Это технология никак с ДОТУ не соотносится, даже исходя из самой сути ДОТУ. ДОТУ рассматривает процессы в их целостности, через призму первичных предельных обобщений триединства материя - информация - мера, 6-ти приоритетов управления, Полной функции управления, 5-ти видов социальной власти, 5-ти видов социальной идиотии. Соответственно, если автор считает работу Щедровицкого технологией, то это 3-й приоритет ОСУ в ДОТУ, но никак не методология, которая является 1-м приоритетом ОСУ. Поэтому если что-то и соотносить, то получается соотносить нужно не с методологией ДОТУ, а её фактологией, только какой в этом смысл? Это всё превратится в противостояние теорий и противопоставление разных друг другу мнений. Методологию можно соотнести только на практике её применения, сравнив полученные результаты.

Дмитрий К
Это технология никак с ДОТУ не соотносится, даже исходя из самой сути ДОТУ. ДОТУ рассматривает процессы в их целостности, через призму первичных предельных обобщений триединства материя - информация - мера, 6-ти приоритетов управления, Полной функции управления, 5-ти видов социальной власти, 5-ти видов социальной идиотии. Соответственно, если автор считает работу Щедровицкого технологией, то это 3-й приоритет ОСУ в ДОТУ, но никак не методология, которая является 1-м приоритетом ОСУ. Поэтому если что-то и соотносить, то получается соотносить нужно не с методологией ДОТУ, а её фактологией, только какой в этом смысл? Это всё превратится в противостояние теорий и противопоставление разных друг другу мнений. Методологию можно соотнести только на практике её применения, сравнив полученные результаты.

В. М. Зазнобин оценивал кружок Щедровицкого как методологов.
Только жаль, что о них поздно заговорили, незадолго до ухода Зазнобина, и только в беседе. В письменных работах я не встречал.
В нынешней "элите" много выходцев из этого кружка, это утверждение
В. М. Зазнобина. Я в этих фактах не компетентен.

Киреметь
В. М. Зазнобин оценивал кружок Щедровицкого как методологов.
Только жаль, что о них поздно заговорили, незадолго до ухода Зазнобина, и только в беседе. В письменных работах я не встречал.
В нынешней "элите" много выходцев из этого кружка, это утверждение
В. М. Зазнобина. Я в этих фактах не компетентен.

В данном случае мы оцениваем вопрос автора, который ставит вопрос дословно: как ЭТА ( логично что имеется в виду учение Щедровицкого) технология соотносится с ДОТУ? Соответственно ответ: никак! Если соотносить методологию то нужно смотреть на конкретных примерах. Щедровицкий насколько я помню обучал советский кадровый корпус? Результат? Его последователи обучают некоторых нынешних руководителей, результат?

Дмитрий К
Если соотносить методологию то нужно смотреть на конкретных примерах. Щедровицкий насколько я помню обучал советский кадровый корпус? Результат? Его последователи обучают некоторых нынешних руководителей, результат?

Какая методология - такой и результат , почти 100% -ный )))

Дмитрий К
Соответственно, если автор считает работу Щедровицкого технологией, то это 3-й приоритет ОСУ в ДОТУ, но никак не методология

Дмитрий К
В данном случае мы оцениваем вопрос автора, который ставит вопрос дословно: как ЭТА ( логично что имеется в виду учение Щедровицкого) технология соотносится с ДОТУ?

А по моему пониманию, АВ спрашивает о работе Лефевра по теории
рефлексивного управления , к котрой Щедровицкий может не иметь
или никакого отношения, или только косвенное. НЕ хочется вникать
в подробности.

Дмитрий К
который ставит вопрос дословно: как ЭТА ( логично что имеется в виду учение Щедровицкого) технология соотносится с ДОТУ?

Странная логика. Допустим , кто-то из форума ФКТ, который тоже условно
можно назвать кружком В,В.Пякина, сварганит какую-нибудь "теорию" -технологию,
и это будет считаться учением В.В.Пякина ?

Киреметь
А по моему пониманию, АВ спрашивает о работе Лефевра по теории
рефлексивного управления , к котрой Щедровицкий может не иметь
или никакого отношения, или только косвенное. НЕ хочется вникать
в подробности.

Вполне возможно, что вы правы и скорее всего так оно и есть, только автор не участвует в дискуссии, а каких-либо ссылок не предоставляет, соответственно ищите сами, сопоставляйте сами т.е. делайте всю работу. Поэтому у меня серьёзные претензии к самой постановке такого вопроса, конкретики нет абсолютно никакой.

Киреметь
Странная логика. Допустим , кто-то из форума ФКТ, который тоже условно
можно назвать кружком В,В.Пякина, сварганит какую-нибудь "теорию" -технологию,
и это будет считаться учением В.В.Пякина ?

Если ваше мышление сработало подобным образом, прилепив сюда Пякина и ФКТ, значит суть вопроса и была в этих хитросплетениях, мол о какой КОБ всё время говорит Пякин, когда технологии это третий приоритет? Хотя Пякин неоднократно объяснял суть данного проекта, а именно, Зазнобин занимался методологией на уровне мировоззрения т.е. правильное соотнесение образов и понятий, а ФКТ занимался методологией на уровне текущих событий, выявляя процессы управления и их направленность, показывая как методология работает в динамике постоянно меняющихся фактов. Но те кто задают подобные вопросы, они же КОБ углубленно не изучают, только поверхностно, отсюда такая слабенькая распасовка, на дурочка, у которого сразу же возникнет ступор из-за несоответствия и вследствие этого появятся противоположности, которые сложно разрешимы. На то и расчёт. Каждый приоритет ни как средство, а как процесс содержит в себе 6-ть приоритетов, соответственно работа на фактологическом приоритете в процессе, также ведётся по 6-ти приоритетам ОСУ. У Пякина в работе "Война" это хорошо показано на примере 6-го приоритета ОСУ. Обобщения созданы, чтобы их лучше различать и понимать, потому что сознание человека способно манипулировать от 7 до 9 объектов, поэтому информация упаковывается в обобщения. А задающий вопрос видимо этого не знал, либо не учёл.

Дмитрий К
только автор не участвует в дискуссии, а каких-либо ссылок не предоставляет, соответственно ищите сами, сопоставляйте сами т.е. делайте всю работу. Поэтому у меня серьёзные претензии к самой постановке такого вопроса, конкретики нет абсолютно никакой.

Я тоже считаю, что автор обязан внести ясность в дискуссии,
может ещё не успел, подождём. Если ИПДешник,будет молчать,
если добронравный человек, осваивающий ДОТУ, включится.

Дмитрий К
Если ваше мышление сработало подобным образом, прилепив сюда Пякина и ФКТ, значит суть вопроса и была в этих хитросплетениях, мол о какой КОБ всё время говорит Пякин, когда технологии это третий приоритет?

как вы интересно все повернули))
у автора сразу 2 вопроса:
1) мнение ВВП об теории Лефевра. в скобках он лишь пояснил, на кого ссылается.
2) и как эта (технология) соотносится с ДОТУ.
То есть он интересуется именно теорией Лефевра, а не учением Щедровицкого. прочитав комментарии, можно понять зачем это вообще соотносить с ДОТУ: Зазнобин в позитивном ключе отзывался о кружке, в котором Лефевр состоял.

Болле того, автор комментария, на который Вы отвечали, лишь попытался показать странность Ваших рассуждений, применив описанную Вами схему к ФКТ и Пякину. И если Вы правы и все ради "распасовочки на дурочка" то вы в ней тоже по-участвовали, ведь у автора комментария такие мысли возникли не после прочтения вопроса, а после прочтения Вашего комментария.

М Дима
То есть он интересуется именно теорией Лефевра, а не учением Щедровицкого. прочитав комментарии, можно понять зачем это вообще соотносить с ДОТУ: Зазнобин в позитивном ключе отзывался о кружке, в котором Лефевр состоял.

Автор вам сам об этом сообщил? В скобках указано, что он выходец из кружка Щедровицкого, может вы тогда поясните, для чего это уточнение, если у товарища собственная технология? И где на нее ссылка? Про технологию я уже писал выше, это 3-й приоритет ОСУ, поэтому как будем 1-й приоритет соотносить с 3-м может вы в курсе? Как например соотнести соотнести колесо с телегой, лошадью и наездником?

М Дима
Болле того, автор комментария, на который Вы отвечали, лишь попытался показать странность Ваших рассуждений, применив описанную Вами схему к ФКТ и Пякину.

Я не понимаю, вы то это откуда знаете? Автор вообще мне ничего не ответил, такое ощущение, что вы ведете какой-то внутренний диалог, со мной с автором и диалог каким-то образом оказался здесь. И в чем странность моих рассуждений, если совершенно сторонний человек, попытавшись разобраться в вопросе вышел на эту мысль подсознательно, на которую вследствие я и указал?Если, что это методика выявления целей субьекта.

М Дима
И если Вы правы и все ради "распасовочки на дурочка" то вы в ней тоже по-участвовали, ведь у автора комментария такие мысли возникли не после прочтения вопроса, а после прочтения Вашего комментария.

Прием распасовки действует не так. Сначала задается абстрактный вопрос изначально содержащий противоречия или провокацию и АВ в нем не участвует. Люди начинают обсуждать, соответственно на основе двух противопоставленных друг другу фрагментов у них возникает противоречие и тут подключается третье лицо, провокатор, который начинает агитировать, я же вам говорил, КОБ это секта, ну или любое другое знание, которое нужно дискредитировать. Это же известный прием, плюс метод противопоставлений двух разных фрагментов, из двух разных процессов, которые преподносятся как единый и противопоставляются друг другу, это еще прием со времен Христа.

Дмитрий К
Автор вам сам об этом сообщил?

да, на мой взгляд вопрос читается однозначно.

Дмитрий К
В скобках указано, что он выходец из кружка Щедровицкого, может вы тогда поясните, для чего это уточнение, если у товарища собственная технология?

Я думаю, что бы было понятно откуда ноги растут. Что бы было понятно кто оказал на Лефевра влияние.

Дмитрий К

И где на нее ссылка?

Пожалуйста, запрос составил я, а не автор, но мне кажется результаты релевантны.
https://cutt.ly/SjcUpMK

Дмитрий К

Про технологию я уже писал выше, это 3-й приоритет ОСУ, поэтому как будем 1-й приоритет соотносить с 3-м может вы в курсе? Как например соотнести соотнести колесо с телегой, лошадью и наездником?

тут с Вами не спорю. но потому человек из задает вопрос, что он чего то не понимает, а возможно слово "технология" применено не верно.
Хотя вообще говоря, Вы в своих комментариях соотнесли эти вещи, показав показав где морковка а где хрен.

Дмитрий К

Я не понимаю, вы то это откуда знаете? Автор вообще мне ничего не ответил,..

я внимательно прочитал цитируемый Вами комментарий и Вашу реакцию на него. там помойму все однозначно написано.

Дмитрий К

такое ощущение, что вы ведете какой-то внутренний диалог, со мной с автором и диалог каким-то образом оказался здесь.

Ну как внутренний, я прочел вопрос, затем прочел комментарии и часть Ваших мыслей мне не до конца ясны, собственно об этом я и написал.

Дмитрий К

И в чем странность моих рассуждений, если совершенно сторонний человек, попытавшись разобраться в вопросе вышел на эту мысль подсознательно, на которую вследствие я и указал?Если, что это методика выявления целей субьекта.

вот тут пожалуйста уточните на какую мысль вышел посторонний человек?

Дмитрий К

Прием распасовки действует не так. Сначала задается абстрактный вопрос изначально содержащий противоречия или провокацию и АВ в нем не участвует.

так мне кажется, что в этом и суть вопроса, видимо Лефевр для автора человек авторитетный (это мое предположение), ученик Щедровицкого. Зазнобин опять же о последнем лестно отзывался. Вот ниточки к ДОТУ и проложил.

З.Ы.
Я честно говоря тоже раньше, комментарии не читал к вопросам (даже к своим), лишь потом понял, что тут порой самое интересное.

М Дима
так мне кажется, что в этом и суть вопроса

под сутью я имею ввиду, что эти противоречия не провокация, а реальная проблема над которой автор думает.

М Дима
реальная проблема

реальная проблема автора.

М Дима
да, на мой взгляд вопрос читается однозначно.

Уж насколько мы с Дмитрием часто спорим по вопросам применения логики, в данном случае я могу лишь его поддержать - вопрос содержит фундаментальную неоднозначность, реализуемую трактовкой. Вот она:

"...что вы думаете по поводу теории рефлексивного управления, которую развивал В.А. Лефевр (Выходец из московского методологического кружка Щедровицкого)..."

Логическое соответствие здесь такое:
А. Утверждение, что Лефевр выходец из методологического кружка Щедровицкого;
Б. Утверждение, что Лефевр развивал теорию рефлексивного управления;
В. Вопрос: что вы думаете о теории.

Трактовать утверждения А и Б "однозначно" можно и таким образом:
А=Б : выходец из методологического кружка Щедровицкого развивал теорию рефлексивного управления.
Внимание вопрос - кто, исходя из ЭТОЙ фразы является владельцем теории рефлексивного управления?

Внимание следствие: в ответе на этот вопрос и появляется неоднозначность. Поскольку "Лефевр" выкидывается простейшим логическим равенством, получается, что ученик Щедровицкого развивал теорию, и это можно трактовать и как такой вариант: Щедровицкий создал теорию, которую потом развивал его ученик. Без конкретных комментариев автора относительно авторства теории, данное прочтение, увы ВОЗМОЖНО. Согласно правилам русского языка. На что Дмитрий и обратил внимание. Спор не стоит и выеденного яйца, как говорится, нужно просто принять, что без участия АВ в обсуждении, ни о какой однозначности не может быть речи. Речь так же не идёт о том, что версия Дмитрия, которую я поддержал сейчас - ВЕРНА, речь идёт о том, что она ВЕРОЯТНА. Это две большие разницы (с)

Учитесь схлопывать вероятности правильно. Здесь в вопросе автора они не схлопнуты. Это не его вина, так выразить мысль можно, однако нужно понимать, что выраженная мысль это половина дела, это участие твоей личной меры. но в коммуникации ВСЕГДА участвует как минимум две личных меры, твоя и собеседника. Не нужно давать ему шансов ошибиться, если у тебя нет намерения запутать его в интерпретации.

М Дима
да, на мой взгляд вопрос читается однозначно.

А на мой взгляд нет и вы его трактует с огромной долей субьективизма, если конечно не вы его автор.

М Дима

Я думаю, что бы было понятно откуда ноги растут. Что бы было понятно кто оказал на Лефевра влияние.

Это как раз запутывает и создает ненужный фон. Вы сами пишите, что Зазнобин относился позитивно к Лефевру, хотя это информация не проверена, а к Щедровицкому он относился негативно, соответственно негатив однозначно будет накладываться на обьективное восприятие. Почему просто не поставить вопрос: что вы думаете о теории Лефевра? Есть ли схожесть с ДОТУ и дать ссылку?

М Дима
тут с Вами не спорю. но потому человек из задает вопрос, что он чего то не понимает, а возможно слово "технология" применено не верно.
Хотя вообще говоря, Вы в своих комментариях соотнесли эти вещи, показав показав где морковка а где хрен.

А кто с этим спорит, что АВ а силу каких-то причин не так, сформулировал. Вопрос в том, если тебе действительно интересно получить какую-то обратную связь, то нужно дать какое-то дополнение, если ты видишь, что твой вопрос вызывает непонимание, либо требует уточнений. А если человека не интересует судьба его вопроса, значит как говорится не очень то и хотелось, либо хотелось понаблюдать в виде эксперимента как люди будут выходить из этих противоречий.

М Дима
я внимательно прочитал цитируемый Вами комментарий и Вашу реакцию на него. там помойму все однозначно написано.

Комментарий не автор писал и я отвечал не на комментарий автора, а вы говорите как бы от третьего лица, например, когда один человек стесняется, а второй выступает в качестве ретранслятора.

М Дима
вот тут пожалуйста уточните на какую мысль вышел посторонний человек?

Не посторонний, а сторонний человек под ником Кереметь, которому вопрос также показался странным и он отреагировал на мои пояснения, из чего и был сделан вывод, который вам непонятен или показался странным.

М Дима
так мне кажется, что в этом и суть вопроса, видимо Лефевр для автора человек авторитетный (это мое предположение), ученик Щедровицкого. Зазнобин опять же о последнем лестно отзывался. Вот ниточки к ДОТУ и проложил.

Не знаю откуда вы взяли, что Зазнобин о нем лестно отзывался, я находил другую информацию. Щедровицкий занимался подготовкой партийных кадров, разве это спасло СССР и его управление? Сам Щедровицкий насколько я помню обучался каким-то методикам управления на Западе, по-моему даже у саентологов. Вопрос по Щедровицкому поднимался и была дискуссия, никакого позитива в его методологии я точно не помню.

М Дима
З.Ы.
Я честно говоря тоже раньше, комментарии не читал к вопросам (даже к своим), лишь потом понял, что тут порой самое интересное.

По моему я вас видел в комментариях, надо проверить.

М Дима
под сутью я имею ввиду, что эти противоречия не провокация, а реальная проблема над которой автор думает.

Если он думает над противоречиями, то ему как минимум эти противоречия известны и логичней было именно на них указать в своем вопросе, тогда бы вопрос обрел конкретику и не вызывал бы такой реакции.

Где-то в сети есть информация, что Лефевр покинул кружок Щедровицкого из-за теоретических разногласий с ним. Выходцем из кружка его можно считать именно в этом смысле. Системно - мыследеятельностный подход Щедровицкого мало что имеет общего с теорией рефлексивного управления Лефевра, а как методология закручивания мозгов более сходен с принципами саентологии.

Смотреть раздел "Критика СМД-методологии"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9C%D0%94-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Интересующимся

https://www.koob.ru/shchedrovitsky/

Где то там же найдете и своего американца с его рефлексией.

От себя лично. Искусство манипуляции, лежит в основе трудов всех этих философов и их последователей. Тот самый случай когда доту можно применить и для решения задач по динамическому программированию для целей отличных от цели достижения Человеческого строя психики.

Дмитрий К
Не знаю откуда вы взяли, что Зазнобин о нем лестно отзывался, я находил другую информацию. Щедровицкий занимался подготовкой партийных кадров, разве это спасло СССР и его управление?

да, тут я дал промашку, прочел комментарий и в голове сработала ассоциация (методология это хорошо)

Киреметь

В. М. Зазнобин оценивал кружок Щедровицкого как методологов.