Так понимаю, здесь манипуляция с подменой понятий: национального на государственный флаг.

Это разные флаги. Национальный флаг - для внутригосударственного использования, как бы он народный флаг, НАЦИОНАЛЬНЫЙ. Государственный - представляет государство (используется в дипломатии).

Когда утверждался БСК-триколор, он утверждался в качестве национального, но никак не государственного флага.

Является ли этот флаг воистину русский? Ну Особое совещание при МинЮсте по делу национального флага России 1910-1912г. заявило, что нет, не является.

Это подтверждается и практикой: почему-то на митинги люди выходили не под "народным", то бишь национальным флагом - БСК-триколором, а красным, о чём писал, например, белогвардеец Врангель в своих мемуарах.

Примеры использования белогвардейцами БСК-триколора:
http://www.vexillographia.ru/russia/beloe.htm

Пупкин Вася

Это разные флаги. Национальный флаг - для внутригосударственного использования, как бы он народный флаг, НАЦИОНАЛЬНЫЙ. Государственный - представляет государство (используется в дипломатии).

Дополню: Временное правительство где-то весной обсуждало утверждение государственного флага. Решили, что использовать будут национальный - то есть БеСиК, а утвердят позже. Так и не утвердили - не успели. Де-юре у России не было государственного флага до лета 1918 г. - до принятия Констиьуции РСФСР, согласно которой гос.флаг России был красный.

В каком-то смысле можно сказать, что Александр II указом от 1865 (или 1864г.) года утвердил гос.флаг России чёрно-жёлто-белый. В нём так и написано: "государственные цвета - ЧЖБ" и рисунок предоставлялся.

С какой целью тогда Николай II собирал Особое совещание в 1910 году при Министерстве юстиции Российской империи для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах? Данное совещание выявило отсутствие строгих геральдических оснований как для сторонников бело-сине-красного так и черно-желто-белого флагов.

Дмитрий К
С какой целью тогда Николай II собирал Особое совещание в 1910 году при Министерстве юстиции Российской империи для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах? Данное совещание выявило отсутствие строгих геральдических оснований как для сторонников бело-сине-красного так и черно-желто-белого флагов.

Сделаю небольшое уточнение. Первая комиссия по делу флагов была собрана ещё в 1896 году перед коронацией Николая II. Её возглавлял адмирал Константин Посьет. Эта комиссия сделала вывод, что национальным флагом является БСК-триколор, при этом ЧЖБ-триколор был отвергнут. На том и решили и в апреле того же Николай II утвердил БСК-триколор в качестве национального (повторюсь: национального, а не государственного!).

Сторонники же ЧЖБ-триколора напрочь не соглашались с таким мнением, аргументируя тем, что Комиссия рассматривала только морские флаги и игнорировала прочую геральдику. Сторонники ЧЖБ-триколора (как например юрист Верёвкин Александр Николаевич) на протяжении почти 15 лет занимались контрпропагандой: разоблачения, выдвижение своих версий по флагам, публикуя статьи.

И вот уже сформированное инфополе неопределённости вынудило собрать ещё одну комиссию по флагам, чтобы уже определиться с тем, какие флаги вешать к 100-летию Бородинского сражения. Возглавил комиссию тот же Верёвкин.

Вывод Особого Совещания был следующий: и ЧЖБ, и БСК триколоры, во-первых, были в обиходе в России не раньше 15-17 веков. Во-вторых, были в обиходе при Петре, а потому они равнозначны, тем не менее было решено использовать те цвета для гос.флага, которые имелись в гербе - чёрно-жёлто-белы. БСК-триколор же предлагалось использовать для внутренней торговли (там даже Андреевский флаг предлагали отменить, но предложению отказали, ввиду тесной связи этого символа с морскими победами русского флота).

Выводы Особого совещания передали на рассмотрение Совету Министров, который в 1912 году собрал ещё одну комиссию. Уже в 1913 году было объявлено, что предложенный вариант Особого Совещания не удобен, и также было добавлено, что дескать изменения гос.символов реализовывались после гос.переворотов или тому подобных событий.

В сентябре 1914 года Совет министров решил, что все вопросы о флагах будут переданы в ведение Морского министерства. Но дело ушло в долгих ящик - война.

Вновь вопрос по флагам подняли в апреле 1917 года, было решено национальным флагом оставить БСК-триколор, потому что она дескать не связана ни с какой монархией, а потому можно её использовать в качестве государственного символа Новой России. В мае этот вопрос отложили до момента, пока не будет организовано Учредительное собрание. Лично я не нашёл документов, чтобы с августа по октябрь Временное правительство выпустило что-то по гос.флагу, даже в документе о реорганизации Российской империи в Российскую республику нигде не сказано о госфлаге.

В октябре прогремела октябрьская революция, Временное правительство было распущено. И только в июле 1918 года был формально утверждён государственный флаг России - красный. Понятие "национальный флаг" (коим являлся БСК-триколор - де-юре, де-факто народом использовался красный - см.народные демонстрации 19-20 веков) исчезло из обихода.

Владимир, так это событие пропущено в книге "Цвета русского государственного национального флага", или Пякин забыл об этом написать? В книге ФКТ "Гос. флаги и гос. суверенитет" это заявление Толстого от 1883 упоминается.

Пупкин Вася
В октябре прогремела октябрьская революция, Временное правительство было распущено. И только в июле 1918 года был формально утверждён государственный флаг России - красный. Понятие "национальный флаг" (коим являлся БСК-триколор - де-юре, де-факто народом использовался красный - см.народные демонстрации 19-20 веков) исчезло из обихода.

Из всего вышеперечисленного можно подвести итоги:
1. В РИ не сложилась суверенная система государственных символов на 1917 год.
2. Николай 2 отказался о решения этого важного вопроса.
3. Временное правительство не рискнуло внедрять этот символ, поскольку народ выходил с его исторической символикой.
4. Большевики, решая вопрос с символами, четко определили историко-алгоритмический приоритет при выборе формы.

Не было статуса ГОСУДАРСТВЕННОГО флага ни у того, ни у другого триколора.

+ Сергей
Не было статуса ГОСУДАРСТВЕННОГО флага ни у того, ни у другого триколора.

Более того, власть того времени это отчётливо осознавала, что и выразилось в формулировке: "совещание выявило отсутствие строгих геральдических оснований как для сторонников бело-сине-красного так и черно-желто-белого флагов". А если бы, та власть взяла на себя ответственность провести исторические параллели, поднять архивы, то выяснилась бы историческая сущность красного знамени и необходимость принятия определённых мер по трансформации системы управления.

Москва Кирилл
Владимир, так это событие пропущено в книге "Цвета русского государственного национального флага", или Пякин забыл об этом написать? В книге ФКТ "Гос. флаги и гос. суверенитет" это заявление Толстого от 1883 упоминается.

В книге пропущено, отсюда и вопрос - "с какой целью или случайно"

Дмитрий К
+ Сергей
Не было статуса ГОСУДАРСТВЕННОГО флага ни у того, ни у другого триколора.

Более того, власть того времени это отчётливо осознавала, что и выразилось в формулировке: "совещание выявило отсутствие строгих геральдических оснований как для сторонников бело-сине-красного так и черно-желто-белого флагов". А если бы, та власть взяла на себя ответственность провести исторические параллели, поднять архивы, то выяснилась бы историческая сущность красного знамени и необходимость принятия определённых мер по трансформации системы управления.

Есть ещё одна книга геральдиста В. Е. Белинского "РУССКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ФЛАГ И ЕГО РЕФОРМА". Он много рассуждает о истории флага, но в самом конце книги приводит удивительнейщий факт. Цитирую без правки:
"Въ заключеніе нельзя не отметить появившейся въ „Мо-
сковскихъ Ведомостяхъ" отъ 8 и 9 іюля 1910 г. (№№ г 155,
156) пространной статьи известнаго русскаго историка и археолога, начальника Московскаго архива Министерства Юстиціи професора Д. Я. Самоквасова.
Статья озаглавлена „Къ вопросу о государственныхъ
цветахъ древней Россіи" и заключаетъ въ себе богатый матеріалъ, извлеченный почтеннымъ ученымъ (изъ ввереннагоего авторитетному попеченію архива) вплоть до 1800 г», съ
какового года онъ отказывается следить за измененіемъ на-
шихъ государственныхъ цветовъ, въ виду отсутствія въ архив
какихъ либо объ этомъ данныхъ. Предлагая интересующимся
этимъ вопросомъ ознакомиться съ указанной статьей въ подлиннике
и ссылаясь на сделанныя нами по ея поводу зам ча-
нія въ повременной нашей печати („Св тъ" отъ 16 іюля
1910 года № 184—ст. Русскій національный флагъ), мы
для полноты желаемъ лишь повторить уже высказанное нами
по тому же предмету вкратце. Именно, восходя въ своихъ
ученыхъ изысканіяхъ до рюриковскихъ, а затемъ монголь-
скихъ временъ, проф. Самоквасовъ приводить подробности
о печатяхъ монгольскихъ государей, о гербовыхъ укра-
шеніяхъ, рисункахъ разныхъ оффиціальныхъ сочинителей зна-
менъ и гербовъ, о полковыхъ знаменахъ и, въ результате,
не приходитъ ни къ какому положительному заключенію о
нашемъ государственномъ и національномъ цвете. Все цвета
и оттенки, вопреки правиламъ геральдику не признающей ни
алаго, ни розоваго, ни синяго, фіолетоваго и другихъ цв товъ,—
приводятся, между темъ, почтеннымъ професоромъ, какъ государственные,
регальные и полковые. Целая радуга ихъ начинается
отъ алаго, краснаго, розоваго, лазуреваго, синяго,
пурпуроваго, чернаго, зеленаго, „золотого" (вм. металла),
белаго (вм. серебрянаго) и оканчивается совсемъ неизвест-
ными—таусиннымъ, темнымъ, сахарнымъ, брусничнымъ и
вишневымъ. . . Этого слишкомъ ужъ много, чтобы изъ нихъ составить
національный флагъ; выборъ великъ, но труденъ..."

PS. Их этой книги я понял, что национальный флаг по статусу равен торговому флагу или он и есть тот самый, торговый флаг.

+ Сергей
Не было статуса ГОСУДАРСТВЕННОГО флага ни у того, ни у другого триколора.

В 1865 году Александр II издал именной указ, в котором говорилось, что черный, оранжевый (золотой) и белый цвета являются «государственными цветами России». В дальнейшем этот флаг получил название имперского.

Пупкин Вася
Так понимаю, здесь манипуляция с подменой понятий: национального на государственный флаг.


Это разные флаги. Национальный флаг - для внутригосударственного использования, как бы он народный флаг, НАЦИОНАЛЬНЫЙ. Государственный - представляет государство (используется в дипломатии).

Когда утверждался БСК-триколор, он утверждался в качестве национального, но никак не государственного флага.

Является ли этот флаг воистину русский? Ну Особое совещание при МинЮсте по делу национального флага России 1910-1912г. заявило, что нет, не является.

Это подтверждается и практикой: почему-то на митинги люди выходили не под "народным", то бишь национальным флагом - БСК-триколором, а красным, о чём писал, например, белогвардеец Врангель в своих мемуарах.

Хотелось бы прояснения насчет отличия национального от государственного флагов от официальных структур. Сегодня эта грань стёрта и везде пишут "национально-государственный". Но у каждого случая, когда пишут национальный, а когда "государственный", должно быть единственно правильное объяснение, не требующее комментария толкователей, имеющих своё особое мнение. Именно поэтому, когда размыта смысловая грань между "национальный" и "государственный", люди в своём сознании чаще всего понимают образ государства.