Марксист-большевик, тоже самое, что либерал-демократ. Доказательств ничего не требует, открываете труд большевика Сталина: "Экономические проблемы социализма в СССР" и изучаете, там подробно написано, что экономика по Марксу не приведет к светлому будущему, главный тезис по распределению продукта потребления: "от каждого по способности, каждому по потребности" чисто троцкистский подход. Способности и потребности могут не соотносится между собой.

АВ, так все давно разобрано, доказательства выложены в открытом доступе. В силу того, что вы с ними не знакомы, вы считаете процитированное вами утверждение клеветой. Не проще ли спросить на форуме в чем по КОБ состоит неадекватность политэкономии и философии марксизма. Не стоит никому, ничего "предъявлять", потому что разобраться в данном вопросе пытаетесь прежде всего вы сами. Вот когда вы почитаете материалы КОБ и напишите к примеру, что теория прибавочной стоимости по Марксу может служить теоретической основой экономической модели капитализма, то тогда будет о чем поговорить.

Марксизм — против Большевизма! https://mistreg.livejournal.com/10788.html
Нестор Шило | СССР 2.0 - марксизм или большевизм? https://vk.com/video-100269219_456242148

Дмитрий К
Марксист-большевик, тоже самое, что либерал-демократ. ..... .

Это если не понимать сути философии Маркса. Не верите мне, поверьте Ленину:
"....Марксизм - система взглядов и учения Маркса. Маркс явился продолжателем и гениальным завершителем трех главных идейных течений XIX века, принадлежащих трем наиболее передовым странам человечества: классической немецкой философии, классической английской политической экономии и французского социализма в связи с французскими революционными учениями вообще. Признаваемая даже противниками Маркса замечательная последовательность и цельность его взглядов, дающих в совокупности современный материализм и современный научный социализм, как теорию и программу рабочего движения ...."

Дмитрий К
..... Способности и потребности могут не соотносится между собой.

[ПСС, т. 26, стр. 50 - http://uaio.ru/vil/26.htm ]... а могут и соотноситься и чем дальше по шкале времени, тем больше.

у меня статья есть, как раз для вас: https://cont.ws/@kirill1/1346645

Москва Кирилл
у меня статья есть, как раз для вас: https://cont.ws/@kirill1/1346645

... а у меня для вас -
«Человек, который смеётся» Виктора Гюго. Там есть такой же идеалист-утопист (Гуинплен), который пытался усовестить лордов-эксплуататоров, чтобы они не так нещадно эксплуатировали.... Сами знаете, что из этого вышо.

Матора Александр Тимофеевич
Марксизм - система взглядов и учения Маркса. Маркс явился продолжателем и гениальным завершителем трех главных идейных течений XIX века, принадлежащих трем наиболее передовым странам человечества: классической немецкой философии, классической английской политической экономии и французского социализма в связи с французскими революционными учениями вообще. Признаваемая даже противниками Маркса замечательная последовательность и цельность его взглядов, дающих в совокупности современный материализм и современный научный социализм, как теорию и программу рабочего движения

Извиняюсь конечно, но в 6м или 7м классе советской школы я делал доклад на уроке истории на тему 3источника и 3 составные части марксизма. Это что, уровень ваших знаний марксизма?

Александр Тимофеевич, тема не праздная.

Лично я считаю что тема марксизма в КОБ проработана недостаточно (несмотря, на то что объём написанного о нём в разных работах ВП СССР - очень большой). И выражается это в том, что большинство высказывающихся на эту тему повторяют примерно одни и те же цитаты и ссылки не будучи готовыми объяснить их взаимосвязь с жизнью, то есть продемонстрировать собственное образное понимание цитируемых аргументов.

Книгу, рекомендованную Вам выше Дмитрием К "Экономические проблемы социализма в СССР" - я читал, от корки до корки (это пришлось сделать в процессе чтения работы ВП СССР "Форд и Сталин: о том как жить по-человечески", кстати - весьма рекомендую её к прочтению). Так вот - в этом книге со стороны Сталина нет никаких прямых заявлений о том что "Марксизм - плохо". И это логично - было бы странно если бы глава государства напрямую осуждал идеологию провозглашённую в этом государстве в качестве официальной.
Что же там есть? Есть критика нескольких категорий политэкономии - "прибавочных" (стоимости, времени) и призыв от них отказаться, как от неадекватных реальности. Но кроме этого в этой книге есть и много чего ещё интересного, например рассуждения о таких категориях как "производительные силы" и "производственные отношения" и разъяснения некоторым товарищам, неправильно их понимающим.

Так вот - из этой критики Сталина против "прибавочных" категорий политэкономии ВП СССР (авторы КОБ) выстраивают теорию о том что Сталин "разоблачил марксизм", за что его и убили (справедливости ради, надо сказать что его смерть действительно случилась спустя несколько месяцев после написание этой книги, однако он к тому времени уже был пожилым человеком, многое в жизни перенёсшим, а главное - мотивов для его убийства у врагов было море и без этой книги. В любом случае - доказать прямую связь или её отсутствие пока невозможно).

Но зададимся вопросом - а действительно ли вот эти три "прибавочные" категории являются фундаментом марксизма, без которых он прямо-таки разрушится? (как это постулируется в работах ВП СССР).

А правильнее поставить вопрос так - а эти ли категории "марксизма" являлись важными для людей строивших светлое будущее, и защищавших его во время войны? Что-то мне подсказывает что не эти.

Предположу, что основными тезисами понятными большинству населения были тезис о неизбежных классовых противоречиях и, как следствие, неизбежной классовой борьбе (то есть борьбе между эксплуататорами и эксплуатируемыми), а также тезис об ключевом инструменте эксплуатации - праве частной собственности (не путать с личной собственностью!). Понимания этих вещей было вполне достаточно большинству, чтобы быть политически грамотными и мотивированными для труда и защиты своей Родины от различных империалистов.

И эти тезисы были до некоторого момента были вполне работоспособны и адекватны жизни.
Первый - очень недолго.

Так вот - с первым из них - если конкретно - с теорией классов - выявилась серьёзнейшая недоработка. И здесь уж кто как предполагает, одни - что это недоработка/ошибка, другие - что это сознательно злонамеренно заложенный изъян.

Он заключается конкретно в определении общественных классов. Дело в том что высшая партийная номенклатура превратилась в новый общественный класс, интересы которого со временем оказались в противоречии с интересами трудового большинства. Интерес трудового большинства был в том чтобы мирно развиваться, укрепляя страну, а интерес партийной номенклатура стал в том чтобы сохранить видимость собственной полезности (комиссаров-надзирателей за "неблагонадёжными" сотрудниками), то есть если неблагонадёжных не находилось в реальности, то их пришлось выдумывать - так по-сути при образовалась ситуация с большим террором 1937 года, который производили партийные боссы на местах, и который они же потом обозвали "сталинским", несмотря на то что Сталин как мог противостоял этому и в итоге смог прекратить (здесь порекомендую ещё одну работу ВП СССР "Иудин грех ХХ съезда"). Так вот - с классами уже тогда была ясна глобальная теоретическая недоработка в марксистской теории, которая привела, по-сути, к кровавым последствиям для населения (да, там естественно персональная вина множества партийных уродов, начиная с Эйхе и Хрущёва, но на уровне идеологической теории - причина именно в этом).

Кроме ВП СССР об этой ситуации также писал Анатолий Вассерман, у него есть неплохая статья о "Двухконтурном управлении" как одной из причин возникшего террора.

Зато второй из перечисленных выше тезисов - о частной собственности, как основном инструменте эксплуатации - гораздо более адекватный жизни. Хотя и с ним есть некоторые интересные вопросы.

Так вот - о частной собственности.

Может она являться средством эксплуатации? Безусловно может. Владелец лопаты даёт её Вам в аренду, а вы за это отдаёте ему половину выкопанной Вами картошки. Так он на Вас наживается, сам ничего не копая, но у Вас нет выхода, т.к. нет лопаты, а его лопата - "частная собственность".

А может она не являться средством эксплуатации? Безусловно может. Потому что наживаться на Вас или нет - нравственный выбор владельца лопаты. И его "бытие" (наличие в хозяйстве собственно лопаты) не определяет со 100% вероятностью его сознания (быть жидом-мироедом, наживаясь на соседе). Всё зависит от человека (хотя марксисты зачастую стараются убедить в том что он тоже "невольник" систему и вынужден других поедать, и получается что вроде как и "не особо виноватый").

В конце-концов этого соседа ведь никто не заставлял делать лопату в одиночку. Мог и Вас привлечь - и сразу была бы общая. А то и две сразу могли бы сделать.

В КОБ конечно в этом плане пошли существенно дальше - вместо "эксплуатации" ввели термин управление (как более общий). И описали 6 приоритетов обобщённых средств управления.

В этом категории эксплуатация с пом. ср. произв. попадает под 4 приоритет ОСУ - "экономический".
Однако КОБ вместо частной собственности на средства производства определяет его инструментом "ростовщический ссудный процент". И это тоже правда - банки дают вам деньги (те же "кредитные карты" к примеру) и наживаются на Вас, т.к. возвращаете им всегда больше чем берёте.

И вот здесь становится интересно. На надо быть гением чтобы заметить что эти два явления.. ну как-бы - почти одно и тоже... Как различные проявления одного и того же.

Но какое же из определений наиболее верное? Может быть то которое наиболее общее?
Порассуждаем. Для того чтобы дать в аренду собственность она должна быть. И не абстрактная, а какая-то совсем конкретная - например та же лопата. А для того чтобы дать в кредит деньги - ничего не нужно.
Вот дал Вам банк деньги - и ему ПЛЕВАТЬ как вы их потратите и во что вложите, лишь бы вернули ему его "профит" (ростовщический % по кредиту).
Получается что деньги более общее? Т.е. ростовщический процент более общее и верное определение?
Но для него нужна по кр. мере некая введённая денежная система...

А если денежной системы нет? Вот Вы на острове, у вас там натуральное хозяйство.
Ну и вот та же ситуация с лопатой. Или коровой. Или плугом - неважно. Важно то что у соседа есть некая частная собственность (а конкретно - средства производства). И он может Вас эксплуатировать (если нравственно решит это делать!) без всякой денежной систему - в рамках натурального хозяйства...

Ну так и что является в итоге наиболее общим и наиболее верным в рамках этого - 4 приоритета?
Лично для меня вопрос пока открытый. Аргументы изложены выше.

Геннадьевич Алексей
....
Извиняюсь конечно, ...

А Вы сами себя извиняете, или просите Вас извинить?

Теперь за пределами 4 Пр. ОСУ.

Ключевой вопрос с марксизмом, как я и написал выше, в том - что именно им считать?
Что к нем относить, а что нет?

Здесь есть например точка зрения Михаила Васильевича Попова.
Он утверждает что наиболее последней версией марксизма является ленинизм - то есть конкретно ПСС Ленина, и как основу следует воспринимать именно это ПСС (54 тома).
Конечно, он делает реверансы в сторону и Капиталл, и Гегелевской науки-логики - мол это всё тоже конечно желательно прочитать в процессе, но при этом основа (по его мнению) - труды Ленина. Тех же кто "упёрся в первоисточник" (Капиталл) он считает заблудшими (оппортунистами).

А Ленин уже "кое-что" подправил. Например выдвинул тезис о возможности "построении социализма в одной отдельно взятой стране", тем самым опровергая Маркса (потому что развитие капиталлизма происходит неравномерно в разных странах и потому "мировая революция" невозможна) и далее воплотил этото свой тезис на практике.

Стоит ответить, что в ранних работах ВП СССР Ленина не очень-то уважали. Все похвалы доставались Сталину.
Теперь же, наблюдая за Валерием Викторовичем Пякиным - заметно что этот вектор несколько изменился и отношение к Ленину стало более уважительным, в большей мере стали признаваться и его заслуги.

Однако, наличие заслуг, не означает отсутствия ошибок. Это ведь тоже, казалось бы, очевидная вещь.

В целом конечно, если подходить с позиций управления, то КОБ более целостная и логичная система.
Взять те же приоритеты ОСУ - рассортированы типы управления со специфическими характеристиками каждого. И так далее. Марксизм (что именно к нему не относи - хоть Капиталл, хоть ПСС-Ленина, хоть весь набор "трёх источников и составных частей") конечно же представляет более куцым, несмотря на больший его объём по совокупности написанного.

Одно только то, что вместо глобального исторического процесса (управляемого) все описывается как самостоятельное под воздействием экономических законов (способов производства) - ну конечно же это не реалистично совершенно.

Однако утверждения о непроработанности многих вопросов связанных с тем что называют "мраксизмом" - это, тем не менее, не снимает.

Капитан Стась
Александр Тимофеевич, тема не праздная.....

Вне всякого сомнения! :)

Матора Александр Тимофеевич
Это если не понимать сути философии Маркса. Не верите мне, поверьте Ленину:

Вы сами то вникли в суть цитируемого? И как это опровергает работу Сталина, при чем более позднюю, когда уже по прошествии лет и практического опыта можно было дать оценку мраксизму? К тому же политика НЭП Ленина, является еще одним доказательством метрологической несостоятельности теории, передав заводы рабочим, ситуация в лучшую сторону не поменялась. Послушайте лекции троцкиста Спицына, у него есть хороший фактологический материал по этой теме, где раскрыто, что вот так по щелчку без кадровой системы управления ничего не работает.

Дмитрий К
..... как это опровергает работу Сталина..? ....

У меня и в мыслях не было - опровергать работы Сталина. Я тут возражаю против обзывания Марксизма - мРаксизмом.

Матора Александр Тимофеевич
который пытался усовестить лордов-эксплуататоров, чтобы они не так нещадно эксплуатировали....

если порывать с ними, то нужно иметь дееспособную альтернативу, которую марксизм не предоставляет. Да и революционно порывать с ними - очень кровавое дело, если нет понимания, как управляется сложное общество с высокой степенью специализации труда. Поэтому, для начала, нужно умерить их пыл и создать для себя более благоприятные условия для дальнейших преобразований. Капитализм даже в РосИмперии не исчерпал своего потенциала развития на начало XX - нужно было его только реализовать: https://cont.ws/@kirill1/1080922 , см. со слов "Как иллюстрацию важности вышесказанного про информационную политику государства можно привести".

Матора Александр Тимофеевич
Дмитрий К
..... как это опровергает работу Сталина..? ....У меня и в мыслях не было - опровергать работы Сталина. Я тут возражаю против обзывания Марксизма - мРаксизмом.

Значит вы возражаете против Сталина в.т.ч. потому что марксизм ведёт не в светлое будущее, а во мрак. Если отсутствуют чёткие контуры того образа который кто-то хочет достичь, то это не более чем фантазия. В этом и была суть, когда Ленин попытался реализовать теорию на практике, отсюда его тезис: мы пойдём другим путём", Маркс и Энгельс же считали, что социализм должен установится стразу во всем мире, военным путём, где власть сначала всё экспроприирует, а потом поделит, также считал и Троцкий, поэтому теория Маркса чистой воды троцкистская т.е. там очень много умолчаний и неопределённостей.

Матора Александр Тимофеевич
Я тут возражаю против обзывания Марксизма - мРаксизмом.

Скажите а в чём смысл высказывать Ваши возражения против "обзывания" тем, кто по-сути
прямо заявляет Вам что считает такие обзывания правильными?

Ведь я Вас предупредил о том что в КОБ тема марксизма проработана недостаточно (и к этому, я считаю, есть определённые причины и основания) из-за чего многие сторонники концепции в дискуссиях о нём выражаются цитатно-догматически. Хотя иногда и высказывают тезисы собственными словами, но это не меняет сути, поскольку они, как-правило, не могут увязать эти тезисы с реальной жизнью на конкретных примерах.
То есть это манера аналогично цитатно-догматическим марксистам, которые на вопросы о КОБ заявляют что-то вроде "это секта, мракобесие, не научно" и т.д. - то есть не выказывают способности разобрать конкретные тезисы и понятия КОБ и обосновать их "неправильность" в привязке к реальной жизни на конкретных примерах.

Если Вы хотите противопоставлять один цитатный догматизм другому цитатному догматизму, то это определённо не будет иметь успеха, заведомо обречено на провал.

Чтобы из обсуждения вышел толк необходимо перевести его в формат диалога (кстати в КОБ много и хорошо рассказано о процессе диалога - рекомендовал бы ознакомиться Вам, а заодно освежить в памяти и Вашим оппонентам в этой теме).

Лично я свои шаги в направлении диалога выше сделал - потратил немалое время, на то чтобы изложить - не вычитанные и принятые на веру цитатно-догматические обвинения, а осознанные самостоятельно соображения, над которыми было время поразмышлять.

Выбор за вами - бодаться догмой на догму и обзывалкой на обзывалку, либо включаться в процесс диалога.

Дмитрий К
Значит вы возражаете против Сталина в.т.ч. потому что марксизм ведёт не в

Справедливости ради следует заметить, что это логически некорректное утверждение.
Оно было бы справедливо, если бы в работах Сталина где-нибудь было такое обзывание марксизма "мраксизмом" и это можно было бы процитировать, сославшись на том ПСС/страницу/абзац. На сколько я знаю такого нет.
Его можно было бы считать справедливым, если бы у Сталина хоть где-нибудь было высказано
что "что марксизм ведёт не в светлое будущее, а во мрак". Но такого тоже нет.
Наконец, его можно было считать справедливым, если бы у Сталина было хоть какое-нибудь прямое негативное высказывание о марксизме. И такого нет. Да и не могло быть - не может руководитель страны высказаться напрямую против официальной идеологии.

А ссылаться на намёки и собственные догадки о том "что он на самом деле имел в виду" - не достаточно для того чтобы заявлять "значит Вы идёте против Сталина".
Потому что это получается так "значит Вы идёте против Сталина, потому что у него есть некие высказывания которые я считаю правильным толковать и трактовать вот так-то и делать из них вот такие-то выводы".

Капитан Стась
.... Скажите а в чём смысл высказывать Ваши возражения против "обзывания" тем, кто по-сути прямо заявляет Вам, что считает такие обзывания правильными?....

Согласен, нет в в таких высказываниях никакого смысла. Именно, поэтому я и не стал этого делать. Хотя, все их ответы почитал внимательно, там алогизм на алогизме и алогизмом погоняет. Аргументированно разрушать все те построения - сизифов труд.

Капитан Стась
Справедливости ради следует заметить, что это логически некорректное утверждение.
Оно было бы справедливо, если бы в работах Сталина где-нибудь было такое обзывание марксизма "мраксизмом" и это можно было бы процитировать, сославшись на том ПСС/страницу/абзац. На сколько я знаю такого нет.

То есть вы считаете, что в тех условиях, когда Сталин, пользуясь понятийным аппаратом марксизма, вот так прямо бы взял и сказал, что марксизм - это чушь собачья? Таким образом, его не потребовалось бы тайно убивать, а на основе гос.идеологии, просто расстрелять за антисоветчину. Ведь Хрущев его именно в этом обвинял. Все почему-то ждут от лидеров, которые управляют суперсистемами в.т.ч. от Путина, что они начнут говорит предметно-конкретно, без умолчаний. Но, в работе Сталина все практически прямо и написано, что базовые понятия марксизма такие как: прибавочный время, прибавочный продукт, неизмеримы априори, следовательно, в теории изначально заложена ошибка. А как потом определять при торжестве социализма, когда человек трудится на себя, а когда занимается общественно полезным трудом? Как соотнести его способности с его потребностями, чтобы распределить на него продукт посредством начисления справедливой заработной платы?

Капитан Стась
Его можно было бы считать справедливым, если бы у Сталина хоть где-нибудь было высказано
что "что марксизм ведёт не в светлое будущее, а во мрак". Но такого тоже нет.

Вы внимательно читайте работу Сталина и немного включайте критическое мышление, там все есть и мы даже неоднократно разбирали эту работу со ссылками на страницы.

Капитан Стась
А ссылаться на намёки и собственные догадки о том "что он на самом деле имел в виду" - не достаточно для того чтобы заявлять "значит Вы идёте против Сталина".
Потому что это получается так "значит Вы идёте против Сталина, потому что у него есть некие высказывания которые я считаю правильным толковать и трактовать вот так-то и делать из них вот такие-то выводы".

Убрав понятия, на которые я указал, вся теория Маркса идет в топку, потому что у производителя и наемного рабочего, не может быть противоречий т.к. они заинтересованы друг в друге. Противоречия возникают, когда в эти отношения вмешивается банковская система, которой в той же полит.экономии почему-то отведена второстепенная и незначительная роль, а главный эксплуататор, это собственник средств производства. Ну это же явная ложь и Сталин именно об этом написал. Вы для начала изучите предмет, чтобы утверждать про то, что писал или не писал Сталин. Не было у него своего понятийного аппарата, чтобы идейно победить Марксизм, хотя предпосылки он к этому создал.

Матора Александр Тимофеевич
Аргументированно разрушать все те построения - сизифов труд.

Вот именно, это дело бесполезное, потому что слов из песни не выкинешь, а любая теория должна подтверждаться практикой, а не разглагольствованием. Когда Хрущев, после смерти Сталина обьявил о том, что социализм как первая стадия коммунизма пройдена и начал разрушать промышленность, образование, с этого момента, как раз и началось применение марксизма на практике, что в итоге привело СССР к крушению, тогда как при Сталине, удалось вывести страну из глубокой ямы.

Дмитрий К
То есть вы считаете, что в тех условиях, когда Сталин, пользуясь понятийным аппаратом марксизма, вот так прямо бы взял и сказал, что марксизм - это чушь собачья? Таким образом, его не потребовалось бы тайно убивать, а на основе гос.идеологии, просто расстрелять за антисоветчину.

Если внимательно перечитаете, то я как раз таки и написал что так напрямую он сказать не мог - по тем самым причинам по которым Вы пишете - глава государства не может высказываться против её официальной идеологии, потому что его просто расстреляют.

Но из того обстоятельства что человек не имеет возможности сказать что-то прямо вовсе не следует что человек хотел сказать это самое как-то непрямо. Это может быть одной из гипотез, но это нельзя считать доказательным фактом. Даже если эта гипотеза и является наиболее вероятной из всех (я сам так считаю) - она не даёт права логически ссылаться на неё как на доказанный факт.

Дмитрий К
Вы внимательно читайте работу Сталина и немного включайте критическое мышление, там все есть и мы даже неоднократно разбирали эту работу со ссылками на страницы.

Я читал достаточно внимательно. И из того что можно было бы отнести к критике марксизма там действительно есть критика вот этих самых трёх "прибавочных" понятий (стоимости, времени и труда). Не абстрактное "там всё есть", а конкретно - критика вот этих трёх конкретных понятий. Не случайно ВП СССР акцентируют внимание именно на них, как на том что максимально аргументированно можно засчитать критикой марксизма.

Но ведь не нужно быть гением чтобы понимать простую логику - если человек говорит Вам "У твоей машине колёса дерьмо!" - это вовсе не значит что он имеет в виду "Выкинь свою машину и купи другую". Самое логичное что он имеет в виду именно то, что говорит - предлагает заменить колёса (или фары, или глушитель).

Дмитрий К
Убрав понятия, на которые я указал, вся теория Маркса идет в топку, потому что у производителя и наемного рабочего, не может быть противоречий т.к. они заинтересованы друг в друге. Противоречия возникают, когда в эти отношения вмешивается банковская система, которой в той же полит.экономии почему-то отведена второстепенная и незначительная роль, а главный эксплуататор, это собственник средств производства. Ну это же явная ложь и Сталин именно об этом написал. Вы для начала изучите предмет, чтобы утверждать про то, что писал или не писал Сталин. Не было у него своего понятийного аппарата, чтобы идейно победить Марксизм, хотя предпосылки он к этому создал

Вы снова здесь повторяете давно известный мне тезис: "если убрать А, то Б полетит в топку и ничего от него не останется". А это кем-то проверялось на практике? Что вот "одно убрали и другое полетело в топку"? Нет.
То есть это снова гипотеза - "нам кажется, что вот так было бы".

А на практике советская экономика вполне неплохо развивалась в период правления И.В. Сталина, и в некоторые года показывала такие темпы которые до сих пор остаются недостижимыми. Несмотря на то что где-то в толстых книжках продолжали оставаться те самые богомерзкие понятие о "прибавочных" стоимости, времени и т.д. Вы можете сказать что советская экономика могла бы развиваться ещё лучше и быстрее, "если бы не висели тяжкими гирями на её ногах ненавистные прибавочные категории марксизма". Возможно, могла бы лучше и быстрее. А возможно - было бы хуже и медленнее. А возможно было бы так же. Это снова - лишь гипотеза, никем никогда не проверявшаяся на практике.

А на практике советская экономика начала замедляться и загибаться после ХХI съезда, на котором были внесены совсем другие изменения. Об этом подробно рассказывал тот же Михаил Васильевич Попов - в частности предприятия стали оценивать не по объёму и широте номенклатуры выпускаемого товара, а по прибыли ("продай подороже - будешь молодец"), товарное производство и т.д.

Я Вам предлагаю оставить на время талмудистику и поразмышлять о реальных жизненных процессах, включить образное мышление. Вот как конкретному рабочему где-нибудь в Самаре, или в Уфе точащему на станке заготовку снаряда для фронта - как ему мешали (или помогали) работать те несчастные "прибавочные" понятия записанные в толстых книжках лежащих в библиотеках? Как мешали, или помогали они крестьянам выращивавшим хлеб? Учителям в школах? Хирургам в госпиталях?

А может быть они бухгалтерам сильно мешали - работу им осложняли? Ну покажите мне хоть одного бухгалтера, скажет "Слушай - как достали меня эти "прибавочные" понятия - ну жизни нет никакой от них". Не слышал нигде и никогда о подобных жалобах.

Думаю, что образное понимание взаимосвязи реальных жизненных процессов полезнее, чем повторение прочитанных некогда тезисов о том что "идейно победить Марксизм, изучите предмет" и т.д и т.п.
Ну так побеждайте его идейно - сами побеждайте, своей головой, а не пересказыванием вычитанных тезисов которые сами понятно объяснить и увязать с жизнью не можете.

Надеюсь, Вы Пушкина Александра Сергеевича в качестве "последнего аргумента" выдвигать не станете?

Капитан Стась
стоимости, времени и труда.

Не труда, а продукта, если не ошибаюсь.
Но это и не так важно, по-сути..

Дмитрий К
А как потом определять при торжестве социализма, когда человек трудится на себя, а когда занимается общественно полезным трудом?

Ну а как определяли? Как справлялись весь период правления И.В.Сталина (включая войну)?
Жалобы были?

Ну, можно сказать - тогда жалоб не было потому что "все боялись" пожаловаться. Ну, допустим.
Но вот потом - прошёл ХХ (а затем и ХХI) съезд, свершилась контрреволюция - сначала на идейном уровне (Иудин грех ХХ съезда), а затем и на хозяйственно-экономическо. Потом СССР вообще разрушили и коммунистическая идеология (в т.ч. книги Маркса) перестали быть официальной идеологией).

Ну - казалось бы - теперь-то жалуйся не хочу - излейте душу все несчастные бухгалтеры которые так мучались от проклятых несуразностей "прибавочных" категорий марксизма (ведь многие из них дожили до развала СССР).

И что? Известен хоть один такой "мученик"-бахгалтер?

Покажите что этот вред где-то происходит на практике, а не только в головах авторского коллектива ВП СССР описавшего его и тысяч последователей изучивших эти описания и принявших их на веру, как "логически обоснованные" ("Ну а что - правда ведь - а как отличить-то прибавочный от неприбавочного? Значит вредно, значит да - это лютый сатанизм от которого мы все так страдали")

Дмитрий К
Когда Хрущев, после смерти Сталина обьявил о том, что социализм как первая стадия коммунизма пройдена и начал разрушать промышленность, образование, с этого момента, как раз и началось применение марксизма на практике, что в итоге привело СССР к крушению

То есть те самые теоретики марксизма мечтавшие применить его на практике всё время правления Сталина боялись это сделать, очковали, понимая что Сталин-"антимарксист" и не позволит им этого.

И это притом что Сталин не имел никакой возможности открыто заявить что он "антимарксист".

Ну то есть вот эти все партийные негодяи - они людей тысячами убивать во время большого террора 1937-го года не боялись, а вот применять марксизм на практике - ни-ни, боялись. И только после смерти Сталина вздохнули свободно - "Ну что ребята, айда теперь наши любимые "прибавочные" категории будем уже наконец внедрять повсюду - наконец-то можно это сделать!".

Не смешно?

Титаник тонит, он разломлен пополам, разрушен полностью, но на палубе стоит марксист и заявляет, нет его ещё можно спасти, он смотрите как большой и как много людей перевозил, сколько у него палуб. Это вершина индустриальной эпохи, символ и знания науки и техники. Но при этом Титаник тонул...

Если теория несостоятельно, - значит она несостоятельна, какими бы благими ностальгическими желаниями вы не старались её спасти. Абстракции, на то абстракции, что это не математический образ и смысл, а литературно-образный, не обсчитываются абстракции, они всегда несут воображаемое смысловое.

Посчитайте такую формулу 2+2 плюс абстрактное "прибавучное", - каков будет ответ? При этом "прибавочное" неопределяется.
Правильный ответ: - Что никто не знает, что такое "прибавочное", это абстракция. И никогда не узнает, так как это задача решения не имеет. Логика здесь нарушается самих математических вычислений.

Насыров Максим
Титаник тонит, он разломлен пополам, разрушен полностью, но на палубе стоит марксист и заявляет, нет его ещё можно спасти, он смотрите как большой и как много людей перевозил, сколько у него палуб. Это вершина индустриальной эпохи, символ и знания науки и техники. Но при этом Титаник тонул...


Если теория несостоятельно, - значит она несостоятельна, какими бы благими ностальгическими желаниями вы не старались её спасти. Абстракции, на то абстракции, что это не математический образ и смысл, а литературно-образный, не обсчитываются абстракции, они всегда несут воображаемое смысловое.

Посчитайте такую формулу 2+2 плюс абстрактное "прибавучное", - каков будет ответ? При этом "прибавочное" неопределяется.
Правильный ответ: - Что никто не знает, что такое "прибавочное", это абстракция. И никогда не узнает, так как это задача решения не имеет. Логика здесь нарушается самих математических вычислений.

СССР его индустриализацию построили Большевики, а не Марксисты... Марксисты хотят примазаться к заслугам Большевиков, И.В. Сталина. И не нужно приводить успехи СССР, они были вопреки люди работали, не за идею убить буржуев, а за идею построения справедливого общества. За идею работы на общие интересы.

Капитан Стась
Но из того обстоятельства что человек не имеет возможности сказать что-то прямо вовсе не следует что человек хотел сказать это самое как-то непрямо. Это может быть одной из гипотез, но это нельзя считать доказательным фактом. Даже если эта гипотеза и является наиболее вероятной из всех (я сам так считаю) - она не даёт права логически ссылаться на неё как на доказанный факт.

«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, … искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению".
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие» ".

Ну и где здесь гипотеза? Написано всё открытым текстом. Убираем исходные понятия и рушится Марксизм.

Капитан Стась
Но ведь не нужно быть гением чтобы понимать простую логику - если человек говорит Вам "У твоей машине колёса дерьмо!" - это вовсе не значит что он имеет в виду "Выкинь свою машину и купи другую". Самое логичное что он имеет в виду именно то, что говорит - предлагает заменить колёса (или фары, или глушитель).

Это не колеса, а скорее двигатель, потому что указанные понятия это базовая основа, именно эту основу Маркс ставил как фундамент любой экономики, эти понятия есть как при капитализме, так и при социализме, а если мы понимаем, что эти основы нельзя измерить, то как мы избавимся от эксплуатации человека человеком? Маркс умолчал о ссудном проценте, как о базовой единице эксплуатации, да в полит. экономии есть критика ссудного процента, но она поверхностная.

Капитан Стась
Вы снова здесь повторяете давно известный мне тезис: "если убрать А, то Б полетит в топку и ничего от него не останется". А это кем-то проверялось на практике? Что вот "одно убрали и другое полетело в топку"? Нет.
То есть это снова гипотеза - "нам кажется, что вот так было бы".

Если у вас теория изначально построена неверно, то такой дом не устоит.

Капитан Стась
А на практике советская экономика вполне неплохо развивалась в период правления И.В. Сталина, и в некоторые года показывала такие темпы которые до сих пор остаются недостижимыми. Несмотря на то что где-то в толстых книжках продолжали оставаться те самые богомерзкие понятие о "прибавочных" стоимости, времени и т.д.

Потому что советская экономика при Сталине управлялась не по Марксу, Сталин прекрасно понимал как западный капитал, захватывает управление государствами, но и изоляционная экономика это не путь, поэтому нужно выходить на глобальный уровень и продвигать свою идею.

Капитан Стась
Я Вам предлагаю оставить на время талмудистику и поразмышлять о реальных жизненных процессах, включить образное мышление. Вот как конкретному рабочему где-нибудь в Самаре, или в Уфе точащему на станке заготовку снаряда для фронта - как ему мешали (или помогали) работать те несчастные "прибавочные" понятия записанные в толстых книжках лежащих в библиотеках? Как мешали, или помогали они крестьянам выращивавшим хлеб? Учителям в школах? Хирургам в госпиталях?

На рабочего это влияет на его уровень жизни. К чему пришла советская экономика? К уравниловке, которую кстати опровергала полит.экономия, но на деле, разделение продукта было несправедливым, поэтому и был застой, саботаж. Посмотрите выступления Райкина, где он пародирует "специалиста", который если на работу не выйдет, то предприятие от этого только выиграет. На этих понятиях строилась вся система управления экономикой, хозрасчёт и.т.д. И именно в этих условиях искусственного создания продуктового дефицита, получилось вызвать социальное напряжение. Рабочий это исполнитель, а есть труд управленческий, что марксизм также проигнорировал, разделив труд на умственный и физический, границы которого при коммунизме вообще должны стереться. Это разве не ошибка в теории?

Капитан Стась
А может быть они бухгалтерам сильно мешали - работу им осложняли? Ну покажите мне хоть одного бухгалтера, скажет "Слушай - как достали меня эти "прибавочные" понятия - ну жизни нет никакой от них". Не слышал нигде и никогда о подобных жалобах.

Бухгалтер - это исполнитель, который сводит баланс, это чисто техническая операция, а понятие про которые идёт речь - это идеология на которой строится вся система в принципе, как и ссудный процент. Приоритеты разные. Главная потребность для общества - это справедливость в распределение продукта потребления, это является основным условием для его устойчивости, когда общество понимает, что те обещания, те идеалы не приводят к справедливости, общество требует изменений, чем собственно пользуется надгосударственной управление. То есть изначально заложенная мина, рано или поздно взорвётся, это и называется концептуальной властью, когда тебе строят идеологию, понимая, что она ни к чему не приведёт.

Капитан Стась
Ну так побеждайте его идейно - сами побеждайте, своей головой, а не пересказыванием вычитанных тезисов которые сами понятно объяснить и увязать с жизнью не можете.

Если вас не устраивает объяснение или вы с ним не согласны, можете высказать своё, но вот от вас я этого как раз и не вижу, кроме необоснованной критики, так не бывает, потому что так не бывает, я с этим не согласен. В вас либо сидит какая убеждённость основанная на слепой вере марксизму, либо вы изначально против всего, что будет сказано с позиции КОБ.

Капитан Стась
Надеюсь, Вы Пушкина Александра Сергеевича в качестве "последнего аргумента" выдвигать не станете?

Я использую тезисы исключительно для образов, а не в качестве ссылки на авторитет и поверьте аргументов у меня более чем достаточно, это далеко не последний. Полит.экономию я углублено изучал.

Капитан Стась
Ну а как определяли? Как справлялись весь период правления И.В.Сталина (включая войну)?
Жалобы были?

Отвечать вопросом на вопрос не совсем корректно, потом вы меня обвиняете в отсутствии аргументации, поэтому начните с себя. Что касается Сталина, повторяю ещё раз, к марксизму он не имл никакого отношения. Идея на основе которой Сталин создавал внутренний продукт, который позволял выдерживать давление внешней среды - это патриотизм, большевизм и защита Родины для всех членов общества без исключения и ответственность была солидарной, а под час с людей управленческого труда, гораздо жёстче, поэтому и народ его до сих пор вспоминает и уважает.

Капитан Стась
И что? Известен хоть один такой "мученик"-бахгалтер?

У вас, что бухгалтер главный человек в экономике? Посмотрите фильм: "Калина красная", там про бухгалтеров и как их воспитывали.

Капитан Стась
Покажите что этот вред где-то происходит на практике, а не только в головах авторского коллектива ВП СССР описавшего его и тысяч последователей изучивших эти описания и принявших их на веру, как "логически обоснованные" ("Ну а что - правда ведь - а как отличить-то прибавочный от неприбавочного? Значит вредно, значит да - это лютый сатанизм от которого мы все так страдали")

Вы сформировали какую-то свою меру понимания, которая вообще действительности не соответствует. Вы хоть одну работу изучали по этому поводу прежде чем критиковать? Видимо нет, как и базовые понятия КОБ. Вред, на уровне высших приоритетов, можно понять только с высоты этих приоритетов, потому что они имеют вид низкочастотных процессов в жизни нескольких поколений, поэтому этого и не видно, виноват кто угодно, Горбачёв, Ельцин, Чубайс, но не идея, именно так и происходит управление которого не видно. Системную ошибку найти очень сложно, тем более не владея методологией.

Капитан Стась
То есть те самые теоретики марксизма мечтавшие применить его на практике всё время правления Сталина боялись это сделать, очковали, понимая что Сталин-"антимарксист" и не позволит им этого.

И это притом что Сталин не имел никакой возможности открыто заявить что он "антимарксист".

Ну то есть вот эти все партийные негодяи - они людей тысячами убивать во время большого террора 1937-го года не боялись, а вот применять марксизм на практике - ни-ни, боялись. И только после смерти Сталина вздохнули свободно - "Ну что ребята, айда теперь наши любимые "прибавочные" категории будем уже наконец внедрять повсюду - наконец-то можно это сделать!".

Не смешно?

Вам должно быть смешно от вашего непонимания. Сталин как раз им противостоял, понимая суть того, носителями какой идеи эти люди являются, поэтому и чистил их периодически, а те кто не понимал этой сути, по итогу, проиграли интернацистам-марксистам, которые в итоге и сдали страну. Сталин открыто не мог заявить, что он антимарксист, потому что пользовался этим понятийным аппаратом, а также понимал виды власти, что переть против идеологии, не имея ничего взамен, подобно смерти т.е. его бы моментально скинули.

Дмитрий К
Ну и где здесь гипотеза? Написано всё открытым текстом. Убираем исходные понятия и рушится Марксизм.

Ну зачем же Вы так грубо врёте, да ещё пишете "Открытым текстом". В приведённой Вами цитате написано "некоторые другие понятия", а не "исходные понятия".

И уж совсем очевидно что в приведённой Вами цитате нет слов "и рушится Марксизм".
Вы выставляете цитату, а после этого высказывает собственное понимание (трактовку) этой цитаты, заявляя "Написано всё открытым текстом" - очень оригинальный приём.

Дмитрий К
аркс умолчал о ссудном проценте, как о базовой единице эксплуатации

Выше я приводил простой пример: эксплуатация возможна даже в натуральном хозяйстве, натуральном продуктообмене. Без всякой денежной (и уж тем более кредитно-финансовой) системы. И там она возможна именно на основе собственности на средства производства. Это значит что упразднение кредитно-финансовой системы (и вообще денежной) но сохранение частной собственности на с.п. сохранит и инструмент эксплуатации.

Дмитрий К
Если у вас теория изначально построена неверно, то такой дом не устоит.

Прекрасно.
А ещё есть такое известное выражение "Практика - критерий истины".
Не слыхали?

Дмитрий К
Потому что советская экономика при Сталине управлялась не по Марксу

Это слова. А где аргументы?
Может быть Сталин топал ногами и грозился "Только попробуйте мне, черты, применять эти ваши прибавочные стоимости и продукты"?
Ах да - он ведь даже призвал выкинуть эти "прибавочные" понятия меньше чем за год до смерти.
Это что же получается все эти годы до этого страна жила и работала с "невыкинутыми"?
И как это у не получалось?

Дмитрий К
Это разве не ошибка в теории?

Это БЕЗУСЛОВНО ошибка в теории. Вопрос в том - так ли велико значение именно этой конкретной ошибки ("прибавочных" понятий) в сравнении с другими ошибками в том что обобщённо именуется "марксизмом".

Вот я Вас спросил конкретно о рабочем выпускающем в тылу снаряды для фронта во время войны. Как конкретно на него влияли эти злосчастные прибавочные занозы. А Вы мне в ответ застойные времени, Райкина, перестройку-хозрассчёт. Неужели не понятно что вы грубо передёргиваете логику вопроса здесь?
Потому что ко времени застоя, а тем более перестройки уже столько всего наворотили, начиная с Хруща...
О какой чистоте эксперимента можно говорить?

Дмитрий К
То есть изначально заложенная мина, рано или поздно взорвётся

Так, минуточку. Так это всё-таки заложенная мина, а не перманентно действующий с самого своего создания фактор? Но тогда почему Вы просто не ответили мне что на рабочего времён Сталина этот фактор не действовал, а начал действовать только на рабочего времён Хрущёва-Брежнева?
Может быть есть точная дата - когда именно эта мина взорвалась?

Дмитрий К
Если вас не устраивает объяснение или вы с ним не согласны, можете высказать своё, но вот от вас я этого как раз и не вижу, кроме необоснованной критики, так не бывает, потому что так не бывает, я с этим не согласен. В вас либо сидит какая убеждённость основанная на слепой вере марксизму, либо вы изначально против всего, что будет сказано с позиции КОБ.

Во мне твёрдая убеждённость, что даже если большая часть только что сказано в КОБ верно, понято мной, осмысленно и увязано с реальной жизнью и историческим процессом, то это из этого не следует что какие-то фрагменты КОБ не могут быть более слабыми, хуже проработанными (и у меня даже есть версия о причинах этого). И не молчать об этих слабых местах, а открыто говорить о них, указывая на конкретные детали - это и есть нормальное отношение к изучаемому материалу.

При этом есть основания считать что большАя часть изучающих КОБ, к сожалению, неосознанно действуют по-принципу "ну раз 90% очевидно правильно и убедительно, то остальные 10% можно принять на веру, даже если они не совсем понятны". В результате чего потом, если где-то начинают высказываться, то создают дополнительные предпосылки для предвзятого (негативного) отношения к КОБ.

Дмитрий К
Я использую тезисы исключительно для образов, а не в качестве ссылки на авторитет

Ладно, насчёт Пушкина Вы юмора не поняли.
Хорошо что в дискуссиях с марксистами сторонники КОБ воздерживаются от ссылок на него.
Хотя мы-то с Вами знаем, что и Александр Сергеевич некоторым образом "приложил руку" к разоблачению марксизма, как бы странно для некоторых это ни прозвучало.. Ну да, пожалуй не стОит углубляться в подробности.

Дмитрий К
Идея на основе которой Сталин создавал внутренний продукт, который позволял выдерживать давление внешней среды - это патриотизм, большевизм и защита Родины для всех членов общества без исключения и ответственность была солидарной, а под час с людей управленческого труда, гораздо жёстче, поэтому и народ его до сих пор вспоминает и уважает

Безусловно с управленцев гораздо жёстче, безусловно народ вспоминает и уважает - очевидно, что у нас с Вами предмет разногласий не в этом.

Вот идея была - "это патриотизм, большевизм и защита Родины для всех членов общества без исключения". Отлично. Со всем согласен.
Но при этом марксизм некто публично не отменял, верно? И уж тем более никто его публично не запрещал, так?
То есть к рабочему на заводе никто не подходил и не приговаривал - "ты только дорогой товарищ, работай не мо марксизму!" - скорее уже совсем наоборот.

Как же так? Все в три горла кричат о том что они марксисты и воплощают марксизм, а на практике это совсем не делают?

Если бы это было так, то апологеты марксизма наверное могли бы предъявлять всем подряд, массово в то время - мол "Вы что это товарищ, не по марксизму работаете? Нехорошо!..."

Дмитрий К
У вас, что бухгалтер главный человек в экономике

Нет, просто первый кто в голову пришёл. После рабочего. Просто пытаюсь понять - на примере какой же профессии Вы сможете наконец разъяснить мне как именно представитель этой профессии страдал от "прибавочных" понятий.

Дмитрий К
Вы хоть одну работу изучали по этому поводу прежде чем критиковать? Видимо нет, как и базовые понятия КОБ.

Ну вот опять 25. Снова вместо того чтобы ответить что-нибудь по-существу Вы переходите на личность собеседника, делая выводы о том что он читал и чего не читал. Откуда Вы это можете знать?
Так конечно проще, думать меньше приходится - отвечай собеседнику "Ты просто чего-то не читал".

А вот если бы ответ был по-существу, то было бы сказано "Вы не понимаете такие-то и такие-то базовые понятия".
Но вместо этого у Вас обобщённое "вы наверное не изучали работы и базовые понятия". Стыдно должно быть, товарищ, так вести диалог.

Дмитрий К
Сталин как раз им противостоял, понимая суть того, носителями какой идеи эти люди являются, поэтому и чистил их периодически

То Вы писали что после смерти Сталина марксисты начали творить свой марксизм, то теперь пишете что оказывается ещё при нём они его творили, а Сталин им противостоял.

Вы уж определитесь как-то - воплощался ли марксизм во времена Сталина, или не воплощался?
Или воплощался но не в полной мере? Процентов на 25%? Или мжт быть всего на 15%?

Марксизм
Труд бывает умственным и физическим. Красивый лозунг.
Вопрос: Что из этого следует?
Да, ровным счетом ничего. Это теоретическая пустышка.
КОБ
Труд бывает управленческим и производительным
Вопрос: Что из этого следует?
1. Капиталист(по классификации Маркса) занимается управленческим трудом. Оказывается он трудится. Не будет работать-бизнес навернется.
2. Если человек занимается управленческим трудом(депутаты всех мастей), то почему этого человека нужно выбирать на его работу?
В позднем СССР начала практиковаться выборность руководителей предприятий, для их скорейшего развала.
3 Если человек обучается ремеслу, то почему он не должен обучаться управлять?
Это маленький пример неадекватности марксизма как ТЕОРИИ. Толку от такой теории ноль.
Так можно пройтись по многим пунктам марксизма.
В СССР существовали институты марксизма-ленинизма. Работало огромное количество людей.
Где марксистский анализ причин распада СССР? Я не встречал. Почитать бы хотел. Только не уровень"Во всем виноват Горбачев".
Такое впечатление, что сыграли партейку в "наперстки", но секретами никто делится не торопится, тк они могут пригодится в будущем.

Геннадьевич Алексей
Где марксистский анализ причин распада СССР? Я не встречал. Почитать бы хотел. Только не уровень"Во всем виноват Горбачев".

А искать-то пробовали?
Вот я в гугле за несколько секунд нашел например вот это https://krasnoetv.ru/node/25843
Даже беглый взгляд позволяет увидеть что это не уровень "Во всем виноват Горбачев".

Капитан Стась
Геннадьевич Алексей
Где марксистский анализ причин распада СССР? Я не встречал. Почитать бы хотел. Только не уровень"Во всем виноват Горбачев".
Это не то совсем, что я имел ввиду.Это уже секреты полишинеля. И глупо бы было это скрывать на текущее время. Нужны опубликованные в открытом доступе стенограммы заседаний Политбюро, протоколы голосований, сами вопросы, которые обсуждались. Пусть далеко не все можно публиковать, но что то же можно. И сопоставлять это все с марксистской теорией. Отдельная книга, скажем издательства "Правда"(не знаю есть такое сейчас) с предисловием Зю. Хотябы так, как это делает ФКТ. Только возможности КПРФ и ФКТ несопостовимы. Интерес прослеживается противоположный, не опубликовать, а скрыть, значит есть что.
А фразы "Были уничтожены министерства и управление передано так называемым совнархозам..."


А искать-то пробовали?
Вот я в гугле за несколько секунд нашел например вот это https://krasnoetv.ru/node/25843
Даже беглый взгляд позволяет увидеть что это не уровень "Во всем виноват Горбачев".

Продублирую, а то получилась вставка не туда, куда хотел

Это не то совсем, что я имел ввиду.Это уже секреты полишинеля. И глупо бы было это скрывать на текущее время. Нужны опубликованные в открытом доступе стенограммы заседаний Политбюро, протоколы голосований, сами вопросы, которые обсуждались. Пусть далеко не все можно публиковать, но что то же можно. И сопоставлять это все с марксистской теорией. Отдельная книга, скажем издательства "Правда"(не знаю есть такое сейчас) с предисловием Зю. Хотябы так, как это делает ФКТ. Только возможности КПРФ и ФКТ несопостовимы. Интерес прослеживается противоположный, не опубликовать, а скрыть, значит есть что.

Капитан Стась
Ну зачем же Вы так грубо врёте, да ещё пишете "Открытым текстом". В приведённой Вами цитате написано "некоторые другие понятия", а не "исходные понятия".

Мы в детском саду находимся? Если вы ведёте дискуссию подобным образом, значит либо просто пытаетесь выкручиваться, отрицая очевидные вещи, либо действительно чего-то не понимаете. Нет, Сталин вам должен был написать, именно так, как я это выразил. Что за бред? Тем более, вы сами переврали тезис, он указал на понятия и добавил, что есть некоторые другие. Из этого следует, вы либо читать не умеете, либо информацию воспринимаете частями, теми, которые удобно ложатся в ваше мировоззрение. Ещё раз перечитайте и убедитесь, что вы неправы. А исходные эти понятия, потому, что на них строится вся теория, если вы её конечно изучали.

Капитан Стась
И уж совсем очевидно что в приведённой Вами цитате нет слов "и рушится Марксизм".
Вы выставляете цитату, а после этого высказывает собственное понимание (трактовку) этой цитаты, заявляя "Написано всё открытым текстом" - очень оригинальный приём.

Ещё раз читайте цитату Сталина? "Необходимо убрать", убирая эти понятия, теория вся летит под откос. Как можно не понимать таких простых вещей? Откройте полит.экономию, что вам можно ещё посоветовать. Или вам Сталин должен был прямо написать: "рушится Марксизм"? Те кто курировал эту теорию и так всё поняли, поэтому и ликвидировали Сталина, т.к. он прямо говорит о том, что нужно ввести понятия, который отражают реальность.

Капитан Стась
Выше я приводил простой пример: эксплуатация возможна даже в натуральном хозяйстве, натуральном продуктообмене. Без всякой денежной (и уж тем более кредитно-финансовой) системы. И там она возможна именно на основе собственности на средства производства. Это значит что упразднение кредитно-финансовой системы (и вообще денежной) но сохранение частной собственности на с.п. сохранит и инструмент эксплуатации.

Хорошо, а как возникает право собственности на средства производства? Вот жили себе люди и вдруг у одних это право возникло, а другие начали на них работать?

Капитан Стась
Прекрасно.
А ещё есть такое известное выражение "Практика - критерий истины".
Не слыхали?

Слыхали. И после того как Ленин передал заводы и фабрики рабочим, по Марксу, ничего не произошло, работать никто не стал, отсюда необходимость политики НЭП и возвращение кадров, чему препятствовали троцкисты, суть идеи которых опять же по Марксу была всемирная революция и установление глобального социализма, против чего и был Ленин, понимая, что это уничтожит страну.

Капитан Стась
Это слова. А где аргументы?
Может быть Сталин топал ногами и грозился "Только попробуйте мне, черты, применять эти ваши прибавочные стоимости и продукты"?
Ах да - он ведь даже призвал выкинуть эти "прибавочные" понятия меньше чем за год до смерти.
Это что же получается все эти годы до этого страна жила и работала с "невыкинутыми"?
И как это у не получалось?

Давайте не будем доходить до маразма? Сталин, имел разные рычаги управления, в разный период управления. Откройте проект Конституции 1936 года и найдите там Марксизм. Хоть Ленина и называют последователем Маркса, но опять же читаем Троцкого, который говорил, что Ленин такой же коммунист, как я балерина. Например, тот же Троцкий предлагал насильно эксплуатировать крестьян, как врагов революции для достижения её целей, в чём и выразилось дело по "Лене Голдсфилд" на золотых приисках.

Капитан Стась
Вот я Вас спросил конкретно о рабочем выпускающем в тылу снаряды для фронта во время войны. Как конкретно на него влияли эти злосчастные прибавочные занозы. А Вы мне в ответ застойные времени, Райкина, перестройку-хозрассчёт. Неужели не понятно что вы грубо передёргиваете логику вопроса здесь?
Потому что ко времени застоя, а тем более перестройки уже столько всего наворотили, начиная с Хруща...
О какой чистоте эксперимента можно говорить?

Вы не можете понять одну простую вещь и я вам неоднократно об этом уже говорил, во время войны не было никакого Марксизма, до момента прихода Хрущёва и К к управлению, именно он объявил, что стадия социализма закончилась, давайте строить коммунизм и начал под это дело разрушать колхозы, переводя их на Совхозы, где крестьянин превращался в рабочего и не был мотивирован. Ведь властью ставились планы, устанавливались нормы как раз на основе этих понятий, часть отдай государству, а часть забери себе в виде зарплаты.

Капитан Стась
Так, минуточку. Так это всё-таки заложенная мина, а не перманентно действующий с самого своего создания фактор? Но тогда почему Вы просто не ответили мне что на рабочего времён Сталина этот фактор не действовал, а начал действовать только на рабочего времён Хрущёва-Брежнева?
Может быть есть точная дата - когда именно эта мина взорвалась?

Она взорвалась в 1991 году, когда власти подвели народ к тому, что мы все 70 лет заблуждались, строя социализм, теперь нужно строить либеральный капитализм, где эффективный частный собственник будет заинтересован в развитии производства, а государству дескать нету до этого дела, бюрократия и всё такое. Ведь именно, вопрос в обществе поднимался о справедливости распределения продукта потребления. Почему я работаю больше и лучше чем Вася, а зарплату получаем одинаковую? Почему, я работаю и не могу себе купить: машину, квартиру, бытовую технику, одежду и.т.д. Вот вам капитализм, но там система оказалась ещё менее справедливой.

Капитан Стась
Хотя мы-то с Вами знаем, что и Александр Сергеевич некоторым образом "приложил руку" к разоблачению марксизма, как бы странно для некоторых это ни прозвучало.. Ну да, пожалуй не стОит углубляться в подробности.

На самом деле таких людей было много, поэтому они и примыкали изначально к белому движению, либо иммигрировали на Запад. Тот же Нечволодов, вполне аргументировано критиковал Маркса и социализм, который он предлагал, это мы ещё не углублялись в философию Энгельса и его "Антидюринг" там в общем хоть сложно, но понятно в какие дебри хотели загнать людей, поэтому в КОБ Марксизм и называют светской Библией.

Капитан Стась
Но при этом марксизм некто публично не отменял, верно? И уж тем более никто его публично не запрещал, так?
То есть к рабочему на заводе никто не подходил и не приговаривал - "ты только дорогой товарищ, работай не мо марксизму!" - скорее уже совсем наоборот.

Как же так? Все в три горла кричат о том что они марксисты и воплощают марксизм, а на практике это совсем не делают?

Если бы это было так, то апологеты марксизма наверное могли бы предъявлять всем подряд, массово в то время - мол "Вы что это товарищ, не по марксизму работаете? Нехорошо!..."

Чтобы понять почему так происходило нужно вернуться в 1917 год, государство в принципе перестало существовать, чтобы его снова собрать и была нужна идеология. Оптимальной оказался Марксизм, который был во-первых, чем-то новым и провозглашал интересы всего народа, это можно было использовать в управлении, но пользоваться только понятиями, лозунгами, а по умолчанию проводить политику в интересах государства. Примерно, как Путин долгое время прикидывался либералом.

Капитан Стась
Нет, просто первый кто в голову пришёл. После рабочего. Просто пытаюсь понять - на примере какой же профессии Вы сможете наконец разъяснить мне как именно представитель этой профессии страдал от "прибавочных" понятий.

Марксизм-Ленинизм, так называлась идея построения государства СССР, базировался на трёх направлениях: философия диалектический и исторический материализм, политическая экономия и научный коммунизм. Исходя из этого и строилась социально-экономическая жизнь общества, это отражалось на организации промышленности, с/х и других отраслей т.е. формировалась структура, партия - это система управления, как и написано в полит.экономии, а партия действует как раз на основе трех вышеупомянутых направлениях, издавая законы, указы, планы и.т.д.

Капитан Стась
Ну вот опять 25. Снова вместо того чтобы ответить что-нибудь по-существу Вы переходите на личность собеседника, делая выводы о том что он читал и чего не читал. Откуда Вы это можете знать?
Так конечно проще, думать меньше приходится - отвечай собеседнику "Ты просто чего-то не читал".

Так, вместо того, чтобы обвинять КОБ в том, что там про Марксизм что-то не так написали, нужно для начала либо прочитать эти работы, либо об этом не упоминать. Иначе, диалог получается несостоятельным в части, когда я применяю понятия из КОБ такие как метрологическая несостоятельность, то чего нельзя измерить, а вы меня обвиняете в повторении заученных фраз. Если бы вы были с этим знакомы, то как минимум, не требовалось бы объяснять к чему было применено это понятие.

Капитан Стась
То Вы писали что после смерти Сталина марксисты начали творить свой марксизм, то теперь пишете что оказывается ещё при нём они его творили, а Сталин им противостоял.

Вы уж определитесь как-то - воплощался ли марксизм во времена Сталина, или не воплощался?
Или воплощался но не в полной мере? Процентов на 25%? Или мжт быть всего на 15%?

Подобные умозаключения как у ребёнка 7 лет с предметно-конкретным мышлением. Когда управлял Сталин и имел пускай не полноту, но централизованную власть, у него была возможность чистить аппарат и продвигать свою политику. Троцкисты могли только пакостить, не выполняя приказ или уничтожая сталинские кадры. Когда умер Сталин, то уже троцкисты придя к власти, зачистили всех большевиков. Хрущёв ведь полностью зачистил парт.аппарат.

Геннадьевич Алексей
Продублирую, а то получилась вставка не туда, куда хотел


Это не то совсем, что я имел ввиду.Это уже секреты полишинеля. И глупо бы было это скрывать на текущее время. Нужны опубликованные в открытом доступе стенограммы заседаний Политбюро, протоколы голосований, сами вопросы, которые обсуждались. Пусть далеко не все можно публиковать, но что то же можно. И сопоставлять это все с марксистской теорией. Отдельная книга, скажем издательства "Правда"(не знаю есть такое сейчас) с предисловием Зю. Хотябы так, как это делает ФКТ. Только возможности КПРФ и ФКТ несопостовимы. Интерес прослеживается противоположный, не опубликовать, а скрыть, значит есть что.

Алексей, Вы задали конкретный вопрос - "Где марксистский анализ причин распада СССР?", а теперь говорите что Вам нужны публикации партийных заседаний. Очевидно что это не одно и то же.

Например потому, что человек причисляющий себя к некоему учению (например марксистскому) не обязательно был или есть состоящим в партии. Но анализ он при этом давать вполне может - в меру своего понимания.

Если же говорить о КПРФ, то я не знаю в какой мере конкретно её функционеры располагают доступом к стенограммам заседаний КПСС. Зато знаю что многие из тех кто считает себя марксистами, не считают КПРФ таковыми, а считают их оппортунистами (отступниками) приводя к этому множество аргументов.

Например, так относится к КПРФ тот же самый Михаил Васильевич Попов - на мой взгляд самый толковый сегодня человек, среди тех кто считает себя марксистами. Человек, которого трудно упрекнуть в какой-либо личной корысти, или меньшевизме. Например, потому что уже помог конкретных трудовым коллективам улучшить своё положение (а страна, между прочим, и состоит - из этих самых трудовых коллективов).

Ну и вот - его "марксистский анализ" представлен по ссылке, и это не единственный такой материал, думаю есть и более развёрнутые. О некоторых заседаниях он рассказывал - как шла борьба, кто и в какую сторону тянул.
Но полные стенограммы - повторюсь - я не знаю к какому именно субъекту нужно сейчас обращаться за ними...

Кроме того - опубликовать стенограммы и выполнить анализ - это разные процессы, и не всегда их может и должен делать один и тот же субъект. Например ФСБ или МО последнее время периодически публикует различные материалы относящиеся к ВОВ, но анализом их не занимается ("анализируйте сами - кто хочет").

В общем в Вашем запросе хорошо бы как-то разделить одно от другого и от третьего.
Публикацию (наличие доступа к архивам?), анализ произошедшего, а также то - чей анализ считать марксистским (поскольку "левая" тусовка, как выше показал - совершенно не однородна).

Геннадьевич Алексей
Марксизм

Труд бывает умственным и физическим. Красивый лозунг.
Вопрос: Что из этого следует?
Да, ровным счетом ничего. Это теоретическая пустышка.
КОБ
Труд бывает управленческим и производительным

На мой взгляд любой труд является управленческим. Кто-то управляет людьми, кто-то станком или метлой. Разница в масштабах и объектах управления.
Можно ли отнести к производительному труду скажем разрушение старого здания? Вроде бы ничего не производится.
Может быть, поэтому, лучше делить труд на производительный и непроизводительный?

Соболев Павел
На мой взгляд любой труд является управленческим. Кто-то управляет людьми, кто-то станком или метлой. Разница в масштабах и объектах управления.

Наверное немного не так, любой труд - это совокупность управленческого и производительного труда, разделение идёт лишь для более точного описания этого процесса. Например, рабочему дали задание сделать некий объём работы, он вполне может привлечь к этому процессу, других менее квалифицированных рабочих и разделить процесс по функционалу - это и будет элемент управленческого труда. Управление же станком идёт по определённому алгоритму, заложенному производителем и тем регламентом работы на этом станке, которое определило руководство, поэтому рабочий включает свои умственные способности, но при этом его труд производительный т.к. он выполняет чёткие инструкции, здесь присутствует элемент как структурного, так и бесструктурного управления.

Но при таком раскладе верно и определение К. Маркса, т.к. любой труд есть совокупность умственного и физического труда.
Не согласен, что любой труд является производительным. Например, торговля. Что здесь производится? Обычный продуктообмен.
Может тогда труд разделять на общественно-полезный или общественно-деструктивный (вредный) (например, военные разрушения).

Даже если строго по инструкции рабочий нажимает на кнопку включения станка, то он совершает управляющее воздействие на станок, т.е. управляет им.

И если управляющий строго по законам страны, с уставом организации и ведомственными инструкциями создаёт приказы, распоряжения, указания, то его труд нельзя назвать управляющим?

Может быть вообще любое разделение условно.
Это как в китайском круге Ян - Инь содержатся две фигуры (рыбки) белого и чёрного цвета и они переплетены. Однако в белой фигуре содержится (зарождается?) чёрный круг, а в чёрной фигуре содержится белый круг.
Как говорится, в любом хорошем человеке столько плохого, а в любом плохом человеке столько хорошего, что разделять их на хорошего и плохого можно только условно.

Соболев Павел
Но при таком раскладе верно и определение К. Маркса, т.к. любой труд есть совокупность умственного и физического труда.
Не согласен, что любой труд является производительным. Например, торговля. Что здесь производится? Обычный продуктообмен.

Когда рабочий прибивает доску, он разве не думает, что делает? Он не делает расчеты, какие гвозди нужны? Совершенно верно, производительный труд это совокупность умственного и физического труда, но помимо этого есть еще и управленческий труд о котором Маркс умолчал. А управленческий труд это передача информации объекту либо дерективно-адресным способом, либо бесструктурным.

Соболев Павел
Например, торговля. Что здесь производится? Обычный продуктообмен.

Опять же возвращаясь к полит.эконмии, торговля - это распределение продукта потребления, т.е. экономическое средство управления, следовательно сам механизм носит цели управления. Сама по себе торговля слишком широкое понятие, там есть и производительный и управленческий труд как в любой другой отрасли.

Соболев Павел
Может быть вообще любое разделение условно.

Оно условно только в плане тезиса который выразил Плутарх: "ты управляешь, но и тобой управляют".

Дмитрий К

Когда рабочий прибивает доску, он разве не думает, что делает? Он не делает расчеты, какие гвозди нужны? Совершенно верно, производительный труд это совокупность умственного и физического труда, но помимо этого есть еще и управленческий труд о котором Маркс умолчал. А управленческий труд это передача информации объекту либо дерективно-адресным способом, либо бесструктурным.

В управленческом труде присутствует и физический труд (расмахивание руками, брызганье слюной, топание ногами, колебательные движения голосовых связок, нажимание на клавиши компьютера, подпись...)
Почему К. Маркс не акцентировал внимание на управленческом труде? Может он тоже считал любой труд управленческим; может относил его к умственному. Он много на чём не акцентировал внимание. Так то по многим критериям можно сделать разделение труда: нравственный - безнравственный, престижный - непристижный, хорошооплачиваемый - плохооплачиваемый... Тут уж у кого что "болит", тот о том и говорит. Для евреев по моему и сейчас, чем бы не заниматься, лишь бы не физическим трудом.

Дмитрий К


Оно условно только в плане тезиса который выразил Плутарх: "ты управляешь, но и тобой управляют".

Имел в виду известный принцип: "Разделяй и властвуй". А чтобы не властвовали, но разделить очень хочется, и предложил разделять только условно.

Соболев Павел
В управленческом труде присутствует и физический труд (расмахивание руками, брызганье слюной, топание ногами, колебательные движения голосовых связок, нажимание на клавиши компьютера, подпись...)

Движение руками и брызганье слюной, это скорее эмоциональный фон при передачи информации через языковые средства т.е. подчинённому таким образом, пытаются донести груз его ответственности под угрозой наказания, такая попытка придать дополнительный импульс к исполнению. Следовательно, это то же передача информации через образы.

Соболев Павел
Почему К. Маркс не акцентировал внимание на управленческом труде? Может он тоже считал любой труд управленческим; может относил его к умственному. Он много на чём не акцентировал внимание. Так то по многим критериям можно сделать разделение труда: нравственный - безнравственный, престижный - непристижный, хорошооплачиваемый - плохооплачиваемый... Тут уж у кого что "болит", тот о том и говорит. Для евреев по моему и сейчас, чем бы не заниматься, лишь бы не физическим трудом.

А зачем рабов посвящать в тонкости управления? Сын двух раввинов, не собирался ничего изменять по существу, нужно было дать иллюзию свободы и заставить быдло трудиться. Ведь главная задача коммунизма, изменить мировоззрение рабочих до такого состояния, чтобы их труд стал главной для потребностью, а управлять будет "партия". В полит.экономию все цели описаны, их главное правильно прочитать.

Соболев Павел
Имел в виду известный принцип: "Разделяй и властвуй". А чтобы не властвовали, но разделить очень хочется, и предложил разделять только условно.

В плане понятий разделение на частности - это не преступление, главное потом из этих частностей собрать целостность и ничего не скрыть. Принцип: разделяй и властвуй, работает как раз по принципу, каждому элементу дать по части фрагмента общей информации, чтобы он не смог собрать общую картину.

Дмитрий К

А зачем рабов посвящать в тонкости управления? Сын двух раввинов, не собирался ничего изменять по существу, нужно было дать иллюзию свободы и заставить быдло трудиться. Ведь главная задача коммунизма, изменить мировоззрение рабочих до такого состояния, чтобы их труд стал главной для потребностью, а управлять будет "партия". В полит.экономию все цели описаны, их главное правильно прочитать.

Какая честная полит. экономия. Ничего не утаивает.
Всё-таки думаю, что дело у них не в желании управления, а в желании эксплуатации и халявы. Как говорится, чтобы у них всё было и ничего им за это не было.

Соболев Павел
Можно ли отнести к производительному труду скажем разрушение старого здания? Вроде бы ничего не производится.

Здесь вспоминаем очередной бред марксизма о разделении труда. Слишком крепко нам это все вдолбили в головы. Но в КОБ существует понятие объединение труда. Рушить старое здание это не конечная цель. Не вижу противоречия в том чтобы отнести эту часть труда к производительному.

Дмитрий К
В плане понятий разделение на частности - это не преступление, главное потом из этих частностей собрать целостность и ничего не скрыть. Принцип: разделяй и властвуй, работает как раз по принципу, каждому элементу дать по части фрагмента общей информации, чтобы он не смог собрать общую картину.

Может быть поэтому в КОБе уделяется большое значение умению различать, а не разделять, т.к. последнее может быть использовано в злонамеренных целях.

Соболев Павел
Какая честная полит. экономия. Ничего не утаивает.
Всё-таки думаю, что дело у них не в желании управления, а в желании эксплуатации и халявы. Как говорится, чтобы у них всё было и ничего им за это не было.

Честная она весьма условна, она фактически попыталась адаптировать труды Маркса на советский опыт.

Соболев Павел
Может быть поэтому в КОБе уделяется большое значение умению различать, а не разделять, т.к. последнее может быть использовано в злонамеренных целях.

Различение это информация или способность с ней работать, повышать свою меру понимания, способность данная Свыше. Вся информация дается в Различении, но не все ее могут считывать. Какие-то обыденные вещи мы легко различаем т.к. это уже содержится в нашей культуре.

Ясно. Спасибо за информацию.

По поводу разделения труда на производительный и управленческий в книге ВП СССР "Разгермитизация" стр. 66 написано: "Корень эксплуатации человека человеком лежит в разделении труда на труд непосредственно производительный и труд управленческий. Эксплуатация человека человеком — результат неэквивалентного обмена продуктов труда непосредственно производительного на продукты труда управленческого. Монопольно высокая цена на продукт управленческого труда — двигатель классового расслоения общества. Эксплуатация человека человеком — устоявшийся набор слов за которым скрывается монопольно высокая цена на продукт управленческой деятельности."