрос что это не всегда видно для не искушенного.

Проблема современных экономических школ в том что экономика рассматривается ими или как нечто самостоятельное, или вообще как нечто имеющее высший приоритет. И то и другое - бредятина махровая. Большинство экономистов сидит в искусственно созданной песочнице. Если мы рассматриваем экономику как "учение", то сразу будет видно что это что-то похожее на геополитику. Но если мы рассматриваем экономику как Науку, то все сразу встает на свои места.

КОБ и ДОТУ это правильно и хорошо. Не думаю что скажу крамолу, если скажу что нельзя построить хороший танк, не имея управленческих знаний. Но так-же верно что нельзя построить хороший танк без знаний химии, физики, материаловедения, сопромата и так далее. И те и другие знания просто ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Так-же и с экономикой. Да, чтобы верно построить понимание на экономическом приоритете, нужны знания на приоритетах выше него, но какими-бы хорошими ни были знания на высших приоритетах, без знаний экономики, правильного понимания тоже не построить. Постоянно будут возникать сокрушительные провалы.

Просто Серёжа
Другими словами за пять последних дней порядка 100 млрд долларов уже вынуто из стакана просто из чьих-то карманов. За пять дней отправлено что-то куда-то кому-то вполне конкретное, например космические технологии в Китай и тд.

Это не так. То есть совсем не так. Вы рассуждаете о курсовой игре как о реальных деньгах. А это не верно от слова вообще. Этих 100 миллиардов никогда не существовало. И следовательно их нельзя кому-то отправить. Такое движения курса это фикция по сути которая скрывает чаще всего какой-то другой экономический процесс. Китаю не нужно 100 миллиардов в космическую программу откуда-то брать. Китай может их просто напечатать. У Китая другая проблема. Как напечатав не устроить себе инфляцию. И вот это действительно проблема. Раньше они решали её просто скупая казначейки США и тем самым стерелизуя избыток. Но сейчас это уже не работает. Впрочем, это отдельная сложная тема.

Что же касается того почему эти 100 миллиардов фикция попробую объяснять на пальцах.
Допустим есть Вася, Петя и Саша. И все биткоины у них троих. И есть некий "системный оператор" который создает биткоины и просто сразу их продает.
Вася купил 10 биткоинов по 10 долларов.
Петя купил 100 биткоинов по 1000 долларов.
А Саша купил 100 биткоинов по 1500 долларов.
Саша покупал биткоины последним по 1500. Соответственно текущий курс 1500.
То есть суммарная капитализация рынка составляет 210*1500=315000 долларов. Но в реальности в биткоин вложено всего 10*10+100*1000+100*1500=250100 долларов. То есть это объем стерелизованных в биткоине долларов.
Допустим для простоты, что Петя и Саша игроки на бирже и вступили в сговор.
Саша ставит на продажу 1 биткоин по 1600 долларов и Петя его покупает. В свою очередь Петя ставит на продажу 1 биткоин уже за 1700 долларов и Саша тут-же его покупает. Курс стал 1700.
В итоге Вася вложил в биткоин всё еще 100 долларов, Петя 100*1000+1600-1700=99900, а Саша 100*1500-1600+1700=150100. Количество стерелизованных денег не изменилось. А капитализация выросла до 1700*210=357000 то есть на 42000 долларов.
Думаю понятно что такой фокус они могут провернуть сколько угодно раз. И каждый раз они будут увеличивать капитализацию. По факту эти деньги просто миф, пустота. Их просто не существует. Капитализация рынка это абстрактная величина показывающая сколько было бы если бы. Это даже не деньги. Это просто показатель и не более того. Так что рассуждать о них как о чем-то существующем нельзя.

Рассмотрим продолжение истории. Допустим что Вася решил продать 1 биткоин.
И выставил его на рынок по цене 1500. Допустим ему надо продать срочно и он демпингует. К примеру Саша тут-же его выкупает. Курс стал 1500 и капитализация упала. Саша чтобы не терять капитализацию ставит на рынок 1 биток опять по цене 1700 и Петя его выкупает. Опять капитализация вернулась к 357000. Но посмотрим на расклад цифр.
Вася у него 9 битков купленных по цене 10 долларов и суммарно 1400 долларов прибыли с учетом его изначальных трат в 100 долларов.
Петя. У него 101 биток. Общие траты 100*1000+1600-1700+1700=101600
Саша У него те-же 100 битков. И общие траты 100*1500-1600+1700+1500-1700=149900
Сумма стерелизованных долларов составляет все те-же 101600+149900-1400=250100 (1400 долларов вышли из оборота биткоин и вернулись в долларовый оборот)
То есть фактически Вася просто вытащил немного денег из карманов Пети и Саши, а Саша с Петей просто отращивают капитализацию перекладывая деньги из карманов друг другу.
Допустим наш системный оператор создал еще 1 биткоин и выставил его на продажу по текущему курсу. Саша его покупает. Сумма стерелизованных денег вырастает до 250100+1700= 251800. Предположим что Петя с Сашей решили погонять немного туда обратно по одному биткоину по схеме указанной выше и догнали курс до 10000 долларов за биткоин. Для простоты примем что их изначальные траты остались как есть. Ну просто чтобы не вычислять долго. Количество биткоинов у них при этом останется то-же самое плюс-минус 1.
Капитализация выглядит просто фантастически 211*10000=2110000. Два с лишним миллиона долларов. Но по факту, стерилизовано как было 251800, так и осталось.
Схема очень упрощенная но по ней можно понять что формально объем стерилизованных денег растет только тогда когда в системе появляется новые биткоины и ровно на столько сколько тратится на их приобретение. Так что с точки зрения стерилизации денежной массы биткоин, в силу того что регулируется он исключительно через покупку-продажу, для такой операции как стерилизация денег подходит слабо. Сейчас пока есть инструменты куда более сильные в этом плане. Хотя и через криптовалюты процесс уже идет вполне себе не плохо.

Рассмотрим для показательности еще один вариант. Допустим что в систему входит новый игрок, Антон и покупает у Пети 11 биткоинов по 10000 и у Саши 16 биткоинов по цене 10000. То есть наши Вася, Петя и Саша полностью окупают свои исходные затраты на покупку биткоинов и выходят с прибылью. И тем не менее даже в этом случае стерилизованная сумма НЕ вырастет. Она составит все те-же 27*10000-(11*10000-101600)-(16*10000-149900)-1400+1700=251800
НЕ стану расписывать другие варианты, их можно прикинуть с калькулятором или в уме самому. Думаю это не сложно если понимать сам механизм. Биткоин сейчас стерилизует примерно 31500000 долларов в сутки. Не много? Ну в прочем и не мало. Сейчас добывается 6,25 биткоина каждые 10 минут.

Какие выводы из этого можно сделать?
Примерно такие:
1. Биткоин интересен в экономике до тех пор пока существует необходимость в стерилизации денежной массы (сложно сказать на вскидку до каких пор это будет необходимо) и пока система генерирует новые биткоины (то есть до 2033-го года).
2. Пока будет некто заинтересованный в стерилизации напечатанной денежной массы, курс биткоина будет расти. Колебания конечно будут, но всегда интереснее стерилизовать больше чем меньше на каждом биткоине.
3. Будут игроки которые будут терять деньги, будут те кто будет получать деньги на биткоине, но в принципе колебания курса это все равно переливание денег из кармана в карман участников системы.
4. Биткоин в частности и "свободные криптовалюты" в целом не единственный способ стерилизации денежной массы. Ровно таким-же инструментом стерилизации является и фондовый рынок, и рынок форекс и даже рынок ценных бумаг. Механизмы везде чуточку разные, но в принципе очень похожие.
5. Будет ли биткоин использоваться как единая глобальная валюта или как средство межбанковского обмена? Маловероятно. У него другая функция. Он служит для слива избыточной денежной массы из экономики и через это используется как средство удержания инфляции в пределах разумного.
6. Капитализация по сути фикция и говорить о ней как о реальных деньгах просто нельзя. Потому что в реальные деньги капитализация любого актива превращается только в тот момент когда актив продается. А пока актив не продан, капитализация просто красивая (или не очень красивая) цифирька и не более того.

P.S. Не знаю стоило ли мне так подробно расписывать ситуацию, но думаю что подобную информацию вряд-ли где-то еще напечатают кроме как тут.

Suche Vero
Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

https://ekd.me/2020/04/budushhee-za-dcep-chto-nuzhno-znat-o-novoj-kitajskoj-kriptovalyute/
вот тут кстати упоминается, что DCEP "включает в себя два типа цифровой валюты. Первый — валюта для коммерческих банков. Второй — выпуск коммерческими банками цифровых денег для физических и юридических лиц."

М Дима
упоминается, что DCEP &quot;включает в себя два типа цифровой валюты. Первый — валюта для коммерческих банков. Второй — выпуск коммерческими банками цифровых денег для физических и юридических лиц.&quot;

Сейчас идет этап тестирования модельных проектов и выявления проблем того или иного плана в них. Пока детально говорить о том конкретно как именно будет реализована система еще рано. Мои высказывания имеет смысл рассматривать скорее как образное моделирование, чем как конкретику.

Suche Vero
Нет, нам не нужно договариваться о единой системе учета энергии ДО ТЕХ ПОР пока не будет введена единая система СПРАВЕДЛИВОГО распределения. До этого момента, договариваться необходимости нет.

Назовите мне хоть одну систему справедливого распределения, которая когда-либо существовала на планете Земля? Хотя бы на примере доллара? Если я вас правильно понял, то вы считаете, что например, когда на Б-В Конференции, приняли решение об инварианте доллара, то предварительно договорились как будут распределять общемировой продукт между странами по справедливости? Если есть другой пример, то где проходила такая встреча? И пожалуйста конкретные факты, название соглашений, общее камунике?

Suche Vero
Интересует только одно, по какой цене Вы готовы отдать товар.

Цена производная от слово "ценность", если я хочу вам продать товар, значит у меня этого товара в излишке, соответственно я должен понимать какую ценность, представляет для вас предлагаемый мной товар. Ну это основы торговли. Если мы убираем из этой схемы деньги, то возможен только обмен. Как вы определите какое количество спичек, нужно мне предложить за 1 тонну стекловаты? Цена в деньгах как формируется? И если вы мне предлагаете цену в своих у. е. как я пойму, что эта цена для меня приемлема?

Suche Vero
А каково соотношение между инвариантом и внутренней валютой дело личное каждой отдельной стороны. И другой стороне полностью плевать какой внутренний курс у инварианта.

Тогда деньги это не предельно обобщенная информация о продуктообмене. Я правильно вас понял, вы считаете, что курс по отношению к инварианту, каждый участник международной торговли устанавливает сам, исходя из гос. интересов? Если вы считаете, что другой стороне плевать какой у вас курс по отношению к доллару, то вам тоже плевать на этот свой внутренний курс?

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Предлагая термин навязали, я исходил из фактологии описания этого процесса.

Простите, но нет. Факты говорят РОВНО об обратном.

Тогда вам нужно привести факты, которые говорят об обратном, я джентлменам на слово не верю. Приведите факты, которые бы указывали на то, что Б-В принимали все страны с учетом интересов каждого участника? Почему именно доллар? И самый главный вопрос: Почему на Б-В Конференции принимали участие если не ошибаюсь 62 страны, а на Ялтинской Конференции всего 3? Почему Б-В прошла раньше (1944) чем Ялта (1945)? Почему сегодня Запад предлагает сначала провести Б-В 2.0, а потом встречу учредителей стран ООН? Вот если вы сможете вразумительно и аргументировано ответить на эти вопросы, тогда с вами можно о чем-то говорить, а так это пустозвон.

Suche Vero
Всегда. Отказ или согласие на предложение это всегда вопрос выбора. Ты выбираешь или одно или другое. Даже под дулом пистолета это все равно выбор.

Давайте не будет путать выбор и свободу выбора, при наличии свободы воли, которая доступна только субьекту управления. Или у вас все страны получаются суверенные? Если вам предлагают выбор на определенных условиях, например: жизнь или кошелек? То ни о каком согласии или отказе речи не идет, вам предлагают выбрать меньшее из зол.

Suche Vero
Не исторических процессов у нас разное понимание, а разное понятие принятия ответственности. Для меня есть выбор и его последствия, а для Вас есть понятие "вынудили".

Если бы вы немного окунулись в глобальный исторический процесс в котором есть многообразие реальных картин о выборе и ответственности, то рассуждали бы несколько иначе. Любое навязывание изначально на невыгодных условиях это не выбор, а его иллюзия. Принятие ответственности в условиях которые вам создали, это не более чем громкое слово, потому что попадание в эти условия - результат ошибки в управлении и если брать сложные процессы то ответственность может наступить не у того кто принимал глупое решение, а у того кто принял управление после. В процессах последствия могут наступить как через 10, так и через 1000 лет.

Suche Vero
Пытаясь все происходящее объяснить строго на уровне идей, Вы отрываетесь от той реальности которая существовала и впадаете в ситуацию когда надо срочно натянуть сову на глобус чтобы картинка не рассыпалась. Борьба идей это прекрасно и она конечно есть, но кроме нее есть объективные обстоятельства и они, так бывает, диктуют совсем иные решения и порождают совсем иные процессы чем то что предполагает идейная борьба.

Реальность формируется не иначе как на процессах управления, прежде чем начать любой процесс, его нужно придумать и соотнести с обьективной реальностью, иначе никак. Само собой ничего не происходит, если у человека нет образа процесса, нет понимания как его организовать, он никогда не сможет его воплотить в реальности. Либо вам дадут инструкцию по которой вы и будете работать. Вот поэтому в КОБ Концептуальная власть, власть идей находится на 1 месте, любой приоритет ОСУ в процессе включает в себя все 6-ть приоритетов. Сама структура приоритетов это обобщение, упакованная информация.

Suche Vero
Борьба идей это прекрасно и она конечно есть, но кроме нее есть объективные обстоятельства

Тогда расскажите со своего мега высокого уровня понимания как формируются эти обстоятельства?

Suche Vero
Вам наконец-то стоит осознать что разобраться в некоторых вопросах, обладая информацией ТОЛЬКО на уровне двух высших приоритетов просто НЕ РЕАЛЬНО. Хотите что-то понимать в экономике, изучайте именно экономику.

Вам нужно разобраться в приоритетах, экономика это физический приоритет, да он среди трех физических самый высокий, но достигается он только на трех высших информационных, а три высших, чтобы реализоваться должны иметь в качестве ресурса 3 низших, но чтобы получить в распоряжение достаточное количество ресурсов, нужно уметь управлять, а управление процесс информационный.

Suche Vero
Вы меня не просто не поняли, а поняли превратно. И опять начали спорить. Спорить с Вами я не стану. Оставайтесь на том уровне понимания который у вас есть. Спорить с вами просто бесполезно. Вы упертый.

У вас странное восприятие диалога, если с вашим мнением кто-то несогласен, то обязательно это спор. Не спорьте, выражайте свое мнение и понимание процесса, аргументируя и приводя факты, не абстракции, а реальные факты. Если на других ресурсаз того, что вы делаете может быть достаточно в плане дискуссии, то здесь абстракции, которые пролетают на "Эхо Москвы" не пройдут, отделаться общими фразами не получится, вам предложат выразить понимание, а понимание может сформироваться на реальных процессах управления. Экономика это реальный процесс управления, а не чья-то теория. Поэтому, если что-то не совпадает с реальностью, это что-то невозможно с ней соотнести, никто ваше мнение как единственно правильное принимать не обязан. Попробуйте, начать с выражения мнения, а не ставить свои никому ненужные оценки, что считаете правильным, а что нет, тогда и спорить с вами оппоненту будет незачем.

Suche Vero
Страновики США думают что из троицы они легко могут убрать Россию. Кто-то считает что из троицы можно убрать США. А кто-то думает что можно убрать Китай. Так вот, на текущий момент, да и в ближайшей(3-5 лет) перспективе, все трое НЕ правы. Нельзя убрать ни один из компонентов. НИ ОДИН.

Вы почему-то считаете, что кто-то кого-то обязательно хочет исключить из экономической цепочки. Отнюдь нет, просто каждый видит эту цепочку по своему, но есть глобальный субьект, у которого вообще другие планы на жизнь и понимание экономического устройства о чем и сказал ЛК выше и этому субьекту абсолютно все равно, кто, что там считает или хочет, он видит глобальный мир, такой какой он ему представлен в субьективном восприятии и пытается это реализовать.

Suche Vero
Энергетика не будет инвариантом в ближайшее время. Думаю что смело могу сказать что не будет в ближайшие 50 лет. Почему это именно так, я описывал многократно выше. Повторять не стану.

Я вам наверное уже 10 раз повторил, что меня интересовала модель, каким образом может быть воплощен вариант энерговалюты, как мировой прейскурант исходя из текущих условий. Просто сама вероятность. Вы поставили вопрос учета квт/час. Вероятность, а не возможность, вы зачем-то мне взялись обьяснять общие вещи относительно которых у меня понимание либо схожее с вашим, либо расходится. Зачем сводить дискуссию к демагогии, непонятно? Мне не важно, насколько это возможно сейчас, мне интересна сама модель построения такой системы, но она должна основываться на каких-то реалиях текущего момента и если она не реализуема из-за того, что необходимо в обществе изменить: а,б,с то об этом и надо говорить.

Suche Vero
Ни кто, никакую крипту покупать ни за рубли на за юани не станет. За крипту продаются РЕСУРСЫ на МЕЖДУНАРОДНОЙ торговой площадке. И за крипту-же, там-же и покупаются.

Чтобы купить трубы у Германии, что должен сделать российский покупатель, для взаиморасчета, перевести свои рубли в доллары т.е. обменять по курсу ЦБ, разве нет? Или этот покупатель сначала где-то должен купить газ, потом продать его кому-то за доллары и потом уже купить трубы у Германии? Внутреннее производство товара осуществляется не в инварианте, а в нац.валюте.

Suche Vero
А какой курс криптоденюжки в Китае и какой курс криптоденежки в России, всем побоку. Газпром будет решать уже у себя, глядя на внутренний курс устраивает его контракт или нет.

Прямо так и побоку? А зачем ему тогда глядеть на внутренний курс? Для Газпрома не важно сколько стоит доллар 30 рублей за единицу или 70 рублей? Если сибистоимость товара в рублях у него не меняется? Или тогда почему сланцевая революция с треском провалилась, а саудитам вообще невыгодно стало нефть продавать?

Suche Vero
Давайте не путать криптовалюту в принципе и биткоин в частности. Биткоин хоть и является криптовалютой, более того первой криптовалютой и более того самой известной криптовалютой, но это совсем не значит что любая другая криптовалюта это то-же самое что биткоин. ЕСТЬ разница.

Вы уходите не туда. Биткоин - это крипта? Судя по вашему тексту, да. При чем вообще здесь другая крипта? У биткоина есть контролирующая структура? Кто субьект, который управляет этим процессом? Может ли биткоин стать инвариантом?

Suche Vero
Думаю запретов на прямую торговлю не будет не только через эту криптоденежку, но и вообще через пару внутрестрановых валют. Как хотят, так пускай и торгуют.

При чем тут вообще запреты, откуда вы это взяли непонятно, я говорил совсем о другом смотрите выше.

Suche Vero
Вы пытаетесь построить слишком сложную модель и почему-то уверены что в экономике обязательны запреты и навязывания. Как раз наоборот. Экономика не любит запретов и навязываний.

Мы похоже живем с вами в разных реальностях, вы в мире, где экономика не любит запретов, а я где постоянно вводятся экономические санкции, что по-сути является формой запрета и инструментом управления. Экономика не существует сама по себе, свободная рука рынка, это полный бред ВШЭ, в это наверное уже не верит даже самый законченный либераст. Совсем недавно Пякин поднимал эту тему про экономику и как она не любит запретов и навязываний. Ее вообще никто не спрашивает, ею управляют в своих целях. Или гос.пошлины это тоже не механизм ограничений? А понятие эмбарго? Да, в терминологии куча этих запретов, хотя бы открыть налоговый кодекс.

Suche Vero
А Вам не приходило в голову что КОБ не универсальна в узко прикладном масштабе? КОБ для этого слишком обобщенная. КОБ не заменяет физику, она её только дополняет и позволяет видеть несуразицы которые с уровня физики могут быть и не видны. Так что простите, но того что есть в КОБ по поводу энергии не просто мало, а катастрофически недостаточно.

КОБ не дополняет физику, это вообще не про физику и она даже себе задачи такой не ставила. Сама физика это отдельная дисциплина, которая занимается исследованием, отдельной части Бытия, потому что разум человека неспособен воспринимать целостность Мироздания, которое доступно только Богу как его Творцу. Физика это фактология как и любая наука, описывающая выявленные факты. КОБ использует научную терминологию для описания процессов управления в социальных суперсистемах и их взаимосвязь с другими суперсистемами, например теми, которые описывает физика. Строгие лексические научные формы используются для точности перевода на другие языки и чтобы можно было выработать единый понятийный аппарат обозначения обьектов, процессов и явлений для целей соборности. Об этом говорили сами авторы в своих работах и лекциях. Поэтому понятие энергии в КОБ и физике это совершенно разные понятия для описания процессов. КОБ дает методологию работы с информацией для описания Обьективной реальности, максимально приблеженное к обьективной истине, так как оно есть, мир в реальности целостен и в нем нет разделения на математику, физику, химию, историю, биологию. Когда вы идете по улице то не воспринимаете многообразие обьектов и целостную увиденную картину как отдельные научные дисциплины. Задача КОБ формирование у человека целостного мировоззрения, которое называется мозаичное.

Suche Vero
Электричество, ток и энергия это в физике на столько РАЗНЫЕ понятия, что обобщать их в одно понятие мягко говоря идиотизм. Это все равно что обобщить "гуся", "трактор" и "посевную" в одно понятие на основании того что все это имеет отношение к сельскому хозяйству.

Вот и я об этом, что в физике разные, потому что там своя методология выявления, описания и практического исследования процессов. Попробуйте, через физику описать процесс взятие Капитолия?

Suche Vero
Считаю что делать это смысла нет. Вы сваливаетесь в частности и из частностей делаете глобальные выводы. В общем получается такая мешанина, что даже объяснять нет желания, с учетом того что Вы по любому поводу начинаете спорить. Думаю что я выберу с Вами именно эту тактику общения. Просто не стану комментировать уж совсем полную бредятину.

А я вам рекомендую ознакомиться с работой ВП СССР " Свет мой зеркальце скажи" она не очень обьемная даже при осмысленном прочтении, а далее попробовать применить указанные там методы для анализа наших диалогов. Поможет, хорошо, нет дело ваше.

Дмитрий К
Suche Vero
Нет, нам не нужно договариваться о единой системе учета энергии ДО ТЕХ ПОР пока не будет введена единая система СПРАВЕДЛИВОГО распределения. До этого момента, договариваться необходимости нет.

Назовите мне хоть одну систему справедливого распределения, которая когда-либо существовала на планете Земля?

Что непонятного в написанных мной двух фразах? Вот буквально, что именно ВЫ не поняли? Перечитайте и ответьте. Что именно Вам не понятно? При чем тут наличие в истории когда-либо системы справедливого распределения? Но я отвечу на Ваш вопрос. До сих пор таковой в мировом масштабе НЕ БЫЛО.

Дмитрий К
Если я вас правильно понял, то вы считаете, что например, когда на Б-В Конференции, приняли решение об инварианте доллара, то предварительно договорились как будут распределять общемировой продукт между странами по справедливости?

Конечно не правильно поняли. Ни кто ни о каком справедливом распределении на б-в даже не пытался договариваться. Постарайтесь не придумывать какое-то моё видение, а буквально ЧИТАТЬ написанное мной Вам. У вас архихреново выходят попытки смоделировать то что я думаю. Попробуйте просто ЧИТАТЬ и воспринимать БУКВАЛЬНО написанное.

Дмитрий К
Suche Vero
Интересует только одно, по какой цене Вы готовы отдать товар.

Цена производная от слово &quot;ценность&quot;, если я хочу вам продать товар, значит у меня этого товара в излишке, соответственно я должен понимать какую ценность, представляет для вас предлагаемый мной товар.

Во первых торговля не всегда предполагает наличие избытка продаваемого товара. Бывают ситуации когда товар которые продается для самого продавца в дефиците, но он вынужден его продавать потому что товар который он покупает ему еще более необходим. Достаточно вспомнить как СССР, в начале своего существования, покупал продукцию за зерно, которое в самом СССР было далеко не в избытке.
Еще раз. Вот лично мне, как покупателю, глубоко фиолетово до ваших расчетов того какая у вас там себестоимость и прочее. Я или покупаю у вас товар по цене которая меня устроит, или не покупаю. Третьего не дано. А с прибылью вы продаете свой товар или с убытком - дело только Ваше. И понимаете вы ценность своего товара или нет тоже дело только ваше. Такова реальность.

Дмитрий К
Ну это основы торговли.

Основа торговли это спрос на товар и удовлетворение этого спроса. А то что Вы пытаетесь выдать за основу торговли, это не основа торговли, а основа УЧЕТА в торговле. Это разные вещи.

Дмитрий К
Если мы убираем из этой схемы деньги, то возможен только обмен. Как вы определите какое количество спичек, нужно мне предложить за 1 тонну стекловаты? Цена в деньгах как формируется? И если вы мне предлагаете цену в своих у. е. как я пойму, что эта цена для меня приемлема?

Ваша попытка рассчитать приемлемую цену, с точки зрения торговли не верна по определению. Покупателю все равно приемлема ли для Вас цена или нет. Покупателю просто все равно. Он или готов заплатить определенную цену или не готов. ВСЁ. И продавец тоже решает, он или готов получить некоторое количество денег за товар или не готов. А на основании чего продавец решает устраивает его цена или нет не важно. Продавец может посчитать себестоимость или просто глянуть на звезды. Для покупателя это не имеет значения.

Дмитрий К
Тогда деньги это не предельно обобщенная информация о продуктообмене.

Это с чего это вдруг? Просто не надо путать продуктообмен и учет ресурсов. Так вот, деньги это предельно обобщенная информация о ПРОДУКТООБМЕНЕ. Не об учете ресурсов, а именно о продуктообмене.

Дмитрий К
Я правильно вас понял, вы считаете, что курс по отношению к инварианту, каждый участник международной торговли устанавливает сам, исходя из гос. интересов?

Верно. Именно так сейчас и происходит. Не всегда в явном виде, но именно так. Думаю что в новой системе это будет даже явно задекларировано.

Дмитрий К
Если вы считаете, что другой стороне плевать какой у вас курс по отношению к доллару, то вам тоже плевать на этот свой внутренний курс?

А это еще почему такой странный вывод? Если я торгую с Китаем через инвариант, то мне не важно какой именно внутренний курс юаня к инварианту. Мне достаточно знать цену в инварианте и свой внутренний курс чтобы получить ВСЮ необходимую мне информацию не только для торговли, но и даже для учета. Зачем мне знать курс юаня к доллару если покупаю я в долларах? Если я покупаю вещь у Китая за 1 доллар, то какая мне разница стоит она в Китае 1000 юаней или 1 юань? Мне это не интересно. Зачем мне знать сколько юаней стоит вещь если покупаю я её все равно за доллар?
Внутренний курс мне вероятно интересен будет для учета или для внутренней торговли за рубли. Но только курс доллара к рублю. К рублю, а не к юаню.

Дмитрий К
Приведите факты, которые бы указывали на то, что Б-В принимали все страны с учетом интересов каждого участника?

Я бы конечно мог сказать что все кто подписали б-в соглашение как бы подтвердили что их все устраивает. Но боюсь что для Вас это не факт. Не факт, просто потому что для вас существует понятие "навязали". Так что даже пытаться объяснять не стану. Пока у Вас во главе угла стоит трусливое "навязали", объяснять Вам что-то просто бесполезно. Это не вопрос правильно/не правильно. Это вопрос мировоззрения. У вас мировоззрение таково что в нем есть место понятию "навязали" со всеми вытекающими из этого последствиями, а в моем мировоззрении этого просто нет. Есть понятие трусость и попытка эту трусость оправдать.

Дмитрий К
Почему именно доллар? И самый главный вопрос: Почему на Б-В Конференции принимали участие если не ошибаюсь 62 страны, а на Ялтинской Конференции всего 3? Почему Б-В прошла раньше (1944) чем Ялта (1945)? Почему сегодня Запад предлагает сначала провести Б-В 2.0, а потом встречу учредителей стран ООН? Вот если вы сможете вразумительно и аргументировано ответить на эти вопросы, тогда с вами можно о чем-то говорить, а так это пустозвон.

Вы не поняли главного. У Нас с Вами на этот вопрос коренное различие взглядов. И Вы не сможете убедить меня никак. У Вас просто не существует для этого аргументов. Вы мне можете хоть до посинения говорить про то что Вам кто-то что-то навязал. Мой ответ будет только один - Не надо трусливым "навязали" прикрывать своё нежелание нести ответственность за принятое решение".

Дмитрий К
Давайте не будет путать выбор и свободу выбора, при наличии свободы воли, которая доступна только субьекту управления.

А я и не путаю. Просто я не совсем понимаю что именно Вы понимаете под субъектностью. Для меня субъектность это возможность всегда принимать решения и нести за них ответственность. Что такое субъектность для Вас, я не знаю. Только очень прошу, если Вам вдруг придет в голову ответить. Не пишите портянок с цитатами из книг. Попробуйте хоть раз сформулировать так как это понимаете ВЫ.

Дмитрий К
Или у вас все страны получаются суверенные?

Нет конечно. Людей которые всегда готовы принимать решения и нести за них ответственность не так много. Большинство субъектами не являются. Ну или если точнее, многие люди отказываются от собственной субъектности из за трусости. А потом пытаются отмазаться что им что-то навязали.

Дмитрий К
Если вам предлагают выбор на определенных условиях, например: жизнь или кошелек? То ни о каком согласии или отказе речи не идет, вам предлагают выбрать меньшее из зол.

Нет. Речь всегда идет о ОСОЗНАННОМ выборе. Ты всегда выбираешь или ты субъектен или нет. А потом или принимаешь ответственность за своё решение или пытаешься паскудно отмазаться что тебе что-то "навязали". Все просто.

Дмитрий К
Если бы вы немного окунулись в глобальный исторический процесс в котором есть многообразие реальных картин о выборе и ответственности, то рассуждали бы несколько иначе.

Окунулся. И именно тогда и понял что пошлое "навязали" всего-лишь попытка обелить себя и снять с себя ответственность. Но это личный выбор каждого. Вы можете выбирать решение и ответственность, или можете продолжать пресмыкаться и плакать что Вам что-то навязали. Выбор за Вами.

Дмитрий К
Любое навязывание изначально на невыгодных условиях это не выбор, а его иллюзия.

Верно. Но управленец обязан это понимать и проводить управление так чтобы превратить иллюзию выбора в выбор. То есть обязан принимать решения и нести ответственность. Хотя некоторые, мнящие себя управленцами, предпочитают сунуть голову в песок и плакать о том что им что-то "навязали".

Дмитрий К
Принятие ответственности в условиях которые вам создали, это не более чем громкое слово, потому что попадание в эти условия - результат ошибки в управлении и если брать сложные процессы то ответственность может наступить не у того кто принимал глупое решение, а у того кто принял управление после. В процессах последствия могут наступить как через 10, так и через 1000 лет.

Все верно. Но для того ты и субъект чтобы все это понимать и проводить собственное управление. Компенсировать ошибки своих приемников и не совершать своих. А если совершил, признавать эти ошибки и компенсировать их. Как гласит старая поговорка: "Назвался груздем - полезай в кузовок". А всевозможное "навязали", это блеяние трусливого барана, а не слова управленца.

Дмитрий К
Реальность формируется не иначе как на процессах управления, прежде чем начать любой процесс, его нужно придумать и соотнести с обьективной реальностью, иначе никак. Само собой ничего не происходит, если у человека нет образа процесса, нет понимания как его организовать, он никогда не сможет его воплотить в реальности. Либо вам дадут инструкцию по которой вы и будете работать. Вот поэтому в КОБ Концептуальная власть, власть идей находится на 1 месте, любой приоритет ОСУ в процессе включает в себя все 6-ть приоритетов. Сама структура приоритетов это обобщение, упакованная информация.

Замечательно и правильно. Вот только у Вас я часто не вижу этого самого соотнесения с реальностью. Вы вместо соотнесения с реальностью часто пытаетесь хвататься за конструкции на высших уровнях и игнорировать реальность. Обычно такое управление ведет в никуда.

Дмитрий К
Тогда расскажите со своего мега высокого уровня понимания как формируются эти обстоятельства?

Мега???? Интересно. Я так не считаю. Но попробую объяснить как формируются обстоятельства. Есть всего 3 способа их формирования.
1. Управление проводимое самим субъектом.
2. Управление проводимое другими субъектами.
3. Условия объективной реальности или другими словами управление проводимое ИНВОУ.
По всем 3-м позициям возможны или коррекция управления или по меньшей мере соотнесение с реальностью.

Дмитрий К
Вам нужно разобраться в приоритетах, экономика это физический приоритет, да он среди трех физических самый высокий, но достигается он только на трех высших информационных, а три высших, чтобы реализоваться должны иметь в качестве ресурса 3 низших, но чтобы получить в распоряжение достаточное количество ресурсов, нужно уметь управлять, а управление процесс информационный.

К сожалению это именно Вам надо разобраться. И понять простую вещь, Вы можете сколько угодно формировать на 3-х высших приоритетах своё управление, но если оно не обеспечено ресурсами на более низких приоритетах, результат у вас будет НУЛЕВЫМ. Следовательно с низших приоритетов идет непосредственное влияние на высшие. Вы не можете по своему произволу менять базовые условия суперсистемы которой пытаетесь управлять. Это может делать только ИНВОУ. А Вам надо эти самые базовые условия изучать и учитывать при проведении своего управления. Не станет корова давать тонну молока в сутки, независим от то того что Вы наформируете на 3-х высших приоритетах. Она просто не умеет этого делать. Её так ИНВОУ создал.

Дмитрий К
У вас странное восприятие диалога, если с вашим мнением кто-то несогласен, то обязательно это спор.

Не обязательно спор. Я очень приветствую альтернативные точки зрения. Но Вы именно спорите. Тупо прете против фактов ни как не аргументируя. Причем на весьма примитивном уровне. Что вызывает всегда отдельное удивление.

Дмитрий К
Не спорьте, выражайте свое мнение и понимание процесса, аргументируя и приводя факты, не абстракции, а реальные факты.

Для начала надо чтобы оппонент хотя-бы слушал и изучал предложенные факты. Но когда оппонент даже не вникает в то что ему говорят, а просто начинает спорить, становится далее вести диалог не интересно.

Дмитрий К
Если на других ресурсаз того, что вы делаете может быть достаточно в плане дискуссии, то здесь абстракции, которые пролетают на &quot;Эхо Москвы&quot; не пройдут, отделаться общими фразами не получится, вам предложат выразить понимание, а понимание может сформироваться на реальных процессах управления.

Какое счастье что я не общаюсь на Эхо Москвы.

Дмитрий К
Экономика это реальный процесс управления, а не чья-то теория.

Как интересно... Ну то есть получается что создать экономическую теорию нельзя?

Дмитрий К
никто ваше мнение как единственно правильное принимать не обязан.

А я и не настаиваю. Дело личное принимать или не принимать, проверять или не проверять, учиться чему-то или просто пафосно нести ахинею.

Дмитрий К
Попробуйте, начать с выражения мнения, а не ставить свои никому ненужные оценки, что считаете правильным, а что нет, тогда и спорить с вами оппоненту будет незачем.

Удивительно но факт, я вот смутно припоминаю кому на этом ресурсе за исключением Вас, мне приходилось давать хоть какие-то оценки. Так может стоит Вам подумать почему так происходит именно с Вами? Да, Вы можете решить что виноват в этом я и успокоиться. Я не против. Ну или точнее мне все равно. Это же не моя жизнь, а Ваша.

Дмитрий К
Вы почему-то считаете, что кто-то кого-то обязательно хочет исключить из экономической цепочки.

А разве НИ КТО НЕ ХОЧЕТ? Вы можете предоставить доказательства того что НИ КТО НЕ ХОЧЕТ ни кого исключить из управления глобальной экономикой? У меня есть доказательства того что кое-кто хочет исключить Россию из управления глобальной экономикой. Предоставлять непосредственные цитаты надо или так поверите что есть идиоты которые спят и видят что Россию убрали из глобального управления?

Дмитрий К
Я вам наверное уже 10 раз повторил, что меня интересовала модель, каким образом может быть воплощен вариант энерговалюты, как мировой прейскурант исходя из текущих условий.

Вот это поворот... Если Вы действительно 10 раз повторили мне что Вас интересует модель воплощения энерговалюты как мирового прейскуранта исходя из текущих условий, то у Вас точно какие-то проблемы. Потому что в таком виде я от Вас впервые вижу формулировку вопроса. Я не знаю какими именно намеками Вы пытались мне это сказать, но у вас получалось до сих пор очень хреново.
Так вот. Отвечаю. На данный момент не сформированы условия для введения энерговалюты как инварианта. Те условия что есть сейчас НЕ ДОСТАТОЧНЫ для того чтобы даже рассматривался вопрос о использовании энерговалюты как инварианта. Главным условием при котором может рассматриваться энерговалюта как инвариант, является создание СПРАВЕДЛИВОЙ системы распределения продуктов труда человека на большей части планеты. Пока это условие не будет реализовано, энерговалюта как инвариант будет неприемлемой.

Дмитрий К
Вы поставили вопрос учета квт/час.

Не ставил. Я ставил вопрос метрологической состоятельности понятия киловатт-час и соотнесения этого понятия с реальностью.

Дмитрий К
Вероятность, а не возможность, вы зачем-то мне взялись обьяснять общие вещи относительно которых у меня понимание либо схожее с вашим, либо расходится. Зачем сводить дискуссию к демагогии, непонятно?

Демагогия??? Ну то есть если я пытаюсь объяснять свою точку зрения и аргументировать её это демагогия? Ну что могу сказать... С таким подходом можете идти в пешее эротическое путешествие. Счастливого пути.

Дмитрий К
Мне не важно, насколько это возможно сейчас, мне интересна сама модель построения такой системы, но она должна основываться на каких-то реалиях текущего момента и если она не реализуема из-за того, что необходимо в обществе изменить: а,б,с то об этом и надо говорить.

О чем именно? О том что люди должны становиться концептуально властными? Ну так откройте любой Выпуск В-О и там в конце вполне конкретно всё сказано. Добавить особенно нечего.

Дмитрий К
Чтобы купить трубы у Германии, что должен сделать российский покупатель, для взаиморасчета, перевести свои рубли в доллары т.е. обменять по курсу ЦБ, разве нет?

Вы представляете, НЕТ! Это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вы бы вместо того чтобы повторять глупости экономиксистов, взяли бы и посидели с ручкой и листом бумаги и порисовали как именно проходят международные сделки. И возможно сообразили бы что в них доллар не нужен ни одной из сторон. Обоим сторонам сделки нужен ТОВАР. А доллар просто упрощает процесс обмена товара на товар. Но можно и без доллара обойтись. Чего Вам так хочется именно КУПИТЬ доллары?

Дмитрий К
Прямо так и побоку?

Да. Прямо так и побоку.

Дмитрий К
А зачем ему тогда глядеть на внутренний курс?

Потому что Газпром ведет учет в нацвалюте и налоги платит в нацвалюте и прибыль получает в нацвалюте.

Дмитрий К
Для Газпрома не важно сколько стоит доллар 30 рублей за единицу или 70 рублей?

Так, стоп мы о чем сейчас говорим? О имеющейся долларовой системе или о той систем которая придет на смену долларовой? А то вы так скачете из угла в угол что я уже перестал понимать о чем именно в данный момент идет речь.

Дмитрий К
Вы уходите не туда. Биткоин - это крипта? Судя по вашему тексту, да. При чем вообще здесь другая крипта?

Вы вообще следите за контекстом разговора???? Какого хрена я тогда вам столько времени все расписывал и объяснял если Вы сейчас задаёте вопрос при чем тут другая крипта?

Дмитрий К
У биткоина есть контролирующая структура?

Изучайте что такое криптовалюты и как они устроены. В общем матчасть по этой теме. На данный вопрос я уже подробно отвечал.

Дмитрий К
Кто субьект, который управляет этим процессом?

Изучаете матчасть и после этого проводите анализ. Ответ будет АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДЕН. Или просто перечитываете что я писал. Я на этот вопрос уже отвечал подробно.

Дмитрий К
Может ли биткоин стать инвариантом?

Биткоин - не может. Уже не раз объяснял почему и не только в этом топике. Перечитайте. Еще раз расписывать все не буду.

Дмитрий К
Мы похоже живем с вами в разных реальностях, вы в мире, где экономика не любит запретов, а я где постоянно вводятся экономические санкции, что по-сути является формой запрета и инструментом управления.

И что в вашем мире это очень нравится экономике? В моем мире тоже вводят санкции. И Экономика от этого страдает. Страдает ли экономика от санкций в вашем мире я не знаю. Вы уж как нить сами со своим миром разберитесь. А в моем мире экономика не любит запретов и старается их всеми силами обходить.

Дмитрий К
Экономика не существует сама по себе, свободная рука рынка, это полный бред ВШЭ, в это наверное уже не верит даже самый законченный либераст.

Ни что не существует само по себе. Все процессы управляемы. Мне надо Вам подсказать где можно об этом прочитать или сами найдете? И кстати, либерасты до сих пор верят.

Дмитрий К
Совсем недавно Пякин поднимал эту тему про экономику и как она не любит запретов и навязываний. Ее вообще никто не спрашивает, ею управляют в своих целях. Или гос.пошлины это тоже не механизм ограничений? А понятие эмбарго? Да, в терминологии куча этих запретов, хотя бы открыть налоговый кодекс.

И что? В вашем мире наличие запретов говорит о том что запреты прекрасно помогают экономике развиваться? Что сказать то хотели? Что именно Вы опровергали так усиленно?

Дмитрий К
КОБ не дополняет физику, это вообще не про физику и она даже себе задачи такой не ставила.

Серьезно? А как быть тогда с тем что КОБ формирует язык междисциплинарного общения? Или Вы станете утверждать что формирование языка междисциплинарного общения не дополняет дисциплины между которыми это самое общение осуществляется?

Дмитрий К
Сама физика это отдельная дисциплина, которая занимается исследованием, отдельной части Бытия, потому что разум человека неспособен воспринимать целостность Мироздания, которое доступно только Богу как его Творцу.

Серьезно? Ну тогда могу сказать что у вас весьма убогое понятие о физике.

Дмитрий К
Физика это фактология как и любая наука, описывающая выявленные факты.

Могу только еще раз добавить что у Вас весьма убогое понимание того что есть физика да видимо и Наука вообще. Намекну, физика тоже ставит вопрос о существовании Бога. Заметьте, ставит вопрос, а не описывает факт.

Дмитрий К
КОБ использует научную терминологию для описания процессов управления в социальных суперсистемах и их взаимосвязь с другими суперсистемами, например теми, которые описывает физика. Строгие лексические научные формы используются для точности перевода на другие языки и чтобы можно было выработать единый понятийный аппарат обозначения обьектов, процессов и явлений для целей соборности.

Я вот сейчас не понял. Вы просто наизусть заучили определение не понимая его сути? Почему я так подумал? Да потому что вы этим абзацем противоречите предыдущему по сути.

Дмитрий К
Поэтому понятие энергии в КОБ и физике это совершенно разные понятия для описания процессов.

Серьезно??? Ну то есть электроэнергия в КОБ и электроэнергия в Физике это совсем разное?

Дмитрий К
КОБ дает методологию работы с информацией для описания Обьективной реальности,

Верно. И открою Вам страшный секрет, этой методологией можно пользоваться и в физике.

Дмитрий К
Задача КОБ формирование у человека целостного мировоззрения, которое называется мозаичное.

Верно. Но открою Вам еще один секрет. Формирование мозаичного мировоззрения было полезным и до того как появилась КОБ в известном нам сейчас виде. И формированию мозаичного мировоззрения у многих способствовала физика. И литература тоже способствовала. И еще множество разных дисциплин. Формирование мозаичного мировоззрение это не заслуга КОБ, но это задача КОБ. А сформироваться мозаичное мировоззрение может и без КОБ. Например у меня оно начало формироваться за долго до того как я познакомился с КОБ.

Дмитрий К
Вот и я об этом, что в физике разные, потому что там своя методология выявления, описания и практического исследования процессов.

Они не только в физике разные. Они в ПРИНЦИПЕ разные. Объединять эти (электричество, ток и энергия) понятия все равно что пытаться складывать теплое с квадратным. А для того чтобы понимать что это разные понятия надо знать матчасть. И в частности физику.

Дмитрий К
Попробуйте, через физику описать процесс взятие Капитолия?

Это каким-же надо быть идиотом чтобы попробовать это сделать? Но меня интересует не это, Вы упорно пытаетесь противопоставить физику и КОБ. Зачем? А главное как Вы вообще это себе представляете?

Дмитрий К
А я вам рекомендую ознакомиться с работой ВП СССР &quot; Свет мой зеркальце скажи&quot; она не очень обьемная даже при осмысленном прочтении, а далее попробовать применить указанные там методы для анализа наших диалогов. Поможет, хорошо, нет дело ваше.

Прекрасно что я читал и осмысливал это на много раньше чем Вы порекомендовали. В свою очередь, порекомендую сделать Вам то-же, что Вы порекомендовали сделать мне. Вдруг Вам то-же поможет.

P.S. Судя по вашей реакции, тактику я выбрал верную.

Suche Vero
Suche Vero
Нет, нам не нужно договариваться о единой системе учета энергии ДО ТЕХ ПОР пока не будет введена единая система СПРАВЕДЛИВОГО распределения. До этого момента, договариваться необходимости нет.

Назовите мне хоть одну систему справедливого распределения, которая когда-либо существовала на планете Земля?

Что непонятного в написанных мной двух фразах? Вот буквально, что именно ВЫ не поняли? Перечитайте и ответьте. Что именно Вам не понятно? При чем тут наличие в истории когда-либо системы справедливого распределения? Но я отвечу на Ваш вопрос. До сих пор таковой в мировом масштабе НЕ БЫЛО.

Вы сопоставьте свой абзац выше, с вашим текущим ответом. Вы говорите, что до тех пор пока не будет введена система справедливого распределения, нет необходимости договаривать об энергоучёте. С другой стороны вы дискутируете со мной на тему введение нового инварианта, заместо старого долларового. Соответственно, если вы согласны с тем, что на планете никогда ранее не было справедливой системы распределения, то как-то же инвариант устанавливался на основании НЕ СПРАВЕДЛИВОЙ системы распределения? Поэтому вопрос: Почему вы считаете, что не может быть введён вариант энерговалюты основанный на НЕ СПРАВЕДЛИВОЙ системы распределения? Почему вы считаете, что энергоучёт нельзя производить пока не сформируется справедливая система? Хотя в самом начале диалога вы согласились с тем, что по факту, инвариантом является электроэнергия, а доллар - это имитатор инварианта. Поэтому по факту эноргоучёт строится на НЕ СПРАВЕДЛИВОЙ системе распределения. И это очень легко проверить, когда внутренний энерготариф в России для предпринимателей на ДВ значительно выше, чем мы продаем электроэнергию в Китай и их тариф для производителей ниже, поэтому мы не можем с ними конкурировать по стоимости товаров производства. И таких примеров можно привести вагон. Поэтому вам нужно самому разобраться о чём вы ведёте и дискуссию и понимаете ли вы суть вопроса? Лично я вижу из ваших пояснение, что не очень, но это моё мнение.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Если я вас правильно понял, то вы считаете, что например, когда на Б-В Конференции, приняли решение об инварианте доллара, то предварительно договорились как будут распределять общемировой продукт между странами по справедливости?

Конечно не правильно поняли. Ни кто ни о каком справедливом распределении на б-в даже не пытался договариваться. Постарайтесь не придумывать какое-то моё видение, а буквально ЧИТАТЬ написанное мной Вам. У вас архихреново выходят попытки смоделировать то что я думаю. Попробуйте просто ЧИТАТЬ и воспринимать БУКВАЛЬНО написанное.

А я ничего не придумывал, я задал вам уточняющий вопрос на который вы не ответили, а зря.

Suche Vero

Но управленец обязан это понимать и проводить управление так чтобы превратить иллюзию выбора в выбор. То есть обязан принимать решения и нести ответственность. Хотя некоторые, мнящие себя управленцами, предпочитают сунуть голову в песок и плакать о том что им что-то "навязали".

Suche Vero
Вы не поняли главного. У Нас с Вами на этот вопрос коренное различие взглядов. И Вы не сможете убедить меня никак. У Вас просто не существует для этого аргументов. Вы мне можете хоть до посинения говорить про то что Вам кто-то что-то навязал. Мой ответ будет только один - Не надо трусливым "навязали" прикрывать своё нежелание нести ответственность за принятое решение".

Suche Vero
Нет конечно. Людей которые всегда готовы принимать решения и нести за них ответственность не так много. Большинство субъектами не являются. Ну или если точнее, многие люди отказываются от собственной субъектности из за трусости. А потом пытаются отмазаться что им что-то навязали.

Suche Vero
А я и не путаю. Просто я не совсем понимаю что именно Вы понимаете под субъектностью. Для меня субъектность это возможность всегда принимать решения и нести за них ответственность. Что такое субъектность для Вас, я не знаю. Только очень прошу, если Вам вдруг придет в голову ответить. Не пишите портянок с цитатами из книг. Попробуйте хоть раз сформулировать так как это понимаете ВЫ.

Suche Vero
Нет. Речь всегда идет о ОСОЗНАННОМ выборе. Ты всегда выбираешь или ты субъектен или нет. А потом или принимаешь ответственность за своё решение или пытаешься паскудно отмазаться что тебе что-то "навязали". Все просто.

Решил выделить - это в отдельный блок, так как у вас зацикленность на слове "навязали". Вот попробуйте сопоставить, что вы написали сейчас и то, что говорили до того? Где вы говорили, что на Б-ВК, страны "согласовали" инвариант и долларовую систему, и что на момент принятия соглашения, многие страны были более самостоятельны. Теперь вы говорите, что тех кто способен принимать субъективные решения их не так уже и много. Факты вы предъявлять отказались сославшись, что я их не приму, оригинальная отмазка.

Касаемо, "навязали" - это оценка качества управления и обозначение его результата не более. Можно добавить, что это трусость, не желание нести ответственность, но вещи нужно называть своими именами. Кто-то из стран участниц БВК, брал на себя какую-то ответственность? Или это не проявление трусости? Теперь они и пожинают плоды, это факт. А называть это согласованием, ну как-то язык не поворачивается. Тем более, что существует иерархия видов власти, это тоже нужно учитывать, как и то, что на уровне Концептуальной власти субъекта всего лишь два.

Теперь переходим к субъектности, вы утверждаете, что субъект это "Для меня субъектность это возможность всегда принимать решения и нести за них ответственность". Это не совсем верное утверждение, это не определяет субъектность - вы говорите о нравственности субъекта каким он должен быть в идеале, но в реальности о которой вы так громко кричите, с ней ваше понимание расходится. Тем более прниятие решений может быть не вашим решением, а воздействием на вас с уровня бесструктурного управления. Что Чубайс - это не субъект? Греф - это не субъект? А как же тезис, который различает нравственно: Цель оправдываЕт средства?
Субъект - это любой человек, который чем-то способен управлять, а далее по иерархической социальной лестнице его статус меняется в зависимости от его меры понимания процессов. Если он работает на свои цели, он субъект, если на чужие то объект, вокруг целей формируется процесс управления. это ПФУ 2-й пункт.

Поэтому выбор осознанный или нет, это не доказательства субъектности, попадание в ситуацию выбора из двух зол, это не выбор, а навязанный выбор объекту управления с 6-го приоритета. Или делаешь, то что я говорю или, или... Тем более, что воспринимать США как центр принятия решений глупо, он находится не там, США - это исполнитель, тот кто держит пистолет у виска, а остальные - это принимают, Запад - это структура, которую нужно воспринимать как единую систему в которую входит Европа и пол мира, а разделения на государства - это видимая структура управления 3-х видов власти. Поэтому никто там никакой ответственности не за что, не нёс, приняли сверху спустившуюся разнарядку, которую исполнили под козырёк.

Suche Vero
Во первых торговля не всегда предполагает наличие избытка продаваемого товара. Бывают ситуации когда товар которые продается для самого продавца в дефиците, но он вынужден его продавать потому что товар который он покупает ему еще более необходим. Достаточно вспомнить как СССР, в начале своего существования, покупал продукцию за зерно, которое в самом СССР было далеко не в избытке.

Если строить схему торговли описанным вами образом, когда продают дефицит, чтобы купить дефицит, это неправильная организация торговли. Сначала нужно обеспечить внутренний рынок, а потом продавать излишки на внешний. СССР продавал зерно не потому, что ему нужно было что-то купить и устроить голодомор, эта галиматья, которую втирают нам западные историки. Зерна было в достаточном количестве, поменялась система распределения и кулаки отказывались поставлять государству зерно, чем и спровоцировали голод, предпочитая зерно закапывать в землю от которого оно становилось ядовитым. Зерна было в избытке, страдала система распределения, которая требовала защиту страны от внешнего врага, но часть населения предпочла, мыслить мировоззрением своего хуторка. И сейчас примерно тоже самое, вот только вчера прозвучала новость о том, что ЦБ начал скупать валюту, но деньги то он изымает из внутренней экономики, поэтому выгодно везти определённые товары на экспорт и ничего не производить на внутреннем рынке, а при удобной курсовой разнице товары на экспорт можно продать за доллары дорого, но при этом ограничить внутренний рынок подняв цену и приблизив её к мировым ценам. Путин об этом говорил, когда критиковал правительство, что цены на масло и сахар поползли вверх. Это искусственное управление уровнем потребления.

Suche Vero
Еще раз. Вот лично мне, как покупателю, глубоко фиолетово до ваших расчетов того какая у вас там себестоимость и прочее. Я или покупаю у вас товар по цене которая меня устроит, или не покупаю. Третьего не дано. А с прибылью вы продаете свой товар или с убытком - дело только Ваше. И понимаете вы ценность своего товара или нет тоже дело только ваше. Такова реальность.

Значит у вас достаточно средств и вы живёте в другой реальности, если вам фиолетово. А многим нет. Если брать уровень оплаты труда и уровень цен на внутреннем рынке, то он не соответствует. У человека хватает денег только на продукты. немного одеться и покрыть расходы на жильё. Он берёт только то, что ему необходимо, у нет мало вариантов, чтобы выжить. Вот продавцу фиолетово, он знает не купят здесь, заработаю больше там. Спрос формируется на основе финансовых возможностей населения, это не само по себе существующее явление, а зависит он от наличия денег в реальном секторе, а в реалии большинство денег лежат в инварианте доллара, участвуя в валютных спекуляциях.

Suche Vero
Основа торговли это спрос на товар и удовлетворение этого спроса. А то что Вы пытаетесь выдать за основу торговли, это не основа торговли, а основа УЧЕТА в торговле. Это разные вещи.

Спрос рождает предложение, если вы не можете предложить приемлемый уровень цен для формирования спроса, никакой торговли у вас не будет. А исходя из этого мы возвращаемся к тому о чём я писал выше и то, что вы называете "не важно". Курс по отношению. инварианта - это ориентир для торговли. Важно знать не только свой курс к инварианту, но и курс того кому продаешь, иначе элементарно можешь продешевить. Поэтому кто не знает курс покупателя, тот хреновый продавец и это никакой не учёт, это показатель твоих экономических возможностей, иначе информация.

Suche Vero
Ваша попытка рассчитать приемлемую цену, с точки зрения торговли не верна по определению. Покупателю все равно приемлема ли для Вас цена или нет. Покупателю просто все равно. Он или готов заплатить определенную цену или не готов. ВСЁ. И продавец тоже решает, он или готов получить некоторое количество денег за товар или не готов. А на основании чего продавец решает устраивает его цена или нет не важно. Продавец может посчитать себестоимость или просто глянуть на звезды. Для покупателя это не имеет значения.

У вас несколько превратное понимание микроэкономики, такое ощущение, что это попытка какую-то макроэкономическую теорию натянуть на объективную реальность. Если производитель не может сформировать приемлемую цену для покупателя в силу объективных причин о которых я говорил выше, то соответственно покупатель не сможет удовлетворить свои потребности в этом товаре. Тогда два варианта, либо покупать этот товар извне, либо пересматривать всю производственную и экономическую цепочку, чтобы снизить цену и сделать её конкурентной, либо тупо создать дефицит установив единую планку, хочешь бери, не хочешь не бери, тогда покупателю придётся от чего-то отказываться и снижать свой уровень потребительской корзины. Всё это провоцирует рост цен и снижение экономических возможностей государства в целом. Плевать на цену только тому, кто получает высокую цену за продукт своего труда и который может позволить не обращать внимание на ценообразование, например купить интересующий продукт в любой точке планеты.

Suche Vero
Это с чего это вдруг? Просто не надо путать продуктообмен и учет ресурсов. Так вот, деньги это предельно обобщенная информация о ПРОДУКТООБМЕНЕ. Не об учете ресурсов, а именно о продуктообмене.

Когда идёт продуктообмен, то у участников этого обмена, есть информация о том, сколько продукта есть в экономике у противоположной стороны, а определяет он это как раз по курсу к инварианту, таким образом определяя, выгоден ему этот обмен или нет. В схеме необязательно участвует два меньщика, я могу просто купить, при этом вам ничего не продать, а на полученный инвариант купить больше аналогичного продукта у другого, у которого курс по отношению к инварианту будет более приемлемый. Потому что цена в инварианте формируется на основании его отношения к национальной валюте с учётом общемировых цен. Китаю выгодно покупать энергоресурсы в России, потому что на 1 ед.доллара, он может купить 70 единиц российских ресурсов и может тут же их продать в США или Европу срубив в лёгкую бабла на разнице.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Я правильно вас понял, вы считаете, что курс по отношению к инварианту, каждый участник международной торговли устанавливает сам, исходя из гос. интересов?

Верно. Именно так сейчас и происходит. Не всегда в явном виде, но именно так. Думаю что в новой системе это будет даже явно задекларировано.

То есть вы считаете, что 70$ Россия установила себе сама, потому что ей так было выгодно?

Suche Vero
А это еще почему такой странный вывод? Если я торгую с Китаем через инвариант, то мне не важно какой именно внутренний курс юаня к инварианту. Мне достаточно знать цену в инварианте и свой внутренний курс чтобы получить ВСЮ необходимую мне информацию не только для торговли, но и даже для учета. Зачем мне знать курс юаня к доллару если покупаю я в долларах?

А я думаю, что важно. Если Китай вдруг возьмет и установит курс юаня выше курса доллара, то его продукцию не многие смогут позволить себе купить, кроме самих китайцев. Поэтому Трамп поднимал истерику, когда Китай уронил юань к доллару, потому что в США вообще пропал смысл внутреннего производства и Трамп же заявил, что США не выгоден сильный доллар. Пока доллар инвариант, США могут существовать, как только доллар уберут им крышка, у них нет столько производства, чтобы обеспечить доллар и обменивать доллары на свои продукты.

Suche Vero
Если я покупаю вещь у Китая за 1 доллар, то какая мне разница стоит она в Китае 1000 юаней или 1 юань? Мне это не интересно. Зачем мне знать сколько юаней стоит вещь если покупаю я её все равно за доллар?

Смотря с какой стороны смотреть? А может обменяв доллар на юани вы купите таких же две вещи? Тогда для вас будет разница? Обычно туристы так и делают. Когда у нас вырос курс, то нашим людям стало невыгодно осуществлять шопинг в Тайланде, Вьетнаме, Турции, потому что когда на 1000 рублей можно было купить 33 доллара, приехать и на эти деньги купить в Турции кожаную куртку, то после взлёта курса доллара это уже стало нереальным.

Suche Vero
Замечательно и правильно. Вот только у Вас я часто не вижу этого самого соотнесения с реальностью. Вы вместо соотнесения с реальностью часто пытаетесь хвататься за конструкции на высших уровнях и игнорировать реальность. Обычно такое управление ведет в никуда.

Любые конструкции, на любых уровнях всегда нужно соотносить с реально существующими объектами и процессами. Я вам привёл кучу примеров из реальной жизни, на реальных событиях, ситуациях, от вас я таких примеров не увидел, кроме общих фраз. Был пример про СССР и зерно, но фактология оказалась неполной, соответственно целостной картины процесса не получилось составить. отсюда неверный вывод, что можно продать даже то, что жизненно необходимо.

Suche Vero
Но попробую объяснить как формируются обстоятельства. Есть всего 3 способа их формирования.
1. Управление проводимое самим субъектом.
2. Управление проводимое другими субъектами.
3. Условия объективной реальности или другими словами управление проводимое ИНВОУ.
По всем 3-м позициям возможны или коррекция управления или по меньшей мере соотнесение с реальностью.

Suche Vero

Борьба идей это прекрасно и она конечно есть, но кроме нее есть объективные обстоятельства

Тогда исходя из ваших условий получается, что всё, что происходит это дело рук ИНВОУ? Если сопоставить ваши комментарии? Или тогда объясните, как проводится управление, субъектом и субъектами, которое формирует объективные обстоятельства? Если это не борьба разных идеологий то, что? Управление процесс информационный? Или обстоятельства складываются сами собой, случайно? Тем более, если исходить из вашего понимания субъекта, где главное - это ответственность за результат и принятие решения? Это соответствует существующей реальности?

Suche Vero
Следовательно с низших приоритетов идет непосредственное влияние на высшие. Вы не можете по своему произволу менять базовые условия суперсистемы которой пытаетесь управлять. Это может делать только ИНВОУ. А Вам надо эти самые базовые условия изучать и учитывать при проведении своего управления. Не станет корова давать тонну молока в сутки, независим от то того что Вы наформируете на 3-х высших приоритетах. Она просто не умеет этого делать. Её так ИНВОУ создал.

Вы понимаете, что обозначает СЛОВО: СРЕДСТВО УПРАВЛЕНИЯ? Машина едет на бензине, а не бензин едет на машине. Задача экономики - это распределение продукта и концентрация производительных сил, осуществляется это при помощи механизмов, но механизмы нужно сначала выработать на уровне идей. Концентрация производительных сил и распределение продукта, осуществляется по Концепции управленца, никак иначе, когда он сконцентрировал в своих руках производительные силы и ресурсы, вот тогда это является его средством управления, он может по своему произволу, кому-то продать танк, кому-то не продать нефть, распределить технологический зоны на своё усмотрение, один качает нефть, другой делает бензин. Чтобы коровы стабильно давали молоко, нужно как минимум для этого создать определённые условия, пастбище, загон, заготовка сена и других кормов, специалист по дойке, селекционер и собственно бык ассеменитель. Без этого молоко не появится, чтобы обеспечить общество продуктом в нужном количестве и на Бога здесь не стоит уповать. А это всё работа ПФУ, где сначала идея, а потом процесс, но никак не наоборот.

Suche Vero
Не обязательно спор. Я очень приветствую альтернативные точки зрения. Но Вы именно спорите. Тупо прете против фактов ни как не аргументируя. Причем на весьма примитивном уровне. Что вызывает всегда отдельное удивление.

Это ложь, когда человек сам не предоставляя фактов, начинает обвинять в этом своего оппонента. Либо тогда у вас какое-то своеобразное понимания смысла слова: ФАКТ, значение которого известно только вам.

Suche Vero
Удивительно но факт, я вот смутно припоминаю кому на этом ресурсе за исключением Вас, мне приходилось давать хоть какие-то оценки. Так может стоит Вам подумать почему так происходит именно с Вами? Да, Вы можете решить что виноват в этом я и успокоиться. Я не против. Ну или точнее мне все равно. Это же не моя жизнь, а Ваша.

Я не слежу за вашей карьерой на ФКТ, поэтому не веду такую статистику, мне достаточно того, что вы даёте оценки мне, исходя из этого я и делаю выводы. Или вы считаете, что если человек на публике весь такой интеллигент, то в другом каком-то замкнутом обществе он может вести себя иначе, при этом всё равно считая себя интеллигентом? По-моему, это лицемерие и самообман. Тем более, я редко имею желание обсуждать ваши комментарии, в основном это ваше желание вступить со мной в диалог.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Вы почему-то считаете, что кто-то кого-то обязательно хочет исключить из экономической цепочки.

А разве НИ КТО НЕ ХОЧЕТ? Вы можете предоставить доказательства того что НИ КТО НЕ ХОЧЕТ ни кого исключить из управления глобальной экономикой? У меня есть доказательства того что кое-кто хочет исключить Россию из управления глобальной экономикой. Предоставлять непосредственные цитаты надо или так поверите что есть идиоты которые спят и видят что Россию убрали из глобального управления?

Вы понимаете разницу между экономической цепочкой и управлением этой экономической цепочкой? Россию хотят исключить из управления и не только в сфере экономики, но из экономической цепочки её никто исключать не собирается, её хотят видеть в качестве донора и управлять её ресурсами. Этой война на всех 6-ти приоритетах.

Suche Vero
Вот это поворот... Если Вы действительно 10 раз повторили мне что Вас интересует модель воплощения энерговалюты как мирового прейскуранта исходя из текущих условий, то у Вас точно какие-то проблемы. Потому что в таком виде я от Вас впервые вижу формулировку вопроса. Я не знаю какими именно намеками Вы пытались мне это сказать, но у вас получалось до сих пор очень хреново.

Честно говоря точно не считал, но несколько раз пытался вам объяснить, что меня не интересует то, что это невозможно реализовать на текущий момент, на чём вы очень сильно зациклились пытаясь мне это доказать, при том, что я был с вами согласен. Хотите убедиться, перечитайте диалог.

Suche Vero
Так вот. Отвечаю. На данный момент не сформированы условия для введения энерговалюты как инварианта. Те условия что есть сейчас НЕ ДОСТАТОЧНЫ для того чтобы даже рассматривался вопрос о использовании энерговалюты как инварианта. Главным условием при котором может рассматриваться энерговалюта как инвариант, является создание СПРАВЕДЛИВОЙ системы распределения продуктов труда человека на большей части планеты. Пока это условие не будет реализовано, энерговалюта как инвариант будет неприемлемой.

Вы снова пишете на ДАННЫЙ МОМЕНТ, при этом в абзаце чуть выше удивлялись: "где это вы мне говорили"? Можете вычислить временной промежуток между написаниями 2-х абзацев? Наверное минут пять, т.е. по прошествии этого времени вы забыли о чём идёт речь и снова пишете мне фразу: "На данный момент"? Хотя в предыдущем абзаце в сделали вид, что поняли.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Вы поставили вопрос учета квт/час.

Не ставил. Я ставил вопрос метрологической состоятельности понятия киловатт-час и соотнесения этого понятия с реальностью.

К какому в итоге вы пришли выводу и почему?

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Чтобы купить трубы у Германии, что должен сделать российский покупатель, для взаиморасчета, перевести свои рубли в доллары т.е. обменять по курсу ЦБ, разве нет?

Вы представляете, НЕТ! Это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вы бы вместо того чтобы повторять глупости экономиксистов, взяли бы и посидели с ручкой и листом бумаги и порисовали как именно проходят международные сделки.

Я вот тоже считаю, что необязательно, я предложил два варианта на выбор, один вариант вы пропустили. Вы же считаете, что при продуктообмене интересен только сам продукт и устраивает ли цена? Вот когда Газпром продаёт газ за доллары, какой продукт его интересует для обмена?

Suche Vero
Так, стоп мы о чем сейчас говорим? О имеющейся долларовой системе или о той систем которая придет на смену долларовой? А то вы так скачете из угла в угол что я уже перестал понимать о чем именно в данный момент идет речь.

А на основе чего я вам должен приводить пример, если вы постоянно утверждаете, что на данный момент, новый инвариант невозможен?

Suche Vero
А в моем мире экономика не любит запретов и старается их всеми силами обходить.

Поэтому экономический приоритет это средство управления, которое ведёт к достижению целей, одни применяют запреты, другие пытаются использовать данные обстоятельства и надо сказать это не у многих хорошо получается, сама по себе экономика ничего любить не может. Тем более, если исходить из вашей логики, когда запреты превращают во благо, то получаете, что экономика любит запреты?

Suche Vero
Серьезно? А как быть тогда с тем что КОБ формирует язык междисциплинарного общения? Или Вы станете утверждать что формирование языка междисциплинарного общения не дополняет дисциплины между которыми это самое общение осуществляется?

Я стану утверждать, что вы не поняли смысл этого принципа. Язык междисциплинарного общения не означает, что КОБ создали исключительно для общения между специалистами разных научных дисциплин. Это универсальный язык общения для формирования общей картины мировоззрения у людей независимо от их уровня образования, чтобы видеть мир одинаково и приближенно к реальности, что в итоге должно привести общество к соборности. Как показывает практика общение между дисциплинами не приводит к взаимопониманию из-за разности понятий и разности представления о мире в силу специфики каждой дисциплины, это приводит к спору о понимании и описании одних и тех же частных фактов с точки зрения каждой отдельной дисциплины. Поэтому КОБ не ставит задачи чего-то там дополнять, каждый делает это сам, цель КОБ - это взаимопонимание между людьми с разным образованием.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

Физика это фактология как и любая наука, описывающая выявленные факты.

Могу только еще раз добавить что у Вас весьма убогое понимание того что есть физика да видимо и Наука вообще. Намекну, физика тоже ставит вопрос о существовании Бога. Заметьте, ставит вопрос, а не описывает факт.

То, что она ставит вопрос о существовании Бога, вовсе не означает, что она это делает на основании одних и тех же фактов например по отношению к религии у которой это понимание совсем другое. Тогда какой вариант, все верующие идиоты, не будем спрашивать их мнения?

Suche Vero
Кольцов Дмитрий

КОБ использует научную терминологию для описания процессов управления в социальных суперсистемах и их взаимосвязь с другими суперсистемами, например теми, которые описывает физика. Строгие лексические научные формы используются для точности перевода на другие языки и чтобы можно было выработать единый понятийный аппарат обозначения обьектов, процессов и явлений для целей соборности.

Я вот сейчас не понял. Вы просто наизусть заучили определение не понимая его сути? Почему я так подумал? Да потому что вы этим абзацем противоречите предыдущему по сути.

Нет, это потому что вы разбили целый абзац на фрагменты и их друг другу противопоставили, поэтому получилось противоречие. Я вам попытался передать мысль тех, кто явился авторами КОБ и кто пояснял, для чего они использовали некоторую терминологию из физики, истории, биологии, математики и.т.д.

Suche Vero
Серьезно??? Ну то есть электроэнергия в КОБ и электроэнергия в Физике это совсем разное?

При помощи этого понятия описываются разные процессы в их взаимосвязи. Энергия в КОБ это смена агрегатного состояния вещества для описания процесса триединства. Что энергия описывает в физике, наверное вы сами можете ответить на этот вопрос?

Suche Vero
И еще множество разных дисциплин. Формирование мозаичного мировоззрение это не заслуга КОБ, но это задача КОБ. А сформироваться мозаичное мировоззрение может и без КОБ. Например у меня оно начало формироваться за долго до того как я познакомился с КОБ.

Ладно меня, но зачем себя обманывать? Вы не могли сформировать у себя мозаичное мировоззрение до КОБ по нескольким причинам. Во-первых, определение с использованием понятий описывающих типы мировоззрения и как они формируются, появились именно в КОБ, поэтому до появления КОБ в вашем понятийном аппарате не было этих лексических значений, либо тогда вы обвиняете КОБ в плагиате, соответственно вам нужно предоставить откуда это было взято, во-вторых, если даже вы для понимания, что у вас мозайка, использовали свои понятия и описание этого процесса, то тогда вы бы их и использовали далее, в-третьих, если вы всё-таки ссылаетесь на терминологию КОБ и считаете, что у вас мозаичное мировоззрение, то вы должны понимать как оно формируется, но в недавнем диалоге вы заявили, что абстрактная-логика у вас преобладает над образным мышлением, а в КОБ это означает, что у вас ярко выраженный Я-центризм, это в.т.ч. описано в работе, которую я вам рекомендовал и которую вы якобы читали. Поэтому мозаичного мировоззрения у вас не может быть по определению.

Suche Vero
Это каким-же надо быть идиотом чтобы попробовать это сделать? Но меня интересует не это, Вы упорно пытаетесь противопоставить физику и КОБ. Зачем? А главное как Вы вообще это себе представляете?

Я не пытаюсь ничего противопоставлять, я пытаюсь вам объяснить, что в КОБ не нужно искать физику и несоответствия с физикой или неполное её описание, я тоже самое пытался объяснить ЛК про биологию, потому что он считает, что в КОБ мало биологии, а много истории. Это же очевидно почему? Мировоззрение человека не строится на какой-то конкретной дисциплине, которую он освоил более углублено, чем другие предметы, поэтому через физику описать взятие Капитолия не получится, а вот через КОБ сколько угодно, при этом КОБ в физику не лезет, а лишь сопоставляет факты и помогает сделать вывод, какая физическая теории метрологически состоятельна, а какая сущий бред, чтобы запудрить людям мозги. КОБ это методология работы с любой информацией.

Suche Vero
P.S. Судя по вашей реакции, тактику я выбрал верную.

Да, абсолютно верную, по крайней мере в ней нет отвлечения на эмоции и меньше ненужных оценок, что в дальнейшем может привести к взаимопониманию.